Diskussion:Landmark Worldwide

Fittiche

Hi MBq! Sehe grade, dass Du Landmark Education unter Deine Fittiche genommen hast. Toll! Immer schön, wenn sich jemand kümmert. Tipps: Der Einleitungssatz wirkt imho noch arg reisserisch mit den vielen tollen Zahlen über Büros und Länder. Und: Die vielen Unterkapitel unter Ausbildung tätens amS auch kursiv, falls das nicht irgendwelchen enzyklopädischen Regeln widersprechen sollte. --Grottenolm 00:52, 8. Nov. 2008 (CET)

Einleitung ist Mist

Sorry fuer die harten Worte, aber das ist eine typische he said, she said-Einleitung: Zu Wort kommen Landmark selbst und seine Gegner. Auf der Strecke bleiben unanbhaengige, wissenschaftlich arbeitende Beobachter. Man kriegt keinen NPOV, indem man Befuerworter und Gegner aufeinander draufschwarten laesst. Fossa_?! ^± 11:54, 9. Nov. 2008 (CET)

Bisher habe ich nichts gefunden ausser der bayrischen Studie. Ist ja Dein Fachgebiet, vielleicht findest Du eine weitere unabhängige Quelle? --MBq ^{Disk Bew} 13:06, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich finde den Artikel inzwischen recht passabel. Die LK wurde imo zu recht gehäutet. Fossas Kritik kann ich nicht ganz nachvollziehen - wirklich wissenschaftliche Qu. werden sich da kaum finden lassen. --Grottenolm 23:20, 9. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist meiner Meinung nach zu reißerisch und hat eine gewisse zynische Distanz. Er spiegelt nicht exakt wieder, wie die Abläufe sind. Die Titel der Seminarangebote sind inkorrekt. Es braucht noch einiges an Finetuning.

Der Grund, warum im Einführungsleiterprogramm Gäste gezählt werden ist, dass keiner die Hürde nehmen kann ohne meßbare Ergebnisse. Das garantiert eine hohe Ausbildungsqualität.

Es gibt unabhängige wissenschaftliche Studien, z.B. A Harvard Business School Case Study: Landmark Education Corporation: Selling a Paradigm Shift. BITTE UNTERLASST DIE LÜGE MIT DER HARVARD BS STUDIE:

1. HARVARD BS HAT SICH GEGEN DIESE STUDIE VERWAHRT! ES GIBT JAHRELANNGE AUSEINANDERSETZUNGEN ZWISCHEN HARVARD BS & LE!!! 2. ES IST EINE CASE STUDY, WAS ETWA SOVIEL WIE BESCHREIBUNG BEDEUTET 3. DIE STUDIE ENTHÄLT KEIN ELEMENTE einer STUDIE WIE BEFRAGUNGEN, STATISTIK etc. Jerry, das ist alles leicht nachzulesen! Bitte nicht nur LE nachplappern! -- MRothe 22:59, 17. Mai 2010 (CEST)

Harvard Business School published a case study titled, “Landmark Education Corporation: Selling a Paradigm Shift,” that focuses on Landmark Education Corporation. The case study is copyrighted by the President and Fellows of Harvard College and is not currently available for purchase. SIE MUSSTE ZURÜCKGEZOGEN WERDEN! -- MRothe 22:59, 17. Mai 2010 (CEST)

The study says, “Landmark refers to the concepts used in its conversation management technology as ‘distinctions’… In total, LEC’s technology contains approximately 150 unique distinctions, each of which is intended to provide individuals and organizations with an insight into how to become more effective and/or access to a way of being which they had not thought possible.”

