Diskussion:Legionäre Christi/Archiv

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[[Diskussion:Legionäre Christi/Archiv#Thema 1]]

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Anerkennung

wie hat der der tote johannes paul II. im november 2005 lc anerkannt??? (nicht signierter Beitrag von 217.232.92.46 (Diskussion) 23:23, 4. Okt. 2006 (CEST))

Da der vorherige Satz von Oktober 2004 spricht, und dann von "einen Monat später" die Rede ist, geht es wohl um den November 2004. (nicht signierter Beitrag von 84.160.7.101 (Diskussion) 23:30, 29. Okt. 2006 (CET))

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Revert

Gibt's für den Revert von Hubertl auch eine Begründung? Ich meine mal ernsthaft, was hat es in diesem Artikel zu suchen, daß ein Bischof eine Schwulenbewegung fördert? Und was ist so toll daran, daß jetzt wieder einen Monat nach dem Sommer 2006 der November 2005 kommt, daß man das unbedingt wiederherstellen muß? Max Nase 12:41, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Änderungen wiederholt. Ob ein Bischof eine Schwulenbewegung fördert hat nichts in einem Artikel über die Legionäre Christi verloren. Die Tatsache, daß Pater Maciel alle Auftritte verboten wurden, gehört erwähnt, Details darüber gehören allerdings in den Artikel über ihn und nicht in den über die Legionäre. Max Nase 19:42, 17. Mär. 2007 (CET)

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Voreingenommen?

Ich finde, die Neutralität des Artikels ist nicht 100% gegeben, leider habe ich noch nicht genug recherchiert um dies zu ändern. Allerdings 'klingt' der Artikel sehr nach Voreingenommenheit. Ujullala 05:18, 22. Jan. 2008 (CET)

Inwiefern denn? (nicht signierter Beitrag von 84.166.89.156 (Diskussion) 21:48, 23. Mär. 2008 (CEST))

Der Artikel ist nach der im Internet recherchierbaren Quellenlage schlüssig. Persönlich habe ich aber abweichende Erfahrungen gemacht: Für geschäftliche Gespräche war ich vor ein paar Wochen zu Messe und anschließendem Frühstück in Bad Münstereifel eingeladen. Als eher liberal eingestellter Katholik bin ich (auch vorgeprägt durch den Wikipedia-Artikel) mit, sagen wir mal, vorsichtiger Einstellung hingefahren. Vor und nach dem Frühstück (beim Frühstück haben wir nicht "gearbeitet") sind wir nicht fertig geworden mit unseren Gesprächen, da bin ich zum Wandern und Grillen eingeladen worden. Die Brüder und Pater sind in ganz Deutschland verstreut, jeweils in ihren Jobs, und treffen sich alle zwei Wochen, um in ihrer Freizeit Gemeinsamkeit zu erleben - und genau dazu haben sie mich mitgenommen. So würdig und formell die Jungs und Herren im Gottesdienst und bei offiziellen Terminen sind, so lebendig und normal sind sie in ihrer Freizeit. Ich bin mit einem Grüppchen zum Radioteleskop Effelsberg gewandert, während andere Frisbee-Golf gespielt haben. Anschließend haben wir gegrillt. Hey, die Jungs sind locker, lebendig und fröhlich, sehr herzlich im Umgang miteinander und mit mir als Fremdem! Und die haben das nicht als Schauspiel für mich aufgezogen - ich bin in ihre Freizeit reingeplatzt! Zum Fußballspiel Paters gegen Novizen habe ich danach nicht bleiben können... Was ich damit sagen will: Die können gar nicht so übel sein, wie im Internet dargestellt. Um es mal so vorsichig zu formulieren und nicht weiter auszuwalzen.

Michael (nicht signierter Beitrag von 109.41.35.136 (Diskussion) 01:38, 12. Apr. 2012 (CEST))

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Mitgliederzahlen

Habe die Mitgliederzahlen gemäß http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dqlc0.html angepasst. Wenn die Legionäre Christi durch die Addition von Internatsschülern ihre Zahlen schönen, so ist das ihre Sache und tut für eine enzyklopädischen Artikel nichts zur Sache. (Sonst müssten wir vergleichbare Zahlen auch bei den Jesuiten, bei den Schulbrüdern, etc. führen) --Saint-Louis 15:02, 24. Mai 2008 (CEST)

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Qualitätssicherung abgeschlossen

Ich halte die QS für abgeschlossen. Natürlich gäbe es noch viel zu tun, aber für's Erste genügt es. --Melchior2006 07:48, 14. Jan. 2009 (CET)

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Neue Schule der Legionäre in Bad Münstereifel

1. Im Januar 09 fand ich einen Artikel in einer regionalen Zeitung, der von der Gründung einer privaten Schule der LC in Bad Münstereifel handelte.

