Diskussion:Latrun

Kategorien teilweise im Widerspruch zum Voelkerrecht

Nachdem ich den Artikel mal angelegt habe, moechte ich auf folgendes Problem hinweisen: Latrun ist voelkerrechtlich nicht Teil Israels, sondern gehoert zur Westbank. Die Kategorisierungen sind also teilweise unzutreffend. Ich werde daher die Kategorisierung innerhalb eines Monats aendern, ausser es bringt jemand stichhaltige Einwaende oder wenn bis dahin wider Erwarten ein Friedensvertrag zwischen Israel und den Palaestinensern geschlossen wird, der den Status Latruns aendert ;-)--Feliks 12:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Wie man es nimmt. Die aktuelle Kategorisierung Ort in Palästina ist nicht zutreffender, da es Palästina völkerrechtlich nicht gibt. Auch ist die Grenzziehung von vor 1967 nicht völkerrechtlich gedeckt, und davor war Latrun auch kein Ort in Palästina sondern im völkerrechtswidrig von Jordanien annektierten Gebiet. Also alles gar nicht so einfach. Ungeachtet aller völkerrechtlichen Einwände liegt Latrun im Staatsgebiet von Israel, das die vollständige Autorität über den Ort hat, und Latrun liegt nicht in den Palästinensischen Autonomiegebieten. Die völkerrechtliche Frage ist hier also für die Kategorisierung nicht geeignet, und nach der staatlichen Lage finde ich keine bessere Alternative als eben das ungeliebte „Ort in Israel“. --Dances with Waves 14:19, 12. Mai 2009 (CEST)

Die Grüne Grenze von 67 ist international anerkannt - wenn auch nicht von Hamas&Co. Aber das ist mir nicht so voll wichtig. Die Kategorie "Ort in Palästina" gibt es, und nach Deiner Argumentation müßte sie leer sein, weil es ja kein Palästina gibt-???. Dass Latrun im Staatsgebiet Israels liegt, ist eine interessante Theorie, die aber außerhalb Israels nicht mal Obamas Vorgänger unterschrieben hätte. Die Kategorie heißt übrigens nicht "Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten", sondern "Ort in Palästina". Auch wenn Israel dort die faktische Kontrolle hat (das hatte die USA in ihrer Berliner Sektor von 45-90 auch, ohne dass die Berliner dadurch US-Amerikaner wurden), so ist der Ort trotzdem formal nicht Israel. Auch halte ich es für fragwürdig, die "staatliche Lage" vom Völkerrecht zu lösen, auch wenn die Israelis das Pech haben, in einer Region zu wohnen, wo die Mehrzahl der Machthaber zum Völkerrecht ein eher taktisches Verhältnis hat. --Feliks 13:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die grüne Grenze international anerkannt? Bring mal Belege. Nur weil der Status Quo von der westlichen Welt akzeptiert wurde, wird diese Grenze noch lange nicht international anerkannt. Dazu fehlt die de jure-Gültigkeit der Grenze, was die Anerkennung dieser Grenze und des Staates Israel durch die arabischen Staaten voraussetzt. Und damit die israelischen Gebietseroberungen über die Grenzlinien des Teilungsplans hinaus. Zudem war die Grüne Grenze im Bereich von Latrun die Grenze zwischen Israel und Jordanien, das das Westjordanland annektierte - eine Annexion die, abgesehen von wenigen Ausnahmen, weltweit nicht anerkannt wurde.
Zur Kategorie Ort in Palästina lies einfach den Einleitungstext der Kategorie.
Der Vergleich mit Berlin hinkt, treffender wäre der Vergleich mit z.B. Breslau oder Stettin. --Dances with Waves 19:36, 17. Jun. 2009 (CEST)

