Diskussion:Lazarevo

Sehr trister Artikel

Der Artikel ist sehr dürftig und einseitig, und geht an den wichtigen Ereignissen für den Ort und seiner Bewohner vorbei. Der Satz (auch im Zusammenhang) "....Reibereien, welche zur Abwanderung mehrerer Familien führten" ist belanglos und erschütternd wenn man die wirkliche Geschichte des Ortes sieht. Das Schicksal des Ortes ist z.B. untrennbar mit der Ermordung eines großen Teiles und der Vertreibung des Restes der (deutschen) Bevölkerung 1944/46 verbunden. Das muss Erwähnung finden. Ein Einzelnachweis über den letzten Wohnort eines gesuchten Kreigsverbrechers ist zweitrangig. Hie einige Links die als Einzelnachweis dienen können und auch zur Verbesserung des Artikels: http://www.z-g-v.de/doku/archiv/jugoslawien/inhalt.htm http://www.lazarfeld.de/ http://lazarfeld.im-banat.eu/ http://www.wernerkern.at/Lazarfeld/Chronik/Inhalt/Seite_17.htm http://www.wernerkern.at/Lazarfeld/Chronik/Inhalt/Seite_18.htm Gruß R. (nicht signierter Beitrag von 84.137.253.134 (Diskussion) 15:23, 30. Mai 2011 (CEST))

Wikipedia lebt von der Mitarbeit Vieler. Du bist gern eingeladen, den Artikel zu erweitern. Sei mutig. --Martin Zeise ✉ 22:27, 4. Jun. 2011 (CEST)

Mladic macht den Ort berühmt

Seit dem 26. 05. 2011 (Festnahme von Mladic) ist der Artikel 9919-mal aufgerufen worden, davor hat sich Niemand für Lazarevo interessiert.[[1]]--Špajdelj 01:56, 5. Jun. 2011 (CEST)

Letzter Revert

Sehr einseitig und Quelle unzureichen bzw. keine wissenschaftliche Quellen. Für großen Teil diesen Inhaltes ist die aber notwendig.Nado158 (Diskussion) 21:51, 1. Dez. 2015 (CET)

Was soll hier einseitig sein? Seit zwei Jahren steht dieser Artikel unverändert. Auch du hast damals nichts bemängelt. Und jetzt passen dir die Quellen nicht? Dieser Ort ist eine deutsche Gründung und hat nun mal eine deutsche Geschichte. Und die Ortsnamen, die du da einbringst, sind alles andere als wissenschaftlich.Deshalb wieder zurück zur stabilen Version. --Špajdelj (Diskussion) 22:13, 1. Dez. 2015 (CET)

Kommischerweise störten dich seit 2 Jahren die unwissenschaftlichen Namen nicht. Ich habe dort nichts eingebracht. Die Geschehnisse um den 2WK erforden bessere Quellen bzw. sind nicht wissenschaftlich.--Nado158 (Diskussion) 23:10, 1. Dez. 2015 (CET)

Ja, „pet kutja“, fünf Häuser.--Špajdelj (Diskussion) 00:12, 2. Dez. 2015 (CET)

???? Nado158 (Diskussion) 02:54, 2. Dez. 2015 (CET)

Nun, habe jetzt erstmal alles bequellt, alles was nicht in den Quellen zuvor drin stand bzw. nicht überprüft werden konnte oder bessere Quellen gebraucht hat,auch dinge die Unrelevant ware, wurde entfernt. Des Weiteren haben wir jetzt eine Gliederung, womit wir leichter wieder Inhalte gemeinsam einfügen können. Seid natürlich herzlich eingeladen.--Nado158 (Diskussion) 12:16, 2. Dez. 2015 (CET)

Alles bequellt? Du hast aus anderen Artikeln abgeschrieben und hier rein editiert. Haben aber mit dem Ort selbst wenig zu tun. Und was unrelevant ist, entscheidest du? So wird das nichts.

„Der Einmarsch deutscher Truppen wurde von Plünderungen, willkürlichen Verhaftungen, der Erschießung und Vertreibung von Serben und Juden in der Region begleitet…“.„Zudem verübten die Wehrmacht und SS-Truppen Massaker an der serbischen Zivilbevölkerung, bei der Bekämpfung der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee wurden Tausende ermordet."

In Lazarfeld gab es weder Serben noch Juden. Wie konnten diese also aus dem Ort vertrieben werden? Tausende wurden Ermordet? In Lazarfeld?

„Nach der Befreiung der Stadt durch das Einrücken der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee im Oktober 1944..“ Wer wurde in Lazarfeld befreit? Und wenn die Partisanen im Oktober einmarschiert sind, wie konnten sie dann vorher in Lazarfeld befreit werden? Wo gab es in Lazarfeld Judenbesitz?