2. Die Legionäre Christi haben den Film "Passion of the Christ" mit Mel Gibson wesentlich initiiert und die Dreharbeiten begleitet und sind mit einer internationalen Preview-Tour mit anschliessender Befragung (jedenfalls in Düsseldorf)an bestimmte kirchliche Multiplikatoren herangetreten. (Quelle: Eigene Anwesenheit

3. Die LC haben ein Büro in Köln Deutz, in dem die Verwaltungsaktivitäten für die Spenden aus Deutschland abgewickelt werden. Quelle: Eigene Anwesenheit

Da ich im Wiki-Artikel nicht selbst veröffentliche, möchte ich fragen, ob jemand der Autoren des Artikels sich der Informationen annehmen möchte. --84.166.24.167 21:59, 4. Feb. 2009 (CET)

Danke. zu 1) in Artikel enthalten, zu 2) Bitte Quellennachweis, zu 3): eingestellt. --Manuel Aringarosa 10:05, 5. Feb. 2009 (CET)

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Jahrzehntelanger Mißbrauch von Kindern durch Ordensgründer Marcial Maciel in Mexiko

Die Löschungen durch den Benutzer -Benutzer:Atlan da Gonozal- von gut belegten Fakten (Quellen sind seriöse Journalisten, die für den WDR und für die Katholischen Nachrichtenagenturen arbeiten), habe ich mal auf WP:VM zur Diskussion gestellt. Wir machen hier nicht Reklame für klerikal-faschistoide Sekten (Legionäre Christi, Opus Dei), die sich in der Katholischen Kirche breit machen. Chairapply 15:59, 6. Mär. 2010 (CET)

Dansker behauptet, dass die o.a. Überschrift nicht neutral wäre und hat deswegen auf die Überschrift Spannungen in nordamerikanischen Bistümern und Skandal um P. Maciel. Ich halte diese Überschrift für eine glatte Unwahrheit mit Täuschungsabsicht, weswegen ich Danskers Änderungen mal als Vandalismus gemeldet und reverted habe. Chairapply 16:20, 6. Mär. 2010 (CET)

Da muss ich dem Benutzer Dansker aber recht geben ich halte die Überschrift auch für nicht WP würdig. Wenn Sie dir nicht gefällt dann nenne sie neutral. Klingt wirklich wie ein Flugblatt nicht wie ein Lexikon. Lohan 16:24, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mal die Jahrzehnte weggelassen, um das enzyklopädische Stilempfinden nicht all zu sehr durch Faktennennungen zu irritieren. Chairapply 16:26, 6. Mär. 2010 (CET)

Der Missbrauch ist (mglw. noch) nicht bewiesen. --Atlan ^Disk. 16:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Blogs und YT sind keine Quellen. --Atlan ^Disk. 16:34, 6. Mär. 2010 (CET)

Doch, die Zeugenaussagen von heute sechzigjährigen Mißbrauchsopfern sind per Video im Internet überall anzusehen. Im Übringen solltest du mal WP:BLK lesen, denn die Wikipedia ist kein Gericht über Macial, sondern referiert enzyklopädisch die z.B. von seriösen Medien wie dem WDR oder den Kirchenzeitungen verbreitete Fakten. Deine Löschungen von diesen Fakten halte ich für POV. Dass diese Fakten zusätzlich auch in Blogs genannt werden, ist kein Grund, die Fakten wieder zu löschen. Chairapply 16:37, 6. Mär. 2010 (CET)

kennst du Zeitgeist? --Atlan ^Disk. 17:25, 6. Mär. 2010 (CET)

ich habe den Artikel jetzt aktualisiert. --Atlan ^Disk. 20:31, 7. Apr. 2010 (CEST)

Spiegel:Papst lässt Orden der Legionäre Christi reformieren zur weiteren Information; im Artikel einbaubar. 80.226.228.110 00:25, 2. Mai 2010 (CEST)

erledigt - ich habe das Dokument (das sehr umfangreiche kirchliche Ermittlungen knapp zusamenfasst) teilweise am Ende des Artikels zitiert - und hoffe, dass das Zitat trotz seiner Länge stehen bleiben darf. Imho hat es das verdient ;-) --Neun-x 10:08, 2. Mai 2010 (CEST)

