Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/009

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[[Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/009#Thema 1]]

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Qualitätsverbesserung der einleitenden Sätze

Der Gesamteindruck der ersten drei Sätze konstruiert ein verzerrtes Bild und sollte im Sinn von WP:NPOV verbessert werden. Es entsteht der Eindruck als sei nur die Ablösung des LR von der Rosicrucian Fellwoship historisch belegbar.

Der zweite Satz des Lemmas findet sich in der Fußnote 11 bei Lamprecht 2004, S. 253. Schon die Positionierung in einer Fußnote zeigt deutlich, das Lamprecht selbst dem Satz eher nachrangige Bedeutung zuschreibt. Insgesamt gibt es bei Lamprecht 2004 im Text zum LR 134 Fußnoten und es ist völlig unklar warum gerade dieser Satz zu einer so prominenten Stellung im Lemma kommt.

Noch gravierender ist der Umstand, dass die Primärquelle bei Lamprecht 2004 das Lexikon von Miers 1993, S. 373 ist. Der WP Administrator Wolfgang Rieger schreibt in seiner Rezension zu Miers: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Horst_E._Miers „[…] Da ich das Lexikon in letzter Zeit öfters als Quellenangabe vorfand und die Inhalte abglich, fielen praktisch bei jedem Eintrag Fehler und Ungenauigkeiten auf. Es sollte als EN nur mit äußerster Vorsicht verwendet werden. Als einziger Beleg für kritische Angaben scheint es mir untauglich.“ Entsprechend werde ich den Satz löschen.

Ich schlage vor, die ersten Sätze an die Formulierungen der jüngsten Quelle der ELKD (Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands) zum LR anzulehnen. Pöhlmann/Jahn 2015, ISBN 978-3-579-08224-0, schreiben auf S. 660: „Aus der niederländischen Zweigstelle der Rosicrucian Fellowship ging 1935 […] die Geistesschule des Goldenen Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum (LR), hervor. Anfangs agierte die Gruppe noch unter dem alten Namen der Max-Heindel-Gruppe Rosenkruizers Genootschap, 1946 erfolgte die Umbenennung in Lectorium Rosicrucianum.“

Um für die Diskussion zum Gründungsjahr einen tragbaren Kompromiss zu finden schlage ich vor, den letzten Teilsatz zu ändern in „nach dem Krieg erfolgte die Umbenennung in Lectorium Rosicrucianum.“ --Hermogenes33 (Diskussion) 17:37, 28. Mai 2017 (CEST)

Alles klar, DANKE! --Freital (Diskussion) 19:12, 28. Mai 2017 (CEST)

Vernünftige Lösung! --Knickbass (Diskussion) 19:22, 28. Mai 2017 (CEST)

Eine gute Lösung im Sinne einer Versachlichung und außerdem ausreichend von neutraler Seite belegt. --Aman11 (Diskussion) 19:57, 28. Mai 2017 (CEST)

Kein Vertrauen in Riegers Quellbeurteilungen, nachdem er hier breitflächig Tilgungen der seriösen Quelle Prof. Churton vorgenommen hat. Andere durften das dann reparieren. Er ist weder Administrator noch Quelle. Dein Vorschlag ist erneut POV, der noch nicht mal durch das ELKD-Sektenbuch gedeckt ist. NPOV bedeutet alle differierenden Angaben, in diesem Falle die abweichenden Gründungsjahre, neutral und wertfrei nebeneinander darzustellen.--Lectorium (Diskussion) 12:19, 29. Mai 2017 (CEST)

Mein Vorschlag ist kein POV, sondern ein Vorschlag zur Verbesserung des Artikels, er ist gut begründet und mit Quellen belegt. Alles andere ist eine Unterstellung. Ein POV ist es umgekehrt, das ELKD Buch ein 'Sektenbuch' zu nennen - das tut die ELKD aus gutem Grund nicht. Ein POV ist es, aus einer Fussnote, den zweiten Satz eines Lemmas zu machen. Das nennt man manchmal 'selective citations'. --Hermogenes33 (Diskussion) 20:56, 29. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia ist nicht dazu da etwas zu beweisen. Das muss ich dir jetzt leider mal mit auf den Weg geben. Wir betreiben auch keine Wahrheitssuche. Außerdem heißt es VELKD, und die sind Partei, bei der es in allen vorangegangenen Auflagen immer um christliche und andere Sekten ging. Das wird doch alles in der aktuellen Auflage erklärt, du musst es nur lesen, auch warum man das Wort Sekte neuerdings vermeidet. Mit solchen selbsterklärten PoV-Quellen, die sich als Ratgeber im Umgang mit Sondergruppen und Sekten verstehen und Tipps im Umgang mit deren Mitgliedern geben, bauen wir keine Enyklopädie.--Lectorium (Diskussion) 13:11, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wikipedia ist der Ort, an dem wir anhand von Belegen ein Lemma konstruieren. Belege sollten zuverlässig und nachprüfbar sein. Falls Pöhlmann/Jahn 2015 parteiisch sind, so müsste man auch die Quellen von Dr. Harald Lamprecht in Zweifel ziehen, er arbeitet im selben Umfeld: http://www.evlks.de/kontakt/beauftragte/755.html

Was in der jetzigen Form des Lemmas geschieht, ist etwas ganz anderes. Hier werden Nebensächlichkeiten zu Hauptsachen stilisiert und die großen Linien werden nicht klar herausgearbeitet. Ein bekanntes rhetorisches Mittel, um Sachverhalte in ein bestimmtes Licht zu rücken, aebr mit einem NPOV leider nicht vereinbar. In den ersten Sätzen beispielsweise wird das Zerrbild entworfen, das einzig historisch nachweisbare Datum sei die Ablösung von der Rosicrucian Fellowship. Das ist nicht richtig. Das Gründungsdatum der 'Stichting Lectorium Rosicrucianum' war am 25. November 1946, nachzulesen bei den Behörden in Haarlem. Dass einer der Gründer andere Daten als Schlüsseldaten erlebt, ist eine ganz andere Sache. So etwas in den zweiten Satz eines Lemma einer enzyklopädischen Eintragung zu bringen, reißt die Sachverhalte aus dem natürlichen Kontext und ist sehr willkürlich. Und es ist nicht zufällig, sondern folgt einer bestimmten Intension, nämlich ein verwirrendes Bild zum Gründungsumfeld zu zeichnen. Das ist kein NPOV. --Hermogenes33 (Diskussion) 22:16, 2. Jun. 2017 (CEST)

Du entscheidest hier nicht welche der referierten Quellen Recht hat. Gründungsdaten sind für uns keine Nebensächlichkeiten, damit musst du leben. Du möchtest die Angaben Rijckenborghs, des LR-Gründers, zur Gründung nicht in der Einleitung lesen. Das ist ja nachgerade lächerlich. Rijckenborghs Schriften haben im LR autoritative Bedeutung und seine Angaben sind selbstverständlich zuvorderst zu nennen. Das seriöse Forscher zu voneinander abweichenden Ergebnissen gekommen sind auch.--Lectorium (Diskussion) 10:32, 3. Jun. 2017 (CEST)

Qualitätsmängel im Abschnitt über das Erbe der Katharer

Die wissenschaftliche Katharer- und Gralforschung hat ergeben, dass es keinen historischen Zusammenhang gibt zwischen Katharern und Gral. So kommt in den Selbstzeugnissen der Katharer der Begriff „Gral“ nicht vor (Arno Borst: Die Katharer und Hans-Jürgen Lange: Otto Rahn). Otto Rahns Buchtitel Kreuzzug gegen den Gral ist nach Gerhard Wehr deshalb irreführend, denn der dominikanische Vernichtungskreuzzug war gegen die Katharer und nicht gegen den Gral gerichtet (Gerhard Wehr: Esoterisches Christentum. Von der Antike bis zur Gegenwart. Klett, Stuttgart 1995, S.156). Die Passagen, die sich auf Otto Rahns Theorie beziehen und ausserdem keinen Zusammenhang mit dem LR aufweisen, sind deshalb zu löschen. Gemäss dem Wikipediaartikel Katharer, Kapitel „Neo-Katharismus“, sind etliche der im Zusammenhang von Gral und Katharern verwendeten Quellen der Belletristik und der Trivialliteratur zuzuschreiben und gehören nicht in eine Enzylopädie.(Bsp. Gugenberger/Schweidlenka: Die Fäden der Nornen). Bei dieser Gelegenheit sind auch gleich einige verfälschte Zitationen sowie falsche Quellenangaben in diesem Abschnitt zu berichtigen. Auch müssen einige unbelegte Aussagen, z.B. über Antonin Gadal, nachgebessert werden. --Knickbass (Diskussion) 07:38, 28. Feb. 2017 (CET)

Endlich mal kein Nebenkriegsschauplatz. Der gesamte Abschnitt muss zunächst nachbelegt werden, das ist längst überfällig. Dann besprechen wir Aktualisierungen. Das LR war nach 1946 nur noch eine Gnostikergruppe ohne Bezug zur Rosenkreuzerbewegung. Erst durch die Impulse durch Gadals Gruppe wurde das LR zu dem was es heute ist. Gadals Theoriefindungen zu C. Rosenkreutz, Katharereinweihungen und Gral datieren jedoch auf 1930+ und sind unter Ursprünge darzustellen. Die Synthese mit dem LR-Grundstock kam dann erst nach dem 2. Weltkrieg zustande. Wie Historiker und Forscher diese Gemengelage heute sehen ist zu ergänzen, aber ganz sicher nicht mit dem überholten Arno Borst, da bin ich ganz bei dir.--Mr. Froude (Diskussion) 14:24, 28. Feb. 2017 (CET)

Rahns Kreuzzug-Buch wird von Historikern nicht ernst genommen. Deshalb ist es auch irrelevant, wie Wehr sich an Rahns Katharer-Erfindungen abgearbeitet hat, denn mit realen historischen Gegebenheiten haben die Fantasien des Gadal-Rahn-Duos ohnehin nichts zu tun, was freilich deutlicher herausgearbeitet werden muss: Wenn sie propagierten, dass die Gralsritter mit den Katharern und Montségur als Montsalvat zu tun hatten, dann ist dass Teil von Gadals neuer Religion, und als solche sind diese Legenden darzustellen und einzuordnen. Auch als sich Rahn in Ussat-les-Bains niederließ, um mit dem örtlichen Neokatharer und Heimatforscher Antonin Gadal die Höhlen von Sabarthès zu erkunden, wo der von den Legenden des Grals umwobene Katharer-Schatz angeblich verborgen war, und die Behauptungen, es habe dort eine gnostische Religion arisch-westgotischen Ursprungs gegeben, die von den katholischen Behörden bis 1244 brutal unterdrückt worden war, so sind fast alle diese Theorien und Spitzen Erfindungen dieser beiden Leichtgläubigen, mit denen Gadal letztlich den stagnierenden Tourismus in seinem kleinen Kurort angekurbeln wollte. Voranzustellen ist, dass Rahn in seinem Buch Kreuzzug gegen den Gral, auf Anregung Gadals, schließlich die Troubadour- und Minnesang-Traditionen, die Katharer-Ketzerei und seine Suche nach einer germanischen religiösen Tradition, die auf Ketzereien und Legenden basiert, verschmolz, was schließlich Himmler interessierte, und die SS-geförderte mystische Mission und Forschung am Montsegur zur Folge hatte, bevor diese wunderlichen Vorstellungen vom Gral/Montsalvat - den erfundenen Einweihungen in Katharerhöhlen - und ein Christian Rosencreutz, der angeblich in Lordat gewesen sein soll, vom LR absorbiert wurden.--Lectorium (Diskussion) 19:04, 3. Mär. 2017 (CET)

Der imaginierte christianisierte Mithraismus wurde auch mit ägyptischen Wurzeln versehen, bevor der Gral schließlich irgendwie im LR nach Hause kam. Gut, dann fange ich mit der Nachbelegung und dem Split an, kann aber etwas dauern... . --Mr. Froude (Diskussion) 21:58, 3. Mär. 2017 (CET)

erledigtErledigt, Assimilation des „Maneism“, Neo-Katharismus und der Gnosisbezug sind jetzt drin. 3 Churton-Einzelnachweise fehlen aber noch.--Mr. Froude (Diskussion) 03:02, 5. Mär. 2017 (CET)

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich! Können wir jetzt zu diskutieren beginnen? --Knickbass (Diskussion) 21:28, 5. Mär. 2017 (CET)

„Superattraktives System“ meint Churton übrigens ironisch, und kann man deshalb auch nicht mal in Anführungszeichen so nennen, denn er bezeichnet die Zusammensetzung dieses religiösen LR-Patchworks ab 1948 als seltsam um nicht zu sagen als miteinander nicht kompatibel, zum anderen wundert sich Churton über die ungewöhnlich dogmatischen Auslegungen in den gnostischen LR-Schriften und der eigenartigen Kommentare, die Leene zu den Original-Rosenkreuzer-Schriften verfasst hat. Darauf, dass es nach 1945 wegen der neuen gnostischen Weltabgewandheit keinen Rosenkreuzer-Rezeptionsstrang mehr gibt, bzw. geben kann, sollte auch noch hingewiesen werden.--Lectorium (Diskussion) 00:58, 6. Mär. 2017 (CET)

Hallo Lectorium und Mr.Froude, es wäre gut, bei historischen Tatsachen zu bleiben und nicht über A. Gadal und Otto Rahn Dinge zu veröffentlichen, die aus nicht seriösen Sekundärquellen stammen. Es wurden Rituale und Urtexte der Katharer in Frankreich gefunden, die belegen, dass A. Gadal sich nichts "ausgedacht" hat. Die Inqisitoren haben zudem vieles über die Katharer schriftlich für die Nachwelt festgehalten und das, bevor Gadal und Rahn zu forschen begannen.--Laurien33 (Diskussion) 19:08, 6. Mär. 2017 (CET)

M. Froude, mir scheint, Du kennst weder den Ur-Text über Christian Rosenkreuz noch die Urtexte der Katharer und deren Rituale. Daher ist es hier unangebracht, dem LR zu unterstellen, dass sie keinen Bezug zu beidem haben. Bei dem Zusammentreffen der Strömungen ging es doch um die Vereinigigung von Gral-Katharer-Kreuz mit Rosen. Lamprecht schreibt dazu etwas auf Seite 256 in Neue Rosenkreuzer. Lamprecht macht deutlich, dass es um eine "Geistesverwandschaft" geht und somit nicht um ein "Patchwork" verschiedener Einzelteile. Genau das Gegenteil also von dem was Du vermutest: Katharer und Rosenkreuzer schöpfen aus dem gleichen Quell, dem gleichen Geist, und vereinten sich daher zu gegebener Zeit. --Laurien33 (Diskussion) 19:26, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich finde auch, da ist einiges umgebogen worden. Ausserdem gehört der zweite Absatz unter dem neuen Titel 1.3 "Der Gral als Symbol der Katharer" nicht hierher, sondern unter 2.2 "Neo-Katharismus". Umgekehrt gehört der dritte Absatz unter letzterem Titel unter 1.3 "Der Gral als Symbol der Katharer". Generell würden etwas einfachere Sätze und weniger Fremdwörter dem Artikel gut tun. --Knickbass (Diskussion) 21:19, 6. Mär. 2017 (CET)

Abschnitt 1.3 habe ich gerade um die Info ergänzt, dass Gadal zwischen den beiden Weltkriegen von sich behauptet hat als Patriarch der „alten Katharer-Bruderschaft“ eingeweiht worden zu sein; daher sei er der Haupterbe (englisch: chief inheritor) der katharischen Tradition. Auch die auf die Katharer umgebogene Gralsymbolik entstand in dieser Zeit, ist also unter #Ursprünge richtig eingeordnet.--Lectorium (Diskussion) 22:48, 6. Mär. 2017 (CET)

Otto Rahn hatte keine Verbindung zum LR, er hatte seine Feldforschung in Frankreich 1929 begonnen und starb 1939 bevor das LR Gadal kennenlernte. Der gesamte Abschnitt muss umformuliert werden, da es nur eine Verbindung zwischen Gadal und dem LR gab. Außer Otto Rahn haben sich noch viele Menschen mit den Katharern beschäftigt, es geht an dieser Stelle nicht darum, diese Verbindungen hier zu diskutieren, sondern nur die Verbindung LR und Gral.--Laurien33 (Diskussion) 09:53, 20. Mai 2017 (CEST)

Zwier Willem Leene (1882-1938) hatte auch keine Verbindung zum LR. Das wäre also für dich ein Grund ihn rauszuwerfen. Ich wäre der erste der das rückgängig macht. Gadal hat wie kein anderer die LR-Doktrin maßgeblich mit seinen Erfindungen geprägt, weshalb sich unsere Literatur-Quellen mit den Quellen seiner abseitigen Gral-Katharer-Legenden auseinandergesetzt haben. Das geben wir umseitig selbstverständlich wieder.--Lectorium (Diskussion) 00:43, 21. Jun. 2017 (CEST)

Zweiter Qualitätssicherungsversuch

Der erste Versuch, Ordnung in diesen Abschnitt zu bringen, hat zu einer Verschlimmbesserung geführt: Jetzt gibt es drei Unterabschnitte zum selben Thema, nämlich:

• 1.3 Der Gral als Symbol der Katharer
• 2.1 Eingliederung des „Maneism“
• 2.2 Neo-Katharismus.

Die Folgen sind viele Redundanzen und Anachronismen, die das Lesen erschweren. Eine gründliche Remedur ist angesagt!

Bei dieser Gelegenheit können auch gleich einige sprachliche und grammatikalische Eigenheiten korrigiert werden: Schachtelsätze, Tautologien, Pleonasmen (z.B. „imaginierte Legenden“), POV-Formulierungen sowie Zitatverfälschungen. Von der eigenartig einseitig-kritischen Literaturauswahl jetzt mal abgesehen.

Im Einzelnen:

• 1.3 Der Gral als Symbol der Katharer

Schon die Überschrift ist irreführend: Der Gral war kein Symbol der Katharer!

Der ganze Abschnitt hat nichts mit den Ursprüngen des LR zu tun; das Thema wird erst nach dem 2. Weltkrieg aktuell.

Die einzige Aussage, die das LR betrifft, wird unter 2.2 ausführlich thematisiert.

Zum „Maneism“ s. unten.

• 2.1 Eingliederung des „Maneism“

Diese Überschrift ist ebenso fragwürdig wie unverständlich. Selbst in der Primärliteratur kommt dieser Begriff anscheinend nicht vor. Der britische Rosenkreuzer und Esoterikpublizist Tobias Churton steht allein da mit der Behauptung, Gadal habe eine „private Religion“, einen „imaginären spirituellen Kult“ namens „Maneism“ kreiert.

Bitte schön: Wo und bei welcher Gelegenheit hat Gadal seine neue Religion namens „Maneism“ verkündet?

Die restlichen Punkte können gut in 2.2 integriert werden.

Nebenbei: Die erste Begegnung mit Gadal fand nicht 1948, sondern erst 1954 statt.

• 2.2 Neo-Katharismus

Die frühere Überschrift „Das Erbe der Katharer“ trifft den Sachverhalt viel besser.

Die beiden Absätze über Otto Rahn haben nix mit dem LR zu tun. Es gibt keine Quelle, die Rahn mit dem LR in Verbindung bringen würde. Über Otto Rahn besteht ein eigener Artikel, wo diese Dinge ausreichend dokumentiert sind.

Dass Gadal als neues Kirchenoberhaupt des LR akzeptiert wurde, steht nicht bei Miers! Eine andere Quelle fehlt!

Der Satz „In seinen letzten Lebensjahren distanzierte sich Gadal jedoch vom LR“ ist ein verfälschtes Zitat. Im Original heisst der Satz bei Miers: „Allerdings nahm Gadal in seinen letzten Lebensjahren nicht mehr aktiv an der Arbeit des Lectorium teil.“ Dies ist ein Beispiel einer negativistischen POV-Aussage, wie sie im ganzen Artikel noch und noch anzutreffen sind!

--Knickbass (Diskussion) 15:09, 19. Jun. 2017 (CEST)

Geht das nicht etwas kürzer? Unten steht doch eine lange To-Do-Liste. Warum ignorierst Du den Diskstand und machst übereilt ein neues Thema auf, obschon das alte noch nicht abgearbeitet wurde? Das lenkt ab.

Deine vorangestellten abseitigen Privatmeinungen über die Hauptautoren interessieren hier nicht. Diese respektlos und beleidigend als selbsternannte Hauswirte und ihre Stellvertreter zu bezeichnen nervt und ich empfinde das als Störung unseres Projektfriedens und als Verstoß gegen WP:KPA.

Deine Vorschläge sind leider auch reichlich wirr, so ist z.B. Otto Hahn kein Artikelgegenstand. Maneism und Neo-Katharismus sind die in der Fachliteratur verwendeten Begriffe, und es gibt keinen Grund davon abzuweichen, zumal es keine Verbindung zu den so genannten Katharern gibt und geben kann.

Ansonsten gelten bzgl. Korrekturen unsere Wikipedia-Regeln. Korrektoren werden um taktvolle Zurückhaltung gebeten werden:

„Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Eine Auflösung zulässiger und sinnvoller Weiterleitungen in Artikeln ist unerwünscht.Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen.“ Halte dich also bitte daran und beachte WP:BNS.--Lectorium (Diskussion) 11:16, 20. Jun. 2017 (CEST)

Können wir mal auf der Sachebene bleiben. Lese nirgends in den Wiki-Regeln etwas davon, wielang die Diskussionsbeiträge sein dürfen. Dein Beitrag sehe ich als klaren Angriff gegen Knickbass. Dieser hat hingegen richtig ausgeführt, dass Otto Rahn nie etwas mit dem Lectorium zu tun hatte. Neben Rahn interessierten und interessieren sich viele Forscher für die Katharer. Rahn war nie in irgendeiner Weise mit dem LR bekannt, die anderen heutigen (!!) Forscher werden hier ja auch nicht alle aufgelistet. Rahns Interesse für die Katharer gehört eher auf die Seite der Katharer und nicht zu dem Lemma des LR. Die Ausdrucksweise "Gadals "Phantasien", muss ebenfalls aus dem Artikel gestrichen werden: Hier einige Filmbeiträge, die die Geschichte und spirituelle Arbeit der Katharer beschreiben und Gadals Arbeit bestätigen : https://www.youtube.com/watch?v=k3UtTKmETYg ; https://www.youtube.com/watch?v=-paA2CvDPhg. Die Links sollten dem Lemma hinzugefügt werden. --Laurien33 (Diskussion) 18:47, 20. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt ein extra Lemma über Sivas und deren Entschehungsgeschichte: https://de.wikipedia.org/wiki/Esoterische_Gemeinschaft_Sivas Alle geschichtlichen Beiträge zu dieser Vereinigung sollten im Lemma gelöscht werden. Das LR hat mit Sivas nichts zu tun, wenn auch der Gründer von Sivas etwas mit dem LR zu tun hatte. Dies ist aber im Lemma "Esoterische Gemeinschaft Sivas" ausführlich dargestellt.--Laurien33 (Diskussion) 19:05, 20. Jun. 2017 (CEST)

Rahns Interesse für die Katharer gehört ganz sicher nicht in den Artikel Katharer, denn Rahn wird von der Forschung komplett ignoriert. Unsere Quellen halten Sivas im LR-Kontext für relevant. Deshalb geben wir das wieder. Das Geburtsdatum Henk Leenes wird übrigens als eines der LR-Gründungsdaten genannt, zB in der Rosa Mystika. Warum sollen wir dein Youtubefilmchen über einen Kreuzzug verlinken? Begründe das mal bitte. --Lectorium (Diskussion) 00:43, 21. Jun. 2017 (CEST)

Bisher sind keine ernst zu nehmenden Einwände gegen die vorgeschlagenen Änderungen vorgebracht worden.