Na, z.B. [1]: "Die Grüne Linie ist die international anerkannte Grenze zwischen Israel und den palästinensischen Gebieten." (sowas kostet eine Minute Google). Breslau und Stettin sind allenfalls mit den israelischen Gebietszugewinnen im Unabhängigkeitskrieg vergleichbar. Der Status der ehemaligen deutschen Ostgebiete ist im 2+4-Vertrag abschließend geklärt und wurde bereits im Potsdamer Abkommen festgelegt, das Grundlage der allgemein anerkannten europäischen Nachkriegsordnung war. Eine belegbare, ähnliche Verbindlichkeit der Zugehörigkeit Latruns zu Israel vermisse ich. Latrun wurde nicht mal wie Ost-Jerusalem und der Golan formell unter israelische Verwaltung gestellt. Dass Latrun aufgrund seiner geografischen Lage mit großer Sicherheit bei einem Friedensschluß offiziell israelisch wird, ist in hohem Maße wahrscheinlich - leider ist der Frieden selbst nicht so wahrscheinlich. Und das ist nicht zuletzt auf die Parteigänger beider Seiten zurückzuführen, die mit großem Eifer Besitzfähnchen auf der virtuelle Landkarte hissen. Wenn es Dir nichts ausmacht, werde ich daher die Kategorie entfernen. Die Kategorie "Ort in Palästina" ist auch eher unbrauchbar - Ost-Jerusalem wird da genannt, und dort gibt es einige Ecken, die für Israel identitätsstiftender sind als Latrun. --Feliks 12:27, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das ist der erwähnte akzeptierte Status Quo, keine internationale völkerrechtliche Anerkennung (wie will was von dritten anerkannt werden, das die beiden Konfliktpartner selbst nicht akzeptieren?). Ich meinte ein Nachweis, daß diese Grüne Grenze de jure völkerrechtlich gültig und bindend ist.
Der 2+4-Vertrag fällt nicht in den von Dir genannten Zeitraum 1945-1990. Bei den Vergleichen kann man also nur die Zeit vor 1990 hernehmen. Damals wär bis auf ein paar braune Betonköpfe keiner auf die Idee gekommen, Stettin als eine "Stadt in Deutschland" zu bezeichnen, obwohl die rechtliche Zuschlagung zu Polen noch nicht gegeben war. Stettin war polnisch (und auch als solches bezeichnet) aufgrund der Verfügung der SiegermächteHier ist die Vergleichbarkeit mit Latrun.
Die Kategorie ganz weg lassen ist Unsinn. Damit müßten alle Orte aus der Kategorie fliegen, die nicht innerhalb der israelischen Grenzen 1966 und nicht im PA-Gebiet sind. Was spricht gegen die Trennung von völkerrechtlicher und staatlicher Zugehörigkeit? Staatliche Zugehörigkeit ist absolut eindeutig, weil Israel in Latrun die Exekutive, Judicative und Legislative stellt - eben das, was den Staat ausmacht. Ich bin gegen die Löschung der Kategorie aus dem Artikel. --Dances with Waves 12:53, 18. Jun. 2009 (CEST)

Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass die vier Siegermächte (+China) dann die ständigen Sitze im UN-Sicherheitsrat stellten und die UN die entsprechenden Abkommen der Siegermächte als verbindlich betrachteten. Eine ähnliche faktische und rechtliche Verbindlichkeit besteht bei einseitigen Entscheidungen Israels wohl nicht, zumal es nicht um Gebiete eines Staates geht, der bedingungslos kapituliert hat. Gegen eine Trennung von völkerrechtlicher und staatlicher Zugehörigkeit spricht schlicht, dass staatliche Zugehörigkeit nur über das Völkerrecht definiert werden kann. Ich hänge keineswegs an der Kategorie "Ort in Palästina", aber "Ort in Israel" ist einfach falsch. --Feliks 13:11, 18. Jun. 2009 (CEST) PS: "paar braune Betonköpfe" - du hast in den 8oer Jahren wohl nicht die Deutschland-Karten in der Rundschau (BR) gesehen? --Feliks 13:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