„Viele von ihnen (den Deutschen) flohen.“ Das ist falsch. Deutsche konnten noch aus der Batschka fliehen, nicht aber aus dem Banat.

In der zitierten SZ steht ja auch, dass 65.000 der zurückgebliebenen Deutschen in den Lagern umgekommen sind.--Špajdelj (Diskussion) 17:10, 2. Dez. 2015 (CET)

Ganz im gegenteil. Nicht ich, sondern die Quelle. Was habe ich abgeschrieben mein Herr? Was hast du gemacht außer zu löschen was dir nicht passt? Du siehst die Quellen oder? Nein aber in der unmittelbaren Nähe, Region usw suw. Wer Befreit wurde? Eine jugoslawische Siedlung von den faschistischen Besatzern. 65.000, ja aber nicht aus Lazarevo un der Region, sondern aus dem ganzen nördlichen Landesteil. Natürlich muss erwähnt werden was die Partisanen dazu getrieben hat mein Freund.--Nado158 (Diskussion) 19:09, 2. Dez. 2015 (CET)

U wenn du was löschen willst, dann lösch gezielt und nicht die ganze Seite mit zahlreichen Informationen, SO WIRD DAS NICHTS!Nado158 (Diskussion) 19:10, 2. Dez. 2015 (CET)

Lieber Nado158. Warum hast du meine mit Quellen belegten Änderungen zum Artikel gelöscht? Warum kritisierst du meine Quellen wenn du diese dann selbst verwendest (SZ)? Du unterstellst anderen nicht wissenschaftlich zu arbeiten, kopierst aber selbst 1:1 Textabschnitte aus dem Internet und dichtest anscheinend selbst auch noch dazu ("Sibirien" - fand dazu keine Quelle). Ich habe die nicht zum Artikel passenden Abschnitte wieder entfernt sowie den Abschnitt 'Geschichte' um einiges erweitert (inkl. Quellen). Dass du anscheinend auch nicht davor zurückschreckst Beiträge auf der Diskussionsseite zu löschen, lass ich jetzt mal unkommentiert.--Proeliator (Diskussion) 23:39, 2. Dez. 2015 (CET)

Erstens habe ich nur die unbrauchbaren gelöscht bzw. die, die nicht das hergaben, was du eingefügt hast. Zweiten, hast du die SZ zu was ganz anderem verwendet. In der Quelle steht nach Sibirien. Du hast relevanes entfernt udn falsches einegfügt, außerdem ist die eine alte Ausage die ich gelöscht habe mehr als chauvenistisch.Nado158 (Diskussion) 23:50, 2. Dez. 2015 (CET)

Dann ist dir wohl entgangen, dass in dem Zeitungsartikel nicht alle Sätze auf Lazarevo bezogen sind. "nicht das hergaben, was du eingefügt hast" Kannst du das auch belegen? Was unbrauchbar ist, definierst du? Hast du dazu auch Richtlinien oder passiert das einfach so nach Gutdünken? Schau mal da rein: Wikipedia:Belege. Am besten auch gleich hier: Chauvinismus--Proeliator (Diskussion) 00:09, 3. Dez. 2015 (CET)

Von vorne: Ich habe zuerst auf dem ertsen Blick unzureichende Quellen für bestimmte Ereignisse entfernt. Zudem hatte der Artikel Fehler. Ich begann schließlich den Artikel zu aktualisieren, Lücken zu schließen, die Einseitige schreibewiese aufzulösen (ich denke du verstehst sehr gut was damit gemeint ist), weitere Quellen hinzuzufügen ect. Das wichtigste für mich war eine Gliederung. Danach forderte ich auf, nun da wir eine Gliederung haben, die Informationen mit besseren Quellen wieder einzufügen. Leider wurde ich einfach nur revertiert. Du wirfts mir die ganze zeit etwas vor, was du zuvor selbst durchgeführt hast und weiterhin tust. Ich verlor langsam den Überblick. Nun, habe ich nochmal alle Informationen chronologisch eingefügt, auch deine, obwohl ich an manchen zweifele (dazu kommen wir noch), aber so habe wir erstmal ein Fundament zum Verbessern und Aufwertung des Artikels. Ebenfalls ist mir nicht entgagngen, das nicht alles aus dem Zeitungsartikel auf Lazarevo bezogen ist, aber ausreichend, was du auch im Artikel wiederfindest. Der Artikel zuvor hatte absolut keinen roten Faden. In der Form war das ein absolutes Durcheinander + eine einseitige Darstellung. Man kann nicht Ereignisse trocken einfügen, ohne deren Ursachen und Hintergründe darzustellen. Ich habe eine deiner eigenen Quellen benutzt, also verstehe ich deine beschwerde nicht. Dir ist klar, das der Exodus der Lasarfelder mit der Kollaboration der Banater Schwaben mit den Nazis, dessen Gräultatten ect. in Verbindung steht. Zuvor gab es ja kaum Probleme. Du hast das ziemlich Einseitig dargestellt, was klar anhand deines Bearbeitungsmuster zu erkennen ist. Und ja, Lazarevo wurde befreit, den es war zu der Zeit eine jugoslawische Siedlung, mit deutscher Bevölkerung, die von der Wehrmacht zuvor besetzt wurde und auf ihren Weg nicht weniger schlimmer war, als ein Teil der Partisanen danach zu den Bewohnenr Lazarevos, im Gegenteil. Das ist NEUTRALITÄT und OBJEKTIVITÄT mein lieber.Nado158 (Diskussion) 01:57, 3. Dez. 2015 (CET)

