Diskussion:Landtagswahl in Südtirol 1948

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"Landtagswahlen" oder "Regionalratswahl"?

Im Vorfeld wurde bereits andiskutiert, inwieweit es sich bei den Wahlen bis einschließlich 1998 um „Landtagswahlen“ (ital. meist "elezioni provinciali") handelt oder zunächst um „Regionalratswahlen“ (bzw. "elezioni regionali"), im Rahmen derer auch, aber nur sekundär, die Landtage bestimmt wurden. Unstrittig ist, dass es sich nach dem Sonderstatut zumindest formal um „Regionalratswahlen“ handelte. Unstrittig und daher ausgeklammert sind auch die Wahlen seit 2003, die sowohl formal (aufgrund der vorausgegangenen Wahlrechtsänderungen) als auch materiell (aufgrund der erneuten Kompetenzverschiebung zulasten der Region) „Landtagswahlen“ (ital. "elezioni provinciali") sind.

Begriffsverwendung in Südtirol

Nun steht auch für die Zeit vor 2003 nicht in Frage, dass der Begriff „Landtagswahl“ in Südtirol geläufig ist. Die sperrigere Bezeichnung „Regionalratswahl“ war zumindest dort zweifellos nie sonderlich populär. Würde es sich um denselben Gegenstand handeln, dann wäre klar, dass wir in der Wikipedia die geläufigere Bezeichnung als Lemma wählen. Springender Punkt ist jedoch, dass es sich eben nicht um ein und denselben Gegenstand handelt. Von „Landtagswahl“ wurde und wird gesprochen, wenn es um die Wahlen in Südtirol geht bzw. um für Südtirol spezifische Ergebnisse und Entwicklungen. Hingegen wurde dann von „Regionalratswahl“ gesprochen, wenn es um den Regionalrat ging, um gemeinsame Regionalpolitik und um Parteien, die ihre Basis in der gesamten Region hatten.

Begriffsverwendung im Trentino

Im italienischsprachigen Trentino war die Provinzial- (bzw. Landes-)ebene naheliegenderweise nie so stark Projektionsfläche und ihre Stärkung nie so stark ersehnt wie in Südtirol. Zudem war der Trentino anfangs mehrheitlich im Regionalrat vertreten; wofür es in Südtirol der Delegation oder autonomer Kompetenzen der Provinzebene bedurfte, was Südtiroler der Region also erst mühsam abringen mussten, das konnten die Trentiner Abgeordneten leichter bereits auf Regionalebene gestalten. Dies alles musste dazu führen, dass die Ebene der Region für die Trentiner Politik von höherer Bedeutung war und die Wahlen klar als "elezioni regionali", später auch als "elezioni regionali e provinciali" angesehen wurden.

Begriffsverwendung durch die Regionalverwaltung

In jeglichen Publikationen der Regionalverwaltung ist stets von „Regionalratswahlen“ die Rede. Nun ist das nicht sonderlich verwunderlich, aber auch nicht vollkommen belanglos, schließlich war dies zunächst die maßgebliche Verwaltungsebene der autonomen Region, und blieb zumindest bis 2002/03 eine bedeutende Ebene.

Probleme der Darstellung als separate „Landtagswahlen“

Die Regionalpolitik war also keineswegs unbedeutend. Vor allem vor dem Zweiten Autonomiestatut 1972 hatte die Region die ungleich größere Kompetenzfülle, und auch wenn die autonomistische SVP die Wahlen in Südtirol dominierte, trat die Mehrheit der Parteien auf gesamtregionaler Ebene an, so z.B. die DC, die bis 1978 in der Gesamtregion stärkste Kraft war, und auch in Südtirol immerhin stets zweitstärkste.

Wenn wir für die fragliche Periode separate Artikel für „Landtagswahl in Südtirol 1948“ und „Landtagswahl im Trentino 1948“ führen, dann setzen wir uns nicht nur über die formale Definition hinweg, das wäre u.U. ja okay. Vielmehr fällt die gemeinsame, regionale Politik unter den Tisch, obwohl sie gerade für den Trentino überragende Bedeutung hatte. Und es wird ein Ausmaß an Südtiroler Autonomie vorgetäuscht, das in der Form zu dem Zeitpunkt noch nicht gegeben war und erst im Laufe der Jahrzehnte erstritten werden sollte.