Warum willst Du denn die Geschichte verkomplizieren? Bei den vier Siegermächten hatte kein anderer Staat die Möglichkeit mitzureden, selbst Frankreich mußte sich sein Mitspracherecht trotzig erkämpfen. Hier besteht keine Vergleichbarkeit zu Israel, da redet die ganze Welt mit (egal wieviel sie vom Nahostkonflikt verstehen) - warum also das bemühen?
Und ob Siegermächte nach eigenem Gutdünken ihre Vorstellungen durchsetzen können und das rechtens ist, hängt nicht am Faktor Bedingungslose Kapitulation.
Wenn Du Völkerrecht und Staatsrecht untrennbar verbunden sehen willst, sind die Palästinenser (mal wieder) echt arm dran - ohne Staat kein Völkerrecht?
Es ist klar, daß sich viele am „Ort in Israel“ reiben. Besonders solche, die die Agressorrolle Israels und die Opferrolle der Palästinenser bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit hervorstreichen wollen (und ignorieren, daß damit die einfachen Palästinenser selbst regelmäßig unter die Räder kommen und unter der großen Weltpolitik - auch und gerade der ihrer "Volksvertreter" - zu leiden haben). Aber diese aktuelle Kategorie ist die beste aller schlechten Möglichkeiten. Auch besser als ein "staatenloses" Latrun, oder eine verkünstelte sperrige Kategorie. -- Dances with Waves 23:21, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um die Klärung des Nahostkonfliktes oder die Frage, ob die Palästinenser in den letzten Jahrzenten bei der Regelung ihrer Angelegenheiten sonderlich klug gehandelt haben, sondern um die Frage, ob die UN, Deutschland oder eine zumindest signifikante Anzahl von Staaten die Gebiete zwischen grüner Linie und Sicherheitszaun (wozu auch Latrun zählt) als israelisches Staatsgebiet anerkennt. Entschuldige, wenn ich nach einer sich im Kreise drehenden und unnötig langen Diskussion fast ein wenig grob werden muss: Entweder lieferst Du einen Beleg dafür oder ich lösche die Kategorie. --Feliks 11:34, 19. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht ist das Dein Fehler: Daß Du "Ort in Israel" gleichstellst mit rechtlich israelisches Staatsgebiet. Ich sehe das halt pragmatischer und kategorisiere danach, wer gerade de facto dort die Herrschaft hat. Ohne darin eine Aussage oder Festlegung zu sehen, wem das Gebiet rechtlich gehört.
Wenn Du meinst grob werden zu müssen oder einen unkategorisierten Ort vorziehen zu müssen, ist das Dein Problem (anscheinend bist Du seit Jahren der einzige, der mit der Kategorie ein Problem hat). Du könntest Deine Energie statt in eine „sich im Kreise drehenden und unnötig langen Diskussion“ auch in die Suche nach einer adäquaten, zutreffenderen, pragmatischen, weniger verkrampft-verkünstelt-sperrigen Kategorie investieren. Aber ich glaube nicht daß Du in der Position bist, mir Ultimaten zu stellen. Vielleicht findet sich da ja was. Einfach die Kategorie zu löschen ist jedenfalls keine Lösung. --Dances with Waves 12:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Da es sich ja um ein Problem handelt, das nicht nur auf Latrun begrenzt ist, schlage ich die Vorgehensweise vor: Wir lassen Latrun jetzt mal bei diesem Status Quo, führen die Diskussion an anderer Stelle (und hoffentlich mehr Beteiligten) weiter, und setzen dann das möglicherweise erreichte Ergebnis bei allen betroffenen Ortschaften um. Parallel zur ungedämmten Kreativität, eine passende Kategorie zu finden. --Dances with Waves 12:27, 19. Jun. 2009 (CEST)