An die Adresse von „Lectorium“ folgendes:

- Deine private To-do-Liste entspricht überhaupt nicht dem Diskussionsverlauf. Das Herauspicken und Zusammenstellen früherer Fehler und Mängel – in welcher Organisation gibt es die nicht – ist nichts als Effekthascherei.

- Wo ist die Fachliteratur, in der der Begriff „Maneism“ verwendet wird? Bitte um genaue Quellenangaben.

- Die Ausführungen über Korrektoren und Korrekturen werden dankend zu Kenntnis genommen.

--Knickbass (Diskussion) 17:11, 21. Jun. 2017 (CEST)

Deine erneut angestellten vielen Ad-personam-Erwägungen haben auf unserer Artikeldiskussionsseiten nichts zu suchen. Mein Nickname geht dich auch nichts an. Entferne ganz fix deine wiederholten persönlichen Übergriffe, und alles ist gut. Es gibt hier zudem keine private To-do-Liste. Das bildest du dir nur ein. Hier ist Lexikon und wenn du keine Lust hast an unserem Gemeinschaftsprojekt mitzuarbeiten, und dir außer deinem ständigen Ad-personam-Störmanövern nichts wirklich Konstruktives einfällt, dann lass es doch einfach bleiben, denn von dir lasse ich mich kein weiteres Mal als Artikelbesitzer beschimpfen.

Wer hat denn gesagt, dass es sich bei der wiederholten Zensur der LR-Bücher um frühere Fehler und Mängel handelt? Niemand. Das hast du dir nur ausgedacht. Das gehört sauber im Artikel erwähnt und ist keine Effekthascherei, wir machen hier nämlich kein Whitewashing.

Da das nicht deutlich wurde: Deine Vorschläge tragen leider nicht zu einem besseren Verständnis des Themas bei. Das geht schon mit deiner Geringschätzung der Quelle Churton los. Tobias Churton ist Universitätsprofessor und unterrichtet Rosicrucianism, Freemasonry, Gnosticism, also genau das worum es hier geht. Warum du dich hier über die "Erfindungen" und Legenden Gadals, mit denen er ursprünglich den regionalen Tourismus ankurbeln wollte, und die das LR später in seine Entstehungslegenden integriert hat, so ärgerst, bleibt dein Geheimnis. Oder kennst du einen einzigen ernstzunehmenden Forscher, der Gadals fantasievolle Thesen zustimmend aufgegriffen hätte? ich nicht. Was an einer Überschrift „Das Erbe der Katharer" verständlicher sein soll, erklärst du nicht. Die Katharer sind doch vor hunderten von Jahren komplett ausgerottet worden und haben nichts vererbt. Da gibt es keinen einzigen Anknüpfungspunkt mehr, keine Sukzessionslinie, nichts, weshalb die Forschung zutreffend von Neo- oder Neukatharern spricht. In der neueren Katharer-Forschung der letzten 12 Jahre wird sogar das Bestehen einer katharischen Kirche gänzlich abgestritten, z.B. von der seriösen Quelle Prof. Mark Pegg. Und der angebliche Verbund von Gral-Katharern, wurde vor dem 2. Weltkrieg erfunden, inkl. der Mär, dass die Kunstfigur Christian Rosenkreutz leibhaftig im Katharerland unterwegs gewesen sein soll. Was gibt es denn daran nicht zu verstehen? --Lectorium (Diskussion) 18:20, 21. Jun. 2017 (CEST)

Deffiniere bitte mal was Du unter "Gemeinschaftsprojekt" verstehst, dazu ist momentan in Deiner Arbeitsweise leider nicht fiel zu merken - ständig andere korrigieren und nur auf Deiner Position verharren hat nichts mit Interesse an Gemeinschaftsprojekt zu tun. Als Beispiel sei hier die Sache mit Sivas: Deine Quellen das Sivas etwas mit dem LR gemein hätte, sollen ja nicht total gelöscht werden. Aber wieso wird im LR Lemma soviel Werbung für Sivas gemacht?--Laurien33 (Diskussion) 18:39, 21. Jun. 2017 (CEST)

Im Artikel wird keine Werbung für Sivas gemacht.--Lectorium (Diskussion) 18:45, 21. Jun. 2017 (CEST)

Gut, wenn das nicht Deine Absicht ist, dann können ja die Sätze, die zur Erläuterung des Lemmas LR unwichtig sind, sondern nur Geschichte von Sivas betreffen, entfernt werden.--Laurien33 (Diskussion) 18:52, 21. Jun. 2017 (CEST)

Sag mal willst du mich verschei**ern? Auf Fragen, die ich dir wiederholt gestellt habe, antwortest du nicht. Stattdessen antwortest du mit völlig abschnittsfremden Gegenfragen und chaotisierst dadurch die disku. Was hat denn dein Senf mit Katharismus zu tun? Werbung gibt es ja ohnehin nicht. --Lectorium (Diskussion) 18:58, 21. Jun. 2017 (CEST)

Es sind immer noch keine gewichtigen Einwände gegen meine Vorschläge eingegangen, abgesehen vom Titel "Das Erbe der Katharer", der tatsächlich ersetzt werden muss. Zu Tobias Churton: Er ist nicht Universitätsprofessor wie oben behauptet wird, sondern hat einen Lehrauftrag für Freimaurerei. Studiert hatte er Theologie. Der Begriff "Maneism" scheint eine Erfindung von ihm zu sein. Dieser Begriff kommt weder bei Gadal noch beim LR vor. Weshalb also eine Überschrift mit diesem Phantasiebegriff? --Knickbass (Diskussion) 14:31, 22. Jun. 2017 (CEST)

Schön, dass du deine Beiträge mit deinem letzten edit endlich um deine unsäglichen persönlichen Angriffe und um deine rotzfrechen und absurden Anschuldigungen nun endlich selbst zensiert hast. Das erspart mir die VM. In die Überschrift gehört der Begriff, weil der Abschnitt davon handelt. Was denn sonst? Deine Behauptung, der Begriff käme in der LR-Literatur nicht vor, soll wohl ein Schwerz sein. Wir haben hier eine Bildschirmmeile lang darüber diskutiert, dass das LR seine eigene Literatur mehrfach zensiert hat, ohne dies zu dokumentieren, um Spuren zu verwischen und die eigene Geschichte weiß zu waschen. Da musst du dir schon bessere Argumente einfallen lassen um den Titan Churton zu toppen.--Lectorium (Diskussion) 15:15, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nachzulesen, worauf sich Gadal bezog ist bei "Neue Rosenkreuzer" von H. Lamprecht, S. 256 "Gadal, ein französicher Historiker und Höhlenforscher, hatte sich intensiv mit der Geschichte der Katharer beschftigt und verstand sich selbst als den letzten Patriarch der Katharer". Um die Gründung einer neuen Gruppe ging es Gadal somit nicht und damit kann ich Knickbass Spürsinn nur zustimmen.--Laurien33 (Diskussion) 17:43, 22. Jun. 2017 (CEST)

Was soll das denn heißen? Letzter Patriarch? Und wo ist der Bezug? Ich seh keinen.--Bornk (Diskussion) 19:59, 22. Jun. 2017 (CEST)

Bitte um eine einzige Quellenangabe aus einer Erstausgabe des LR oder Gadals, die den Begriff "Maneism" enthält. Sonst bleibt das hier ein Haschen nach Wind. --Knickbass (Diskussion) 20:22, 22. Jun. 2017 (CEST)

@Knickbass: Schau mal nach was der Nutzer Wikifender zum Verbleib der letzten Erstausgaben unter #Homosexualität geschrieben hat. Dann erübrigt sich deine Frage.

@Bornk: Wir haben einen Artikel Patriarch. Gadal war verstand sich demnach als höchstrangiger Bischof mit alleiniger Jurisdiktionshoheit über ein Patriarchat. Da die Katharer vor 700 J. restlos ausgerottet wurden, kann er unmöglich von dieser „alten Katharer-Bruderschaft“ eingeweiht worden zu sein, wie das unser Artikel jetzt behaupttet. Das kann also auch in Anführungszeichen nicht so stehen bleiben, denn das ist, pardon, Leserverarschung. --Lectorium (Diskussion) 20:56, 22. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Knickbass, für deine heutigen Änderungen gibt es keinen Konsens.
Da du nun auch in den ew-Modus schaltest, weil du die Argumentation angeblich nicht nachvollziehbar findest, ausführlich im Einzelnen: Deine Auslagerung eines ganzen hier einschlägigen Abschnitts in den Artikel Katharer habe ich drüben, gemäß dem dortigen Diskstand, schon wegen UHV, Irrelevanz und Doublettenpusherei bereits rückgängig gemacht. Die unsinnige Löschung der hierher gehörenden und im Neo-Katharer-Milieu imaginierten Gral-Legenden durch Laurien33, die vom LR aufgegriffen wurden, hat zuvor bereits der Nutzer Benutzer:Phi rückgängig gemacht. Da du das nun erneut UND OHNE KONSENS erneut tilgst, ist nachgerade Vandalismus.
Hast du denn wirklich übersehen, dass deinem Mitstreiter Laurien33 heute der Schreibzugriff entzogen wurde??? In der Sperrbegründung kannst du nachlesen, dass sein account wohl in Kürze auch dauerhaft ausgeschlossen werden wird, wenn er sein Vorgehen nicht nachhaltig verändert. Zitat aus dem sperrlog: "Wiederholte Verstöße gegen WP:Q/WP:KTF; Artikelbearbeitungen fernab Konsens; Fortsetzung des Editgebarens wird zu unbegrenztem Ausschluss führen, vgl. auch WP:SPA." Der ADMIN JD hat in seiner Sperrbegründung also alle Punkte genannt, auf die ich euch hier schon lange hingewiesen habe. Dass du gleich im Anschluss der angekündigten endgültigen Sperrung von @Laurien33 heute ohne Konsens ganze belegte Abschnitte löscht, ist nicht hinnehmbar, und, ich sagte es schon: Vandalismus. Auch deine 2. Löschbegründung der Begriff "Maneismus" sei nicht belegt ist grober Unfug, denn der dir nur nicht gefallende seriöse Beleg steht ja dabei: Tobias Churton: Gnostic philosophy: From ancient Persia to modern times. Inner Traditions/Bear & Co, 2005. S. 395. Für deine breitflächigen Löschungen belegter Artikelinhalte gibt es wie gezeigt keinen Konsens, sie verstoßen zudem gegen WP:OR, denn Gadals fantasievolle Thesen wurden nach 1945 vollumfänglich mit der Gründungslegende des LR verwoben. Da du quasi ein single-purpose account bist, beachte bitte Wikipedia:Einzweck-Konto und undbedingt: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Solltest du erneut ohne Konsens breitflächig reputabel belegte Inhalte löschen, werde ich postwendend auch die Sperrung deines Kontos beantragen. Vielen Dank für die zukünftige Beachtung!--Lectorium (Diskussion) 18:24, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin einfach nur betrübt und frustriert, dass meine Arbeit hier nicht geschätzt wird, sondern dauernd mit Scheinargumenten zunichte gemacht wird. Man macht sich nicht mal die Mühe, meine Änderungen zu lesen, dann hätte man gesehen, dass ich gar nichts gelöscht habe, sondern den Abschnitt nur umstrukturiert habe, um ihn lesefreundlicher zu machen und um die verschiedenen bereits erwähnten Mängel zu eliminieren. --Knickbass (Diskussion) 22:07, 25. Jun. 2017 (CEST)

Du hast einfach nur den Lösch-ew des gesperrten Einzweck-Kontos plump fortgesetzt - gegen die ausdrücklichen Voten langjähriger Mitarbeiter - und noch ein paar Lösch-Schippen draufgelegt. Du hast also keinen Grund hier rumzuschreien (Fettdruck gilt hier als grob unhöfliche Schreierei). Dann wäre auch mal eine Entschuldigung fällig, nachdem du mich in diesem thread so unsäglich beleidigt hast. Hast du eigentlich die Kollegen, die sich die ganze Arbeit damit gemacht haben vorher mal gefragt, was sie von deiner merkwürdigen Verschiebeaktion halten? Ich seh da nix. Von deinen ganzen Stilblüten, wie den Totlinks http://Burg%20Monteségur oder http://Höhle%20von%20Lombrives , wollen wir gar nicht erst anfangen. Deine Überschrift "Katharerschatz und Gral" klingt nach Märchenland und deine Überschrift "Assimilation von Gadals Visionen" soll doch wohl auch nur ein Scherz gewesen sein, oder hatte Gadal optische Sinnestäuschungen oder Halluzinationen? Ich sehe gerade bei D. Müller, dass das LR Höhlen rund um Ussat gekauft hat, um dort regelmäßige Initiationsriten in den feuchten Grotten durchzuführen. Darauf hättest du ja mal hinweisen können. Es ist also Ausbau angesagt, weil man die blühenden Phantasien Gadals von mittelalterlichen Initiationszeremonien in den Höhlen, nun nachexerziert.--Lectorium (Diskussion) 22:47, 25. Jun. 2017 (CEST)

Darstellung der neueren Entwicklungen

Beim Durchlesen des Artikels ist mir aufgefallen, dass die neueren Entwicklungen des LR im Lemma nicht dargestellt sind. Ich bin dabei zu recherchieren und schlage vor, sie darzustellen, zum Beispiel die Interaktion mit anderen spirituellen Gruppen, Wissenschaftlern und Künstlern. So hat das LR bei zahlreichen Symposien mitgewirkt, was im Internet dokumentiert ist und auch durch Presseartikel gut belegt ist. --Recherche3011 (Diskussion) 20:23, 5. Mär. 2017 (CET)

Die stiftung-rosenkreuz.de ist mit ihren Symposien, die du meinst, schon per Fußnote 135 verlinkt. Deren Auftritte sind aber ideologisch und wirtschaftlich vom LR, das sich aus Weltlichem raushält, abgekoppelt.--Lectorium (Diskussion) 00:58, 6. Mär. 2017 (CET)

Seit gut 9 Jahren beteiligen sich LR-Mitglieder, die auch als solche angekündigt sind, auf dem Forum der Stiftung Rosenkreuz an Dialogen über sehr viele Themen. [1] Das ist eine neue Entwicklung im LR.--Recherche3011 (Diskussion) 10:08, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich möchte folgenden Text auf die Artikelseite setzen:

Auf dem Forum der Stiftung Rosenkreuz beteiligen sich seit 2008 Mitglieder des LR an Dialogen über zahlreiche Themen. Beispiele für Symposien: Gesellschaft, Individuum und Planet – Wohin? (2016), Nukleare Prozesse – Bewusstseinsprozesse (2013), Homo sapiens – Quo vadis? Der Mensch zwischen genetischem Zwang und geistiger Freiheit (2014), Inspiration und Wissenschaft (2015), Mensch und Erde – Wege zu einem inneren Klimawandel (Symposium Osnabrück 2009, Symposium Bonn 2010), Was ist das Positive an unserer Zeit? – Ursprung und Zukunft im Lichte der Gegenwart (2012), Künstliche Intelligenz (2016), Der Geist der Erde. Mensch, Tier und Pflanze – Beziehung und Verantwortung (2016), Tauch ein in die Stille – Dialoge zu Meister Eckart (2015).

Referenten bei den Symposien sind Naturwissenschaftler (darunter viele Hochschullehrer), Künstler und Repräsentanten spiritueller Strömungen, darunter stets ein Repräsentant des LR (u.a. waren beteiligt: Anthroposophen, Theosophen, Sufis, Freimaurer, Buddhisten, Vertreter der integralen Bewegung, der Sri Aurobindo Bewegung, der Kabbala und auch evangelische und katholische Theologen). [2] --Recherche3011 (Diskussion) 16:57, 13. Mär. 2017 (CET)

Es steht ja bereits drin, dass die Firma Stiftung Rosenkreuz hermetisches und gnostisches Gedankengut fördert und von der niederländischen Stiftung Rozekruis Pers gegründet wurde, demnach geschäftlich vom LR abgekoppelt betrieben wird. Da der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren ist, die Veranstaltungen nicht von zeitüberdauernder enzyklopädischer Relevanz sind und WP kein Veranstaltungskalender ist, genügt ein Link auf die Veranstaltungsliste. --Lectorium (Diskussion) 01:19, 14. Mär. 2017 (CET)

Bisher reflektiert das Lemma die Entwicklungen seit 2004 sehr wenig. Wenn es hierzu mit Quellen belegbare Fakten gibt, dann reichert das den Artikel zweifellos an und sollten aus meiner Sicht eingestellt werden. --Hermogenes33 (Diskussion) 19:57, 14. Mär. 2017 (CET)

Wir haben zu akzeptieren, dass die Ernteperiode um willige Menschen zu retten, aus elektromagnetischen Gründen vom LR im Jahre 2001 abgeschlossen wurde. Die armen im LR leider Zurückgebliebenen haben sich aus LR-Sicht nicht um die Befreiung aus der Dialektik bemüht, und nun „...folgt ein immer tieferes Hinabsinken aus der Dialektik in einen noch tieferen Nadir und es entwickeln sich ,Dämonismus, Satanismus und Irrsinn mit den schrecklichsten Folgen“, so Rijckenborgh in: Elementare Philosophie. --Lectorium (Diskussion) 15:31, 15. Mär. 2017 (CET)

Die Stiftung Rosenkreuz hat von ihren Symposien mehr als 40 Bücher veröffentlicht. In jedem von ihnen äußert sich ein Repräsentant des LR ausführlich zu einem meist aktuellen Thema. Darin kommt eine Zuwendung zu gesellschaftlichen Fragestellungen, in der Gestalt des Dialoges mit anderen Richtungen, zum Ausdruck. Gegenüber der Gründerphase (Stichwort: „aus Weltlichem raushält“) ist dies eine signifikante neue Entwicklung. Die Publikation des DRP Rosenkreuz Verlages (Peter Gotthard Bieri: Die Freude der Erneuerung. Birnbach 2013, ISBN 978-3-938540-68-8) liefert eine Begründung hierfür. Sie liegt im allgemeinen Paradigmenwechsel in unserer Zeit und in der Entwicklungsphase, in der sich das LR heute befindet.--Recherche3011 (Diskussion) 15:30, 16. Mär. 2017 (CET)

Die Argumente von "Lectorium" sind mMn nicht stichhaltig, bzw. nicht zutreffend. Sein Annullationsversuch ist rückgängig zu machen. --Knickbass (Diskussion) 09:19, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde es gut auf die neuere Geschichte einen größeren Schwerpunkt zu legen. Die Quellenangaben von Knickbass bzw. Recherche3011 sind für mich fundiert. Die Löschargumente von Lectorium kann ich nicht belegbar nachvollziehen.--Aman11 (Diskussion) 21:28, 11. Apr. 2017 (CEST)

Welche Quellenangaben denn? Belegt wurde diese Stiftung oder Firma nur mit der Primärquelle www.stiftung-rosenkreuz.org. Unsere schöne Enyklopädie ist aber weder ein Selbstdarstellungsforum, noch Veranstaltungskalender oder Reklamebrett (siehe WP:WWNI). Mit WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? geht das nicht konform, weshalb ich den Abschnitt mit Verweis auf unsere Regularien lösche. --Mr. Froude (Diskussion) 00:01, 12. Apr. 2017 (CEST)

Der Vorwurf, es würde Werbung betrieben werden, wenn eine Internetseite im Artikel genannt wird, erscheint unangebracht, denn auf anderen Wikipediaseiten ist es völlig normal so zu verfahren. Als Beispiel verweise ich auf folgende Seite

https://de.wikipedia.org/wiki/Audi

Weblinks

 Commons: Audi – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien
 Wiktionary: Audi – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

• Webseite der Audi AG • Newsroom der Audi AG • Literatur von und über Audi AG im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek • Audi (Auto Union) Katalog 1939 Daher unterstütze ich die Version mit den Links zu den aktuellen Web-Seiten auch hier.--Laurien33 (Diskussion) 21:25, 12. Apr. 2017 (CEST)

Es ist aus meiner Sicht richtig und relevant, über die Stiftung Rosenkreuz zu berichten. In M. Pöhlmann/C. Jahn (Herausgeber): Handbuch Weltanschauungen, Religiöse Gemeinschaften, Freikirchen. VELKD, Gütersloh 2015 gibt es dazu folgende Stellen:

• S. 667: „Mehrere Stiftungen unterstützen inhaltlich die Arbeit des LR. In Deutschland ist die »Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankengutes« aktiv […].“ Beide Zitate belegen, wie unmittelbar zusammenhängend die Autoren die Arbeit der Stiftung Rosenkreuz mit dem LR verbinden.

• S. 668: „Die Stiftung Rosenkreuz hat in Deutschland die bisherige Linie der Abgrenzung aufgegeben und m den letzten Jahren eine Reihe von Symposien und Dialogen mit anderen Organisationen durchgeführt, die ebenfalls als mystisch-spirituell orientiert und damit als geistesverwandt eingestuft werden (Theosophie, Anthroposophie, Sufis etc.).“

• Diese Veranstaltungen und daraus hervorgehende Publikationen aus der Webseite der Stiftung zu entnehmen, ist aus meiner Sicht völlig legitim. Das ist etwa so, wie wenn ich das Programm eines Theaters oder das Angebot eines Verlags aus seiner Webseite ablese.