M.E. muss hier alles raus, was nicht unmittelbar etwas mit der Ortsgeschichte zu tun hat oder sich auf diese bezieht. Darüber hinaus ist der Terminus "Befreiung" im Sinne von WP:NPOV bitte zu vermeiden – im Dienst der Neutralität und Objektivität. Des Weiteren scheint mir der Ton in der Debatte recht konfrontativ, vielleicht könntet ihr ein wenig abrüsten ("mein Lieber" und so). -- j.budissin^+/- 12:02, 3. Dez. 2015 (CET)

Hallo! "Befreiung" habe ich schon zuvor rausgenommen. Und was sollte nicht unmittelbar mit der Ortsgeschichte zu tun haben bzw. nicht mit ihr in Verbindung stehen? Ich denke wir müssten da differnezieren.Nado158 (Diskussion) 12:11, 3. Dez. 2015 (CET)

Achso, habe es jetzt gesehen.Nado158 (Diskussion) 12:14, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich denke es ist ganz offensichtlich, dass du (Nado158) kein Problem mit den Quellen an sich hast. Aber das herauspicken von einzelnen Informationen funktioniert so nicht. Wenn du auf die Kollaboration eingehen willst (Damit habe ich bei meinem letzten Edit ja begonnen, "SS"), dann kannst du das gerne tun, aber vielleicht so, dass der Artikel immer noch verständlich ist und über Lazarevo handelt. 1:1 kopieren von x-beliebigen anderen Seiten ist da wohl der falsche Weg. Aber dass du bei einem deiner letzten Edits nicht nur meine Änderungen gelöscht sondern auch den ungarischen und deutschen Ortsnamen gleich mit, zeigt ja schon woher der Wind weht.--Proeliator (Diskussion) 12:18, 3. Dez. 2015 (CET)

Zu den Quellen kommen wir noch. Hast du nicht vereinzelte Informationen aus deinen eigenen Quellen herausgepickt? Habe ich nicht das Recht dazu vereinzelte Informationen aus der selben Quelle herauszupicken die ein Gleichgewicht schaffen bzw. das Gesamte verdeutlichen? Dinge aus dem Kontext nehmen und ein völlig anderes Bild darstellen ist einfach, ich versuchte nur mehr Objektivität einzufügen. Das 1:1 "kopieren" ist übertrieben, daneben zählt der Inhalt eines Satzes und manche Ereignisse ermöglichen keinen großen Spielraum von Satzveränderunge, sodass "die Kopie" Nebenache ist. Du hast etwas nicht verstandnen. Ich habe keine deutschen oder ungarischen Ortsnamen gelöscht, sonder der jeweilligen Epoche angepasst. Ich selbst habe Etschka im Abschnitt Enstehung eingefügt, zuvor den serbischen namen entfernt, also ist dein Vorwurf abzulehnen. Und was den Wind angehte, hast du Quellen missbraucht und eigene POV hinzugefügt. Bspw. ist bei dem einmarsch der Sovjets keine Rede von Plünderungen ect. von benachbarten Serben. Grobe Verfälschung. Dazu komm, dass du in der alten Version von Areitslager in Donezk schriebst, die aber in der von dir angegeben Quelle absolut nicht zu finden war.Nado158 (Diskussion) 12:30, 3. Dez. 2015 (CET)