Und hier noch der link zu einem Artikel im renommierten Time Magazine in USA. Ich denke, dass diese Quellen auf jeden Fall neutraler sind als die Bayerische Kirche, die auf jeden Fall auch eigene Interessen vertreten hat. http://www.scooponlandmarkforum.com/Articles/philadelphia_enquirer_2.html --Benutzer: la Verdad 21:54, 20. Dez. 2008 (CET) WAS IST NEUTRAL DARAN SICH AN DEN WENIGEN POSITIVEN BESCHREIBUNGEN FESTZUHALTEN? DIE MEISTEN KIRCHLICHEN STUDIEN SID NEUTRALER ALS DIE, DIE LE INS FELD FÜHRT!

Dieser Link zeigt nicht auf das Time Magazine, sondern auf einen von LE verfassten "Auszug" eines angeblichen Artikels aus einer angeblichen Wochenendausgabe des Philadelphia Inquirer von 1996. Also ein Klappentext, keine Quelle. --MBq ^{Disk Bew} 14:29, 24. Dez. 2008 (CET)

gemeint ist sicher der Artikel aus "The London Times Magazine" http://www.wernererhard.com/lontimes.pdf weiteres Beispiel: http://www.guardian.co.uk/uk/2003/dec/14/ameliahill.theobserver aus 2003 --Benutzer: Jerry Fischer 27. Dez. 2008

aus der englischen Wikipedia zu der vo LE am häufigsten zitierten Studie: Yankelovich conducted an analysis of Landmark Education, Analysis of The Landmark Forum and Its Benefits, which consisted of a survey conducted of more than 1300 people who completed The Landmark Forum during a three-month period. Some details of the study methodology, especially concerning sampling methods and demographics of study participants, remain undefined in Landmark Education's "full report" on it. It is unknown whether any part of Yankelovich's study was based on direct empirical research through participation in any of Landmark Education's related coursework. Yankelovich concluded that 3 month after having participated 90% to 95% self-reported value in taking the course.[1][2]

Leider wurde dieser Diskussionsbeitrag bis zur Unkenntlichkeit zwischenkommentiert. Die Harvard Business School Case Study: Landmark Education Corporation: Selling a Paradigm Shift., die hier genannt ist, ist vielleicht einige der wenigen unabhängigen Studien über die Arbeit von Landmark Education und der Arbeitsweise der Ausbildung. Hat jemand Zugriff auf die Studie? Ein Link hier wäre sicher sinnvoll. --Nikki1097 17:36, 20. Mai 2010 (CEST)

"Einseitiger Mist"

Der Artikel ist wohl eher voll mit einseitigen POVs. Wie wäre es, wie bei einem guten Artikel zuerst die Fakten darzustellen und dann die Argumente des für und wieder gegenüber zu stellen. So wie der Artikel jetzt ist, ist er kein WP-konformer Artikel, eher für den interessierten Leser wertlos.(nicht signierter Beitrag von BergerB (Diskussion | Beiträge) 01:30, 21. Dez. 2008)

Im Artikel ist ein Neutralitätsbaustein im Absatz "Vanto Group" und einer in "Weblinks" eingetragen. Es ist notwendig, diese fehlende Neutralität hier auf der Artikeldiskussionsseite zu begründen. Details sind im WikiProjekt Bearbeitungsbausteine beschrieben. Ich denke, die Probleme wurden durch die umfangreichen Edits gelöst. Wenn keine Meldung kommt, werde ich den Baustein entfernen.Neutralseife 17:01, 27. Feb. 2009 (CET)

Da die fehlende Neutralität bis heute nicht begründet wurde, habe ich den Baustein entfernt.Neutralseife 14:42, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ein enzyklopädischer Aktikel ist das nun so wirklich nicht.

Die Meinungen von verschiedenen religiösen Organisation hier zu zitieren oder als Quelle zu nehmen ist nicht im Sinne von WP. Auch ist die Darstellung sehr einseitig geschrieben.

Der Eintrag sollte hier die Tatsachen zusammenfassen und es dem Leser überlassen, sich eine Meinung zu bilden.

Formulierungen wie "... soll ein ehemaliger Auto-, dann Enzyklopädieverkäufer sein ..." erfüllen den Anspruch an einen enzyklopädischen Aktikel sicher nicht!!!