Ich halte es für richtig, die Beiträge erscheinen zu lassen, sie gehören auch vor dem Hintergrund der oben angeführten Belege zur jüngeren Geschichte der Organisation. --Hermogenes33 (Diskussion) 23:13, 12. Apr. 2017 (CEST)

Hier geht es ist nicht banal um Autos, sondern eine Organisation die immer noch tüchtig Probleme mit ihrer Vergangenheit zu haben scheint. Pöhlmann/C. Jahn sind keine Autoren, und nicht mal die von ihnen herausgegebene ungeeignete Gegnerliteratur lässt den umseitig keck behaupteten direkten LR-Zusammenhang erkennen, von der umseitig erfundenen unbelegten Weiterentwicklung ist dort auch nicht die Rede. Tja. Und wie ich erinnere wurde die Stiftung gegen den ausdrücklichen Willen der LR-Leitung und deshalb im Streit gegründet, gewissermaßen von Abweichlern. Besuchte man die Veranstaltungen erfuhren Außenstehende und Interessenten dann auch vom LR-Ursprung nichts. Entsprechend hämische Kommentare findet man im Netz, geschrieben von Leuten, die mit ein bisschen Recherche doch herausfanden, dass das LR irgendwie die Finger im Spiel hat. Andere Quellen gibt es nicht. Mit LR-Reklame liegt Froude m.E. aber daneben. Reklame wurde nur von den eingeladenen Dozenten für ihre eigenen Bücher gemacht. Es sind also auch Werbeveranstaltungen, in deren Anschluss und Windschatten Leute vom LR noch was von sich dranhängen. --Lectorium (Diskussion) 03:21, 20. Apr. 2017 (CEST)

Die Autohersteller werden bei Wikipedia sehr detailliert vorgestellt. Vorstände sind neutral mit Namen benannt. Der VW-Vorstand wird sogar nur ab 2015 vorgestellt. Da steht nichts, weshalb sie wohl Autos bauen wollten und ob die Autos gut für die Menschheit sind. Da steht auch nicht, wieviel Unfälle Audis verursachten oder wieviel Audibesitzer ihren Audi wieder veräußert haben und zu einer anderen Marke gewechselt sind. Da steht auch nichts, von der Hierarchie in dem Betrieb und wieviel Personen in den letzten Jahren eingestellt oder evtl. entlassen wurden. Da wird auch nicht die Vermutung ausgesprochen, dass Audi die Menschen irgendwann beeinflussen wollte, ihr Produkt zu kaufen. Es wäre schön, wenn religiöse Gruppen, spirituelle Bewegungen in Wikipedia auch so neutral dargestellt werden könnten. Audi und VW benutzen die Wikipedia-Seite ja auch nicht zur Werbung sondern zur neutralen Selbstdarstellung oder sollte ich da etwas überlesen haben? Auf der Internetseite der Stiftung-Rosenkreuz werden die Ziele dieser übrigens für alle Interessierten benannt. Deutlich wird dort, dass die Stiftung-Rosenkreuz nicht beabsichtigt Werbung für eine Organisation oder Referenten zu machen.--Laurien33 (Diskussion) 23:14, 24. Apr. 2017 (CEST)

Laurien33, Ein wirklich sehr guter Vergleich! Das wird die eingefleischten Skeptiker wie Lectorium und Froude sicherlich nicht von ihrer Mission abhalten, weiterhin an der tendenziösen Bearbeitung religiöser und spiritueller Gruppen in der WP festzuhalten. Selbst der Endbericht der Enquete-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ des Deutschen Bundestages von 1998 (!) ist fortschrittlicher und vorsichtiger in der Sprache als das, was von diesen beiden Autoren in der WP reproduziert wird. --Frater (Diskussion) 14:02, 26. Apr. 2017 (CEST)

Irgendwie verständlich, dass die beiden erwähnten Autoren das Bedürfnis haben, ihr fundiertes Wissen über esoterische Bewegungen im Allgemeinen und ihr Insiderwissen und ihre (negativen) Erfahrungen mit dem LR im Besonderen irgendwo anzubringen. Dafür eignet sich aber eine Enzyklopädie nicht. Auch wird sich kaum jemand die Mühe nehmen, sich durch diesen Wust an Informationen hindurchzuarbeiten. Ausserdem hat dies alles mit der heutigen Wirklichkeit dieser Institutionen vermutlich wenig zu tun. --Knickbass (Diskussion) 15:00, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe festgestellt, dass auch Mitglieder der Internationalen Spirituellen Leitung des LR auf den Symposien der Stiftung Rosenkreuz als Referenten mitwirken. (http://stiftung-rosenkreuz.org/veranstaltung/stufen-der-wandlung-die-alchimische-hochzeit-des-christian-rosenkreuz/) Damit wird deutlich, dass der Dialog mit anderen Strömungen im LR einen wichtigen Stellenwert hat. Es ist eine neue Entwicklung, eben die heutige Wirklichkeit dieser Institution.--Recherche3011 (Diskussion) 07:37, 4. Mai 2017 (CEST)

Die Kommentare des Nutzers ‚Lectorium‘ zum Handbuch der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands (VELKD) sind nicht nachvollziehbar. Hier nochmals die vollständige Referenz: Handbuch Weltanschauungen, Religiöse Gemeinschaften, Freikirchen, Im Auftrag der Kirchenleitung der VELKD herausgegeben von Matthias Pöhlmann und Christine Jahn, Gütersloh 2015, ISBN 978-3-579-08224-0. Die Inhalte seien, so der Nutzer ‚Lectorium‘ „ungeeignete Gegnerliteratur“ – Gegenliteratur zu was? Und wie soll man das verstehen: die VELKD macht zugunsten des LR eine Gegendarstellung? So etwas ist kaum vorstellbar. Weiter wird den Herausgebern unterstellt, dass sie etwas ‚keck behaupteten‘? Und es ist die Rede davon, die Inhalte seien ‚erfunden‘ und ‚unbelegt‘ – das ist sachlich falsch, denn auf S. 670 ff. werden die Quellen aufgeführt. Wenn wir im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit das LR sachlich darstellen wollen, sind solche Argumente nicht akzeptabel. --Hermogenes33 (Diskussion) 21:24, 2. Mai 2017 (CEST)

Dann korrigiere bitte das, was nicht in Ordnung ist und lösche die unakzeptablen Argumente. --Freital (Diskussion) 16:27, 4. Mai 2017 (CEST)

Der ganze Abschnitt 2.6 Neuere Entwicklung im LR ist nach wie vor nicht sekundär belegt, und nicht sekundär belegbar. Die Sektenliteratur der VELKD kann darin keine LR-interne Entwicklung erkennen. Wie sollte sie das auch, bei einer externen „Oppositionsbewegung“? Die Vergleiche mit DAX-Konzernen sind bei dieser winzigen irrelevanten Abspaltung, die nicht mal C-Promis aufbieten kann, völlig fehl am Platz. Hinweise oder Nachweise die auf eine zeitüberdauernde Relevanz der Stiftungsaktivitäten schließen lassen liegen nicht vor. Da keine innere LR-Entwicklung erkennbar, diese zudem nur extern und regional begrenzt ist, ist das ein Fall für den TF-, oder Quellbaustein oder beide. --Lectorium (Diskussion) 11:14, 9. Mai 2017 (CEST) Alle Angaben in diesem Abschnitt sind über die Webseite belegt. Was soll denn der Kasten? --Tosukema (Diskussion) 22:27, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ist alles nur Selbstdarstellung einer externen Gruppe, die in die Rubrik Stiftungen, Vereine und Firmen verschoben gehört. Warum braucht das LR eine Firma um Dialoge zu führen? Man erfährt es nicht. Die Relevanz wurde nicht mal ansatzweise aufgezeigt.--Lectorium (Diskussion) 11:10, 10. Jun. 2017 (CEST)

Gern stelle ich den Originaltext von Pöhlmann/Jahn (2015) ISBN 978-3-579-08224-0 hier nochmals ein:

• S. 667: „Mehrere Stiftungen unterstützen inhaltlich die Arbeit des LR. In Deutschland ist die »Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankengutes« aktiv […].“
• S. 668: „Die Stiftung Rosenkreuz hat in Deutschland die bisherige Linie der Abgrenzung aufgegeben und m den letzten Jahren eine Reihe von Symposien und Dialogen mit anderen Organisationen durchgeführt, die ebenfalls als mystisch-spirituell orientiert und damit als geistesverwandt eingestuft werden (Theosophie, Anthroposophie, Sufis etc.).“

Damit ist die Verbindung zwischen LR ud Stiftung RK unzweideutig extern belegt. Und: die Aussage des Nutzers 'Lectorium', die Stiftung sei eine Firma ist sachlich falsch. Es handelt sich um eine andere Rechtsform. ~~----

Wass sollen denn diese ewigen Wiederholungen? Wir verstehen dich auch so; es gibt also keine externe Rezeption, nur dieses Sektenberatungsbuch, das im wissenschaftlichen Diskurs ignoriert wird.

• S. 667: Das sind sichtlich alles externe Entwicklungen, die nicht wie es im Artikel behauptet wird, nur von LR-Mitgliedern gemanagt werden. Ein Stiftungsmitglied muss kein LR-Mitglied sein, das wäre ja auch albern.
• S. 668: Die Stiftung Rosenkreuz hat in Deutschland nie eine Linie der Abgrenzung gefahren.

Für externe Firmen und Organisationen wie diese Stiftung haben wir einen eigenen Abschnitt. --Mr. Froude (Diskussion) 11:23, 12. Jun. 2017 (CEST)

Noch einmal zum Belege-Kasten: Die am 19. Mai 2017 von Nutzer "Lectorium" angegebene Begründung "Abschnitt ist nur primär belegte Selbstdarstellung. Zeitüberdauernde Relevanz der Stiftungsaktivitäten nicht erkennbar." trifft doch nicht zu. Das wurde inzwischen bereits mehrfach von Recherche3011 und Hermogenes33 ausgeführt und mit neuen Belegstellen dargestellt. Daher kann der Belege-Kasten jetzt vorm Abschnitt wieder entfernt werden und die von Hermogenes33 angegebenen Belegstellen aus der Sekundärliteratur (M. Pöhlmann/C. Jahn (Herausgeber): Handbuch Weltanschauungen, Religiöse Gemeinschaften, Freikirchen. VELKD, Gütersloh 2015), die ja auch die Relevanz der Stiftung Rosenkreuz (zeitüberdauernd und in bezug auf das Lemma) ausreichend belegen, eingefügt werden.--Tosukema (Diskussion) 00:47, 20. Jun. 2017 (CEST). - Gesagt, getan (23:22, 19. Jun. 2017)‎, warte auf Sichtung. --Tosukema (Diskussion) 01:27, 20. Jun. 2017 (CEST)

Du ignorierst den Diskussionsstand, lieber Tosukema!

1.) wurde die bisherige Linie der Abgrenzung nicht dargestellt.

2.)wurde S. 667 zitiert: ... „Mehrere Stiftungen unterstützen inhaltlich die Arbeit des LR.“ Das sind also externe Organisationen.

3.) Der VELKD-Sektenratgeber ist zwar Sekundärliteratur, aber das Buch erfüllt sichtlich nicht unsere Anforderungen an eine zuverlässige Informationsquelle, worauf du bereits aufmerksam gemacht wurdest, weshalb ich sie wieder entferne. Beachte dazu bitte: Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Für diese externen Stiftungen, Vereine und Firmen, die die Arbeit des LR inhaltlich unterstützen, haben wir einen eigenen Abschnitt, Abschnitt 8: "Stiftungen, Vereine und Firmen". Dort gehört das hin. Ein Nachweis, dass die Veranstaltungen von zeitüberdauernder enzyklopädischer Relevanz sind, wurde nach wie vor nicht erbracht. Oder kommt da noch was? --Lectorium (Diskussion) 13:27, 20. Jun. 2017 (CEST)

Von externen Organisationen kann nicht die Rede sein. Extern ist eher die Gruppe Sivas, die gar nichts mit dem LR zu tun hat. Die Stiftung Rosenkreuz willst Du, Lectorium abspalten, was ja wohl Deine persönliche Meinung ist. Bleibe mal bei den Tatsachen. Habe ein Link in den Artikel eingefügt, der belegt, wie die Stiftung Rosenkreuz arbeitet.https://www.tattva.de/auf-dem-weg-zu-einer-spirituellen-gespraechskultur/--Laurien33 (Diskussion) 18:59, 20. Jun. 2017 (CEST)

In der Broschüre "Die Rosenkreuzer, Faszination eines Mythos", von Harald Lamprecht, 2012 ist über die Stiftung Rosenkreuz folgendes zu lesen: "So richten sich die Aktivitäten der Stiftung Rosenkreuz an ein breiteres Publikum und versuchen, die Themen der hermetischen Gnosis und des Roenkreuzertums in die Gegenwartskultur einzubringen." Diese Quelle bestätigt somit, das unter dem Abschnitt stehende. --Laurien33 (Diskussion) 23:04, 20. Jun. 2017 (CEST)

Dazu ist das LR offensichtlich selbst nicht willens oder in der Lage. Oder liegt es an Verboten? Oder will man mit den Stiftungsvortragsthemen wie "Schwarze Sonne– Mythologische Hintergründe des Nationalsozialismus”, nur nicht direkt in Verbindung gebracht werden?--Lectorium (Diskussion) 00:59, 21. Jun. 2017 (CEST)

Unter www.stiftung-rosenkreuz.org kann sich jeder der sich für die Arbeit dieser Stiftung interessiert die vergangenen und zukünftigen Veranstaltungen der Stiftung Rosenkreuz anschauen und dort Fragen zu dem Veranstaltungsprogramm stellen.--Laurien33 (Diskussion) 18:18, 21. Jun. 2017 (CEST)

Quellen sind nur dann kritisch, wenn sie das über das sie schreiben nicht neutral wiedergeben. In dem Artikel von Tattva viveka wird nichts bewertet, sondern es werden Fakten vorgestellt. Daher bitte ich Dich, Lectorium, die von mir genannte Quelle wieder in den Artikel einzufügen und nicht unabgesprochen und ohne Vorankündigung Änderungen im Artikel vorzunehmen. Siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Laurien33 (Diskussion) 18:18, 21. Jun. 2017 (CEST)

Zu Informationsquellenwahl verweise ich auf folgenden Satz https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Bevorzugen bedeutet in diesem Fall, auf Tattva Viveka zurückzugreifen, da es bisher noch keine alternative Quelle gibt. --Laurien33 (Diskussion) 18:31, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte diese, verzeih das Wort, „Eso-Schmonzette“ für gänzlich ungeeignet zur Erstellung einer Enzyklopädie. Dass es neutrale Quellen gibt, glaubst du doch jetzt nicht wirklich, oder etwa doch?--Lectorium (Diskussion) 18:42, 21. Jun. 2017 (CEST)

Sehr interessant, wie Du selbst die Vorgaben von Wikipedia benennst, damit umgehst und gleichzeitig andere User Fehlverhalten im Umgang mit Wiki-Regeln vorwirfst. Meine Recherche zu der Quellenauswahl im Lemma LR hat ergeben, dass sich gravierende Fehler zu den Zitaten aus der LR-Literatur eingeschlichen haben. Entweder haben die hier genannten Quellen die LR-Literatur falsch wiedergegeben oder die Autoren des Artikels haben aus der LR-Literatur falsch zitiert. Siehe dazu mehr im Abschnitt Gründungsjahr--Laurien33 (Diskussion) 10:09, 25. Jun. 2017 (CEST)

„Meine Recherche zu der Quellenauswahl im Lemma LR hat ergeben, ... .“ Damit bestätigst du einmal mehr deinen Unwillen WP:OR einzuhalten. Da du alle Gründungsjahre heute gelöscht hast, weil sie dir nicht gefallen und ein erfundenes Gründungsdatum eingesetzt hast, beantrage ich jetzt die infinite Sperrung deines Kontos.--Lectorium (Diskussion)

Ich möchte darauf hinweisen, dass auf der Webseite der Stiftung Rosenkreuz unter "Stiftung" Folgendes steht: "Die Mitglieder des Beirates werden von der Spirituellen Leitung des Lectorium Rosicrucianum bestellt. Die Mitglieder des Vorstands bestellt der Beirat. Die Amtsdauer ist jeweils drei Jahre."--Recherche3011 (Diskussion) 20:19, 26. Jun. 2017 (CEST)

Tut hier nichts zur Sache.--Mr. Froude (Diskussion) 02:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

Gründungsjahr

In den vorliegenden Quellen wird bis auf eine Ausnahme als Gründungsjahr 1946 genannt. Dazu gehören Lamprecht 2004, S. 254; Pöhlmann/Jahn 2015, S. 660; Dietzfelbinger 1999, S. 65; Westenberg 2015, S. 350; Huijs 2010, S. 262 (dieser nennt den 25. November als offizielles Gründungsdatum). Nur bei Hatte 2005, p. 994 findet sich das Jahr 1945. Die Angabe bei Hanegraaff ist insofern nicht schlüssig, da er als Quellen Dietzfelbinger 1999 und Lamprecht 2004 angibt (Hanegraaff 2005, p. 994), die beide ihrerseits die Jahreszahl 1946 angeben. (Die ausführlichen Zitate finden sich unten.)

Die erste Parlamentswahl nach dem 2. Weltkrieg in den Niederlanden fand am 17. Mai 1946 statt. Daher kann man davon ausgehen, dass erst ab diesem Zeitpunkt eine vollständige zivilgesellschaftliche und rechtsstaatliche Normalität nachdem 2. Weltkrieg eingetreten ist. (Governance and Politics of the Netherlands, Rudy B. Andeweg, Galen A. Irwin, Palgrave Macmillan, 2014, p. 110ff.). Es mag im Vorfeld schon Aktivitäten der LR Gründer gegeben haben, aber als behördlich verbindliches Datum kann man von 1946 (der Quellenlage zufolge konkret dem 25. November 1946) ausgehen.

Im Folgenden ausführlich die Quellen:

• „Neben „Het Rozekruisers Genootschap" nannte man sich 1936 „Orden der Manichäer", im Jahre 1941 auch ,,Jakob Böhme Gesellschaft" und seit 1946 „Lectorium Rosicrucianum".“ Lamprecht 2004, S. 254.

• “Aus der niederländischen Zweigstelle der Rosicrucian Fellowship ging 1935 […] die Geistesschule des Goldenen Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum (LR), hervor. Anfangs agierte die Gruppe noch unter dem alten Namen der Max-Heindel-Gruppe Rosenkruizers Genootschap, 1946 erfolgte die Umbenennung in Lectorium Rosicrucianum. Pöhlmann/Jahn 2015, S. 660

• “Am 25. September 1935 erlangte diese Neugründung [Het Rozekruisers Genootschap] Rechtsgültigkeit. 1936 wurde der Name in „Orde der Manicheen“ […], 1941 in „Jacob-Boehme-Genootschap“ umgewandelt. […] Erst 1946 nahm sie den Namen Lectorium Rosicrucianum an, unter dem sie bis heute besteht.“ Dietzfelbinger 1999, S. 65

• “This group’s name would change several times; in 1936 Orde der Manicheeën; in 1941 Jacob Boehme gezelschap; in 1946 Lectorium Rosicrucianum, Geestesschool van het Gouden Rozekruis.” Westenberg 2015, S. 350

• “In 1945, the Rosicrucian Society was reorganized under its present name, Lectorium Rosicrucianum, or the International School of the Golden Rosy Cross.” Hanegraaff 2005, p. 994

• “Die Gründung des Lectorium Rosicrucianum als „Stiftung Lectorium Rosicrucianum“ fand am 25. November 1946 statt.“ Huijs 2010, S. 262

--Hermogenes33 (Diskussion) 21:33, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Recherche des Gründungsjahres ist schlüssig und nachvollziehbar. Aus diesem Grund wird der zweite Satz der Einleitung überflüssig und wirkt eher verwirrend als informativ. Daher schlage ich vor, dass der 2. Satz gelöscht wird.--Laurien33 (Diskussion) 21:33, 18. Mai 2017 (CEST)

Bin auch dieser Auffassung. --Knickbass (Diskussion) 07:36, 19. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia ist nicht dazu da etwas zu beweisen, schon gar nicht mit Lr-Werbeschriften von Dietzfelbinger/Huijs oder einer unveröffentlichten Schrift eines Hrn. Westenberg, denn wir entscheiden hier nicht über richtig oder falsch. Da Professor Peter B. Clarke, Emeritus of the History and Sociology of Religion at King's College, University of London, und jetzt zweitbelegt Prof Introvigne, 1945 angeben, und LR-Lit auf 1945 datiert, ist es nach NPOV geboten beide Jahreszahlen nebeneinander zu referieren. --Lectorium (Diskussion) 11:12, 19. Mai 2017 (CEST)

Es geht nicht um Beweise, es geht um das offizielle Gründungsjahr des LR. Unter folgendem Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Enzyklop%C3%A4die#Wahrheitsanspruch, ist ersichtlich, dass auch Wissenschaftlicher völlig falsche Schlüsse aufgrund von persönlichen Lebensansichten gezogen haben. Es gibt jedoch Dokumente, die Beweisen können, dass es nur ein Gründungsjahr für Vereine gibt. Dieses Dokument haben Dietzfelbinger und Huij bei ihrer Recherche als Unterlagen verwendet.--Laurien33 (Diskussion) 11:39, 19. Mai 2017 (CEST)

Jedenfalls ist der zweite Satz zu löschen, da die Schriften des LR nach Meinung des Vorschreibers ja nicht verwendet werden dürfen. Anders gesagt: Wenn es um eine negativ zu interpretierende Aussage geht, dann dürfen sie zum Zug kommen, wenn neutral, dann nicht, weil es sich dann um eine "Werbeschrift" handelt. Das ist eine seltsame Logik! --Knickbass (Diskussion) 11:51, 19. Mai 2017 (CEST)

@Laurien33: Ich zitier mal deine TF: „Unter folgendem Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Enzyklop%C3%A4die#Wahrheitsanspruch, ist ersichtlich, dass auch Wissenschaftlicher völlig falsche Schlüsse aufgrund von persönlichen Lebensansichten gezogen haben.“ Deine kommentarlose Löschung des umstrittenen Gründungsjahres, das selbst der LR-Gründer unterschiedlich angab, verstößt grob gegen WP:TF und WP:NPOV. Solltest Du erneut diese wichtigen WP:INTRO-konformen Artikelzusammenfassungen tilgen, lasse ich das auf VM ahnden. @Knickbass: Dass der LR-Gründer das Gründungsjahr unterschiedlich angab ist sekundär belegt und kein OR. --Lectorium (Diskussion) 12:07, 19. Mai 2017 (CEST)

Um den Diskurs fundiert zu führen, wäre es wichtig, das genaue Zitat von Peter B. Clarke zu kennen. Was ist die genaue Referenz mit Seitenangabe? Wie genau lautet der Text? Bevor das nicht benannt ist, kann es nicht als Beleg gelten.

Eine faktische Richtigstellung zum Kommentar des Nutzers ‚Lectorium‘. Das Buch von Westenberg ist veröffentlicht unter ISBN 90-73736-33-1.

Welche Bücher vom Nutzer ‚Lectorium‘ als akzeptabel angesehen werden, obliegt seiner eigenen Einschätzung. Neulich wurde ja ein Buch der Evangelischen Lutherischen Kirche als 'Gegenliteratur' bezeichnet. An anderer Stelle hat der Nutzer ‚Lectorium‘ das Buch des unabhängigen Rechtsgelehrten Wilms 2001 (Kohlhammer-Verlag) ohne Erörterung und Belege als ‚nicht zulässig‘ charakterisiert. Es entsteht der Eindruck, dass Quellen, die seinen Standpunkt nicht stützen, systematisch diskreditiert werden, was dem NPOV Prinzip widerspricht. Introvigne/Hanegraaff beispielsweise geben auf Hanegraaff 2006, S. 994 das Buch Dietzfelbinger 1999 als erste Quelle ihres enzyklopädischen Artikels an. Als ausgewiesene Experten sehen sie also Dietzfelbinger 1999 als belastbare Quelle.

Der Link auf das LR-Buch fällt aus Sicht eines enzyklopädischen Lemmas wenig ins Gewicht. Was zählt, ist die offizielle Eintragung bei den Behörden. Diese kann wegen der historischen Umstände nicht vor 1946 erfolgt sein.