Es geht also nur in zweiter Linie um die Bezeichnung, in erster Linie aber um die Frage, ob es angemessen ist, die beiden Wahlkreisergebnisse der Regionalwahlen in separaten Artikeln als jeweils eigenständige „Landtagswahlen“ zu behandeln. Dabei ist insbesondere auch zu berücksichtigen, ob die Entscheidung auch hinsichtlich des Trentino angemessen ist.

Zu klärende Frage und Lösungswege

Daran, dass Regionalratswahl in Trentino-Südtirol 1948 die formal korrekte Darstellungsform ist, kann m.E. kein Zweifel bestehen. Ob es die hinsichtlich der subjektiven Bedeutung für die Südtiroler und Trentiner angemessene Darstellungsform ist, oder ob es sich nur „formaljuristisch“ um Regionalratswahlen handelte, ist gerade die zu klärende Frage.

Die Sichtweise, dass dies eine „formaljuristische“ Marginalie sei, sehe ich durch die Fakten und Darstellungen nicht gedeckt. Die aus Sicht der Südtiroler subjektiv höhere Bedeutung der Wahl zum Südtiroler Landtag sehe ich hingegen durchaus. Für den Trentino kann dies m.E. hingegen nicht gelten. Im Ergebnis kann ich mir durchaus eine Kompromisslösung vorstellen, da es für beide Seiten gute Argumente gibt. Vielleicht kommt doch die, freilich etwas komplexe, Lösung in Betracht, Spezialartikel zu den einzelnen „Landtagswahlen“ aus einem Überblicksartikel zur „Regionalratswahl“ auszugliedern. Da die Entscheidung für das vermittelte Bild des politischen Systems in der Region aber doch eine nicht unbedeutende Tragweite hat --PanchoS (Diskussion) 17:19, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich stimme Deinen Ausführungen zu. Die Frage, die noch offen ist, lautet: Was müssen wir in welcher Reihenfolge darstellen? Meine Erachtens zuerst die Wahlen zu den Gremien (Landtag S, Landtag T, Regionalrat), und dann über den Inhaltstext der jeweiligen Artikel deren Bedeutungsverhältnis zueinander bzw. für die jeweilige Bevölkerung. Für die Wahl zu den Gremien brauchen wir drei (nicht zwei) Navigationsleisten: eine für die Landtagswahlen in Südtirol von 1948 bis 2013 (mit dem Wappen Südtirols), eine für die LW in Trient von 1948 bis 2013 (mit dem Wappen von Trient) und eine für die Regionalratswahlen von 1948 bis 2013(mit dem Wappen der Region, das aus beiden Adlern besteht). Die juridischen Brüche 1972 und 2003 sind absolut wichtig, für die WählerInnen in Südtirol wie im Trentino hat sich dafür am Wahltag aber seit 1948 nichts derart grundlegendes geändert, was eine Zusammenfassung von Landtags- und Regionalratswahlen im Trentino rechtfertigen würde, denn bei jeder Wahl seit 1948 wurde von allen Wählern in Südtirol wie im Trentino ein polyvalente Stimme abgegeben, d.h. das Kreuzchen auf dem Stimmzettel entschied gleichzeitig über Besetzung von Landtag (in T oder S) und über die Besetzung des Regionalrats. Bis 2003 wurde eben in einem der beiden Regionalratswahlkreise (T oder S) gewählt; ab 2003 wird für die jeweiligen Landtagswahlen gewählt, über die aber immer noch der Regionalrat bestückt wird wie vorhin. Auch hinsichtlich der Funktion können Landtag des Trentino und Regionalrat Trentino-Südtirol nicht zusammengefasst werden. Der Landtag Südtirol erlässt seit 1948 Gesetze für die Provinz Bozen (tendeziell immer mehr), der Landtag Trient seit 1948 Gesetze für die Provinz Trient (tendenziell immer mehr), die Region Trentino-Südtirol (die seit 1948 autonom ist, nicht erst seit 1972!!!) Gesetze für die Region (tendenziell immer weniger. Deine Darstellung Regionalratswahl in Trentino-Südtirol 1948 finde ich bis auf die Navigationsleiste zum Trentino sehr gut. An der einleitenden Beschreibung würde ich nur den Fokus des Betrachters von den Provinzen auf die Region ändern.--Csac4864 (Diskussion) 22:56, 28. Nov. 2013 (CET) Nein, habe falsch gelesn. Der Einleitungsteil ist gut. Für die "Historische Bedeutung" werde ich bei Gelegenheit noch etwas zum Trentino ergänzen. --Csac4864 (Diskussion) 23:01, 28. Nov. 2013 (CET)