"Erklärung des Heiligen Stuhls an Legionäre Christi" erledigt - --193.158.178.17 13:35, 7. Mai 2010 (CEST)

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Zentrale Fakten fehlen im Artikel noch

Selbst der Vatikan hat inzwischen massive Kritik an dem Orden der Legionäre geäußert, die im Artikel nicht auftaucht. Es handelt sich bei den Legionären um einen Orden päpstlichen Rechts. Die Einschätzungen des Papstes sind also auch verbindlich für den Orden selbst. Es wird hier so dargestellt als handele es sich bei der vergangenen Visitation nur um den „Skandal um den Gründer Marcial Maciel“. Das stimmt aber nur zum Teil, denn die aktuellen Maßnahmen von Rom richten sich natürlich nicht an den bereits verstorbenen Gründer, sondern an den Orden selbst. Der Orden steht mit seinen aktuellen Strukturen in der Kritik, auch wenn sie von Maciel begründet wurden. Da der Orden sich auch dem Medienapostolat verschrieben hat, ist natürlich zu erwarten, dass Legionäre Wikipedia beobachten und sich auch hier in der Diskussion befinden und versuchen Negatives möglichst aus der Öffentlichkeit fernzuhalten. Das ist natürlich ihr gutes Recht, aber das könnte der Neutralität von Wikipedia schaden.

Vorschlag für Ergänzungen: Es könnte eine neue Hauptüberschrift ergänzt werden: „Kritik“. Darunter könnte als Unterüberschrift „Apostolische Visitation 2009/2010“. Diese hat nämlich bereits den Orden im Fokus. Gegen den Verstorbenen selbst wurde von Rom kein eigenes Verfahren eröffnet. Gestern wurde im Artikel nun etwas zur Beauftragung des päpstlichen Delegaten ergänzt. Leider wurde noch keine inhaltliche Aussage zur ungewohnt klaren und scharfen Kritik Roms hinzugefügt:

Kritik des Papstes am Orden: Quelle: Der Vatikan: http://www.va/resources/resources_comunicato-legionari-cristo-2010_ge.html : - Der Orden bedarf einer „Reinigung“ und der Aufbau der Kongregation muss neu überdacht werden. Der Gründer hat nach Überzeugung des Papstes ein Beziehungs- und Machtsystem installiert, das reformiert werden muss: „“Dieser (Weg) bedeutet auch eine aufrichtige Auseinandersetzung mit denen, die innerhalb und außerhalb der Legion zu Opfern von sexuellem Missbrauch und des vom Gründer in Gang gebrachten Machtsystems geworden sind“ (vgl. 5.). - Der Papst fordert den Orden auf die Ausübung der Autorität zu überprüfen und künftig das Gewissen des Einzelnen zu respektieren (vgl. 4b). In der Vergangenheit hatte der Papst bereits das Sondergelübde des Ordens „Nächstenliebe“ verboten. Quelle: http://www.radiovaticana.org/ua/Articolo.asp?c=314336 Danach durften die Ordensmitglieder Kritik an ihren Oberen nur mit diesen selbst besprechen und nicht nach außen tragen. Auch wurde die gängige Praxis aufgehoben, dass die Vorgesetzten zugleich geistliche Begleiter und Beichtväter sind. Das geschlossene Machtsystem soll damit unterbunden werden. - Die Radikalität der Legionäre wird ebenfalls kritisiert: Das missionarische Tun der Kirche dürfe nicht damit gleichgesetzt werden „um jeden Preis effiziente Ergebnisse zu erreichen“ (vgl. 4a). - Diejenigen, die Kritik geäußert hatten wurden nicht selten diskreditiert und vom Orden entfernt. (vgl. 2.)

Ergebnis der päpstlichen Visitation ist, dass der Papst der Ordensleitung vorübergehend die Leitungsgewalt entzogen hat. Ein persönlicher Delegat des Papstes leitet auf unbestimmte Zeit den Orden im Namen des Papstes. Nur die Auflösung des Ordens wäre eine stärkere Maßnahme gewesesen.