1:1 Abschreiben nennt man Plagiieren und ist ganz sicher keine 'Nebensache'. Das ganze wird natürlich noch viel sinnloser, wenn der Text am Ende nichts mehr mit dem Artikel selbst zu tun hat. Vielleicht willst du dich in der deutschen Wikipedia mal umsehen wie das mit fremden Ortsnamen normalerweise gehandhabt wird. Dabei wirst du feststellen, dass du mit der Löschung ('Der Epoche anpassen' wie du es nennst) gegen gewisse Standards verstößt. Anscheinend trägst du deinen Kampf jetzt auch noch auf andere Artikel über (Međa). Ich zitiere: "...zumal auch die Partisanen und Serben in Scharen in den Ort strömen und holen, was ihnen gefällt." (Lang, S.64) Ja, zu Donezk stand dort keine Quellenangabe (Lang, S.66 übrigens). Die Quelle SD bezog sich auf die 308 Toten in Rudolfsgnad. Aber das hast du trotzdem gelöscht.--Proeliator (Diskussion) 13:23, 3. Dez. 2015 (CET)

Plagiieren? Ich bitte dich! Du muss eben lernen richtig Belege zuplatzieren. Ich habe die S.64 gelesen, kein Wort steht darin, so wie du es gerne darstellen willst. Daneben, ist diese Quelle äußerts unneutral, das ganze Buch wimmelt nur von parteischen und unobjektiven aussagen, generalisierungen und ist kontrovers was speziell diese Thema betrifft, unter anderem weil es überhaupt nicht auf die Verbrechen der Banater Schwaben im Raum eingeht bzw. auf die Vernichtung der Juden ect., aber alles andere, auch überregional, wird heldenhaft beschrieben. Ich glaube du verlierst komplett den überblick. Ich habe die 308 Toten und deren Schicksal hinzugefügt. Zuvor habe ich nur eine Gliederung aufgebaut, die einen Roten Faden im Artikel ermöglicht. Deine Version war nur eine schwarz-weiß Darstellung. Und ja, ofte werden Namen zur jeweilligen Epoche eingetragen. Daneben ist in der Einleitung nur der Name der Stadt in der Sprache anzugeben, die offiziel auch lokal anerkannt ist.Nado158 (Diskussion) 14:58, 3. Dez. 2015 (CET)

Diese Diskussion ist absurd. In die Einleitung kommen die Ortsnamen, die amtlich sind oder amtlich waren. Wenn in Lazarevo Verbrechen der Banater Schwaben an Serben und Juden begangen wurden, wie es Nado gern im Artikel hätte, muss das mit Quellen nachgewiesen werden und nicht einfach Cassagrande kopieren und auf jedes Dorf übertragen. „Die Hauptstadt Belgrad liegt zirka 86 Kilometer in nördlicher Richtung.“?? Belgrad liegt aber so etwas von eindeutig im Süden Lazarevos. Und wieder kopiert Nado eine Seite von Portmann und überträgt sie auf Lazarfeld. Wann und wo in Lazarevo wurden Serben und Juden erschossen und vertrieben? Wessen „Judenbesitz“ wurde größtenteils an Banater Schwaben und Ungarn verkauft? All das habe ich weiter oben schon bemängelt. Wenn ich diese Passagen wieder aus dem Artikel nehme, läuft es auf einen EW zu. So macht das keinen Spaß.--Špajdelj (Diskussion) 15:28, 3. Dez. 2015 (CET)

Siehe die Bearbeitung von Budissin, er hat das schon ganz gut zusammengefasst. Daneben, ich will garnichts, nur eure schwarz-weiß Darstellung im Einklang kontroverser Quellen ist absurd. Das mit Belgrad ist ein Tippfehler, nicht mehr, kann auch raus. Wer sagt, dass dies in Lazarevo passiert ist. Bist du so paraonied das du Dinge liest die dort nicht stehen? Aber es ist seiner Umgebung passiert, in seiner Nachbarschaft, in seine unmittelbaren Einzugsgebiet, in seiner Gemeinde, in seenem Kreis ect ect. und steht in Verbindung zu Lazarevo, warum, muss ich dir nicht erklären. Soll ich dir genau den Namen des Judens schreiben bzw.. wer es gekauft hat? Werstehst du den Sinn nicht? Die älteste Version war absolut absurd und eine Schwarz-Weiß-Darstellung, so wie du es gerne haben möchtest. Du möchtets tatsächlich die Verbechen gegen die BS erwähnen, aber deren Verwicklung in dem Raum, Banat, ect. nicht, bzw. die der Wehrmacht oder SS- PE ??? Liest du dich selbst? Gewalt fördert Gewalt. In der Quelle steht selbts, RACHEAKT. Racheakt für was??? Für ein verlorenens Fussballspiel vielleicht? Ernsthaft, diese 100% eine Seite nur Opfer- und die anderen nur Täter-Darstellung kannst du dir sparen. Hier ist es nicht der Fall.Nado158 (Diskussion) 15:43, 3. Dez. 2015 (CET)

Einleitung

Hallo! Nehmt das wirklich alle als 3M, unabhängig von der vermeintlichen Seite! Ich bin entgeistert über den Editwar in der Einleitung, wo offenbar völlig vergessen wurde, was für Wikipedia wichtig ist, die Leser zu informieren, nicht persönliche Rechnungen zu begleichen. In Ortsartikeln wie diesen gibt es ausführliche Infoboxen, darum ist es schonmal unsinnig, als Zusammenfassung Fakten zu wiederholen, welche genau daneben sichtbar sind.