Hm, ich hab jetzt schon zum dritten Mal meinen Diskussionsbeitrag wieder gelöscht, weil ich bei jedem Lesen von Csac4864s Beitrag auf eine neue Interpretationsmöglichkeit stoße und mich die Navi-Leisten hier restlos verwirren (sie scheinen mir nicht zu dem zu passen, was Pancho vertritt). Also bitte helft mir ^^: Schreibt doch einfach mal, welche/wie viele Artikel ihr für die Wahljahre 1968 und 1973 anlegen würdet. Pancho reichen, wenn ich das recht verstehe 2, bei Csac4864 schwanke ich zwischen 2 und 6...
Zum Rest: Ich bin in der Tat der entschiedenen Meinung, dass wir die formaljuristische Seite hier ruhig vernachlässigen können. Politische Wahlen sind erst nachrangig Gegenstand der Rechtswissenschaft, aber in erster Linie der Politikwissenschaft. Die hat hier die Deutungshoheit, an deren Behandlung der Wahlen sollte sich die Wikipedia orientieren. Ich hab mal im Online-Katalog der Teßmann und der Uni-Bibliothek Innsbruck gestöbert, wie sich die (juristisch betrachtet) Regionalratswahlen 1998 in der akademischen Literatur niedergeschlagen haben. Zunächst mal eine kurze Auflistung aller von mir gefundenen Beiträge, die da in erster Linie eine Landtagswahl gesehen haben (man verzeihe mir die Kurz-Zitation)
  • Armin Pircher: Die Landtagswahlen 1998 in Südtirol - Wahlkampf in den Printmedien und Wählerverhalten (2000)
  • Brigitta Willeit: Landtagswahlen 1998 in Südtirol - die Berichterstattung der Tageszeitungen "Dolomiten" und "Alto Adige" ; ein Vergleich (2001)
  • Thomas Summerer: Landtagswahlen in Südtirol - Aggregatdatenanalysen 1948 - 1998 (1999)
  • Thomas Walder: Parteien und ihre Programme - eine Analyse der Wahlprogramme Südtiroler Parteien anläßlich der Landtagswahlen 1998 (1999)
  • Peter Daldos, Werner Tasser: TV-Wahlkampf : eine Analyse der Südtiroler Nachrichtensendungen im öffentlichen-rechtlichen Fernsehen (RAI) zu den Landtagswahlen 1998 (2003)
Und nun meine gesammelten Literaturfunde zur Regionalratswahl 1998:
<nichts>
Ich denke schon, dass es sich die Wikipedia leisten sollte, auch einen expliziten Artikel zu den Landtagswahlen 1998 zu haben, wenn sich der wissenschaftliche Betrieb so nachhaltig mit eben diesen Landtagswahlen beschäftigt. Ein schnöder Link zur Regionalratswahl scheint mir da ehrlich gesagt zu wenig und auch inhaltlich fragwürdig. Ein potentieller Artikel Regionalratswahl in Trentino-Südtirol 1998 müsste doch gleich mal den Leser (natürlich mit anderen Worten) warnen: Liebe Leute, streng genommen fanden da tatsächlich Regionalratswahlen statt, de facto lief da aber alles auf Landesebene. Es gibt in Südtirol und im Trentino zwei völlig getrennte Parteiensysteme, es gab keine regionalen Kandidaten, keinen regionalen Wahlkampf, keine regionalen Issues und Wahlkampfthemen, policies und politics der beiden Provinzen fremdeln einander, immerhin waren das die letzten Wahlen unter diesen eigentümlichen Rahmenbedingungen.
Also, ich halte ja Csac4864 für den Mitarbeiter hier, der über die mit Abstand größte Expertise zum Themenkomplex Südtiroler Politik und Zeitgeschichte verfügt, aber wenn ich meine bescheidene Meinung anbringen darf. Mal mindestens ab den 70er Jahren machen Artikel zu den Regionalratswahlen, die eigentlich nur erklären, dass es da zwei völlig verschiedene Wahlen gab, herzlich wenig Sinn. Für die Zeit vor dem 2. Autonomiestatut, lass ich mich eher davon überzeugen, dass Artikel zu Landtagswahlen bequem in Artikeln zu Regionalratswahlen subsummiert werden können. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:46, 28. Nov. 2013 (CET)