Folgender historische Kontext sollte klar sein. Lamprecht 2004, S. 254 schreibt: "In der Zeit von 1940 bis 1945 wurde die äußere Schule von der Besatzungsmacht verboten." (Entsprechende Stelle bei Hanegraaff 2006, p. 994: "During World War II, [the] Society was banned by the occupying Nazis, and had to continue its activities underground.") Alliierte Truppen setzten sich im Frühjahr 1945 in den NL gegen die Wehrmacht durch. In der Folge kehrte die niederländische Königin und die Exilregierung zurück. In der Übergangszeit bis zu den Neuwahlen am 17. Mai 1946 wurden Aktivitäten (die ja auch im 'Untergrund' in den Jahren davor stattgefunden hatten) nun öffentlicher und evtl. mit dem Namen LR assoziiert. Es mag sein, dass sich Introvigne und Clarke darauf beziehen. (Zur Historie siehe Governance and Politics of the Netherlands, Rudy B. Andeweg, Galen A. Irwin, Palgrave Macmillan, 2014, p. 110ff.).

Die Ambiguität des Datums hat in jedem Fall primär etwas mit der Normalisierung der Nachkriegszeit zu tun, nicht mit Entwicklungen innerhalb der Gruppe/Organisation. Im ersten Satz eines enzyklopädischen Beitrags zur Gruppe/Organisation ist es künstlich, diese Details einzubringen. Es sollte das behördliche Datum genannt werden. Laut Quellenlage ist dies der 25. November 1946. Dies ist insbesondere mit Blick auf einen NPOV wichtig, da sonst der Eindruck entsteht, dass die Gruppe/Organisation in irgendeiner Weise etwas mit der Ambiguität zu tun hat. Hierauf gibt es keinerlei Hinweise. --Hermogenes33 (Diskussion) 15:13, 19. Mai 2017 (CEST)

In meinem Beitrag vom 18.05.201 wurde von mir eine Begründung und Ankündigung der Löschung gegeben. Niemand hat wiedersprochen. Deine Androhung aufgrund falschen Handelns meinerseits ist daher unbegründet.--Laurien33 (Diskussion) 16:05, 19. Mai 2017 (CEST)

Zur Info: Ziel unseres Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Zu '45 tragen dazu zwei nachprüfbare seriöse Werke bei, ein Dictionary und eine Encyclopedia. Eine LR-Buch datiert auf 1945. Kontroverse Angaben sind damit klar als solche dokumentiert.--Lectorium (Diskussion) 05:16, 21. Mai 2017 (CEST)

Stand der Diskussion: Introvigne/Hanegraaff schreiben als Einzige in ihrem enzyklopädischen Text das Jahr 1945, benennen hierfür als Quellen aber Dietzfelbinger 1999 und Lamprecht 2004, die beide 1946 angeben. Weiter liegt ein Google Doc Scan eines Buches der Organsiation vor, der aber in dieser Form wohl im Sinn von WP:Belege nicht herangezogen werden kann (auch wenn es plausibel scheint, dass die Organisation tatsächlich schon in der Übergangszeit nach dem Krieg im Jahr 1945 den Namen LR für sich selbst verwendet haben mag). Peter B. Clarke wurde zwar als Beleg angekündigt, aber nie ausgeführt (schade, denn es wäre sicher interessant zu lesen, was er genau schreibt). --Hermogenes33 (Diskussion) 13:47, 28. Mai 2017 (CEST)

Was du hier erneut versuchst ist Theoriefindung: „(auch wenn es plausibel scheint, dass die Organisation tatsächlich schon in der Übergangszeit nach dem Krieg im Jahr 1945 den Namen LR für sich selbst verwendet haben mag)“. Das ist eine LR-Quelle. Kontroverse Angaben sind nach NPOV neutral nebeneinander zu referieren. Das wurde im Artikel getan.--Lectorium (Diskussion) 14:20, 29. Mai 2017 (CEST)

Die Wikipedia-Regeln sind doch wirklich nicht sonderlich schwer zu verstehen, aber hier scheinen sich etliche Nutzer zu tummeln, die sie nicht beherzigen können oder wollen. Weiter oben hat Bonk doch bereits das anschauliche Beispiel des WP-Artikels zum thailändischen Prinzen Borowardet gebracht, um es euch zu erklären. Klickt doch einfach mal darauf, um es anzusehen, dann wird vielleicht endlich klar, was gemeint ist. In der Sekundärliteratur werden verschiedene Geburts- und Todesjahre für ihn benannt, die im Artikel nebeneinander mit ihrem jeweiligen Beleg genannt werden. Auch dort kommt niemand auf der Diskussionsseite auf den Hinweis, dass er ja nur an einem Tag geboren bzw. gestorben sein kann und es deshalb angemessen sei, endlich das einzig richtige Datum herauszufinden und ausschließlich im Artikel zu nennen. Genau das versteht man unter TF, was nicht die Aufgabe der WP-Autoren ist. Stelle das vorhandene Wissen nebeneinander dar und benenne auch widersprüchliche Angaben, wenn sie in der verwendeten Sekundärliteratur auftauchen und somit quellbelegt benannt werden können. Warum ist das ausgerechnet hier unklar und muss von Lectorium ein ums andere Mal erläutert werden? Die Fakten sind eindeutig, Gründer Jan Leene benennt in der Primärliteratur selbst verschiedene Daten, was sekundär thematisiert wurde, dazu kommen weitere in der Sekundärliteratur. Genau das wird dann im Artikel benannt und dem geneigten Enzyklopädie-Leser die Entscheidung darüber überlassen, welches Datum für ihn plausibel ist. Das ist im Sinne der WP "neutral". "Tendenziös" ist hingegen der Versuch, vorhandene Hinweise der Sekundärliteratur zu unterdrücken, um ein einzelnes Datum zu benennen, das man selbst für plausibel hält. Die vorhandenen Widersprüche wissentlich auszublenden, ist nicht neutral. Das müsste doch irgendwann einmal nachvollzogen werden können, damit die überflüssigen Diskussionen an dieser Stelle beendet werden können. Die Sachlage ist in diesem Punkt wirklich mehr als eindeutig und sicher belegt, so dass sich fragt, was immer noch diskutiert werden muss.

--Wikifender (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2017 (CEST)Wikifender

Schon mehrfach wurde hier auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass in der Einleitung klare Formulierungen gewählt werden sollten und eine kurze knappe Darstellung des gemeinnützigen Vereins LR erfolgen sollte. Da mehrfach gebeten wurde, die Gründungs-Jahreszahlen, die als "Gründungspfeiler" des LR gewertet werden können aus der Einleitung herauszunehmen, schlage ich vor, diese wichtigen Gründungsjahreszahlen als zweiten Satz in dem Abschnitt "Ursprünge" erscheinen zu lassen. Nur so wird für dem Leser ersichtlich, in welchem zeitlichen Prozess das LR entstanden ist. Die Gründungsgeschichte eines Vereins sollte mehr Gewichtung im Lemma gegeben werden, denn sie können als die wichtigsten Jahre für die Entwicklung eines Vereins angesehen werden. Außerdem erscheint es wichtig, dass in der Gründungsgeschichte unbedingt die Verfolgung durch die Nazies und der Verbot in NL Erwähnung finden sollte. Ich werde mit den Änderungen beginnen, da ich in der Diskussion mehrfach sehe, dass viele User die Einleitung als zu lang und zu detailliert ansehen. --Laurien33 (Diskussion) 20:46, 20. Jun. 2017 (CEST)

Tatschlich sind die historischen Fakten sehr klar. Das Lemma bhandelt eine Organisation. Die erste amtliche Eintragung dieser Organisation in den Niederlanden erfolgte bei den Behörden am 25. November 1946. Alles andere ist aus Sicht eines enzyklopädisches Lemma Vorgeschichte dieser Organisation. Warum wird dieses einfache Faktum hier als komplizierter dargestellt als es ist? Wenn es in der Wahrnehmung eines der Gründer Schlüsseldaten gab, so ist das eine andere Sache. Das enzyklopädische Lemma zur Organisation sollte sich in der Einleitung aber allein auf die historischen Fakten zur Organisation beziehen. Alles andere bewirkt ein bewusst oder unbewusst hervorgebrachtes Zerrbild, in demsuggeriert wird, dass das Gründunsdatum nicht klar sei. Das ist eine verzerrende Darstellung und verletzt den NPOV. Es ist charakteristisch, dass die Aussage bei Lamprecht 2004 in der Fußnote 10 auf S. 253 steht. Wieso wird hier eine nebensächliche Erwähnung in einer Fußnote zum zweiten Satz des Lemmas stilisiert? --Hermogenes33 (Diskussion) 21:53, 20. Jun. 2017 (CEST)

Du betreibst erneut Theoriefindung. Der Artikel erwähnt verschiedene Gründungsdaten. Die Wikipedia-Regeln zur Nennung dieser Daten sind diesbezüglich eindeutig: Es werden wertfrei alle genannt. Alles andere wäre TF und POV. Darauf hat euch der Nutzer Wikifender bereits deutlich hingewiesen: „Weiter oben hat Bonk doch bereits das anschauliche Beispiel des WP-Artikels zum thailändischen Prinzen Boworadet gebracht, um es euch zu erklären.“ So geht NPOV! Das ist auch keine nebensächliche Erwähnung in einer Fußnote, sondern fasst einen ganzen Artikelabschnitt zusammen. Auch das wurde dir bereits erklärt. Dass der LR Gründer eine Organisation angemeldet hat ist a) kein Artikelgegenstand und sagt b) nichts über das Gründungsdatum aus, das keiner Anmeldung bedarf und der LR-Gründer unterschiedlich angibt.

Leider hast du den Sinn unserer Einleitungen und WP:INTRO nicht verstanden, lieber Laurien33, sonst hättest du nicht eine korrekte Artikelzusammenfassung in den Artikel verschoben. Leider muss ich auch deinen 1. edit zurücksetzen, weil tattva gemäß Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? keine reputable Quelle ist.--Lectorium (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2017 (CEST)

Hierzu noch eine offenbar notwendige Ergänzung, deren Peinlichkeit ich dir gerne erspart hätte, lieber Hermogenes33: Mehrfach hast du jetzt bereits darauf hingewiesen, dass Lamprecht die unterschiedlichen Angaben des Gründungsjahres "nur" in einer Fußnote erwähnt. Da frage ich mich: Kennst du wirklich die Funktion und Bedeutung von Fußnoten in der wissenschaftlichen Literatur nicht oder willst du sie hier bewusst ignorieren, um deinen tendenziösen Standpunkt zum Thema zu untermauern? Wie auch immer, in jedem Falle ist es so, dass im wissenschaftlichen Diskurs üblicherweise die Belege für die im Text dargestellten Thesen, gesicherten Erkenntnisse, etc. in die Fußnoten verlegt werden, um nicht permanent den Fortgang der Argumentation durch Einschübe, Diskussionen, etc. zu unterbrechen. Dies bedeutet aber keinesfalls, dass sie nebensächlich oder gar unwichtig wären. Im Gegenteil: Wenn du auf die Angabe von Belegen verzichtest und somit nicht kenntlich machst, worauf du deine Aussagen gründest oder von wem sie stammen, kann das (gerade bei einer Dissertation) sehr unangenehme Folgen haben. "Schavaza Schavan", sage ich hierzu nur. Also: Lamprecht hat ganz konform mit den Regeln der wissenschaftlichen Publikationen seine Aussage, dass es zum Gründungsjahr des LR schon seitens des Gründers Jan Leene unterschiedliche Angaben gibt und daher verschiedene Jahreszahlen miteinander konkurrieren, in einer wichtigen Fußnote belegt. Das haben wir zur Kenntnis zu nehmen und stellen es im Artikel dar und natürlich auch in der ihn zusammenfassenden Einleitung.

Ob aus deiner persönlichen Sicht die Nennungen des Gründers Jan Leene falsch sind und auch alle weiteren aus der Sekundärliteratur, die von deinem persönlich favorisierten Datum abweichen, ist hier leider völlig irrelevant. Ob dadurch der Eindruck entsteht, dass das Gründungsjahr nicht klar ist, ist ebenfalls unerheblich. Wenn du versuchst, diesen Eindruck unbedingt zu vermeiden, indem du die Angaben der Sekundärliteratur herauslöschst, um deine Meinung zu etablieren, dann betreibst du tendenziöse und nicht neutrale Artikelarbeit. Genau das wird hier immer wieder versucht, dir zu erklären, aber bislang kommt's nicht an. Stattdessen dürfen sich diejenigen, die im Sinne der Wiki-Regeln arbeiten, von dir noch Verunglimpfungen anhören.

--Wikifender (Diskussion) 15:37, 21. Jun. 2017 (CEST)

Die Verschiebung des Satzes in der Einleitung mit den aufgelisteten angeblichen "Gründungsjahren" die irgendwo in der Literatur stehen sollen, hat gar nichts mit Doubling zu tun. Es wird somit was im Artikel verändert mit einer nicht greifenden Behauptung. Folgendes spricht ebenfalls für die Verschiebung: Es fehlen die konkreten Angaben, wo das LR diese Jahreszahlen als "Gründungsjahr" bezeichnete. "Erste Zusammenkünfte fanden statt" ist nicht identisch mit "Gründungsjahr". In dem von Lamprecht 2012!!! verfassten Heft "Die Rosenkreuzer" revidiert Lamprecht seine Belege zu seinen "Gründungsäußerungen" dort heißt es: "1924 stießen die beiden Brüder Jan Leene und Zwier Willem Leene zu der Gemeinschaft" gemeint ist hier die "the Rosicrucian Felloschip. Weiter heißt es " Gelegentlich taucht dieses Jahr bereits als Gründungsdatum des Lectorium Rosicrucianum auf, was aber nicht ganz korrekt ist, weil die Ablösung von der Rosicrucian Fellowship allmählich erfolgte und die Trennung erst 1935 vollzogen wurde". Diese neueste Aussage zu der Gründungsphase ist ein Grund mehr, den verwirrenden Satz nicht in die Einleitung zu schreiben.--Laurien33 (Diskussion) 18:02, 22. Jun. 2017 (CEST)

Unsinn, es steht doch sogar haarklein im Artikel. Jedes Jahr mit LR Quelle. Lies doch mal nach, oder soll ich vorlesen? (nicht signierter Beitrag von Bornk (Diskussion | Beiträge)) 20:08, 22. Jun. 2017 (CEST)

Hier werden Antworten um je einen weiteren Doppelpunkt eingerückt (hab ich mal für dich nachgeholt), unterschrieben und es wird NICHT vorgelesen.--Lectorium (Diskussion) 20:43, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ein amtlich belegter Eintrag ist ein öffentlich verfügbarer Beleg, keine Theoriebildung. --Hermogenes33 (Diskussion) 21:18, 22. Jun. 2017 (CEST)

Es ging auch in diesem thread wieder nur um die Artikelzusammenfassung. Ein Amt kommt im Artikel nicht vor. Das haben dir jetzt mehrere Nutzer erklärt. Lies deshalb bitte Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen und halte dich daran. Hier EOD. --Lectorium (Diskussion) 21:35, 22. Jun. 2017 (CEST)

Die Gründer der Schule beschreiben ihren Lebensauftrag detailliert in ihrer Literatur. vgl. Neue Rosenkreuzer, Harald Lamprecht S. 254 ff. Die in der Literatur beschriebenen kosmischen Prozesse verdeutlichen dabei nicht nur die Arbeit des LR, welche für die Menschheit sichtbar war und ist, sondern auch die kosmischen Veränderungen, welche wir Menschen zu bestimmten Zeitpunkten ausgesetzt sind. Die Gründer der Schule benutzten bei Ihren Ausführungen in keinem Fall den Begriff "Gündungsjahr". Die Daten die im Lemma als Quellen/LR-Literatur benannt sind, beziehen sich auf die spirituellen Prozesse des LR. Dieser Sachverhalt ist somit im Lemma völlig falsch und unzureichend wiedergegeben. Der Satz mit den angeblich angegebenen "Gründungsjahren" ist inhaltlich nicht deckungsgleich mit den im Abschnitt "Entwicklung nach dem zweiten Weltkrieg" angegebenen Literaturstellen aus der LR-Literatur. In diesen Literaturstellen wird explizit nicht über ein "Gründungsjahr" gesprochen, sondern über Zeitabläufe. Hier als Beispiel die Satzstelle aus "dem kommenden neuen Menschen "17. Am Freitag, den 15. Juni 1951 entstand dieser Apostolische Kreis, und er eröffnete dabei einen dritten Tempel, womit im großen Arbeitsfeld die Geistesschule nach 36 Jahren Arbeit zu ihrem einmal gesetzten Ziel durchgebrochen war. Am 17. Dezember 1915 begonnen, wurde am Freitag, dem 15. Juni 1951 das erreicht, was aufgetragen war. (S. 29)". Hier steht nichts von dem Datum an welchem der Verein in NL oder in D anerkannt wurde. Genauso verhält es sich mit den anderen Literaturstellen. Bei Bedarf kann ich dies noch hier einstellen. Somit ist sowohl die Einleitung als auch die Zitatstellen aus dem Lemma so nicht mehr tragbar. --Laurien33 (Diskussion) 10:24, 25. Jun. 2017 (CEST)

Pardon, das ist alles in der Wikipedia untersagte Theoriefindung und das wurde dir von mehreren Benutzern hundertmal erklärt. „Meine Recherche zu der Quellenauswahl im Lemma LR hat ergeben, ... .“ lässt du uns oben wissen. Und dann interprtierst du uns hier unten auch noch irgendwelche eigenhändig selbstrausgesuchten Zitate aus der, wie hier ausführlich diskutiert wurde, zensierten, und vom LR vom Markt genommenen, Literatur, um hier etwas zu beweisen! Hier wurde bereits auf BNS hingewiesen. BNS gilt auch für dich: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Mit deiner Erneuten Missachtung des NPOV, deiner TF und dem ständigen BNS bestätigst du einmal mehr deinen Unwillen WP:OR einzuhalten. Da alle Gründungsjahre heute gelöscht hast, weil sie dir nicht in den Kram passen und du ein ein erfundenes Gründungsdatum eingesetzt hast (Verstoss gegen WP:KTF, beantrage ich jetzt die infinite Sperrung deines Kontos.--Lectorium (Diskussion) .

Stellen wir mal fest: Nutzer "Lectorium" hat trotz Aufforderung keine Belege vorgebracht, dass das Gründungsdatum des Lectorium Rosicrucianum (und um diese Organisation geht es in diesem Artikel) nicht zweifelsfrei der 25. November 1946 ist. Verschiedene Datumsangaben, die sich in der Primär- und Sekundärliteratur finden, beziehen sich nicht auf das LR. Die Details wurden bereits weiter oben haarklein auseinandergelegt. Es wurde ebenfalls, und zwar bereits im ersten Absatz, schlüssig - und bislang unwiderlegt! - vorgetragen, inwiefern die wenigen abweichenden Angaben in der Sekundärliteratur zu erklären sind. Nur weil jemandem einmal ein Fehler unterlaufen ist, muss das nicht in der Wikipedia reproduziert werden, da es hier ja um Wahrheit und nicht um Meinung (von Sekundärliteratur-Autoren) geht. Stattdessen verlegt sich "Lectorium" nun aufs Bangemachen. Selbst die Gründungsurkunde soll wohl nicht als Beleg zugelassen werden. Ich denke, der Fall ist mehr als klar. --Tosukema (Diskussion) 01:36, 26. Jun. 2017 (CEST)

Stellen "wir" mal als zufällig Mitlesender mal fest: Hier tauchen einige Accounts auf, die anscheinend nur ein einziges Thema in WP beackern, und dazu auch noch immer in einer bestimmten Richtung. Nein, neutral wirkt das nicht, sondern eher wie Arbeit im Interessenkonflikt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 02:11, 26. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine 3M, Alnilam. Hier sind mittlerweile über zehn SPA's aufgetaucht, die sich seit Monaten einander ständig abwechselnd gegenseitig zustimmend versuchen den Artikel in eine ganz bestimmte Richtung zu kämmen. Nachdem das 1. Einzweckkonto gestern ein infinit angekündigt bekam, uns mit einzelnen Kontensperren aber kaum geholfen ist, um hier den Projektfrieden wieder herzustellen, habe ich nach deinem IK-Hinweis heute den hier am längsten angemeldeten SPA Knickbass, der bereits Sicherrechte hat, aufgefordert, endlich seinen massiven, auch kommerziellen Interessenkonflikt hier in der Wikipedia endlich offenzulegen.--Lectorium (Diskussion) 13:15, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nach dem normalen Sprachverständnis versteht man unter "Gründung" einer Organisation den juristischen Akt, durch den sie als Rechtsperson existent wird und nicht den spirituellen Beginn einer Arbeit. Diese beiden Dinge werden in der jetzigen Form der Einleitung durcheinander gebracht.--Recherche3011 (Diskussion) 20:34, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ist nun eine Quellenangabe in der Einleitung doch wieder passabel? Neulich war doch die Rede davon, dass dies nicht den Vorgaben entspräche? Ich habe die Quellenangabe jedenfalls korrigiert und darauf hingewiesen, dass der Text nicht im Haupttext der Quelle, sondern in der Fußnote 10 zu finden ist. Das ist ein wichtiges Faktum, dass dem Leser nicht unerschlagen werden sollte und zur vollständigen Zitation dazu gehört. --Hermogenes33 (Diskussion) 21:09, 26. Jun. 2017 (CEST)

Moooooomentchenmal. Ich bin dem IK-Link-Hinweis bezüglich Knickbass gefolgt. Dort sehe ich, dass er versucht hat Wikipedia für seine Werbung zu instrumentalisieren: "drei E-Books können hier angeschaut und erworben werden: amazon > Kindle-Shop > "teilhard bieri"." Das habe ich gemacht, und bei Amazon wie von von Knickbass empfohlen "teilhard bieri" eingegeben. Als Autor seiner 3 ebooks ist dort Peter Bieri angeben. Über Bierli haben wir einen Artikel. In dem steht, dass er, also Knickbass, im Buchverlag des Lectorium_Rosicrucianum publiziert hat. Es liegt also bei Knickbass ein doppelter kommerzieller Interessenkonflikt vor, der in diesem Artikel versucht hat, belegte Angaben breitflächig einzudampfen. Das Buch von Knickbass ist 2013 im DRP Rosenkreuz Verlag erschienen. Jubelzitate daraus verkneif ich mir. Das reicht dicke zum Abklemmen. --Mr. Froude (Diskussion) 02:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

erneuter ew

Erneuter ew, nach Wochen der Ruhe werden abwechselnd von mehreren neu angemeldeten Nutzern ohne nachvollziehbare Begründung und ohne Konsens auf Disk herzustellen zum wiederholten Mal ganze valide belegt Abschnitte getilgt. VM ist erstattet.--Lectorium (Diskussion) 14:06, 29. Mai 2017 (CEST)

Einmal mehr: Es gibt einen längst ausdiskutierten Konsens unter verschiedenen (nicht nur neu angemeldeten!) Nutzern. Die Quelle Lamprecht ist hier nicht massgebend. Ausserdem sind in der Einleitung Quellenangaben nicht üblich. Und negativistische Andeutungen sind ebensowenig angebracht.

Der erste Absatz der Einleitung sollte deshalb lauten:

"Das Lectorium Rosicrucianum (LR), auch Schule des Goldenen Rosenkreuzes, ist eine nach dem Zweiten Weltkrieg in Haarlem (Niederlande) gegründete internationale Neue Religiöse Bewegung. Historisch belegbar ist die Ablösung einer niederländischen Mitgliedergruppe von der Rosicrucian Fellowship 1935, die sich Rozekruisers Genootschap nannte. Der Hauptsitz des hierarchisch organisierten LR befindet sich in Haarlem. Die Leitung der Organisation hat ein 13-köpfiges internationales Gremium inne."