• 1. Lage - Es ist nicht eine Stadt im "serbischen Banat", was die Großlandschaft ist, sondern dort gehört erstmal der Staat Serbien, bzw. dessen Landesteil hin. Genauo wie bei "Zrenjanin [zrɛ̌ɲanin] (serbisch-kyrillisch Зрењанин, ungarisch Nagybecskerek, deutsch Großbetschkerek, rumänisch Becicherecul Mare) ist eine Stadt in der serbischen autonomen Provinz Vojvodina.", man muß also nicht wirklich alles neu erfinden. Warum für den Gemeindehauptort rumänisch wichtig ist, hier aber nicht, andere Frage. Die Lage im Banat kann als Information zusätzlich erfolgen, aber eher wie "im serbischen Teil des Banats".
• 2. Status - bei Zrenjanin wird Lazarevo als Ort bezeichnet. "Siedlung" ist in der Deutschen Sprache nach meinem Empfinden eher für historische Ansiedlungen. Auch die übermäßige Verwendung, allein sechsmal in der Beschreibung des Namens ist überflüssig. Keine Ahnung ob es herabsetzend gemeint ist, für den Leser ist es eher verwirrend, und wirkt wie ein Übersetzungsfehler.
• 3. Einwohner - es hat sich nicht als erfüllbar erwiesen, statistische Angaben ohne Bot zu pflegen. Wenn dazu ein Wert noch erkennbar veraltet ist, reicht eine Beschreibung wie "Ort mit ca. 2500 Einwohnern", damit der Leser eine Einordnung vornehmen kann.
• 4. Kilometerangaben - wir sind kein Reiseführer. Die Lage in der Gemeinde ist da sicher von Bedeutung, zur Landeshauptstadt nicht, da unklar aber auch unwichtig, ob damit Luftlinie oder kürzeste Verkehrsverbindung gemeint ist.
• 5. Auch wenn es verlinkt wird, sollten in der Einleitung deutsche Erklärungen für Okrug und Opstina verwendet werden. Das ist die Zusammenfassung, für nationale Besonderheiten ist der Artikel vorgesehen.

Hoffe, da hilft bei einer Lösungssuche.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 3. Dez. 2015 (CET)

In vielen Dingen gebe ich dir Recht, aber ofte werden Stadtnamen im Artikel zur jeweilligen Epoche eingetragen. Daneben ist in der Einleitung nur der Name der Stadt in der Sprache anzugeben, die offiziel auch lokal anerkannt ist. So ist es üblich, siehe...[2]...Nado158 (Diskussion) 15:22, 3. Dez. 2015 (CET)

Da mische ich mich nicht ein, ich vergleiche nur, und was für den Hauptort einer Gemeinde gilt, sollte schon aus strukturellen Gründen für alle Teilgebiete derer gelten. Serbisch/Ungarisch ist der staatlichen Sonderrolle geschuldet, da es eine Deutsche Siedlungsgründung war, nicht nur der Wohnplatz von Deutschen, halte ich es aus diesem Grund für genauso geboten, wie der Zugehörigkeit zu KuK, was einen deutschen Verwaltungsnamen beinhaltete. Man muss halt den Balkan von Nordafrika oder Ostchina unterscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 3. Dez. 2015 (CET)

Und wieder hat Nado "Siedlung" eingeführt. Es ist ein Ort!--Špajdelj (Diskussion) 15:34, 3. Dez. 2015 (CET)

Was den jetzt? Ort oder Dorf?Nado158 (Diskussion) 15:50, 3. Dez. 2015 (CET)

Habe jetzt Ort hinzugefügt. @Oliver S.Y....Das habe ich alles unter dem Abschnitt Name, solche gibt es in zahlreichen anderen Artikel auch.Nado158 (Diskussion) 15:54, 3. Dez. 2015 (CET)

"Daneben ist in der Einleitung nur der Name der Stadt in der Sprache anzugeben, die offiziel auch lokal anerkannt ist." – Diese Regel gibt es nicht und es ist auch nicht so üblich. Bei Staatenartikeln ist das eine andere Geschichte, das hat hiermit aber nichts zu tun. -- j.budissin^+/- 16:01, 3. Dez. 2015 (CET)