Also ich fang mal an, und schreibe, welche Artikel ich für die Wahljahre 1968 und 1973 vorschlagen würde: Regionalratswahl in Trentino-Südtirol 1968 sowie Südtiroler Landtagswahlen 1973 und Trentiner Landtagswahlen 1973. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:50, 28. Nov. 2013 (CET)

re @all, und danke für Eure Antworten!
Zunächst mal bin ich unheimlich froh, dass es mit meinen längeren Ausführungen gelungen ist, dem Verständnis und einer Einigung näherzukommen, und Euch nicht etwa noch mehr zu nerven! :)
Dass „die Kuh damit noch nicht vom Eis“ ist, ist mir auch klar. Mein Artikelentwurf ist natürlich nur ein proof of concept. Und meine Darstellung der Problematik trifft auf die Phase bis 1972/73 deutlich stärker zu als auf die "mittlere" Phase zwischen 1973 und 1998.
Ein Aspekt davon: 1988 stellen, wenn ich es richtig ausgewertet habe, erstmals Parteien die Mehrheit, die nur in einer der beiden Provinzen erfolgreich waren, danach driftet das Parteiensystem, nicht zuletzt auch durch den Niedergang der Christdemokraten, rasant auseinander: die Balance zwischen pragmatischer Kooperation und eigenständigen Ambitionen wird aufgegeben, die politischen Bezugsrahmen sind nicht mehr dieselben. Bereits 1998 kann von einem gemeinsamem Parteiensystem nicht mehr die Rede sein, und allein das muss natürlich Auswirkungen auf den Wahlkampf und die Wahrnehmung der Wahlen gehabt haben.
Doch wo die Grenze ansetzen? Sicher würde es der Sache nicht gerecht, wenn wir so tun, als ob 1998 noch der Regionalrat im Vordergrund gestanden hätte. Nicht allein haben die Statutsreformen veränderte Realitäten geschaffen, sondern sie haben vielfach auch nur die längst veränderten Realitäten nachvollzogen. Ich könnte mir folgende Struktur vorstellen:
Die Verlinkung muss natürlich transparent und konsistent über Navileisten sichergestellt werden. Und die Bezeichnung der Region zum damaligen Zeitpunkt klammere ich mal bewusst aus, das ist - wenn überhaupt - ein Folgeproblem.
Vielleicht müssen wir uns da auch schrittweise herantasten. Sollten wir uns über den ersten Zeitabschnitt schon mal verständigen können, dann wäre schon mal für ein paar Tage Arbeit gesorgt, und im Zuge der Recherchen werden die Dinge vielleicht wieder etwas klarer. LG, --PanchoS (Diskussion) 01:06, 29. Nov. 2013 (CET)
Meines Erachtens sollte man diesen Artikel nach der Vorlage von PanchoS erweitern, siehe Regionalratswahl in Trentino-Südtirol 1948.[1] Wobei auch diese Lösung einen "Fehler" hat: Denn Trentino-Südtirol ist ein Begriff aus dem Statut vom 1971. Wenn wir also korrekt sein möchten, müssten wir den Artikel in Regionalratswahl(en) in Trentino-Tiroler Etschland 1948 umbennen.
Mein Vorschlag (und die juristisch korrekteste Lösung) lautet daher:
  • Wahlen 1948 bis 1968: Regionalratswahl(en) in Trentino-Tiroler Etschland XXXX, ohne redundante Unterartikel.
  • Wahlen 1973 bis 1998: Regionalratswahl(en) in Trentino-Südtirol XXXX, ohne redundante Unterartikel.
  • Wahlen ab 2003: Landtagswahl(en) in Südtirol XXXX und Landtagswahl(en) im Trentino XXXX, getrennt, Dachartikel ist mE redundant.
Wieso wird eigentlich Landtagswahl im Singular angwandt? Meines Wissens ist der Plural gebräuchlicher, vgl. [2], [3]. Oder gibt es eine entsprechende Konvention?--Patavium (Diskussion) 14:09, 29. Nov. 2013 (CET)