--Knickbass (Diskussion) 12:29, 31. Mai 2017 (CEST)

Der Feststellung, dass es einen längst ausdiskutierten Konsens gibt, kann ich mich nur anschließen. Dazu braucht man nur die km-langen Diskussionen zurückverfolgen. Es wird Zeit, dass der Konsens auch auf der Artikelseite sichtbar wird. Deshalb unterstütze ich die vorgeschlagene Variante der Einleitung von Knickbass.--Abraxas7 (Diskussion) 22:38, 31. Mai 2017 (CEST)

Der „Vorschlag“ besteht aus unnachvollziehbaren Löschungen korrekter Zusammenfassungen wesentlicher Artikelinhalte. Dafür auch noch einen Konsens herbeizufabulieren, der sich hier nicht mal ansatzweise abgezeichnet hat, ist sehr ungezogen, zumal dieser Editwar und der verzögert nachgeschobene Streichungswunsch unmittelwar an eine unabgeschlossene tagelange Diskussion über die bislang undokumentierte heimlich vorgenommene Entfernung von Ideologieelementen aus der Lectoriums-Literatur, namentlich der Homosexuellenfeindlichkeit des Gründers, die oben als eines der zentralen Ideologieelemente der extremen Rechten bezeichnet wurde, anschließt. Diese Zensur der Lectoriums-Lehre, die in der Gründerliteratur verankert ist, radikal mit einem Editwar abzuschneiden und dann auch noch das Diskussionsthema abrupt zu wechseln, hat ein ganz unangenehmes Geschmäckle. Das wirkt wie ein plump eingefädeltes Ablenkungsmanöver, nachdem offensichtlich die Achillesferse erwischt wurde. Das Lectorium möchte weg vom Sektenimage. Deshalb wird es auch bestrebt sein im Artikel die zensierte Schulliteratur namhaft zu machen, damit unsere Leser sachlich informiert werden, wie sie das von einem Lexikon erwarten. Da bin ich ganz zuversichtlich.

Unangenehm fallen mir noch die vielen hier neu angemeldeten Einzweckkonten auf, die sich abwechselnd gegenseitig zustimmen, wie in einer Ja-Sager-Veranstaltung. Angesichts der öden und unschönen Situation empfehle ich einen Checkuserbeauftragten einzuschalten.--212.227.9.122 10:53, 1. Jun. 2017 (CEST)

Die letzten beiden threads und ew sind Nebelkerzen. Leicht erkennbar. Das tagelang diskutierte Thema Homosexualität war Teil der LR-Lehre und lässt sich mit solchen Einschüben nicht abwürgen. Einen Checkuser hatten wir hier schon mal. Ergebnis: 2 Nutzersperren. Danach über 1 Jahr Ruhe. Wenn sich ein neuer nicht vermeiden lässt würde ich das unterstützen. --Lectorium (Diskussion) 13:00, 1. Jun. 2017 (CEST)

Das Einzige was hier mehr als tagelang, wenn nicht sogar monatelang diskutiert wird, ist die unsachliche Darstellung eines Lemmas. Mit unsachlich meine ich, dass Quellen stückchenweise wiedergegeben und aus deren eigentlichen Sinnzusammenhang gerissen werden, so dass ein schiefes Bild über das Lemma entsteht. Mal werden Quellen anerkannt und dann je nach Belieben als unbrauchbar erklärt. Derjenige, welcher einfach mit einem neuen Thema von dieser Arbeitsweise ablenken will, bist Du Lectorium. 2 Personen haben sich zu demThema Homosexualität ohne fundierte Quellenangaben geäussert. Wikifender will von anderen Usern, wissen, ob JvR Recht sprach oder nicht. Wieso klärt er seine Frage nicht direkt beim LR? Er fragt nach Sekundärquellen und ist einerseits nicht belesen, behauptet aber gleichzeitig alles Vergangene genau zu wissen. Da frage ich mich, woher, wenn er nur 10 Jahre in Wikipedia gelesen hat und sonst keine Sekundarquellen kennt und nicht selbst danach suchen will. Wieso wird hier der persönlichen Meinung eines Wikifender blindlings geglaubt (Glaube ohne selbst zu Wissen!) während der Äusserung von AndroX keinerlei Beachtung geschenkt wird.

Übrigens wurde die Seite gesperrt, weil tatsächlich User meinen damit Recht zu haben, dass ein Verein offiziell mehrmals gegründet werden könne. Weil dieser IrrGLAUBE besteht, werden notwendige Verbesserungen zum Lemma einfach rückgängig gemacht und das eigene Verhalten auf den Kontrahenten projiziert.--Laurien33 (Diskussion) 00:02, 2. Jun. 2017 (CEST)

Der LR-Gründer heißt Jan Leene alias Rijckenborgh, lieber Laurien33, und er ist kein User. Rijckenborgh hat in seinen Schriften 4 unterschiedliche Gründungsjahre angegeben. Das ist nun mal Fakt. Wikipedia urteilt darüber nicht. Rijckenborghs Bücher sind bis heute die Grundlage der LR-Lehre. Die 1990 und 1997 erschienenen Konkordanzen bestätigen die Kanonisierung der Lehre. Da Rijckenborgh der Gründer ist, kommen dessen Gründungsdaten aus erster Hand. Besser geht es also gar nicht. Wir stellen das - und was sekundär dazu herausgefunden wurde - nur neutral nebeneinander dar ... ohne das zu bewerten. Mehr wird hier nicht verlangt. Was du damit sagen wolltest verstehe ich nicht: „Wikifender will von anderen Usern, wissen, ob JvR Recht sprach oder nicht.“ Was denn für ein Recht? Es bestreitet doch niemand, falls du das meinst, dass in den Neuauflagen der Rijckenborgh-Bücher ab 1995 Zensuren vorgenommen wurden.--Lectorium (Diskussion)

Es erscheint nicht sinnvoll und entspricht auch nicht den Vorgaben einer Einleitung eines Lemmas, wann genau sich die Mitglieder eines Vereins das erste mal getroffen haben usw..Wenn die Angelegenheit so wichtig findest, dann schreibe dies doch im Abschnitt Entstehungsgeschichte ausführlich. Der Vorschlag für den Einleitungstext von Knickbass erscheint mir daher sehr sinnvoll. Genaueres zur Gründungsentwicklung kann ja dann weiter unten detailliert mit allen bekannten Quellen augeführt werden.Übrigens in diesem Zusammenhang passt ganz gut folgender Vergleich zur Entstehungsgeschichte eines Menschen: Es gibt nur ein offizielles Geburtsdatum für einen Menschen jedoch viele Daten zur möglichen Entstehungsgeschichte also zum Zeugungsdatum. So wird in u terschiedlichen Fachkreisen diskutiert, ab wann das entstehende Wesen als Lebewesen angesehen wird. Sieh die Entstehungsgeschichte eines Vereins einmal aus dieser Perspektive. --Laurien33 (Diskussion) 07:56, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wir schreiben keine Marketing- oder Werbetexte. Im Artikel werden mehrere Gründungsjahre genannt, 5 Gründungsangaben davon stammen allein vom LR-Gründer. Was davon richtig oder falsch ist entscheiden wir nicht, sondern fassen das nur kurz im Intro zusammen. Der Wikipedia-Leser soll sich selbst ein Urteil bilden dürfen. So handhaben wir das hier. Es wäre schön wenn du unsere Grundsätze nun akzeptieren würdest. Danke.--Lectorium (Diskussion) 08:12, 2. Jun. 2017 (CEST)

Es geht nicht um Entscheidungungen übers Gründungsjahr, genau. Es geht um die Mittelung, ab welchem Datum das LR in Holland und in Deutschland offiziell vom Staat als gemeinnützig anerkannt wurde. Lese dazu mal Folgendes: https://de.wikipedia.org/wiki/Verein#Eingetragener_Verein.

Ausserdem habe ich geschrieben dass die Zahlendebatte in ein anderes Kapitel reingeschrieben werden kann. Es geht hier nicht um gänzliche Streichung der von dir herausgefundenen Jahreszahlen zur Gründungsgeschichte. Bitte zitiere mich richtig.--Laurien33 (Diskussion) 10:05, 2. Jun. 2017 (CEST)

Du hast die Introfunktion also immer noch nicht verstanden und dir geht es nur um Kosmetik. Es geht aber um eine Kerk und Reklame geht nicht. Außerdem gibt es keine Zahlendebatte und reingeschrieben wird auch nichts, denn da steht ja schon alles, wie du wissen könntest, wenn du den Artikel mal gelesen hättest.-Lectorium (Diskussion) 10:17, 2. Jun. 2017 (CEST)

Worauf will der ursprüngliche Diskussionsbeitrag des Nutzers ‚Lectorium‘ hinaus? Geht es darum, neue Nutzer zu entmutigen? Ein interessanter Ansatz, aber wenig kompatibel mit den Vorgaben von WP.

Und weiter: Geht es bei dem Lemma darum, dass ‚Ruhe‘ herrscht? Ich dachte, es geht darum, einen qualitativ akzeptablen Artikel zu schreiben?

Das Lemma hat nach wie vor erhebliche redaktionelle und inhaltliche Mängel. In einer solchen Situation ist Ruhe sicher nicht die richtige Einstellung, sondern das Ringen um gute Formulierungen und deren Belege.

Wir sollten die ersten Sätze weiter diskutieren, da wir offenbar weit von einem Konsens entfernt sind, und klare Belege und Argumente vorliegen, Änderungen vorzunehmen. Knickbass hat dazu einen ersten Vorschlag gemacht. Diese Diskussion sollte aber unter einer anderen Überschrift erfolgen, sie hat nichts mit dem ew und den Kommentaren des Nutzers ‚Lectorium‘ zu tun. --Hermogenes33 (Diskussion) 22:32, 2. Jun. 2017 (CEST)

Du lenkst von dem aktuell diskutierten Thema Zensur ab, dessen Faden nur versucht wurde, durch den ew zu trennen. Der Wikifender hat heute folgendes herausgefunden:

„"Lange vor 1995" war Andro X angeblich Schüler des LR und kann aber keine meiner Aussagen zur Homosexualität bestätigen. Das ist ja interessant. Es heißt also, dass z.B. meine Aussage "LR-Gründer Jan van Rijckenborgh hat die Homosexualität in verschiedenen Schriften der LR-Literatur mit zumeist sehr scharfen Formulierungen verurteilt. Von dieser ablehnenden und verachtenden Haltung ist er bis zu seinem Tode 1968 keinen Millimeter abgerückt." falsch ist? Das ist überraschend, denn in der Diskussion auf eben dieser Seite vor 9 Jahren, auf die Lectorium dankenswerterweise verlinkt hat, gibt Andro X noch zu, dass LR-Gründer Jan Leene alias van Rijckenborgh in der Literatur solche Aussagen gemacht hat.“ Und:

„Die Ausgaben der Primärliteratur vor 1995 sind übrigens nicht allesamt verschwunden, nur weil das LR klammheimlich die hasserfüllten Aussagen von Jan Leene zum Thema aus den Nachdrucken herausgenommen hat. Diese sind somit belegbar und - noch einmal - für einen neutralen Artikel zum LR wichtig, denn Jan Leene hat seine Aussagen zu diesem "widerwärtigen Übel, das es an der Wurzel zu packen und auszurotten gilt" zeitlebens nie revidiert.“

Es gibt die Belege also glücklicherweise noch. Vielen Dank für die konstruktive Mitarbeit, lieber Wikifender. Freundliche Grüße und schöne Pfingstage. --Lectorium (Diskussion) 10:48, 3. Jun. 2017 (CEST)

Es kann nur wiederholt werden: niemand will keine unterschiedlichen Meinungen im Artikel haben und trotzdem gibt es nur ein einziges offizielles Gründungsdatum.

Das Antidiskriminierungsgesetz wurde von der deutschen Gesetzgebung erst 2006 erfüllt. Wenn Eure persönlichen Sichtweisen stimmen, dann hat sich das LR bzgl. der Homosexualität in Bezug auf die Gesetzeslage eher fortschrittlich als diskriminierend verhalten, denn sie war der Gesetzgebung nach Euren Angaben 11Jahre vorraus. 

Hinweisen möchte ich noch darauf, dass die Katharer, welche in dem Artikel ja auch besprochen werden, ebenfalls von der katholischen Kirche verfolgt wurden. Die Inquisitation behandelte sie genauso wie die Hexen. Was wäre wohl mit einem Verein passiert, der zur Nazi-Zeit oder in der Nachkriegszeit nicht gesetzeskonform agiert hätte? Es wäre genau das passiert, was hier jetzt gerade abläuft: öffentliche Beleidigungen und Anschuldigungen (und sicher noch schlimmereres)die nicht den wahren Tatsachen entsprachen und entsprechen. Ihr könnt heute im Jahre 2017 grosse Sprüche machen, hättet ihr das auch um 1955 schreiben können, als die Literatur in Deutschland erschien? Sicherlich nicht. Fragt doch mal Eure Grosseltern wie sie damals zur Hormosexualität gestanden haben. ....--Laurien33 (Diskussion) 20:14, 3. Jun. 2017 (CEST)

Genau, Laurien33, das Antidiskriminierungsgesetzt ist in diesem Zusammenhang ein interessanter Aspekt, der vielleicht sogar ein auslösender Faktor für die radikalen Änderungen in der Primärliteratur gewesen sein könnte. Allerdings hast du übersehen, dass wir beim Lemma nicht über die "deutsche", sondern über die "internationale" Schule des Goldenen Rosenkreuzes schreiben. Diese wurde bekanntlich in den Niederlanden gegründet. Dort trat das Antidiskriminierungsgesetz aber bereits 1993 in Kraft. Bei den Textänderungen 1995 brannte diesbezüglich schon gehörig der Kittel. Natürlich hat man damals gleichzeitig für die niederländischen und die in Übersetzung erschienenen Ausgaben gemeinsam entschieden, die scharfen Attacken von Jan Leene gegen die Homosexualität komplett zu streichen. Somit auch in der deutschen Version. Von "fortschrittlich" kann hier also nicht wirklich die Rede sein. Und bevor du im Lemma noch beginnst, das LR als die Avantgarde der homosexuellen Gleichstellungsbewegung in Europa zu stilisieren, lass' dir noch gesagt sein, dass die Homosexualität in den Niederlanden bereits 1811 entkriminalisiert wurde. Auch wenn die angeblich so tolerante und liberale Einstellung der Niederländer auch besonders in rechten Kreisen der Gesellschaft nicht zu finden ist, fragt sich dennoch, warum Jan Leene alias van Rijckenborgh ohne Not und äußere Veranlassung in seinen Schriften so dermaßen auf die Homosexuellen eingedroschen hat. Warum hat er zu dem Thema nicht einfach geschwiegen oder nur darauf hingewiesen, dass Homosexuelle wegen der angeblich "falschen" Chakrendrehung nicht als Geistesschüler in Betracht kämen?

Meine Großeltern haben sich gegenüber Homosexuellen ebenso tolerant und positiv verhalten wie ich heute. Auch wenn das gesellschaftliche Klima noch anders war, gab es auch im Nachkriegsdeutschland keine Veranlassung, sich aktiv gegen Homosexualität zu positionieren.

--Wikifender (Diskussion) 21:21, 5. Jun. 2017 (CEST)

Wikifender, zur Beantwortung Deiner Frage, ist vielleicht hilfreich zu wissen, dass die Niederlande von den Nationalsozialisten besetzt und alle religiösen Gruppen verboten wurden. Auch LR Mitglieder wurden verhört (siehe dazu Huijs, Peter, Gerufen vom Herzen der Welt). Die Sekundärliteratur hat auf das Thema Homosexualität keinen Fokus gesetzt, wohl weil bisher keine wirkliche Ursache für Homosexualtiät gefunden wurde. Selbst die Ärzte und Psychologen, was die Ursachenerklärung betrifft, uneinig. Ob Deine Vermutung der falschen "Chakrendrehung" als Ursache angesehen wurde, bleibt nachzuweisen. In der Sekundärliteratur habe ich darüber bisher noch nichts finden können.--Laurien33 (Diskussion) 13:04, 6. Jun. 2017 (CEST)

Leider verfehlen deine ziemlich wirren Auslassungen über die angeblichen Ursachen für Homosexualtiät das Thema, lieber Laurien33. Halten wir doch mal fest:
Laut Nutzer Andro x war der 1938 verstorbene Z.W. Leene LR-Mitbegründer, weshalb er den Artikel mit dessen Bild illustriert hat. Jetzt reklamierst du, LR-Mitglieder (möglicherweise homosexuelle LR-Mitglieder) seien in den Niederlanden von den Nazis bis 1945 verfolgt worden. Homosexuelle waren in Konzentrationslagern in besonderer Weise Opfer von Brutalität und Misshandlungen ausgesetzt. Homosexuelle waren Opfer gezielter Mordaktionen: die Gruppe der sogenannte "Rosa-Winkel"-Häftlinge, das Zeichen, dass Homosexuelle im Konzentrationslager erhielten. Nur in den Niederlanden, Elsass-Lothringen und Österreich wurden laut Quelle Nationalsozialistische Sexualpolitik und weibliche Homosexualität (S. 227) Homosexuelle aktiv von den Nazis verfolgt. Menschen mit gleichgeschlechtlicher sexueller Orientierung waren eine der zahlreichen Opfergruppen der Nazis und sie wurden wie Juden, Sinti und Roma, politische Gegner, Kommunisten oder die Zeugen Jehovas als Staatsfeinde gebrandmarkt, verfolgt und vernichtet. In den Konzentrationslagern waren vorsichtig geschätzt 5.000 und 15.000 homosexuelle Männer inhaftiert, von denen ein großer Teil den NS-Terror nicht überlebte. Die Hauptgründe der Homosexuellenverfolgung in der NS-Zeit beruhten auf dem Rassenwahn der nationalsozialistischen Ideologie. Trotz dieser wahnsinnigen Nazi-Hetze, der systematischen Verfolgung-, Misshandlung und Vergasung Homosexueller hat der LR-Gründer aus den liberalen Niederlanden, Jan van Rijckenborgh, nach dem Ende der Besatzerzeit die Homosexualität in verschiedenen Schriften der LR-Literatur mit zumeist sehr scharfen Formulierungen aggressiv verurteilt. Er ist bis zu seinem Tode 1968 bei seiner ablehnenden und verachtenden Haltung geblieben, und seine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit blieb bis 1995 ein Ideologie-Baustein des LR. Ein Ideologiewechsel wurde um 1995 aber offensichtlich im Zuge der heimlichen Verfälschungen bzw. Zensuren der Rijckenborgh-Schriften um die homosexuellenfeindlichen Passagen gar nicht verkündet.
Was ist also 1995 in Europa passiert?
Was veranlasste die Internationale Leitung des LR 1995 die Schriften des LR-Führers um dessen radikale Äußerungen zu bereinigen?
Ich habe dazu folgendes recherchiert:
1995 erschien der French parliamentary commission report of 1995, und 1999 der French parliamentary commission report of 1999 on cults and money concentrated its attention on some 30 groups which it judged as major players in respect of their financial influence. In diesen Sekten-Listen erschien auch das Lectorium Rosicrucianum als: Rose-Croix d'Or (Gold Rosicrucian Brotherhood). Siehe Beleg N° 1687 der Nationalversammlung (Frankreich) des französischen Parlaments: Les sectes et l'argent. --Lectorium (Diskussion) 10:15, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wirr-Warr entsteht dadurch, dass hier unterschiedliche Themen vermischt werden. Aus AndroX Ausführungen ist zu ersehen, dass es in der Jetzt-Zeit homosexuelle Mitglieder im LR gibt. In der Sekundärliteratur gibt es keine Ausführungen zu dem Thema. Deine obigen Belege passen gar nicht zu dem Thema und die Schlussfolgerungen sind Interpretationen Deinerseits. Das LR wurde von den Nazies verboten (dazu Peter Huijs, Gerufen vom Herzen der Welt, sowie Harald Lamprecht, Neue Rosenkreuzer)--Laurien33 (Diskussion) 19:06, 7. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank, dass du tatkräftig mitgeholfen hast, die Klassifizierung des LR als okkulte Sekte durch die Commissions d'enquête parlementaires sur les sectes en France ab 1995 herauszuarbeiten, lieber Laurien33. Das LR wird in der französischen Wikipedia im Artikel fr:Commissions d'enquête parlementaires sur les sectes en France in der Rubrik Mouvements examinés dans les rapports de 1995 et 1999 aufgeführt, sodass wir nun einen Import in die deutsche Wikipedia vornehmen können, auf den sich weiter in Richtung der sich abzeichnenden Aufnahme in die geplante Sektenliste des Bundesministeriums für Frauen und Jugend aufbauen lässt. Welche Passagen wurden dann in der nächsten „Zensurwelle“ ab dem Jahr 2001 aus den LR-Büchern zensiert? Dem Jahr 2001 hat man ja im LR jahrzehntelang entgegengefiebert. Kannst du uns die betroffenen LR-Bücher nennen, Laurien33, die nach 9/11 auf Geheiß der niederländischen headquaters aus allen Werken Rijckenborghs zensiert werden mussten?--Lectorium (Diskussion) 10:25, 8. Jun. 2017 (CEST)

Es ist sehr zu begrüßen, dass das Lectorium jetzt offener seine Vergangenheit kommuniziert und wie ich gerade sehe, wurde der Import des Artikels der franz. Sektenkommission in die deutsche WP bereits vollzogen. Warum das LR bis zum "letzten Tag" im Jahr 2001 gewartet hat, bis es zu weiteren Löschungen in den LR-Büchern kam, das ist mir aber schleierhaft, denn da war der Kittel, um mal bei dieser Wortwahl zu bleiben, doch angesichts des franz. Berichts von 1999 längst abgebrannt. Jan Leenes 2001-Prophezeiungen wurden doch bereits vorher relativiert.

Für die Löschungen/Zensur der LR-Bücher benötigen wir einen neuen Abschitt, denn es wurden auch ganze LR-Schriften Jan Leenes vom Markt genommen, z.B. das Büchlein Licht über Tibet.