@Nado, wir haben bislang keine Probleme, darum nur mein Hinweis auf die Struktur. Es interessiert hier weder Nigeria noch China. Wenn im Artikel des Gemeindehauptortes 4 Alternativschreibweisen der Sprachen in der Einleitung stehen, ist das maßgeblicher als das Fehlen in weiter wegliegenden Artikeln. Und ich bin auch sowohl gegen beliebige Namen von Nachbarethnien, als auch gegen deutschtümelnde Anwendungen durch das Dritte Reich. Aber da ist es wirklich angebracht, auch als Zusammenfassung des Artikels.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 3. Dez. 2015 (CET)

Du und Budissin argumentiren,reden, und Argumente mit Gewicht überzeugen mich, da ich kein doppelmoralistischer Sturkopf bin. Besonders wenn ein gegenseitiger respektvoller Umgang vorhanden ist bzw. Basis zur Zusammenarbeit besteht. Leider ist das nicht bei allen der Fall, sofort laden und abfeuern fördert nur das Gegeteil, vor allem wenn mit Kugeln des Kalibers Doppelmoral gefeuert wird. Nur, für mich ist eine gewisse Gleichberechtigung wichtig. Ich schrieb dir das jetzt, weil ich mir nur wünsche, dass man mich versteht. Nun, in der aktullen deutschen Literatur wir es als Lazarevo bezeichnet, nicht Lazarfeld. Belgrad, eigetlich Beograd, wird weiterhin Belgrad bezeichnet. Wäre dann nicht dahinter ein (veraltet) angebracht? Nado158 (Diskussion) 16:14, 3. Dez. 2015 (CET)

Du hast aber auch schon ein Talent, die Schwachstellen des Systems offenzulegen :) - ich bin weder im Bereich NK sonderlich aktiv, noch bei der Geografie. Das interessiert mich hier sowieso eher als Teilbereich Ungarn oder wegen der kulinarischen Insellagen. Aus meiner Sicht sind wir in der Wikipedia inkonsequent und betreiben im Bereich der Sprache zu geografischen Objekten massivst Theorieetablierung, die nur noch durch die Transkription kyrillischer Bezeichnungen getopt wird. Aber es ist müßig, dagegen anzugehen. Hier gibt es wirklich massive inhaltliche Probleme, wo ich Deinen Standpunkt für richtig halte. Aber Ihr alle macht es einer 3M schwer, da jeder Schwächen in seiner Logikkette hat. Nun kenne ich das aus meinem Bereich auch, aber wenig juckt die Struktur von Biersorten, hier gehts neben Befindlichkeiten auch bei vermeintlich lapidaren Begriffen wie Siedlung immer um Politik und den Zielen derer.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:22, 3. Dez. 2015 (CET)

Da gebe ich dir 101% recht. :D Nado158 (Diskussion) 16:32, 3. Dez. 2015 (CET)

Das Dorf Lazarevo: Mladics letzte Zuflucht --87.153.117.75 23:47, 6. Dez. 2015 (CET)

Zweiter Weltkrieg und die Folgen (1941–1944)

Am 6. April erfolgte ohne Kriegserklärung die Zerschlagung, Besetzung und Aufteilung Jugoslawiens durch deutsche, ungarische und italienische Truppen. Der Einmarsch deutscher Truppen wurde von Plünderungen, willkürlichen Verhaftungen, der Erschießung und Vertreibung von Serben und Juden in der Region begleitet. Das steht so bei Portmann. Kann man das 1:1 auf jedes Dorf übertragen? Denn am 14. April erst erreichten deutsche Truppen von Rumänien kommend Lazarevo, wo sie von der Bevölkerung wohlwollend empfangen wurden. Die Juden in der Region wurden im August 1941 in Konzentrationslager deportiert und das Banat für „judenfrei“ erklärt. Der „Judenbesitz“ wurde größtenteils an Banater Schwaben und Ungarn verkauft. Auch das steht so wörtlich bei Casagrande. Dieser erwähnt Lazarevo jedoch gar nicht. Einfach abgeschrieben und auf jeden Ort übertragen. --Špajdelj (Diskussion) 20:33, 8. Dez. 2017 (CET)

Revertverhalten

Benutzer:Andy king50 hat meinen Beitrag mit abstruser Begründung zurückgesetzt, so wie meine vorangegangenen Versionen ebenfalls revertiert wurden. Ein erneutes Bearbeiten wird durch einen sogenannten Bearbeitungsfilter verhindert.

Was soll ich hier nun eigentlich belegen? Die Einwohnerzahl?? Die sind in der angeführten Quelle zur Einleitung angegeben!! Worum dreht es sich in Andyking50s Begründung denn jetzt?