Ja, stimmt, Tiroler Etschland müsste es heißen.
Bei den Wahlen 1973 bis 1998 bin ich nach wie vor entschieden anderer Meinung. Man sollte Wikipedia nicht mit einem Amtsblatt verwechseln. Falls "juristische Korrektheit" hier das große Ziel sein sollte, dann müssten wir uns auch konsequenterweise vom Lemma Südtirol verabschieden (wie zuletzt diskutiert). Die Politikwissenschaft begreift, und das ist jetzt hoffentlich deutlich genug nachgewiesen, in den Wahlereignissen dieser Jahre vor allem Landtagswahlen. Verzichtbar sind meines Erachtens, wenn schon, völlig redundante Artikel zu Regionalratswahlen für den Zeitraum spätestens ab dem 2. Statut. Begriffsklärungsseiten reichen da vollauf.
Meines Wissens gibt es keine Konvention, ob Wahl oder Wahlen. Ich bin da leidenschaftslos. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:05, 29. Nov. 2013 (CET)
Mit meinem letzten Vorschlag hatte ich mich an einem Kompromiss versucht, der Csacs und Mai-Sachmes Positionen weitestgehend mit hereinholt, und Kompromisse führen freilich meistens zu Redundanzen. Mit Pataviums Vorschlag - der sich substantiell eigentlich nur hinsichtlich der mittleren Periode unterscheidet - kann ich freilich auch sehr gut leben.
Die Frage der Regionsbezeichnung hatte ich explizit ausgelassen (siehe Anmerkung oben), um die Angelegenheit nicht gleich noch komplexer zu machen, aber Trentino-Tiroler Etschland ist natürlich für die Phase die einzig korrekte Bezeichnung.
Hinsichtlich des Numerus gibt es für den deutschsprachigen Bereich zwar de facto eine Singular-Konvention, weil allgemein üblicher, in den romanischen Sprachen ist aber der Plural üblich, und davon ist die Übersetzung hier auch geprägt. Da beides belegbar und zu rechtfertigen ist, würde ich aber zunächst einmal vorschlagen, von einer Wahl zu sprechen, wo von einer Wahl in Südtirol oder im Trentino gesprochen wird, und von Wahlen, wo Wahlen in beiden Wahlkreisen bzw. nach 2003 zwei Wahlen gemeint sind. Das wäre freilich nur eine Konvention, die aber bereits über das Lemma etwas über den Rahmen der Wahl(en) vermittelt. Ich bin da aber vollkommen schmerzlos, wenn die Namenskonvention keinen Anklang findet.
Mein Vorschlag zum Vorgehen bleibt bestehen: Wenn für die Zeit bis 1968, und offensichtlich auch für die Zeit ab 2003 bereits Einigkeit besteht (und zwar gemäß Pataviums Vorschlag) welche Artikel auf jeden Fall anzulegen sind, dann sollten wir das vielleicht schon mal tun, und uns dann wiedertreffen, um die nächsten Schritte abzustimmen. VG, --PanchoS (Diskussion) 17:44, 29. Nov. 2013 (CET)
Ich würde ganz gern noch mal Csac4864 dazu hören, insbesondere eine explizitere Darstellung seinerseits, wie und unter welchem Lemma man die Informationen jetzt am besten ablegen sollte. Wie gesagt: Er verfügt über die mit Abstand größte Expertise zum Themenkomplex Südtiroler Politik und Zeitgeschichte hier. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:27, 29. Nov. 2013 (CET)
Dem schließe ich mich an! --PanchoS (Diskussion) 18:48, 29. Nov. 2013 (CET)