Löschungen umseitig gut belegter Artikelinhalte oder wesentlicher Artikelzusammenfassungen gehen nicht ohne Konsens. Ich bin auch gegen die vorgenommenen Löschungen, insbesondere derjenigen im Intro, die im ew-Modus - ohne Konsens - versucht wurde durchzudrücken, denn das sind wesentliche Artikelzusammenfassungen. Die wievielte Artikelsperre ist das jetzt eigentlich nur in diesem Jahr? Wird noch mal nicht nachvollziehbar und ohne Konsens gelöscht, wird es sicher nicht mehr "nur" eine Artikelsperrung geben. Da sich fast ausschließlich SPAs am ew beteiligt haben, eine Information für die zahlreichen Neu- und Einzweckkonten: Es gibt kein Verbot für Euch im Artikel zu editieren, aber das muss im Einklang mit den Regeln, die sich die Wikipdia selbst gegeben hat, erfolgen! Bitte haltet Euch an die Grundsätze des kollaborativen und konsensualen Arbeitens. Im nächsten Schritt werde ich eine Artikel-To-Do-Liste einstellen, damit die einzelnen Punkte drüben umgesetzt werden können. --Mr. Froude (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2017 (CEST)

ACHTUNG VANDALISMUSMELDUNG: liebe Diskussionsteilnehmer bitte beachten Sie: Laurien33 hat gegen den Teilnehmer Lectorium letzten Donnerstag eine Vandalismusmeldung gestellt, da er die Beiträge von Laurien33 ins lächerliche zieht und mit falschen Tatsachenbehauptungen arbeitet. Laurien33 möchte an der Verbesserung des Artikels mitarbeiten und dabei nicht beleidigt und denunziert werden. Laut Lamprecht, neue Rosenkreuzer, S. 254, wurde in der Zeit von 1940 bis 1945 das LR von der "Besatzungsmacht verboten". Es haben Verhöre durch die Nazies stattgefunden, die hier einfach unter den Tisch gefegt werden sollen!!!!!!Ich schlage vor, einen Abschnitt in den Artikel aufzunehmen, mit der Überschrift "Verfolgung des LR". In diesem Abschnitt sollten alle Belege aufgenommen werden, aus denen hervorgeht, dass das LR undemokratisch behandelt und verleumdet wurde und wird. Einen Link auf diese Diskussionsseite hier als ein Baustein des Abschnitts sehe ich dabei als unerlässlich an. Wir leben in einer Demokratie, in der gemeinnützige Vereine nicht verleumdet und deren Mitglieder - von denen andere Nutzer gar nicht wissen, ob sie tatsächlich Mitglieder sind - nicht einfach als Lügner oder als "Regelverletzer" hingestellt werden können. Hier will niemand "nicht im Einklang mit Regeln arbeiten". Im Gegenteil!!! Nutzer verdrehen unrichtige Tatsachen, beleidigen andere Nutzer (und es erfolgt gar nichts!) und wichtige Details des gemeinnützigen Vereins LR werden einfach nicht anerkannt. Autoren, die über das LR recherchiert und geschrieben haben, werden hier ignoriert, während nur Passagen aus Sekundärliteratur genutzt wird, die ein Negativbild "vortäuschen". Daher nochmals die Bitte, selbst auch nach den Regeln von Wikipedia zu arbeiten und alle Teilnehmer gleichberechtigt in ihren Beiträgen anzuerkennen (ein Link der Wikipediaregeln dazu erscheint mir unnötig) und es sollten in dem Artikel über das LR unbedingt auch die Aussagen zugelassen werden, die belegen, dass das LR von den Nazies verfolgt und verboten wurde!!--Laurien33 (Diskussion) 05:58, 13. Jun. 2017 (CEST)

Welcher VANDALISMUS denn? Admin He3nry hat deine Meldung schnellarchiviert und dir geschrieben: „Artikel wurde schon gesperrt. Die weitere Diskussion über Kürzungen sollte auf der Diskseite erfolgen und zu einem Konsens geführt werden, bevor(!) im Artikel editiert wird. Weitere Maßnahmen nicht erforderlich, --He3nry“. Hast du das gar nicht gesehen?

Deine Anschuldigungen weise ich in vollem Umfang zurück. Das Verbot 1940 bis 1945 steht doch längst im Artikel. Du musst ihn nur lesen.--Lectorium (Diskussion) 11:46, 13. Jun. 2017 (CEST)

Im Artikel finde ich den Hinweis, "Von 1940 bis 1945 sei die äußere Schule von der deutschen Besatzungsmacht verboten worden.". Meintest Du diese Formulierung mit dem Konjunktiv? Mein Vorschlag ist ein ganz anderer. Ich wünsche mir einen Abschnitt "Verfolgung des LR" im Artikel, aus welchem hervorgeht, dass Verhöre der Leitung und Mitglieder durch die Nazies stattgefunden haben. Die Verwendung des Konjunktiv wirkt gar nicht neutral und außerdem bagatellisierend. Außerdem wurde die innere Arbeit der Schule ebenfalls verboten, so dass im Untergrund gearbeitet wurde.--Laurien33 (Diskussion) 18:03, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wann genau wurde denn das Lectorium Rosicrucianum (LR) verboten, von wem und warum? Da die Deutschen solche Verbote akribisch dokumentiert haben, habe ich mal nachgesehen. Auf der Liste der verbotenen Organisationen, dem Ministerialblatt für die innere Verwaltung vom 7.12.1936 kommt das Lectorium Rosicrucianum (LR) nicht vor.--Lectorium (Diskussion) 19:16, 13. Jun. 2017 (CEST)

Verfolgung während der Besatzungszeit im 2. Weltkrieg

Da es hier um ein neues Thema geht, schlage ich vor, einen neuen Abschnitt zu gestalten, um die Diskussionsseite etwas zu strukturieren. --Hermogenes33 (Diskussion) 22:39, 13. Jun. 2017 (CEST)

Im Artikel finde ich den Hinweis, "Von 1940 bis 1945 sei die äußere Schule von der deutschen Besatzungsmacht verboten worden.". Meintest Du diese Formulierung mit dem Konjunktiv? Mein Vorschlag ist ein ganz anderer. Ich wünsche mir einen Abschnitt "Verfolgung des LR" im Artikel, aus welchem hervorgeht, dass Verhöre der Leitung und Mitglieder durch die Nazies stattgefunden haben. Die Verwendung des Konjunktiv wirkt gar nicht neutral und außerdem bagatellisierend. Außerdem wurde die innere Arbeit der Schule ebenfalls verboten, so dass im Untergrund gearbeitet wurde.--Laurien33 (Diskussion) 18:03, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wann genau wurde denn das Lectorium Rosicrucianum (LR) verboten, von wem und warum? Da die Deutschen solche Verbote akribisch dokumentiert haben, habe ich mal nachgesehen. Auf der Liste der verbotenen Organisationen, dem Ministerialblatt für die innere Verwaltung vom 7.12.1936 kommt das Lectorium Rosicrucianum (LR) nicht vor.--Lectorium (Diskussion) 19:16, 13. Jun. 2017 (CEST)

Es ist kein Wunder, dass es 1936 keinen Eintrag gab. Die Wehrmacht griff die Niederlande im Mai 1940 an und besetzte das Land. Vgl. Barnouw (2010), ISBN 978-3-89688-427-5. Außerdem haben wir ja geklärt, dass der Name LR erst nach dem 2. Weltkrieg verwendet wurde. Wie sollte er dann 1936 auftauchen?

Hier einuge Quellen zur Situation:

• "During World War II, van Rijckenborgh’s Society was banned by the occupying Nazis, and had to continue its activities underground." Hanegraaff (2006), p. 994.
• "In der Zeit von 1940 bis 1945 wurde die äußere Schule von der Besatzungsmacht verboten." Lamprecht (2004), S. 254.
• "Bis 1940 konnten [die Gründer] kontinuierlich mit ihrer Gruppe weiterarbeiten. Als aber Holland von den Deutschen besetzt wurde, wurde die Nederlandse Rozekruisers Genootschap verboten und musste sich illegal betätigen." Dietzfelbinger (1999), S. 73

--Hermogenes33 (Diskussion) 22:39, 13. Jun. 2017 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht. Vor der deutschen Besetzung der Niederlande war die Gruppe der Leenes nachweislich eine niederländische Zweigstelle der Rosicrucian Fellowship, die „Het Rozekruisers Genootschap“ (Rosenkreuzer-Genossenschaft). Deren Räume wurden zwar durchsucht und die Mitglieder befragt, aber die Rosicrucian Fellowship wurde laut Lamprecht nicht verboten. Und deshalb steht diese Rosenkreuzergemeinschaft auch nicht auf der Liste der verbotenen Organisationen. Wann genau wurde also Jan Leenes „Het Rozekruisers Genootschap“ (Rosenkreuzer-Genossenschaft) (der Name wurde ja beibehalten) verboten, von wem, warum?--Lectorium (Diskussion) 10:07, 14. Jun. 2017 (CEST)

Folgende Zeitdaten sind für die Zeit des zweiten Weltkrieges zu finden, das heißt der Zeit, in welcher das LR verboten wurde: "Am 25.September 1935 erfolge die Anerkennung der Satzung seitens der holländischen Regierung. Damit hattte die ehemalige Haarlemer Zweigstelle auch rechtlich ihre Selbständigkeit erlangt. Genaugenommen ist darum erst dieses Datum die Geburtsstunde des Lectorium Rosicrucianum." zitiert aus Harald Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, Ein Handbuch, S. 253. "In der Zeit von 1940 bis 1945 wurde die äußere Schule von der Besatzungsmacht verboten." zitiert nach Harald Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, Ein Handbuch, S. 254. "Nach dem deutschen Einfall (in die Niederlande)im Jahre 1940 wurden Freimaurerlogen und esoterische Vereinigungen von den Nazis verboten. Eines Tages im Jahre 1943 wurde Ernest gepackt und verschleppt...um nicht mehr zurückzukehren - ein Schicksal, das er mit vielen anderen teilte..... Ernest Kan bekleidete im jungen Zentrum von Den Haag eine Schlüsselposition und kannte offensichtlich die historischen Abläufe........" zitiert nach Peter Huijs "Die Feuerglut des Entsteigens", 2014, S.235, ff. ""Im Oktober 2940 wurde jede Öffentlichkeitsarbeit der Gemeinschaften wie Freimaurerei und Rosenkreuz offiziell verboten." zitiert nach: Peter Huijs,"Ströme des Lichtes in Europa", S. 317. Aufgrund des Verbotes wurden "alle Aktivitäten, welcher Art auch immer, eingestellt. "Aber kurz darauf plünderten die Baesatzer den Tempel und die Einrichtung des Hauptsitzes sowie einige Gebäude auf "de Haere." zitiert nach Peter Huijs, Gerufen vom Herzen der Welt, S. 181 ff.--Laurien33 (Diskussion) 19:32, 14. Jun. 2017 (CEST)

Eine Gruppe mit dem Namen LR wurde erst 1945/46 begründet, kann also nicht von den Deutschen verboten worden sein.
Der Essayismus des LR-Mitglieds Huijs ist hier nicht einschlägig, nimm das bitte zur Kenntnis, und wie wir anhand der 5 voneinander abweichenden Gründungsjahre, die in der LR-Literatur angegeben werden, gesehen haben, sind LR-Quellen notorisch unzuverlässig und das Verbot belegt Lamprecht in einer Fußnote auf S. 254 leider nur mit einem LR-Heft von 1992, Autor des Zitates: unbekannt. Das scheidet also aus.

Verboten worden sein kann also nur die „Het Rozekruisers Genootschap“, Die Rosenkreuzer-Gemeinschaft wurde aber offiziell nicht verboten und ihre Führer nicht verhaftet. Die Berufsrosenkreuzer kehrten nur in das normale Berufsleben zurück, verbot&f=false wie du hier nachlesen kannst.

Neben der Bezeichnung „Het Rozekruisers Genootschap“ nannte sich die Leene-Gruppe 1936 auch „Order der Manichäer“ und 1941 auch Jacob Böhme Gesellschaft, verbot&f=false wie du hier nachlesen kannst. Auch eine Gruppe mit einem dieser beiden Namen wurde von den Nazis nicht verboten. Das kann also so nicht im Artikel stehen bleiben, denn die Nazis haben alle Verbote fein säuberlich und akribisch dokumentiert, und das wäre in offiziellen Quellen auffindbar. Ist es aber nicht. (Siehe dazu den Fall Anthroposophie#Verbot_der_Anthroposophischen_Gesellschaft). --Lectorium (Diskussion) 21:39, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wenn hier die Lamprechtrecherchen angezweifelt werden, dann kann dies auch auf die Daten in der Einleitung bezogen werden, denn die Jahreszahlen hat er (ebd. S.253) und Du selbst ja auch der LR-Literatur entnommen.--Laurien33 (Diskussion) 23:18, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hier werden nicht Lamprechtrecherchen angezweifelt, sondern gut begründet die anonyme LR-Quelle.
Wie kommst du denn auf die Idee ich hätte die Jahreszahlen selbst der LR-Lit entnommen? Ich empfinde das bei diesem heiklen Thema als Nebelkerze und Ablenkung, denn die Jahreszahlen stehen doch alle mit FN21 sekundär belegt im Artikelrumpf.
Also zurück zum Thema: Eine Gruppe mit dem Namen LR wurde erst 1945/46 begründet, kann also unmöglich von den Deutschen verboten worden sein. Es gab also weder ein Verbot des LR, noch ein Verbot der Leene-Gruppen mit der Bezeichnung „Het Rozekruisers Genootschap“, Orden der Manichäer oder der Jacob Böhme Gesellschaft. Oder gab es vllt. noch eine weitere Leene-Gruppe, die wir übersehen haben? --Lectorium (Diskussion) 23:58, 14. Jun. 2017 (CEST)

Lamprechts Beitrag zum LR in seinem Buch "Neue Rosenkreuzer" basiert ja fast nur auf Basis von LR Veröffentlichungen, Texte, Zeitschrift Pentagramm etc.. Lamprecht nimmt sogar Briefe von JvR und seinem Bruder als Grundlage seiner Ausführungen. Leider sind seine Interpretationen zu den Texten meines Erachtens zu sehr an Werten der evangelischen Kirche orientiert. Du setzt dem ganzen nun noch Deine persönliche Meinung drauf, als Filter für die Fußnoten von Lamprecht fungieren zu wollen. Wenn dies hier erlaubt wird, dann kann jede Fußnote in Frage gestellt werden und jeder Beitrag von Dir in dem Artikel.--Laurien33 (Diskussion) 06:23, 15. Jun. 2017 (CEST)

Nebelkerze! Du lenkst erneut ab und beantwortest meine Fragen peinlicherweise immer noch nicht. Quellen prüfen gehört aber mit zu unseren Aufgaben als Wikipedia-Skribenten. Und das geht anhand der Liste der freimaurerähnlichen Organisationen, die die Basis für den Runderlass zur Auflösung freimaurerähnlicher Logen bildete doch ganz einfach. Schau selbst:

Auf der Liste der verbotenen Organisationen steht keine einzige der Leene-Gruppen! Das kann jeder ganz simpel selbst anhand des Ministerialblattes für die innere Verwaltung überprüfen: Auf der Liste steht z.B. die schon genannte Anthroposophische Gesellschaft, sowie der Orientalische Templer-Orden (O.T.O.) und die Fraternitas Saturni (einschliesslich Esoterische Studiengesellschaft). Weiterhin steht die Rosenkreuzer-Gesellschaft in Deutschland auf der Verbotsliste, die aber nichts mit Leene zu tun hat, denn bei der Rosenkreuzer-Gesellschaft in Deutschland handelte es sich um den Namen, den Vollrath für seinen illegitimen Zweig verwendet hat. Die Quellenprüfung hat also ergeben, dass die LR-Eigenangabe nicht stimmen kann.--Lectorium (Diskussion) 09:19, 15. Jun. 2017 (CEST)

"During World War II, van Rijckenborgh’s Society was banned by the occupying Nazis, and had to continue its activities underground." Hanegraaff (2006), p. 994. --Hermogenes33 (Diskussion) 21:22, 22. Jun. 2017 (CEST)

Was soll denn deine ständige Wiederholerei? Ich habe doch ganz konkrete und einfache Fragen gestellt: Wann genau wurde denn das Lectorium Rosicrucianum (LR) verboten, von wem und warum? Tut mir leid, aber auch eine "van Rijckenborgh Society" steht leider nicht auf der Verbotsliste. Eine andere Verbotsliste gab es nicht. Rijckenborgh war auch während der Besazungszeit als Berufsrosenkreuzer tätig. Seine Druckmaschinen liefen auf Hochtouren (Papier war streng rationiert!) und im Haarlemer Zentrum fanden regelmäßig Veranstaltungen statt. Bei den LR-Eigenangaben auf die die Sekundärquellen leider rekurieren, scheint es sich also um Fake-News zu handeln. Entweder wir nehmen den Satz nun raus oder ergänzen, dass es kein offizielles Verbot gab. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.--Lectorium (Diskussion) 21:55, 22. Jun. 2017 (CEST)

Alle von den Nazis verbotenen Gruppen, wie z.B. die Zeugen Jehovas, die Freimaurer, der OTO, die Anthroposophen usw. können dafür Belege von offizieller, bzw. behördlicher Seite vorweisen. Dass LR ist die einzige mir bekannte Gruppe weltweit, über die es keine solchen Belege von offizieller, bzw. behördlicher Seite gibt. Der LR-Gründer Jan Leene alias Rijckenborgh stellte seine Tätigkeiten und Missionierungen während der Besatzungszeit auch nicht ein. Im Gegenteil. Er war ein hochaktiver Missionar:

„Während der Kriegsjahre 1940 bis 1945 betätigte sich Jan Leene als Buchhändler. Während des gesamten Krieges verschickte er seine Van-Rijckenborgh-Briefe an einen kleinen Interessentenkreis. Zusätzlich gab er bis 1944 in unregelmäßigen Abständen die Zeitschrift Nieuw religieuze Orientering (Neue religiöse Orientierung) heraus. In deren Ausgabe vom 22. November 1944 gab er bekannt, dass er wegen kriegsbedingtem Strommangel seine Druckmaschinen stilllegen und deshalb die normalerweise wöchentlichen Auslieferungen seiner Bücher einstellen muss."“

Der war also hochaktiv! Über seine anmaßenden Bemerkungen nach dem Krieg über das Kriegsende, die so überhaupt nicht zu einem Verbot passen, wurde hier mal vor Jahren mit dem LR-Vorstand höchstselbst diskutiert. Ich kann das mal raussuchen. --Lectorium (Diskussion) 09:41, 27. Jun. 2017 (CEST)

Sichtung der Belege zur Besatungszeit 1940-1945

Hier die mir bekannten Quellen zur Situation:

• "During World War II, van Rijckenborgh’s Society was banned by the occupying Nazis, and had to continue its activities underground." Hanegraaff (2006), p. 994.
• "In der Zeit von 1940 bis 1945 wurde die äußere Schule von der Besatzungsmacht verboten." Lamprecht (2004), S. 254.
• "Bis 1940 konnten [die Gründer] kontinuierlich mit ihrer Gruppe weiterarbeiten. Als aber Holland von den Deutschen besetzt wurde, wurde die Nederlandse Rozekruisers Genootschap verboten und musste sich illegal betätigen." Dietzfelbinger (1999), S. 73
• „Am 4. September 1940 verboten die Besatzer offiziell alle öffentlichen Aktivitäten von Gemeinschaften wie den Freimaurern und den Rosenkreuzern.“ Huijs 2010, ISBN 978-3-938540-91-6, S. 181
• "Aber kurz darauf plünderten die Besatzer […] den Tempel und die Einrichtung des Hauptsitzes sowie einige Gebäude auf ‚de Haere‘." Huijs 2010, ISBN 978-3-938540-91-6, S. 182
• "Nach dem deutschen Einfall (in die Niederlande) im Jahre 1940 wurden Freimaurerlogen und esoterische Vereinigungen von den Nazis verboten. Eines Tages im Jahre 1943 wurde Ernest [Kann] […] verschleppt...um nicht mehr zurückzukehren […] Ernest Kan bekleidete im jungen Zentrum von Den Haag eine Schlüsselposition […]"Huijs 2014, ISBN 978-90-6732-436-6 S.235ff. --Hermogenes33 (Diskussion) 21:01, 26. Jun. 2017 (CEST)

Siehe WP:DS: Antworte dort, wo die Diskussion begonnen wurde: Damit Diskussionen für andere und auf Dauer nachvollziehbar bleiben. Also im Abschnitt #Verfolgung während der Besatzungszeit im 2. Weltkrieg. Und dort steht es bereits.--Mr. Froude (Diskussion) 02:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mr. Froude (Diskussion) 02:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

Hier geht es eher um die präzise Darstellung der Quellenlage. Im Abschnitt oben fand eine historisch unhaltbare Theoriefindung statt, davon möchte ich die Quellenlage gern abgrenzen.

Ich bitte hönflich darum, den Banner 'Dieser Abschnitt kann archiviert werden' zu entfernen. --Hermogenes33 (Diskussion) 14:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wir diskutieren nicht in 3 oder 4 verschiedenen Abschnitten zum selben Thema. Da 2/3 deiner Belegstellen nicht zur allgemein anerkannten Sekundärliteratur gehören beachte bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, BNS und antworte oben zu dem unterbreiteten Vorschlag, da das LR nicht in der einzigen existierenden Verbotsliste auftaucht und es keine andere gibt.--Lectorium (Diskussion) 16:40, 30. Jun. 2017 (CEST)

Mein Beitrag wurde gegen meinen Willen umkopiert, ich hatte bereits vorher einen eigenen Abschnitt dazu geschaffen. Die Punkte oben kommentiere ich nicht, da es sich um eine Theoriebildung handelt. Bei Bedarf können wir gern eine 3M dazu anfragen. Bei den Belegen sind mindestens zwei dabei, die im Artikel immer wieder zitiert werden. In vielen Fällen reicht sogar eine einzige Quelle, um einen Satz als belegt anzusehen, warum sollte das hier anders sein? --Hermogenes33 (Diskussion) 15:31, 2. Jul. 2017 (CEST)

Dir gefiel der Diskfaden oben dazu nicht und deshalb eröffnest du einen neuen? Hallo? Die Belege sind auch nicht neu. Lamprecht zitiert nur aus einer LR-Zeitung, ohne das zu kommentieren. Zuvor schreibt er, dass es 1945 noch kein LR gab. Dann kann es tatsächlich nicht verboten worden sein.--Bornk (Diskussion) 16:29, 2. Jul. 2017 (CEST)

Gründungsjahr neu

Die Diskussion zum Gründungsjahr ist länglich, hat aber bisher keinen für mich akzeptablen Stand ergeben. In der Einleitung steht: "LR ..ist eine 1945 oder 1946 .. gegründete ..Bewegung. Das Gründungsjahr wird in den Schriften des LR mit 1915, 1924, 1925 und 1935 unterschiedlich angegeben." Dies lässt den Leser ratlos zurück. Daher habe ich diese Formulierung vorgeschlagen, die erstens die chronologische Reihenfolge der Ereignisse einhält und zweitens weiter unten benutzte Formulierungen wortgetreu aufgreift.

Das Lectorium Rosicrucianum (LR), auch Schule des Goldenen Rosenkreuzes, ist eine internationale Neue Religiöse Bewegung. Das Gründungsjahr wird in den Schriften des LR mit 1915, 1924, 1925 und 1935 unterschiedlich angegeben. 1945 oder 1946 wurde sie in Haarlem (Niederlande) unter ihrem heutigen Namen neu organisiert. Historisch belegbar ist die Ablösung einer niederländischen Mitgliedergruppe von der Rosicrucian Fellowship 1935, die sich Rozekruisers Genootschap nannte. Die Zentrale des, gemäß dem Theologen Harald Lamprecht, streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente organisierten LR befindet sich in Haarlem. Die Leitung der Organisation hat allein ein 13-köpfiges internationales Gremium inne.

Alternativ als Minimaländerung wäre ein "aber" hinter "Schriften des LR" denkbar.

Bisher gab es dagegen keine Einwände, nur ein Revert mit Hinweis auf vorher gelaufene Diskussionen. Bitte um Beiträge. Gruß Ulrich--Nillurcheier (Diskussion) 11:17, 27. Jun. 2017 (CEST)

Man weiß nicht, woran man bei dir ist.