--Benutzer: Jerry Fischer 22:14, 23. Dez. 2008 (CET)

Schlechtes Licht

Schade, dass mit Vergleichen zu umstrittenen Organisationen hier ein Zusammenhang mit denselben suggeriert werden soll. Auch eine einseitige Darstellung der Organisation wie hier bei den Edits über die Organisation von Benutzer:MRothe liefert keine ausgewogenene Information. Meines Erachtens wäre eine Darstellung der Inhalte der Kurse und Seminare eine sinnvolle Ergänzung. So kann sich der Leser ein Bild des Unternehmens machen. Eine kontroverse Diskussion sollte auch als solche gekennzeichnet sein. Ein enzyklopädischer Artikel soll nach WP:Belege belegbare und überprüfbare Informationen enthalten. --Nikki1097 00:49, 14. Mai 2010 (CEST)

Hier wird behauptet pauschal behauptet der Artikelo sei nicht enzyklopedäisch. Stattdessen werden Kursdarstellungen eingefügt die in ein Flyer von LE passen, aber icht hierher! Sogar der Abschnitt Organisation wurde hier gelöscht - offensichtlich wollen hier LE-Adepten Informatioe dem "umündigen" Publikum vorenthalten. -- MRothe 19:11, 16. Mai 2010 (CEST)

Bei objektiver Betrachtung musst Du schon zugeben, daß Deine Erweiterungen zur Organisation derzeit absolut unpassend sind und den Leser vielmehr verwirren. Nichts spricht dagegen, auf die gesamte Struktur an sich einzugehen. Nur bitte nicht in Form solcher zusammengewürfelten Abschnitte. -- DEV107 12:05, 17. Mai 2010 (CEST)

Ganz im Gegenteil - ich halte diese Abschitt für sehr erhellend. Man kann wie immer manches optimieren - dazu vermisse ich Deine Vorschläge. Eure (ihr arbeitet ja zu dritt) Eile beim mittlerweile mehrfachen Löschen des Abschnittes erweckt bei mir den Eindruck, dass Ihr befürchtet, dass Leute durch die Lektüre von der Anmeldung zu Veranstaltungen abgehalten werden könnten. Wenn Fakten abhalten können, ist es gut, sie zu veröffentlichen. Die Öffentlichkeitsarbeit von LE ähnelt ja schon sehr der von Nord-Korea - mit zwei unangenehmen Folgen: 1. Es gibt de facto keine diskussionswilligen Teilnehmer mehr - alle sind auf Linie oder wenden sich ab. 2. Alle halben Jahre werden Reformen von oben ausgerufen, weil das unten ja schon gleichgeschaltet ist (dazu schreibe ich vielleicht noch einen Abschnitt) - das erinnert in seiner verzweifelten Erfolglosigkeit an den Vatikan (man sollte auch nicht übersehen, dass alle 10 kontinentaleuropäischen LE-Büros mittlerweile geschlossen wurden, die Ziele der "Zukunft LEC 2020" überhaupt nicht erreicht - daher hat man diese für "komplett" erklärt). An dieser Stelle hilft Transparenz, statt Leute durch Vorenthalten von Informationen zu manipulieren. Dem soll dieser und evtl. weitere Abschnitte dienen! -- MRothe 15:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vollsperre

3 Tage, bitte besprecht das hier, notfalls unter Zuhilfenahme von WP:Dritte Meinung. --Howwi ^{Disku · MP} 16:00, 17. Mai 2010 (CEST)

Wiederherstellung des Abschnitts Organisation

Der Abschnitt Organisation wurde 2 mal gelöscht - von mehreren Wikepedianern, die allem Anschein nach Landmark sehr nahe stehen. Über die sachliche Richtigkeit des Abschnitts besteht offensichtlich Konsens.

Zuerst wurde gelöscht, weil der Abschnitt "den Leser verwirre" - was verwirrt, wurde nicht angegeben.