Danke, hatte letzthin etwas wenig Zeit. Ich denke, Pativium hat für die Navigationsleiste zu den Regionalratswahlen einen guten Vorschlag gebracht, den man bis 1998 für meine Begriffe so umsetzen sollte. Ich würde allerdings dabei auch noch die Landtagswahlen ab 2003 als dritten Unterpunkt Landtagswahlen in Südtirol und im Trentino aufnehmen. Die Navigationleisten (samt Artikeln) zu den Landtagswahlen in Südtirol und im Trentino könnte man in diesem Fall wirklich auflösen, wenn man im Artikel zu den Regionalratswahl auch Ergebnisse und Mandtatsverteilung für die beiden Landtage unterbringt. Von außen kann man dann ja zur entsprechenden Zwischenüberschrift (Landtagswahl Südtirol bzw. Trentino) verlinken. Das wäre eine Möglichkeit, die mir sinnvoll erschiene. Als zweite Möglichkeit würde mich aber auch jene Variante nicht stören, in der wir - wie vorgeschlagen - drei Navigationleisten mit getrennten Artikeln zu Regionalratswahlen und den jeweiligen Landtagswahlen haben, denn inhaltlich kommt es auf dasselbe, nur haben wir in diesem Fall halt mehrere Artikel (anstelle der Unterkapitel), die zu vernetzen sind. Redundanz ist in unserem Fall nur ein scheinbares Problem, denn wir müssen hier eine komplexe Materie darstellen - eine Wahl, bei der seit 1948 durchgehend (!) immer zwei Gremien gewählt wurden, also im Grunde zwei Wahlen in einer stattfanden. Die Redundanz ergibt sich aus dieser Polyvalenz der Wahl (weshalb man vielleicht wirklich den Plural "Landtagswahlen") verwenden sollte. Sofern die erste Variante (eine Navileiste) umgesetzt wird, muss die Mandtasverteilung im Regionalrat ab 2003 halt redundant dargestellt werden (in beiden Artikeln der Landtagswahlen), denn weglassen können wir den Regionalrat nicht, denn er wurde über die Landtagswahlen demokratisch gewählt und trifft bis zum heutigen Tag verbindliche Entscheidungen; im Falle der zweiten Variante haben wir die Redundanz halt vorher, von 1948 bis 1998.
Die Empfindung der Redundanz drängt sich uns vor allem deshalb auf, weil wir speziell im Südtiroler-Kontext mit einseitig-selektiven Quellen arbeiten. Die Südtiroler Landesverwaltung hat z.B. in ihrem Handbuch (das die Grundlage für die von Mai-Sachme genannten Diplomarbeiten an der Uni Innsbruck bildet) immer nur die Landtagswahl (die eigentlich eine Regionalratswahl war) dargestellt, obwohl der Landtag bis in die 70er de facto unbedeutender war. Die verkürzte Darstellung hängt natürlich mit dem SVP-Kampf um die Provinzialautonomie zusammen. Wir müssen hier aber einen Beobachterstandpunkt einnehmen, der unvoreingenommen auf Trient, Bozen und die Region blickt, und alle drei Gremien zueinander in Verbindung setzt. Mir scheinen diesbezüglich die zwei genannten Varianten gleichermaßen sinnvoll. Die zweite "redundantere" Variante würde halt dem starken (bis in die 70er überbewerteten) Wahrnehmung des Südtiroler Landtags auch gerecht werden. Mai Sachme hat in dieser Hinsicht nicht ganz unrecht, dass wir diesem Umstand auch irgendwie gerecht werden müssen, weil er eine historische Tatsache ist, allerdings nicht juridisch, sondern nur diskursanalytisch erfasst werden kann; aber mediale Diskurse sind für die Politik - wie am Beispiel Südtirol ja eindrucksvoll ersichtlich - mitunter bedeutender als juridische Tatsachen. Kurzum: Es wäre vielleicht am besten, wir beginnen damit, die Navileiste für die Regionalratswahlen anzulegen, und schauen dann weiter, was wir löschen und was wir beibehalten. Mir wäre es sehr recht, wenn das wer anderer übernehmen könnte, da ich zeitlich etwas knapp bin. Grüße --Csac4864 (Diskussion) 15:19, 30. Nov. 2013 (CET)
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