1. Erst löscht du völlig sinnfrei die Gründerjahre 1945/46. Übrig lässt du nur die vom LR rückdatierten Jahre = Vandalismus.
2. Dann verschiebst du die Gründerjahre 1945/46 nach unten, angeblich um Widersprüche aufzulösen. Ich habe dir daraufhin erklärt, dass es keine Wikiregel gibt, nach der Widersprüche aufzulösen wären, nur den NPOV, der hier ordentlich Anwendung findet.
3. Und jetzt schiebst du hier plötzlich eine neue selbst erfundene Regel nach, wonach eine chronologische Reihenfolge der Ereignisse einzuhalten ist. Tut mir leid Ulrich, aber das ist Unsinn. Es gibt diese chronologische Reihenfolge der Ereignisse nicht, das hast du dir nur selbst ausgedacht. Ich habe hier nachgewiesen, dass der Name LR zum ersten Mal 1945 aufgetaucht ist. Wir bilden hier nur bekanntes Wissen ab. Alles andere wäre TF.--Lectorium (Diskussion) 11:58, 27. Jun. 2017 (CEST)

Nun zu deinem Vorschlag "aber": Ich wäre für "hingegen". Könntest du damit leben?--Lectorium (Diskussion) 12:01, 27. Jun. 2017 (CEST)

Vom Ergebnis her geantwortet. Ja mit "hingegen" kann ich gut leben, damit ist dokumentiert, dass den Autoren die sich widersprechenden Gründungsjahre klar sind, aber wohl nicht eindeutig aufgelöst werden können.

Zu den vorherigen Vorschlägen: Ich wusste nicht, dass aus welcher Vorgeschichte heraus auch immer, hier eine gewisse Dünnhäutigkeit besteht. Ansonsten war mein Vorgehen schon logisch: 1. Versuch war es, das belegte Jahr zu behalten, das nicht belegte zu löschen. 2. Versuch war eine Verbesserung durch chronologische Reihung zu erreichen. Dazu muss man keine Regel erfinden, in den meisten Fällen dürfte eine Sortierung entlang der Zeitachse für Leser hilfreich sein.

Egal, wir haben ja in relativ kurzer Diskussion eine kleine Verbesserung (meine Sicht) erreicht, Gruß --Nillurcheier (Diskussion) 13:03, 27. Jun. 2017 (CEST)

Verbessert den Lesefluss, finde ich auch. Also danke dir nochmal für deinen Verbesserungsvorschlag und die für hiesige Verhältnisse zügige Konsensfindung. --Lectorium (Diskussion) 13:27, 27. Jun. 2017 (CEST)

Konsens besteht leider keiner. Denn es bleiben folgende Punkte:

• Das Lemma bezieht sich auf die Organisation mit dem Namen 'Lectorium Rosicrucianum'. Dieser Name wurde als „Stichting Lectorium Rosicrucianum“ erstmals am 25. November 1946 als formale Bezeichnung verwendet, nachzulesen bei den niederländischen Behörden. Dieses Datum wäre als Gründungsdatum anzusehen. Alles andere ist im Sinn eines enzyklopädischen Lemmas allenfalls Vorgeschichte.
• Dieses einfache und historisch klar belegbare Faktum geht aus dem Text nicht hervor. Stattdessen wird künstlich der Eindruck hergestellt, dass das Gründungsjahr unklar wäre, dies ist eine Verzerrung der historischen Fakten.
• Der Verweis auf die anderen Jahre ist überdies ausschließlich in der Fußnote 10 bei Lamprecht 2004 S. 253, in Rückgriff auf Miers 1993, S. 273 zu finden. Dieser Fakt muss aus der Zitation eindeutig hervorgehen. Im Haupttext ist von den anderen Daten keine Rede, sondern nur von 1946.
• In der Fußnote werden offenbar Daten zusammengestellt, die im Selbstverständnis der Organisation wichtig sind.
• Es gibt keinen Grund, so ein Detail in die Einleitung des Lemmas zu stellen. --Hermogenes33 (Diskussion) 14:40, 30. Jun. 2017 (CEST)

Deine Privatmeinungen zu den Gründungsdaten und deinen Privatansichten zum angeblichen Selbstverständnis der Organisation sind hier irrelevant. Das einzige was hier zählt sind zuverlässige Informationsquellen. Wie diese in der Wikipedia definiert sind, kannst du nachlesen, indem du auf diesen Link klickst. In unseren zuverlässigen Informationsquellen finden sich weder das von dir präferierte Wunschdatum noch deine anderen Privatansichten. Dass im Haupttext nur 1946 steht, stimmt auch nicht, das hast du dir nur ausgedacht. Ich weise dich deshalb zum wiederholten Mal auf Wikipedia:Keine Theoriefindung und WP:BNS hin.--Lectorium (Diskussion) 16:46, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Diskussion um die verschiedenen Jahreszahlen in der Einleitung ist bei Prüfung der Quellenlage doch recht eindeutig:

Der verlinkte Beleg, der für die Behauptung der angeblich unterschiedlichen Gründungsjahre angegebenen wird ist Lamprecht 'Neue Rosenkreuzer'

und die relinfo.ch. (http://www.relinfo.ch/lr/infotxt.html)

Dort findet sich das folgende Zitat:

„Auch wenn das Gründungsjahr für das Lectorium Rosicrucianum von interner Seite auf 1915, 1924, 1925 oder 1935 datiert wird, löste sich die Schule nach einer längeren Entfremdungsphase, die 1919 mit dem Tod Heindels begann, erst 1935/36 von der Rosicucian Fellowship, als die Schule die Form einer Kirchengemeinschaft als juristische Person erhielt. Noch 1938 führte man aber u.a. die alten Namen "Rozekruisers Genootschap" (= Rosenkreuzer-Genossenschaft) und "Max Heindel Stichting" (Max Heindel Stiftung).“

Für diese Behauptungen der „Evangelische Informationsstelle: Kirchen - Sekten – Religionen“ werden jedoch keine Quellen benannt.

Gemäß Lamprecht 'Neue Rosenkreuzer'stammen diese Aussagen aus dem „Lexikon des Geheimwissens“ des Autors Horst E. Miers. Hier steht in der letzten herausgegebenen Auflage von 1993, S.373:

„Das Gründungsjahr wird in den Schriften des LR unterschiedlich angegeben:

17.12.1915 in „Der kommende neue Mensch“ S.173,

24.12.1924 Rosa Mystica Titelseite,

1924 in „Die Gnosis in aktueller Offenbarung“ S.18

1924,1925,1935 in „Elementare Philosophie des modernen Rosenkreuzes“ S. 246/247, S.252

Historisch belegbar scheint nur das Jahr 1936 zu sein, denn Frau Heindel beklagte sich in einem Rundbrief vom 1.11.1935 über die Abtrünnigkeit der niederländischen Gruppe.“

Was steht in den von Miers genannten Quellen von dem formal-juristischen Gründungsdatum eines Vereines ?

Eine Prüfung der vier mir vorliegenden Quellen ergibt dort die folgenden Zitate:

1. Der kommende neue Mensch

„Am Freitag, den 15. Juni 1951 entstand dieser Apostolische Kreis, und er eröffnete dabei einen dritten Tempel, womit im großen Arbeitsfeld die Geistesschule nach 36 Jahren Arbeit zu ihrem einmal gesetzten Ziel durchgebrochen war. Am 17. Dezember 1915 begonnen, wurde am Freitag, dem 15. Juni 1951 das erreicht, was aufgetragen war.“

2. Rosa Mystica Titelseite

Auf der Titelseite sind lediglich zwei Jahreszahlen aufzufinden: 24. August 1924 und 24. August 1959 – ohne nähere Erläuterung. Von einem Gründungsdatum ist keine Rede ! Es ist also reine Spekulation diesen Anlass hereinzuinterpretieren.

3. Die Gnosis in aktueller Offenbarung

Gefundene Zitate aus der Ausgabe 1993:

„So mieteten wir im Jahre 1924 mit ungefähr fünfzehn Interessenten einen Teil des Hauses Bakenessergracht 13 in Haarlem, Niederlande. (S.126)“

„Die Leiter des Werkes begannen die Arbeit 1924. Sie hatten den Plan und den Wunsch, ihn zu erfüllen. (S. 156)“

„Im Jahr 1924 wurde mit der Errichtung dieses neuen magnetischen Körpers begonnen.(S. 164)“

„Am 24. August 1924 legten sie die erste bescheidene Grundlage des wahren geistigen Hauses der Befreiung für die neue Zeit: für das Haus Sancti Spiritus.(S. 277)“

4. Elementare Philosophie des modernen Rosenkreuzes ( Haarlem 1955 u. 1970)

„Es musste nämlich eine intensive Veränderung durchgeführt werden, welche erst allmählich ihren Abschluss erhalten hat. Diese Veränderung begann im Jahr 1935, nachdem sie ungefähr seit dem Jahr 1925 vorbereitet worden war. Im Jahr 1945 konnten wir sagen, dass das Werk sichtbar zu werden begann.“(S. 214)

„Als um das Jahr 1925 das große Vorbereitungswerk begann, fanden die Arbeiter im Westen ein esoterisches Feld vor, das begreiflicherweise völlig auf die esoterischen Systeme der Heimat der arischen Menschheit, des alten Indien, abgestimmt war.“(S.216)

„Als wir im Jahr 1925 mit unserer Arbeit begannen, fanden wir in der Welt eine Rosenkreuzerbewegung vor, die mit dem Rosenkreuz nur den Namen gemeinsam hatte.“ (S. 219)

„Es musste nämlich eine intensive Veränderung durchgeführt werden, welche erst allmählich

ihren Abschluss erhalten hat. Diese Veränderung begann im Jahr 1935, nachdem sie ungefähr seit dem Jahr 1925 vorbereitet worden war. Im Jahr 1945 konnten wir sagen, dass das Werk sichtbar zu werden begann. Seither wurde es stets mehr möglich, diese geläuterte, universelle Philosophie in vollem Umfang in der Welt auszutragen. So wurde das große Werk im August 1964, also in einem Zeitraum von ungefähr vierzig Jahren, vollendet.“(S. 214)

5. Ergebnis:

Wie man unschwer erkennen kann, ist in keinem der Zitate auch nur ansatzweise von einem formaljuristischen Vereinsgründungsdatum die Rede sondern es werden lediglich beginnende Entwicklungen oder Arbeitsprozesse benannt. Die Fehlinterpretation, die vom Autor Miers in seinem „Lexikon der Geheimwissens“ gemacht wurden, werden in der Folge von den Autoren der Website relinfo.ch und anderen leichtfertig übernommen. Weitere Autoren, die leichtgläubig lediglich abschreiben ohne selbst die Quellen zu prüfen, verbreiten die Inhalte der Sekundär- und Tertiärquellen weiter. In der Einleitung zum Lemma liegen also eindeutige Verstöße gegen WP:Belege, WP:NPOV und WP:TF vor. Sowohl das Lexikon des Geheimwissens als auch relinfo.ch erweisen sich als un-seriöse Quellen. Der Versuch, die unterschiedlichen Datumsangaben in der Literatur des LR als Fehler oder Irrtümer darzustellen schlägt also völlig fehl und hat somit in dem Artikel nichts zu suchen.

--Andro x (Diskussion) 01:14, 3. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt ist es langsam mal genug. Eure Versuche, LR als "unfehlbar" darzustellen, wärend alle Sekundärliteratur unseriös ist, sind mehr als peinlich. Bitte lest noch einmal diese Grundsätze. Ich empfehle dringend, diese Zirkeldiskussion und ständige Wiederholung endlich abzubrechen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 09:16, 4. Jul. 2017 (CEST)

Deine Logik verstehe hier jemand. Die zitierte Sekundärliteratur bezieht sich doch gerade auf die angeblich widersprüchlichen Angaben in der LR-Literatur. Wie ich oben anhand der Zitate nachgewiesen habe, ziehen die Autoren Miers und Lamprecht jedoch falsche Schlüsse und einer schreibt vom anderen ab. Was ist jetzt seriöser - fehlerhafte Sekundärquellen immer und immer wieder zu zitieren oder sich die Originalquellen einmal anzuschauen. Bevor Du weitere Meta-Diskussionen anzettelst mach Dir doch bitte die Mühe und prüf die Quellen einmal selbst. Oder hast Du es schon getan ? Oder wirf einen Blick in das niederländische und deutsche Vereinsregister - dann ist die Diskussion um vermeintliche Gründungsdaten sicher ganz schnell vom Tisch. --Andro x (Diskussion) 00:04, 5. Jul. 2017 (CEST)

+1. Ich kann gerne noch ergänzen, dass einschlägige Religionswissenschaftler wie Antoine Faivre die LR-Gründung mit 1924 angeben, bis die neuere Forschung herausgefunden hat, dass das LR sein Gründungsdatum nur "redated" hat.--Lectorium (Diskussion)

Der google-Link führt nicht zum Ziel. Woraus zitiert Faivre denn ? Etwa aus der Primärliteratur? Oder wieder nur abgeschrieben aus Miers "Lexikon das Geheimwissens"? --Andro x (Diskussion) 00:13, 5. Jul. 2017 (CEST)

Deutlich wird, dass die Daten der Primärliteratur nicht mit den Daten in der Sekundärliteratur übereinstimmen. Im Lemma kommt dies unzureichend zur Geltung, denn die Daten der Sekundärliteratur werden als die "Richtigen ausgewiesen". Außerdem wurden die im Lemma angegebenen "Primärstellen" (Abschnitt 2)falsch benannt, denn Begriff "Gründungsjahr" ist in allen drei Büchern nicht zu finden. Die Angaben im Lemma sind somit falsch!! Dafür kann nur der Autor des Abschnitts etwas und nicht die, die darauf aufmerksam machen und um Korrektur bitten. Ich schlage daher vor, sowohl die Schriften von Lamprecht als auch des LR parallel in dem Abschnitt 1 und zwei zu benennen. Es kann nicht angehen, dass das vom Staat festgeschriebene Gründungsdatum im Lemma keine Geltung findet. Unten habe ich meinen Änderungsvorschlag bereits genannt.--Laurien33 (Diskussion) 17:05, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ok, also noch einmal Klartext: Sekundärliteratur geht vor Eigenaussage. Um es einmal an einem einfachen Beispiel zu erklären, damit es endlich ankommt: In der Wikipedia wird die Behauptung einer Schauspielerin über ihr Geburtsjahr aus naheliegenden Gründen auch nicht auf Zuruf akzeptiert, sondern nur, wenn es belegt ist. Und wenn in seriöser Sekunderdärliteratur zehn Jahre mehr stehen, dann ist das das Datum, was im Artikel steht, auch wenn die Diva nicht glücklich darüber ist. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:42, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ok, meinst Du, dass alles was das LR angeblich zum Gründungsjahr gesagt habe, aus dem Artikel gelöscht werden soll? Dann würde mein Einleitungsvorschlag ja schon mal passen.--Laurien33 (Diskussion) 19:42, 4. Jul. 2017 (CEST)

Meine Güte, lies bitte verstehend. Eigenaussagen sind nur dann etwas wert, wenn sie durch andere und seriöse Quellen bestätigt werden. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:53, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dann ist also egal, was in der Primärliteratur steht und das, was in der Sekundärliteratur hineininterpretiert wird ist richtig?? Es gibt keine Vereinsgründungsdaten in der LR-Literatur - also gibt es durch seriöse Sekundärquellen auch nichts zu bestätigen. Wenn sich beide widersprechen, wie im vorliegenden Fall - entweder sind dann die Eintragungen in den Vereinsregistern ausschlaggebend - oder der nun neu zuständige Sichter sollte einen Vorschlag machen. --Andro x (Diskussion) 00:32, 5. Jul. 2017 (CEST)

Leider tangieren eure Formulierungen und selbstausgedachten Regeln weiterhin WP:TF und illustrieren eher euren POV und auch die Intention dahinter. Hier zählen nämlich einzig und allein zuverlässige Informationsquellen. Wie diese in der Wikipedia definiert sind, kannst du im Link nachlesen.
Prof. Antoine Faivre ist eine solche zuverlässige Informationsquelle. Und Faivre schreibt: „... the Lectorium Rosicrucianum (or International School of the Golden Rosycross), founded in Haarlem, the Netherlands, in 1924 by Jan van Rijckenborgh (alias Jan Leene) and of which an important center is located in Ussat-les-Bains, France.“ dann ist das im Artikel so darzustellen, ob es euch nun gefällt oder nicht.
Auch der Religionswissenschaftler und Professor für Religionswissenschaft Kocku von Stuckrad schreibt in seinem zitierfähigen Werk Western Esotericism: „... the Lectorium Rosicrucianum founded at Haarlem in 1924 by Jan Leene alias Jan van Rijckenborgh“. --Lectorium (Diskussion)

Fakt ist: in der Sekundärliteratur finden sich unterschiedliche Daten. Die Ursache kann u.a. sein, dass die Sekundärliteratur nur voneinander abschreibt. Dieses Vorgehen sollte in dem Lemma LR nicht fortgesetzt werden. Das offizielle Gründungsdatum steht wohl nur in der Sekundärliteratur bei Peter Huijs: 25.November 1946, Gründung in NL und H.Lamprecht bestätigt dieses Datum (vgl. Neue Rosenkreuzer S. 254) Alles andere ist aus historischer Sicht 'Vorgeschichte', hat aber nichts mit der Gründung in der NL im rechtlichen Sinn zu tun. In der LR-Literatur gibt es aufgrund der lang andauernden Gründungsphase, die durch den zweiten Weltkrieg unterbrochen wurde, mehrere Daten, die den spirituellen Beginn der Tätigkeit des LR aufzeigen. Es gibt ein offizielles Gründungsjahr in den NL (1946) und ein offizielles Gründungsjahr in der BRD (1955), diese Daten gehören in die Einleitung. Alle übrigen Daten gehören in andere Kapitel.--Laurien33 (Diskussion) 18:45, 5. Jul. 2017 (CEST)

<Nachträglich reingequetscht>, weil man das das alles nicht unwidersprochen stehen lassen kann.

1.) Peter Huijs zählt nicht wie von dir behauptet zur Sekundärliteratur! Da du dem Diskverlauf nicht mehr folgen zu können scheinst, wiederhole ich was oben längst steht: In Huijs Buch (Gnosis - Ströme des Lichtes in Europa) steht, dass er dem LR angeschlossen ist und Redakteur der LR-Zeitschrift Pentagramm ist). Das LR-Mitglied Huijs ist also Partei.

2.) Du behauptest Lamprecht hätte Huijs' Datum 25. November 1946 (vgl. Neue Rosenkreuzer S. 254) übernommen. Ich habe deine Behauptung anhand deiner Quellangabe nachgeprüft. Ergebnis: Das Datum 25. November 1946 findet sich weder auf der von dir angegebenen Seite, noch an einer anderen Stelle in Lamprechts Buch. Dass mir jetzt starke Zweifel an deiner intellektuellen Redlichkeit kommen, wirst du wohl verstehen.--Lectorium (Diskussion)

<einrück>Da du unsere zuverlässigen Sekundärquellen plump der ahnungslosen Abschreiberei verdächtigst, ist es nun an der Zeit hier einen Schlussstrich unter diese theoriefindenden Albernheiten zu ziehen, denn einen Beleg dafür, dass ein Dutzend (die Liste lässt sich weiter fortsetzen) seriöser Autoren und Wissenschaftler voneinander abgeschrieben hätten, bleibst du nach wie vor schuldig. Angesichts der erdrückenden Beleglage ist im Artikel jetzt zu ergänzen, dass viele int. renommierte Religionswissenschaftler das vom LR rückdatierte Gründungsjahr 1924 – das das LR anlässlich seiner runden Geburtstage abfeiert (* 1924 - ...) – angeben:

1. Der US-amerikanische Religionswissenschaftler J. Gordon Melton in Faiths Across Time: 5,000 Years of Religious History Western Esotericism Esotericists in the Netherlands found the Lectorium Rosicrucianum 1924.
2. Oswald Eggenberger in seinem Handbuch Die Kirchen, Sondergruppen und religiösen Vereinigungen: „Das Lectorium Rosicrucianum mit Zentrum in Haarlem/Niederlande ist 1924 gegründet worden.“
3. Brockhaus Enzyklopädie in zehn Bänden Seite 5290: „Das Lectorium Rosicrucianum« (Gründungsjahr unterschiedlich angegeben: 1915, 1924)“.
4. Christopher McIntosh in The Rosicrucians „... the Lectorium Rosicrucianum of Haarlem, Holland, which began in 1924.“
5. Religionswissenschaft Kocku von Stuckrad in Western Esotericism S. 116: „... the Lectorium Rosicrucianum * founded at Haarlem in 1924 by Jan Leene alias Jan van Rijckenborgh“.
6. Antoine Faivre in Western Esotericism: A Concise History, Seite 101: „... the Lectorium Rosicrucianum (or International School of the Golden Rosycross), founded in Haarlem, the Netherlands, in 1924 by Jan van Rijckenborgh (alias Jan Leene) and of which an important center is located in Ussat-les-Bains, France.“
7. Antoine Faivre in Access to Western Esotericism, Seite 103: The Lectorium Rosicrucianum (or Golden Rosy Cross) foundedat Haarlem, in the Netherlands in 1924.
8. Geoffrey Ahern In: Sun at Midnight: The Rudolf Steiner Movement and Gnosis in the West: „The Lectorium Rosicrucianum of Haarlem, Holland, founded in 1924, has branches in Europe and America.“
9. Kocku von Stuckrad In: Was ist Esoterik?: kleine Geschichte des geheimen Wissens Seite 188: ... das 1924 von Jan Leene alias Jan van Rijckenborgh (1896-1968) in Haarlem (Niederlande) gegründete Lectorium Rosicrucianum.
10. Diss. Harald Lamprecht Seite 253: „In der offiziellen Geschichtsschreibung des Lectorium Rosicrucianum wird hingegen der 24. August 1924, [...] ‚als das historische [ange]sehen, an dem das Werk, das wir als das Lectorium Rosicrucianum kennen, begann.‘“
11. Peter Clarke Hg. In: Encyclopedia of New Religious Movements - Seite 338: „The spiritual experience regarded as the birth of the movement dates back to 24 August 1924.“
12. Reender Kranenborg und‎Mikael Rothstein In: New Religions in a Postmodern World - Seite 13: „According to them, the birth of the present LR should be dated as 24 August 1924, a date that is held in high spiritual esteem by the movement.“
13. Die Religionswissenschaftlerin Anna-Katharina Höpflinger: „Das Gründungsjahr für das Lectorium Rosicrucianum von interner Seite auf 1915, 1924, 1925 oder 1935 datiert.“

--Lectorium (Diskussion)

Vielen Dank für die Auflistung der Sekundärliteratur. Somit hast Du bestätigt, was ich schrieb: "In der Sekundärliteratur befinden sich unterschiedliche Daten." Und das von Lamprecht gewählte Zitat belegt, meinen Beitrag ebenfalls sehr gut "In der offiziellen Geschichtsschreibung des LR", womit er wohl die Entstehungsgeschichte des LR gemeint hat am 24.08. 1924 begonnen. Dem widerspricht hier niemand. Gehört nur nicht in einleitende Sätze eines Lemmas, sondern in die dafür vorgesehenen Abschnitte.--Laurien33 (Diskussion) 18:02, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich teile deine Ansichten keineswegs und habe 13 Belege genannt. In der Mehrheit dieser Quellen steht, dass das LR 1924 gegründet wurde. Deine Behauptung, das läge daran, dass die alle voneinander abgeschrieben hätten, halte ich für absurde TF. Wer sagt das denn? Belege diese und deinen anderen Spekulationen endlich, oder unterlasse sie zukünftig. Hinweise zur Artikeleröffnung entnimmst du bitte verstehend WP:INTRO. --Lectorium (Diskussion)

Jahrzehntelang sind die Schüler des LR am 24.08. eines jeden Jahres mit selbstgemachten Salaten, selbstgebackenen Kuchen und anderen Leckereien in ihr jeweiliges "Zentrum" gegangen, haben dort einen "Tempeldienst" abgehalten und anschließend gemeinsam die Gründung des LR am 24.08.1924 gefeiert. Lectorium zeigt euch nun außerdem, dass das LR sich selbst zum 90jährigen Bestehen am 24.08.2014 feiert. Er listet zudem 13 seriöse Belege der Sekundärliteratur auf, die (aus gutem Grund) auf dieses Datum verweisen.