Dann wurde gelöscht, weil "Korrektur von Fehlern nicht in den Artikel gehöre" - wo Fehler korrigiert werden, wurde nicht angegeben.

Dazu bräuchte es klare Aussagen des "Löschteams", damit ich mich ihrer Kritik stellen kann. -- MRothe 13:05, 18. Mai 2010 (CEST)

Verbesserung des Artikels

Für die Verbesserung des Artikels fände ich es wichtig, dass mehr über die Inhalte und den Aufbau der Seminare beschrieben wird. Der geneigte Leser kann sich dann selbst ein Urteil bilden. Die kirchlichen Berichte (siehe Weblinks) und ähnliches wie auch die Berichte von Teilnehmern (wie Teilnehmerberichte über das Landmark Forum sind leicht über Google & Co. zu finden und sollten nach meiner Ansicht (und WP:NPOV, WP:Was_Wikipedia_nicht_ist) hier nicht noch kontrovers diskutiert werden.

--Nikki1097 00:11, 18. Mai 2010 (CEST)

Wieso soll nicht kontrovers diskutiert werden? Was haben Teilnehmerberichte in einem Lexikon zu suchen? Wie bekommt man überhaupt repräsentative Berichte?

Ich befürchte allerdings, dass eine Beschreibung der Semiarinhalte auch wieder zu Löschungen führt, weil Darstellungen, dass es ja in den Seminaren zumindest ein Drittel der Seminarzeit um Anmeldungen anderer Menschen zum Landmark Forum geht den Leser in den Augen der Anmelder "verwirren". -- MRothe 12:18, 18. Mai 2010 (CEST)

Eine weitere Verbesserung ergibt sicher wenn die bei den Seminaren verwendete Methodik und die verwendete Technologie erläutert wird, am besten mit Beitpielen. Der Lesen kann sich dann ein eigenes Bild machen und selbst entscheiden, ob es ihm zusagt oder nicht. Das würde ich von einer Enziklopädie erwarten. --Nikki1097 16:52, 18. Mai 2010 (CEST)

Methodik und Technologie sind hier zwei Wörter für dasselbe: Scientology & LE sagen Technologie (Werner Erhard übernahm das Wort von Scientology), die übrige Welt sagt Methodik.

Bei LE-Seminaren gehört zur Methodik: Frontalunterricht; coachbar sein (der Seminarleiter hat das Sagen); Räume möglichst ohne Tageslicht; Menschen für das Landmarkforum gewinnen und anmelden; sich über seine Durchbrüche aus dem Landmark Forum mitteilen (anderen erzählen, dass die eigenen Erfolge auf das Landmark Forum zurückzuführen sind); die erste Hälfte des Seminars das eigene Scheitern in dem Seminarthemabereich erkennen; herausfinden, welche Entscheidungen man in seinem Leben für sein Leben getroffen hat und daraus einen neuen Bereich von Möglichkeiten für sich erfinden.

Nebstbei hat der Abschnitt Organisation genau die Absicht, dass der Leser sich ein Bild machen kann - warum also wurde er gelöscht? -- MRothe 20:34, 18. Mai 2010 (CEST)

Leider wird erneut durch subjektive Darstellung aufgrund von unbegründeten Ansichten vermischt mit Organisationsdetails versucht, ein verzerrtes Bild des Unternehmens zu zeichnen. Schade, dass WP dazu benutzt wird. Nach der Darstellung von angeblich dubiosen Umständen bei einem Brand des Landmark-Büros vor einem Jahr, jetzt der suggestive Vergleich mit Scientology und der verzerrten Darstellung unter der Überschrift 'Organisation'. Welche Erfahrungen hat der Schreiber gemacht, die ihn so vehement unrichtige Vermutungen schreiben lassen? --Nikki1097 17:31, 20. Mai 2010 (CEST)