Da du dich leider weigerst, einen Beleg zu liefern, hab ich die Kategorie entfernt. Ob meine Position mich zu Ultimaten berechtigt, ist mir herzlichst egal, da ich Dir keines gestellt habe, sondern nur nach der Grundregel Nr. 3 zu Belegen gehandelt habe. Und nach dieser Regel ist jeder in der Position, die Löschung einer unbelegten Information anzukündigen und ggf. vorzunehmen. "Steht schon lange drin" und "Du bist der einzige, den es stört" sind in dem Zusammenhang die häufigsten ungültigen Argumente. Du kannst die Grundsatzdebatte im Portal gerne führen, wenn du das in einem etwas konstruktiveren Tonfall tust, beteilige ich mich vielleicht daran sogar.--Feliks 13:36, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, daß die Logik für die Kategorisierung ausreichen würde. Schaust Du in Staatsrecht, findest Du schon im zweiten Satz, daß es darin um den Aufbau der Staatsstrukturen und Staatsorganisation geht. Eine zwingende, untrennbare Verbindung zwischen Staats- und Völkerrecht, wie Du es behauptest, findet sich dort nicht.
Daß Latrun als Ort in Israel bezeichnet wird, kann man vielerorts finden ([2], [3], [4], [5], [6]). Auch an vielen Stellen, denen man keine besondere Israelnähe oder -Freundlichkeit unterstellen kann. Als unmaßgebliche Ergänzung: Palästinensische Seiten selbst nennen als Datum der israelischen Okkupation von Latrun den 10. August 1948 [7], demnach wäre der Ort schon vor 1967 ein israelischer Ort gewesen und damit von der Diskussion um die Grenze von 1967 nicht betroffen.
Ich betrachte das Thema nun als belegt genug, die Kategorie wieder rein zu nehmen bis sich eine bessere Kategorisierung findet, die das Problem zutreffender erfasst. Du darfst ruhig Deinerseits Belege dafür bringen, daß Völker- und Staatsrecht untrennbar wären und die Kategorisierung von Latrun aus staatsrechtlichen Gesichtspunkten falsch war/wäre. --Dances with Waves 13:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

Der Begriff Völkerrecht wurde hier von Beginn an von Feliks unzutreffend verwendet. Vom Problem, dass die Kategorie "Palästina" als Synonym für die Palästinensischen Autonomiegebiete meiner Meinung nach abzulehnen ist (siehe auch Diskussion hier) mal ganz abgesehen, sind weder "Palästina" noch die Palästinensische Autonomie oder ihre Gebiete Völkerrechtssubjekte, weder theoretisch (erfüllt die anerkannten Definitionen nicht) noch praktisch (wird nicht als Völkerrechtssubjekt oder Staat durch die Vereinten Nationen anerkannt).--bennsenson 13:29, 22. Jun. 2009 (CEST)

ich hab mir mal irgendwie erzählen lassen, das Völkerrecht über dem Staatsrecht eines einzelnen Staates steht. --Feliks 14:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?!--bennsenson 15:03, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du den Verlauf der Diskussion verfolgt hättest, wäre dir ggf. aufgefallen, dass ich hier auf die Kategorie "Ort in Palästina" keinen Wert lege. Ich halte es lediglich für ungünstig, hier virtuell ein fait accompli schaffen zu wollen. Gerade deshalb finde ich die israelische Bezeichnung "Umstrittene Gebiete" so treffend - nur würden da die treuen Parteigänger Palästinas wieder furchtbar jaulen. --Feliks 15:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es ganz furchtbar, dass die Diskussionen immer wieder neu geführt werden müssen. Die Orte, die im heutigen Verwaltungsbereich der Automiegebiete liegen, sind "Orte in den Palästinensischen Autonomiegebieten" (leider im Moment "Orte in Palästina" genannt). Die Orte, die heute von Israel verwaltet werden, gehören de facto zu Israel.--bennsenson 15:32, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die These, dass (unabhängig von der Wiki-Kategorie) nur die PA-Gebiete Palästina seien, während der Rest der besetzten Gebiete de facto Israel sei, könnte selbst bei bekennenden Freunden Israels für Irritationen sorgen. Das wäre übrigens fast die Hälfte von Westbank/Ostjerusalem. Selbst wenn der endgültige Status wohl (wenn er mal kommt) zienlich nah am Camp-David-II-Entwurf liegen wird und damit Latrun auch de jure zu Israel gehören wird: Wikipedia-Kategorien sind keine Wunschzettel. --Feliks 16:24, 22. Jun. 2009 (CEST)