Mir geht es jedenfalls um die Formulierung zum Banat, das -wie dem entsprechenden Artikel entnehmbar- eine zwischenstaatliche Region ist. Hier wäre also ein neutralerer Satzbau möglich und angebracht.

In der Wikipedia scheint Verbessern nicht erwünscht zu sein, wenn man sich einem derart hartnäckigen kopflosen Revertverhalten aussetzen muss, das systematisch eine einfache Umformulierung (!) verhindert. Wie traurig (und bescheuert zugleich) ist das denn?--88.75.63.238 22:05, 6. Dez. 2018 (CET)

du hast Dich hier an die Regeln zu halten, die besagen, dass Du Deine Änderungen prüfbar zu belegen hast, wenn Du das nicht begreifen WILLST, tut es mir leid. Es wird auch nicht durch den Leser in irgendwelchen anderen WP-Artikeln gesucht, ausserdem sind andere Wikipedia-Artikel als Beleg generell und unausnahmslos ungeeignet. Du hast bei der Bearbeitung direkt einen prüfbaren Belegaußerhalb Wikipedia gemäß WP:Belege anzugeben. Das sollte jetzt wohl deutlich genug sein. andy_king50 (Diskussion) 15:51, 7. Dez. 2018 (CET)

Die von dir angeführte Richtlinie WP:Belege gilt für inhaltliche Veränderungen. Selbstverständlich sollen themenspezifische Aussagen, die nicht trivial sind, belegt werden - dem bin ich mir bewusst.

Dann erkläre mir doch, was an einer Umformulierung, welche den Inhalt überhaupt nicht verändert, noch zusätzlich zu belegen sei, wenn

1. die Tatsache dass Banat eine zwischenstaatliche Region ist, und nicht nur ausschliesslich serbisch, völlig klar ist (Möchte der Herr etwa auch einen Beleg dafür, dass Südtirol zu Italien gehört?)

2. die Einwohnerzahlen als Quelle bereits angeführt sind (Hier mal auch dringlichst erwähnt dass Benutzer:RoBri einen Faktendreher verursacht hat und fälschlicherweise behauptet, die Gemeinde Zrenjanin hätte 3000 Einwohner)

Mir brauchst du jedenfalls nichts von den Regeln zu erzählen, wenn sie dir nicht einmal selbst völlig bewusst sind. Nicht jede Änderung muss nämlich ausnahmslos belegt werden! Etwa bei der Wiedergabe allgemeinkundiger Tatsachen (mein Punkt 1) oder bei reinen Satzbauveränderungen wie es meine Bearbeitung gewesen ist! Bloß, dass du dann noch meine Korrektur des Zahlendrehers der Einwohnerzahl (Punkt 2) revertierst, ist ein Verhalten, das einem Benutzer mit über 13-jähriger Erfahrung nicht würdig ist!

In der Wikipedia ist qualitätsoriente Arbeit gefragt, und nicht ein blindes Revertverhalten das auf sämtliche IPs abzielt. Auch unangemeldete Benutzer können berechtigte Edits machen - undzwar berechtigtere als so manch entbehrlicher Benutzer...--88.74.28.74 16:21, 8. Dez. 2018 (CET)

Das Destruktivverhalten ist tatsächlich nicht mehr zu überbieten. Erst werden Fakten verdreht, dann wird das ganze noch gesichert durch eine Bearbeitungssperre und niemand schert sich auch nur im geringsten um den Inhalt auf wirklich rein inhaltlicher Ebene. Stattdessen erfährt der Leser nun von einem serbischen Banat (ich komm gleich anderswo mit dem deutschen Schlesien) und der Gemeinde Zrenjanin, die nicht mehr 120.000 Einwohner hat sondern mit etwa 3000 Einwohnern.

Ich fordere die selbsternannte Vandalismus-Polizei auf, diesen Unfug zu beseitigen. Bei den Beiträgen einer IP geht das ja recht flott. Nur, warum hat man nicht bei RoBri oder Špajdelj reagieren können?--88.74.28.74 16:55, 8. Dez. 2018 (CET)

Also, es gibt ein serbisches Banat, ein größeres rumänisches Banat und sogar ein ungarische Banat. Einfach mal nachlesen. (nicht signierter Beitrag von Špajdelj (Diskussion | Beiträge) 8. Dezember 2018, 17:23 Uhr)