Verbesserung des Artikels

Der Artikel hat an verschiedenen Stellen starke Formulierungen, die nichts m.E. nichts in einer Enziklopädie zu suchen haben. So wird Landmark oft in irgendeinem Bezug mit Scientology gebracht. Es gibt keine Hinweise über einen Zusammenhang. Der Vergleich suggeriert dabei immer eine Beziehung, die nirgends zu finden ist. Daher habe ich den betreffenden Satz in Geschichte heraus genommen. -- Nikki1097 01:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Entgegen der Nennung im Artikel geht aus der Studie hervor, dass es sicht ausdrücklich nicht um (Psycho-) Therapie handelt: Die genannte Studie (S. 65) nennt "... ... das Forum sich nur an gesunde Menschen richtet, kein Ersatz für eine eventuell erforderliche medizinische oder therapeutische Behandlung ist und der Inhalt wie auch die zeitliche Ausdehnung des Kurses zu psychischen und physischen Belastungen führen kann. Entsprechend disponierten Personen wird ausdrücklich von einer Teilnahme abgeraten, im Einzelfall wird sie sogar verweigert." --79.233.39.210 01:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

Kann jemand etwas über "Fenwick, Sheridan: Getting It: The psychology of EST" sagen? Leider ist das nirgendwo mehr erhältlich, ist ja auch schon 35 Jahre alt :-( Ist das überhaupt eine erlaubte Quelle, wenn es gar nicht mehr zu bekommen ist? -- Nikki1097 02:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

Entsprechend WP:Belege muß eine Quelle zuverlässig sein, "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit". Wenn eine Referenz nicht (mehr) zugänglich und damit nachprüfbar ist, gilt sie nicht als Quelle. Das trifft z.B. auf Publikationen oder Bücher zu, die (lange Zeit) nicht mehr aufgelegt werden und auch nicht in einer Bücherei o.ä. verfügbar sind. Jerry Fischer 11:48, 11. Nov. 2010 (CET)

Nee, das gilt ausdrücklich nicht für gedruckte Bücher. --Grindinger (Diskussion) 11:13, 10. Feb. 2015 (CET)

Rezeption

Nachdem ich die Studie von Gidi Rubenstein intensiv gelesen habe bin ich entsetzt, wie sehr hier ohne Bezug zur Quelle kommentiert wird. Sehr schade, dass Wikipedia dieses erlaubt.

In keiner Weise wird, wie im WP Artikel geschrieben, erwähnt, das das Forum Training "für Personen mit psychischen Problemen" ist. Auch ist nicht beschrieben oder angedeutet, es "unterscheiden sich die Forumteilnehmer von einer Vergleichsgruppe aus Psychotherapiepatienten nur durch ihr stärkeres Gefühl der Selbstbestimmung." Es wird hier nicht aus Ergebnissen sondern aus den zu untersuchenden Annahmen der Studie zitiert:

"it is predicted that ... (2) Forum participants will have more external locus of control than psychotherapy clients and control participants" (Seite 3).

übersetzt etwa: "Es wird angenommen dass ... (2) Forum Teilnehmer werden eher Ereignisse mehr durch äußere situative Einflüsse kontrolliert wahrnehmen, als Psychotherapiepatienten und die Teilnehmer der Vergleichsgruppe." (siehe auch [siehe external locus of control])

Es wird nicht aus der Sektion Resultate zitiert, in der als zwei der wenigen enthaltenen konkreten Schlußfolgerungen über das Forum steht:

"However, while new age practice refers to external forces, the Forum (as well as conventional psychotherapy) appeals to internal forces, holding the individual responsible for his or her behaviour."

"... Forum participants are encouraged to notice the difference between facts and interpretation ..."

Ich werde den Artikel entsprechend anpassen. Weiterhin möchte ich gerne aus der Studie der 'Harvard Business School "Landmark Education Corporation: Selling a Paradigm Shift"' zitieren, kann mir jemand sagen, ob das als Link im Internet irgendwo verfügar ist?