Sehr richtig, Wikipedia-Kategorien sind keine Wunschzettel. Sie sollen Fakten darstellen. Wenn Israel derzeit staatliche Verwaltungsaufgaben in Orte ausübt, dann ist es nicht besonders verwegen, diese als "Orte in Israel" auszugeben. Meinetwegen kann man die Kategorie auch in "Von Israel verwaltete Orte" umbenennen, sofern sie nicht offiziell annektiert wurden. Ganz bestimmt sind diese Orte jedoch keine "Orte in Palästina" (weder im Sinne der derzeitigen Definition, noch im Sinne einer allgemeinen Beschreibung, die viel zu ungenau wäre). Es ist auch keine Lösung, so zu tun, als lägen diese Orte derzeit in einem dubiosen Nirvana, denn sie werden ja eben verwaltet, und zwar von Israel. Das ist es, worauf ich hinaus will.--bennsenson 16:32, 22. Jun. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass Israel staatsrechtlich keinen einzigen qm der 1967 eroberten Gebiete annektiert hat: Dein neuer Kategorievorschlag würde z.B. auch Teile Hebrons umfassen--Feliks 16:45, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das Hebron-Abkommen kann man problemlos im Artikel schildern (wie es ja auch getan wird), ich wüsste nicht, warum das jetzt ein nennenswerter Hinderungsgrund für meine Kategorisierung sein sollte.--bennsenson 16:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Man kann das drehen und wenden wie man will, „Ort in Palestina“ trifft es wohl nicht. --Hardenacke 16:57, 22. Jun. 2009 (CEST)

so ist es. Die will ja für Latrun hier auch keiner. Der Versuch, die von Bennsenson vorgeschlagene, etwas klarere Zwischenkategorie zu etablieren, hat zwar mein Wohlwollen, aber ich fürchte, er wird zertrampelt werden.--Feliks 17:05, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich scheitere ja sogar damit, die Bezeichnungen "Ort in Palästina" und "Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten" zu trennen. Deshalb mache ich mir keinerlei Illusionen mehr, das hier zu versachlichen. Wahrscheinlich muss man von Ort zu Ort gehen und das einfach...--bennsenson 17:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das Nest liegt ja wohl seit 1967 faktisch in Israel. --Hardenacke 17:14, 22. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt dort keinen Wohnort mehr, Nest ist übertrieben. Richtiger wäre Autobahntanke+Kloster+Museum+Burgruine. Das Problem ist das "faktisch". Das sagen nämlich einige Leute vom Tempelberg (wohlgemerkt: vom Plateau, nicht von der Westmauer) auch. Wenn wir es hier zulassen, müssen wir es da auch zulassen. Das ist das Problem. Südossetien als souveräner Staat oder gar faktischer Bestandteil der Russischen Föderation. Die Scheba-Farmen als unverzichtbarer Teil des Libanons...--Feliks 17:32, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ok also wie nun weiter. Die Diskussion beginnt mit der Falschdarstellung "Latrun gehört völkerrechtlich nicht zu Israel, sondern zur Westbank" Streng völkerrechtlich gehört es niemandem, da die Palästinensischen Autonomiegebiete und auch die Gebiete außerhalb des "israelischen Kernlands", wie Du es bezeichnest, keine Völkerrechtssubjekte sind. Du willst die Kategorien "ändern", aber in was?! Meine Differenzierung findest Du zwar ok, willst sie aber offenbar nicht unterstützen. Meine Skepsis in Bezug auf die Kategorie "Palästina" teilst Du offenbar mittlerweile, aber was ist die Alternative? Oder zusammengefasst: "Wat is getz?!"--bennsenson 18:58, 22. Jun. 2009 (CEST)

Kein Wohnort mehr? Die Mönche und die Gnadentaler würden widersprechen. Und Latrun ist mehr als ‚eine Tankstelle, ein paar Trümmer und Militärschrott‘. Ich würde gern ergänzen, deswegen sollte die Sperrung bald aufgehoben werden.
Wie weiter? Belege für Latrun = Ort in Israel liegen nun ja vor. Und der faktische Besitz des Ortes, der mit der Kategorisierung genannt wird, ist eindeutig und unstrittig. Im Gegensatz zur rechtlichen Eigentumsfrage, die bekanntermaßen höchst umstritten und nicht abschließend geklärt ist, und die sich deswegen auch für eine Kategorisierung nicht eignet. Also: Kategorie:Ort in Israel --Dances with Waves 11:34, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ack. --Hardenacke 12:09, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ist zwar schön, dass ihr euch untereinander einig seid, aber es gibt ja noch die Disk bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien--Feliks 15:18, 6. Jul. 2009 (CEST)