Wenn Du meinst, keine Belege angeben zu müssen - auch nicht auf direkte Aufforderung /Reverts durch 3 (!) verschieden Benutzer, bleibt schlicht nur das Zurücksetzen/Zerstören der regelwidrigen Änderung. Du hättest besser die unnütze Zeit für diesen Beitrag in das Belegen Deiner Aussagen investiert. Du interpretierst hier die Möglichkeit, keine Belege für JEDERMANN ohne weiteres bekannten Tatsachen "Südtirol liegt in Italien" um für Aussagen für weitaus unbekanntere Dinge, bei denen man eben NICHT voraussetzen kann, dass sie Jedermann sofort bekannt sind. Natürlich haben Beiträge dieser IP für mich dann einen anderen - negativen - Status, als die mir belkannter User, wenn renitent gegen die Regeln verstoßen wird, diese Regelungen im eigenen interesse uminterpretiert werden und diese Handlungsweise auch noch versucht wird zur rechtfertigen "schuld sind die Anderen". Im Übrigen könnte ich Dir das Schreibrecht wegen WP:PA entziehen lassen, das Durchsetzen der geltenden Regeln ist keine "selbsternannte Vandalismus-Polizei".

Zum Thema IP-Edits im allgemeinen: ja es gibt durchaus sinnvolle Edits, vor allem Rechtschreibkorrekturen durch zufällige Leser, oder auch Anfänger (wobei der Nutzwert dort am Anfang auch begrenzt ist, aber irgendwie muss man ja von Null anfangen). Nach meiner langjährigen Erfahrung hier gibt es aber kaum Personen, die langfristig nützlich unter IP editieren. Oft sind dies bereits unbefristet gesperrte User, die rasch wieder in ihr altes Fehlwermuster verfallen oder die Person möchte sich einer Kommunikation - selbst unter einem feststehenden, anonymen Usernamen - entziehen, da sie sich selbst der Fragwürdigkweit ihrer Handlungen bewusst ist. Wenn Du einmal nachdenken würdest, wäre es wahrscheinlich einfacher gewesen, Belege auf die erste Anforderung hin anzugeben und gut ist es. Deine davon abweichende Handlungsweise und Dein Diskussions"stil" sprechen für sich, aber nicht in postivem Sinne für Dich. Ich persönlich denke nicht, dass du damit imn Wikipedia viel Freude haben wirst. andy_king50 (Diskussion) 08:49, 9. Dez. 2018 (CET)

Überarbeiten: Martinica puszta

Hallo zusammen, ich hadere ein wenig mit diesem Satz, der Ende 2015 von Benutzer:Proeliator eingefügt wurde:

Da der Ort an jener Stelle angelegt wurde, wo ehemals auf der Einöde namens Martinica puszta fünf Häuser standen, bezeichnete man im Serbischen den Ort zunächst auch als Martinica oder Pet kuća, letzteres steht für „Die fünf Häuser“.

Ein Blick in den Schematismus Diocesis Csandàdiensis pro Anno Domini 1853 zeigt, dass Etschka - im Gegensatz zum damals filiallosen Lazarfeld - zu dieser Zeit drei Filialen hatte: "Lukacsfalva, Martinicza Praed., Zsigmondfalva". Setzt man Praedium und Puszta gleich, so dürfte es sich dabei um o.g. Einöde handeln. Zudem wurde dort am 13. November 1832 laut Kirchenbuch eine Agnes Damianov geboren. Auch im Schematismus von 1883 gehört Martinicza noch zur Pfarrei Etschka, 1910 wird er Ort jedoch nicht mehr genannt.

Auf [3] fand ich diesen Satz, den ich aber nicht gänzlich verstehe:

Der Ort wurde an jener Stelle angelegt oder angesiedelt, wo ehemals auf der Pußta Martice fünf Häuser standen, welche dann später von hier zwischen Lazarfeld und Sigmundfeld abermals unter dem Namen Pußta Martinica bis 1920 bekannt waren.

Daher bezweifle ich, dass Lazarfeld und Martinica wirklich Synonyme sind/waren und würde mich freuen, wenn wir das Verhältnis zwischen den beiden Toponymen einen Tick deutlicher herausarbeiten könnten.

Danke und Gruß --Flominator 12:23, 10. Nov. 2019 (CET)

Ich denke die Verwirrung kommmt daher, dass der Name Martinicza Puszta nach Gründung von Lazarfeld amtlich nur noch für den heute nicht mehr existierenden Hof zwischen Lazarfeld und Sigmundfeld verwendet wurde (heute nur noch auf alten Karten zu sehen). Ich denke so ist der überaus unglücklich formulierte Satz auf der von dir zitierten Webseite auch zu verstehen.--Proeliator (Diskussion) 13:19, 10. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Reaktion, Proeliator. War dieser Hof dann eines der fünf Häuser (bzw. gehörte dazu) und der Name blieb dafür übrig, während vor Gründung von Lazarfeld die ganze Häusergruppe inklusive dem Hof den Namen trug? --Flominator 06:40, 12. Nov. 2019 (CET)