Mir ist es nicht begreiflich, dass WP-Autoren - aus welchen Beweggründen auch immer - solcher Art verzerrende Darstellungen schreiben.

-- Nikki1097 13:07, 9. Apr. 2011 (CEST)

Bezug zu Exegesis (Group)

In der engl. Wikipedia existiert ein Eintrag zu einer est-artigen Gruppe in Großbritannien um 1970 namens "Exegesis". Auf diese wird auch im deutschsprachigen Artikel zu "Incantations (Mike Oldfield)" verwiesen (toter Link). Evtl. lässt sich diese Erscheinung in diesen Artikel einarbeiten?

Das ist wohl der Link dazu, doch gehörte Exegesis nicht zu LE, oder? http://en.wikipedia.org/wiki/Exegesis_%28group%29 --91.34.203.111 12:02, 23. Mai 2014 (CEST)

Sekte

Es wird global bekannt, daß ein "Landmark" eine Sekte ist. Es gibt keine Gefolgschaft, die noch ein in deutschem Wiki ausruft.

https://en.wikipedia.org/wiki/Landmark_Education_litigation

https://en.wikipedia.org/wiki/Governmental_lists_of_cults_and_sects

Sind Leute, die die Gläubigen von einem "Landmark" löschen? --Sigmunt Kong 17:57, 11. Feb. 2014 (CET)

Die zweite Quelle listet relativ unsystematisch beobachtete Gruppen, Psychokulte, Kirchen und Vereine aus mehreren Ländern auf, das ist kein "globaler" Sektenbeweis. Die erste Quelle listet einige erfolglose Rechtsstreitigkeiten gegen LE auf, also weshalb sollten Anhänger von LE "gelöscht" werden?:

1. "There have been two cases where actions have been brought against LE alleging harmful results from Landmark’s training programs; and one alleging assault by a member of the company’s staff, but none of these resulted in a ruling in favor of the plaintiff. Landmark Education was also mentioned in two cases where actions had been brought against employers who, it was claimed, had forced their staff to participate in Landmark training programs. In neither case was the accusation upheld by the court." --91.34.203.111 11:54, 23. Mai 2014 (CEST)

Wird als Sekte geführt. Ich halte eine Löschung auch für angemessen. Zumindest aber sollte es einen Abschnitt 'Kritik' geben. 46.114.33.38 18:56, 19. Aug. 2021 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Der Artikel ist über Jahre hinweg systematisch von Kritik befreit worden.

Anders als behauptet ist der Titel einer Studie durch diese Bearbeitung nicht präzisiert sondern verfälscht worden.

Bei den Weblinks wird einer wissenschaftlichen Studie (Heinrich Küfner, Norbert Nedopil, Heinz Schöch (Hrsg.): Gesundheitliche und rechtliche Risiken bei Scientology : Eine Untersuchung psychologischer Beeinflussungstechniken bei Scientology, Landmark und der Behandlung von Drogenabhängigen) eine in schlechtem Deutsch/schlechter Übersetzung geschriebene Erwiderung auf einem Werbeblog für Landmark unter dem Euphemismus Zusammenfassung der Studie nebengestellt. Nicht mal der Autor ist erkennbar. Werde mal schauen, was in den letzten Jahren alles entfernt wurde. --Grindinger (Diskussion) 13:47, 10. Feb. 2015 (CET)

Ist es das, nach was es aussieht?

Ich werde und werde den Verdacht nicht los. Natürlich: wenn man nur rote Ampeln im Straßenverkehr erleben möchte, häufen sich die Ereignisse, Erlebnisse und roten Ampeln. http://sekten-info-nrw.de/index.php?option=com_content&task=view&id=67 80.187.108.119 20:37, 10. Nov. 2016 (CET)

Was möchtest Du uns mitteilen? --Kängurutatze (Diskussion) 20:50, 10. Nov. 2016 (CET)