Und ihr haltet trotz allem eisern an der "formaljuristischen Gründung" per amtlicher Urkunde fest, weil ihr auf Biegen und Brechen vermeiden wollt, dass das LR in irgendeiner Form in Verdacht geraten könnte, kein eindeutiges Gründungsdatum zu haben. So ist es aber nun einmal, denn es gibt mehrere miteinander konkurrierende Angaben. Der 25. November 1946 wurde übrigens auch intern nie als Gründungsdatum benannt geschweige denn gefeiert. Wollt ihr alle Schüler und Schülerinnen verhöhnen, die jahrzehntelang am falschen Datum gefeiert haben? Oder kommt jetzt etwa von Andro X wieder: "Ich war schon lange vor 1924 Schüler und kann nicht bestätigen, dass jemals am 24.08. gefeiert wurde." ??? Ganz ehrlich, mir fällt es allmählich schwer, mir vorzustellen, wie ihr für eure exklusive Sichtweise der Dinge hier einen Konsens erreichen wollt. Mit den bisherigen TF-Argumenten und dem systematischen Diskreditieren bzw. Ignorieren von seriösen Quellen der Sekundärliteratur zugunsten eurer bevorzugten Privatmeinung wird das jedenfalls nicht gelingen. --Wikifender (Diskussion) 17:51, 7. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es so ist wie du sagst („Der 25. November 1946 wurde übrigens auch intern nie als Gründungsdatum benannt geschweige denn gefeiert.“), dann sind erneute „Überarbeitungen“ der rijckenborghschen Bücher unausbleiblich, oder?--Lectorium (Diskussion)

Es stimmt. Dieses 46er Datum wurde intern nie genannt, geschweige denn gefeiert.--Bornk (Diskussion) 12:10, 8. Jul. 2017 (CEST)

Es ist sicher sinnvoll, wenn Ihr Euch die Einleitung des Lemmas, nochmal durchlest. Dort steht „1945 oder 1946“ und dann im Folgesatz diverse Jahreszahlen, die angeblich vom LR als Gründungsjahre benannt worden seien. Nun seid ihr auf einmal bei einem ganz anderen Datum, das gar nicht in der Einleitung des Lemmas als Gründungsjahr benannt ist. Die Angaben im Lemma sind somit definitiv falsch. Bei Harald Lamprecht, Neue Rosenkreuzer steht auf Seite 253/254 steht zum Gründungsjahr: „Es war die Zeit des Zweiten Weltkrieges und der deutschen Besetzung. Vermutlich auch aus diesen äußeren Gründen arbeitete die Gruppe unter verschiedenen Namen.“…….seit 1946 nannte die Schule sich „Lectorium Rosicrucianum“. Wenn Ihr Peter Huijs als Quelle für das genaue Datum nicht akzeptiert, dann tut mir das für Euch leid. Wenn Ihr so genau wisst was, wann und wie im LR gefeiert wurde, scheint mir, dass doch sehr Insider Wissen zu sein. Dann fragt beim Verein doch noch mal nach, aus welchem Grund der 24.08.1924 gefeiert wurde. Eventuell ging es bei der Feier ja gar nicht um eine Feier für die Namensgebung „Lectorium Rosicrucianum“ sondern um etwas ganz anderes. Vgl. dazu auch Beitrag von AndroX. --Laurien33 (Diskussion) 21:40, 9. Jul. 2017 (CEST)

Unverständlich. Hier fragt keiner beim Verein an, siehe WP:OR. Da du nicht zu wissen scheinst was WP:Lemma genau bedeutet, solltest du das Wort nicht so oft benutzen. Wenn zwei User posten, dass dein Wunschdatum im LR unbekannt ist und ALLE Sekundärquellen von deinem Datum nichts wissen, dann ist das kein Insiderwissen. --Lectorium (Diskussion)

Checkuser-Anfrage

Hinweis. --Lectorium (Diskussion) 00:57, 8. Jul. 2017 (CEST)

Abgeschlossen [3] Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:50, 14. Jul. 2017 (CEST)

Bedankt!--Lectorium (Diskussion) 21:07, 14. Jul. 2017 (CEST)

Änderungsvorschläge zur Einleitung und dem Abschnitt 2 Gründung und Entwicklung nach dem zweiten Weltkrieg

Einleitung Das Lectorium Rosicrucianum (LR), auch Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes, ist eine seit dem 25.November 1946 in Haarlem (Niederlande) staatlich anerkannte Rosenkreuzerorganisation. Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, S. 250 ff.. Die Anerkennung als gemeinnütziger Verein erfolgte in Deutschland 1955 Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, S. 258.. Die Gründungsphase wird detailliert in der Literatur des LR und in der Sekundärliteratur dargestellt vgl. dazu die Abschnitte 1 Ursprung, 2 Gründung und Entwicklung nach dem zweiten Weltkrieg.

Im Kaptitel 2 Gründung und Entwicklung nach dem zweiten Weltkrieg:

Folgenden Satz entfernen "In den Schriften des LR werden unterschiedliche Daten als Gründungsjahre angegeben" und ersetzen durch: "In folgenden Schriften des LR werden Daten der Gründungsphase benannt:"--Laurien33 (Diskussion) 16:53, 4. Jul. 2017 (CEST)

Scherz? Das ist doch keine Artikelzusammenfassung. Den ersten Satz hast du dir selbst ausgedacht, denn das Datum kommt im Artikel gar nicht vor. Danach löscht du alle Eckdaten und forderst den Leser stattdessen auf Sprungmarken zu folgen. Er muss sich die einleitungsrelevanten Eckdaten also selbst erarbeiten. Was sollen denn diese merkwürdigen Suchspielchen? Du zeigst damit deutlich Sinn und Zweck unserer Intros nicht verstanden zu haben. Die vielen Hinweise auf WP:INTRO und unsere Grundsätze haben bei dir leider nicht gefruchtet. Der Vorschlag zu Kap.2 ist nicht quellkonform. Die 13 oben von mir benannten reputablen Quellen sprechen von Gründungsjahr(en), und so halten wir das hier auch.--Lectorium (Diskussion) 11:01, 12. Jul. 2017 (CEST)

Schlimmer noch. Du kommst als Quellenverfälscher von hinten durch die kalte Küche: Du greifst das von @Hermogenes33 oben favorisierte Datum 25. November 1946 hier erneut auf (wohlwissend, dass es aus dem hier nicht zitierfähigen LR-Propagandabuch Huijs aus 2010 stammt) und schiebst dieses Datum mit deiner 1. Quellangabe nun der Dissertation Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, S. 250 ff. unter.
Ich habe deine Quellenangabe S. 250 ff heute sehr gründlich nachgeprüft und festgestellt, dass der „25. November 1946“ bei Lamprecht gar nich vorkommt! Du entblödest dich also nicht Daten aus der LR-Propagandaliteratur hier per bösartiger Quellenverfälschung einzuschmuggeln.--Lectorium (Diskussion) 03:21, 14. Jul. 2017 (CEST)

To-do-Liste

Damit wir eine Übersicht über die auf dieser Seite diskutierten Artikelweiterungen erhalten, und da die disk etwas unübersichtlich geworden ist, erstelle ich eine to-do-Liste, damit die einzelnen Punkte nun umseitig Schritt für Schritt umgesetzt werden können.

1. Laut LR-Lehre kommt es im Verlauf des Transfigurationsprozesses zu körperlichen Veränderungen; Siehe Lit zu Blutkreislauf und einem neuen Hormon.
2. Veröffentlichungen des LR-Gründers mussten vom Markt genommen werden, z.B. Licht über Tibet. (Beleg Messing)
3. Löschungen/Zensur der Literatur des des LR-Gründers ab 1995 wegen seiner herabwürdigenden, menschenfeindlichen Schmähungen Andersfühlender. Siehe u. a. Diskussion:Lectorium_Rosicrucianum#Homosexualität.
4. Etwa zeitgleich: Listung des LR im French parliamentary commission report of 1995 und 1999.
5. Erst Relativierungen zu 2001 und schließlich erneute Zensur der Literatur des LR-Gründers ab Herbst 2001. Voraussagen des LR-Gründers zum Jahresende 2001 finden sich nicht mehr in den Neuauflagen ab 2001! --Mr. Froude (Diskussion) 11:11, 12. Jun. 2017 (CEST)

6. Mit Baubeginn des im Jahr 2000 eröffneten dritten deutschen Konferenzortes in Birnbach im Westerwald sind ca. 200 Schüler aus Protest ausgetreten, weil sie angesichts des sich abzeichnenden Mitgliederschwunds keinen Bedarf sahen, und nicht bereit waren millionenschwere Kredite zu stemmen. Jetzt hat sich die Mitgliederzahl fast halbiert, und Birnbach ist, wie von Kritikern im Vorfeld prognostisziert, nicht ausgelastet und Verkauf oder Untervermietung werden erwogen.

Hier handelt es sich ja wohl um herbeigeholte Spekulationen. Das LR hat weltweit an Mitgliedern gewonnen. vgl. dazu Lamprecht, Neue Rosenkreuzer--Laurien33 (Diskussion) 21:04, 2. Aug. 2017 (CEST)

Laut Gerald Willms: Die wunderbare Welt der Sekten: Von Paulus bis Scientology. „... sind Zweifel an den Eigenangaben der Mitgliederangaben durchaus berechtigt ...“.--Lectorium (Diskussion) 12:17, 3. Aug. 2017 (CEST)

7. Mehrere deutsche Zentren sind wegen des Mitgliederschwunds, der gesunkenen Spendenbereitschaft nach dem Birnbach-Debakel und steigender Mieten nicht mehr finanzierbar, beispielsweise Hameln, Braunschweig und Berlin.--Lectorium (Diskussion) 15:06, 20. Jun. 2017 (CEST)

8. Der Alleinvertretungsanspruch des LR wurde versehentlich rausgekickt, per Lampr, Churton etc.

9. Das Verbot des LR ist nur durch LR-Quellen belegbar, aus denen auch Lampr. nur zitiert. Gleich 6x wird oben Huijs genannt. In dessen Buch (Gnosis - Ströme des Lichtes in Europa) steht aber, dass er dem LR angeschlossen ist und Redakteur der LR-Zeitschrift Pentagramm ist) Parteiischer geht nicht. LR-Quellen haben sich ohnehin als notorisch unzuverlässig erwiesen, fallen also komplett weg. Bleibt zu ergänzen, dass es 1940-45 noch kein LR gab und es u.a. deshalb keinen Beleg von offizieller Seite für ein Verbot gibt.

Das LR wollte ein Gegengewicht zum Nationalsozialismus bilden vgl. J. Slavenburg/John van Schaik, Westerse ewoterie en oosterse wijsheid, 2010, S.369 ff.--Laurien33 (Diskussion) 21:04, 2. Aug. 2017 (CEST)

„Wollte“. Wollte, sollte, hätte, könnte. Bei der Absichtserklärung eine internationale politische Bewegung gründen zu wollen, ist es dann geblieben. Info: Hier geht es nach den vorangegangenen Disks jetzt nur um eine Ergänzung zum Verbot, denn es konnte kein Beleg genannt werden, der die rechtliche Grundlage und Handhabe für ein Verbot beschreibt. Um dir mal ein Beispiel für solche staatlichen Maßnahmen bei einer verbotenen, als staatsfeindlich oder politisch unzuverlässig eingestuften religiösen Gruppe zu geben, damit du weißt was gemeint ist: Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus#Staatliche Maßnahmen.--Lectorium (Diskussion) 12:17, 3. Aug. 2017 (CEST)

10. Neo-Katharismus / Dualismus und Antritt des Erbes der Katharer ohne vorhandene Sukzessionslinie ins Intro.--Lectorium (Diskussion) 15:15, 23. Jul. 2017 (CEST) erledigtErledigt

Dies ist eine schlichte Erfindung und kann ohne Belege nicht in die Einleitung mit aufgenommen werden. Das auch die Katharer von der katholischen Kirche verfolgt und auf dem Scheiterhaufen verbrandt wurden ist in jedem modernen Geschichtsbuch nachzulesen. Neueste Entschuldigungen der katholischen Kirche belegen dies, die auch im Internet zu finden sind. vgl. dazu auch Uwe Neumahr, Inquisition und Wahrheit. 2005, S. 79 ff.--Laurien33 (Diskussion) 21:04, 2. Aug. 2017 (CEST)

Was wurde erfunden?--Lectorium (Diskussion) 12:17, 3. Aug. 2017 (CEST)

Homosexualität 2

Nachträglich Zwischenüberschrift eingezogen.--Lectorium (Diskussion) 12:17, 3. Aug. 2017 (CEST)

Zum Thema "Homosexualität" bin ich euch ja noch Belege für meine Behauptung schuldig, dass LR-Gründer Jan Leene alias van Rijckenborgh sich zeitlebens sehr negativ über Homosexualität geäußert hat. Zu diesem Zwecke habe ich mir jetzt einmal ein paar ältere Ausgaben der LR-Literatur kommen lassen und werde sie diesbezüglich kursorisch lesen. Eine erste Fundstelle habe ich bereits für euch. Sie stammt aus: Die ägyptische Urgnosis Teil 1, Ausgabe von 1961. Dort heißt es auf S. 81: "...Und auf diese Weise entwickelt sich zum Beispiel der abnorme Menschentyp, den wir als den homosexuellen kennen, den Typ, der das Produkt der Lebensisolation der Naturgestalt ist, ohne daß [sic!] der Pfad der Befreiung, der Pfad der wahren Selbsterkenntnis, gegangen wird. Die Heilung für jene, die mit dieser Krankheit behaftet sind, ist, sich erstens nicht ihrer Entartung gemäß auszuleben und sich zweitens in voller Übergabe nach dem Pfad zu richten und ihn entschlossen zu gehen."

Schlüsselbegriffe wie "abnormer Menschentyp", "Krankheit" und "Entartung" sprechen eine klare Sprache. Ich werde euch bei Gelegenheit gerne mit weiteren Belegen erfreuen, sofern ich fündig werde.

Mein Vorschlag im Sinne eines neutralen Artikels ist, im Unterabschnitt "Sexualität" zu ergänzen, dass Jan van Rijckenborgh sich stets sehr entschieden ablehnend gegenüber der Homosexualität geäußert hat, seine Haltung in dieser Frage auch zeitlebens nie revidiert hat, entsprechende Passagen aus der Primärliteratur aber nach und nach (besonders nach 1995) stillschweigend entfernt und bei Nachdrucken ersatzlos gestrichen wurden. Offizielle Erklärungen zur Praxis des stillschweigenden Entfernens derartiger Passagen aus der Primärliteratur des LR zur Homosexualität gibt es aber offenbar bis heute nicht, eine Rezeption des Themas in der Sekundärliteratur fand vor obigem Hintergrund offenbar ebenfalls bisher nicht statt.

Das wäre für mich eine vorläufig ausreichende Ergänzung, was denkt ihr?

--Wikifender (Diskussion) 13:50, 1. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Wikifender, vielen Dank für die Recherche. Schau doch bitte mal umseitig unter Kritik nach. Dort wird das Thema des merkwürdigen Verhältnisses der LR-Führung zur Wahrheit und deren heimliche Zensur und Verstümmelung der LR-Literatur bereits behandelt:

„Zudem entstünde der Eindruck mangelnder Ehrlichkeit, da missliebige Aussagen und nicht eingetroffene Prophezeiungen der Großmeister heimlich aus der LR-Literatur getilgt wurden, ohne dies in Neuauflagen kenntlich zu machen, womit auch eine Diskussion um die Irrtumsfähigkeit der Gründer umgangen wurde.“

Daran können wir dank deiner Literaturangabe nun substanziell anknüpfen. Magst du einen Formulierungsvorschlag für den Unterabschnitt "Sexualität" machen? --Lectorium (Diskussion) 18:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Homosexualität wurde Anfang des 20. Jahrhunderts von vielen Menschen als eine Krankheit angesehen. Die katholische und evangelische Kirche hat entsprechende Sittengesetze herausgegeben. Noch heute meinen sogenannte „Sektenbeauftragte“ richtig zu handeln, wenn sie Werte anderer Gruppen öffentlich in Frage stellen. Hier in der Diskussion werden Werte und Normen zur Homosexualität als normal hingestellt, die zu Anfang des 20. Jahrhunderts als strafbar galten. Mit ein paar Worten werden damalige Verfolgte nochmals zum Opfer gemacht. Naja, sie sind ja Tod und können sich halt nicht mehr wehren. Und ihre Vertreter, z. B. Peter Huijs, ach, der wird einfach nicht anerkannt. Hört sich alles ziemlich wissenschaftlich an.

Würde vorschlagen, dass folgender Link mit in den Artikel eingebaut werden, damit deutlich wird, dass einer religiösen Bewegung zwischen 1900 und  ??? nichts anderes übrig blieb als sich von Homosexualität abzugrenzen, um selbst nicht verfolgt oder verboten zu werden. http://mh-stiftung.de/wp-content/uploads/BMH_Projektsteckbrief_Rheinland-Pfalz_2017.pdf Männliche Homosexualität galt als Gefahr für das katholisch-konservative „Sittengesetz“, das die moralische Grundlage des Landes Rheinland-Pfalz bilden sollte. Ach ja, Mitglieder des LR wurden von Vertretern des Nationalsozialismus verhört. Das fehlt immer noch im Lemma. Soll verschwiegen werden, damit das LR auf die rechte politische Seite geschoben werden kann, obwohl es gar nicht politisch agiert sondern rein religiös. Laut J.Slavenburg/J.v.Schaik, Westerse eoterie en oosterse wijsheid, 2010, S.369 ff wollte das LR ein „Gegengewicht“ zum Nationalsozialismus bilden. Es ist vollkommen unbelegt, dass JvR in irgendeiner Weise dem Nationalsozialismus nahe gestanden hat.--Laurien33 (Diskussion) 20:54, 2. Aug. 2017 (CEST)

Leider verfehlst du das Thema. Hier geht es nur um einen Formulierungsvorschlag, das Jahr 1995 betreffend und nicht um den Anfang des 20. Jahrhunderts oder die katholische und evangelische Kirche. Auch deine Theoriefindungen zu Rheinland­Pfalz (dein Link) haben mit der LR-Zensur nichts zu tun. Verschieb das bitte als Verbesserungsvorschlag auf die Diskussion:Homosexualität. PS: Mitglieder des LR können nicht von Vertretern des Nationalsozialismus verhört worden sein, weil das LR, wie hier lang und breit diskutiert wurde, erst 1945/46 gegründet wurde. --Lectorium (Diskussion) 12:17, 3. Aug. 2017 (CEST)

Lies doch einfach endlich mal den jeweiligen Stand der Diskussion durch, Laurien33, bevor du irgendwelche Privatansichten hier veröffentlichst. Dann müsste man dir nicht alles zwei- oder dreimal erklären, bevor es ankommt. Hättest du nämlich die Diskussion zum Thema "Homosexualität" verfolgt, dann wüsstest du, dass Jan Leene alias van Rijckenborgh Niederländer war und seine Schriften in den Niederlanden verfasst und veröffentlicht hat, bevor sie in andere Sprachen übersetzt wurden. In den Niederlanden wurde Homosexualität bereits 1811 entkriminalisiert, daher bestand für ihn in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts keinerlei Veranlassung, sich negativ darüber zu äußern.

Unabhängig davon: Deiner Meinung nach bezeichnet er Homosexuelle als abnorm, krank und entartet, weil viele seiner Zeitgenossen das so sahen und seine "Geistesschule" somit im öffentlichen Ansehen besser dasteht? Wow, cooler Typ der freiwillig inkarnierte Menschheitsretter und Großmeister, ich bin beeindruckt.

Und als seine ätzenden Bemerkungen gegen Homosexuelle dann irgendwann im Laufe der Zeit nicht mehr so angesagt sind, werden sie von seinen Nachfolgern stillschweigend wieder aus den Werken getilgt, weil es gerade opportun ist. Auch megacoole Typen, ich bin wieder sehr beeindruckt.

Ich fahre jetzt erst 'mal in Urlaub und danach sehen wir weiter, was hierzu im Artikel stehen sollte. Dein Vorschlag ist jedenfalls sehr weit daneben, wenn du nicht 'mal die Niederlande von Deutschland unterscheiden kannst. 

--Wikifender (Diskussion) 12:45, 3. Aug. 2017 (CEST)

POV-ew

Benutzer:A.M.A. führt heute einen erbitterten ew, um das angeblich nicht neutrale Wort Headquarter zu tilgen, obschon das Lectorium Rosicrucianum selbst diesen stinknormalen Begriff Headquarter für ihr Haarlemer Hauptquartier in der Bakenessergracht 11 in den Niederlanden verwendet.

Der Begriff Headquarter ist natürlich kein POV und wird selbstverständlich von entsprechend vielen Primär- und Sekundärquellen benutzt, wie eine ganz simple Google-Suche mit fast 100 Treffern zeigt, weshalb ich zurückstelle. Ich weise dich darauf hin, A.M.A., dass mein AGF nach deiner gestrigen Schreierei nun aufgebraucht ist und ich deinen Vandalismus beim nächsten Revert melden werde. Liber AMA, du scheinst, wie dieses Beispiel zeigt, leider nicht im Ansatz verstanden zu haben, was mit NPOV gemeint ist, obwohl ich dir das alles gestern verlinkt habe.--Lectorium (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2017 (CET)

Rezeption

Dank Benutzer Bornk konnte heute ein schon lange im Inro stehender Fehler zur Lehre des LR korrigiert werden. Da die Bücher Rijckenborghs das LR-Lehrfundament bilden, halte ich einen Abschnitt zur sekundärseitigen Rezeption für angebracht.--Lectorium (Diskussion) 06:35, 25. Mär. 2017 (CET)

Artikelschutz Stufe 2 für 1 Jahr

Der Artikel ist für 1 Jahr in Schutzstufe 2 (Nur Sichter können bearbeiten) geschützt. Änderungsvorschläge bitte hier auf der Artikeldiskussion vorstellen damit diese in den Artikel eingepflegt werden können. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:35, 3. Jul. 2017 (CEST)