Die Kritik außerhalb der Kirche geht noch weiter, wenn auch teilweise in die gleiche Richtung: Der Orden wird als fundamentalistisch beschrieben. Dabei würde er ähnlich wie Opus Dei auch nach politischer Macht und gesellschaftlicher Einflussnahme streben. Die Legionäre sollen zu den reichsten katholischen Gemeinschaften weltweit gehören mit einem weitverzweigten Netz zu politischen und gesellschaftlichen Repräsentanten. Quelle mit Literaturhinweisen: http://religionsphilosophischer-salon.corbida.de/560_legionare-christi-ihr-grunder-maciel-ein-enger-freund-von-papst-johannes-paul-ii_benediktxvi Kritisches Buch über Legionäre Christi, Opus Dei und andere: Hanspeter Oschwald: Im Namen des Heiligen Vaters: Wie fundamentalistische Mächte den Vatikan steuern. Weitere Quellen: http://www.focus.de/politik/ausland/ausland-der-reinemacher_aid_496026.html

Unter „Skandal um Gründer Marcial Maciel“ wäre noch zu ergänzen: Nach einer Meldung u.a. von Radio Vatikan soll Maciel „junge Seminaristen mißbraucht und ihnen in der Beichte die Absolution für gemeinsam begangene sexuelle Handlungen erteilt haben.“ Quelle: Radio Vatican: http://storico.radiovaticana.org/ted/storico/2009-11/337110_vatikan_uberprufung_der_legionare_bald_abgeschlossen.html Gerne können Textstellen übernommen werden. Das werde ich allerdings nicht selbst tun… -- Hk27 11:45, 10. Aug. 2010 (CEST)

O.K. ich fang dann doch schon mal an, auch wenn ich mich noch nicht so richtig mit den Regeln auskenne, aber Ihr könnt mir ja helfen... -- Hk27 20:57, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bitte, loslegen. Wir werden helfen, ergänzen, tilgen. --Melchior2006 21:15, 10. Aug. 2010 (CEST)

So, ich habe losgelegt. Wurde mehr als ich gedacht hatte. Denke aber, dass alles belgegt ist. Falls das nicht immer deutlich wurde, bitte nachfragen. Habe versucht mich möglichst nah an die Texte der Belege zu halten und teilweise auch wörtlich zitiert. -- Hk27 01:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

Danke! Bitte, schau' auch auf die Seite Marcial Maciel, denn dort wiederholt sich viel. Ich plädiere derzeit für eine deutlichere Abgrenzung zwischen den beiden Artikeln. Die Visitationen der letzten Jahre, zB, beziehen sich ja in erster Linie auf den Orden, nicht auf MM. --Melchior2006 16:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt! Habe jetzt schon mal angefangen und den Legionäreartikel etwas entrümpelt bzgl. Dopplungen. Der Artikel MM muss aber noch besser strukturiert werden. Gruß --Hk27 21:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Da hast Du mich zu etwas angestiftet ;-) das mehr Arbeit macht als ich gedacht hätte. Grüße --Hk27 12:37, 12. Aug. 2010 (CEST)

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Externe Kritik

Gehört sowas in eine Enzyklopädie ? --Manuel Aringarosa 14:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde schon sagen, denn ohne Kritik würde eine Enzyklopädie bei Organisationen sonst ja eine reine Selbstdarstellung bedeuten. Der Punkt "Kritik" ist in Artikeln gar nicht selten. Externe Kritik ist dabei sogar das Normale, zumal Organisationen versuchen interne Kritik möglichst nicht nach außen dringen zu lassen. Zitierfähige interne Kritik ist also eher selten. Es ist eine Seltenheit, dass solch massive interne Kritik in die Öffentlichkeit kommt wie hier bei den Legionären. Die Mißstände waren wohl so extrem, dass das nicht mehr dauerhaft bestritten werden konnte. Vermutlich ist das hier die massivste Kritik eines Papstes an einem Orden seit der Auflösung des Templerordens. Wenn nun so viel interne Kritik zutage tritt, heißt das m.E. aber nicht, dass die andere Kritik wegfallen sollte, die ja zwangsläufig weitergehend ist. Das ist bei Selbst- und Fremdwahrnehmung ja regelmäßig der Fall. Wie sehen das andere? -- Hk27 16:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht ist es ja aber auch sinnvoll statt "Externe Kritik" besser "Weitere Kritik" zu schreiben. Schließlich gibt es diese Kritik z.T. auch innerhalb.

In der englischen Wikipedia-Ausgabe http://en.wikipedia.org/wiki/Legion_of_Christ wird sogar auf extra Kritik-Seiten verwiesen. Demnach sind die Legionäre wohl eher eine Sekte als eine Ordensgemeinschaft:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Controversies_surrounding_the_Legion_of_Christ
• http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_abuse_scandal_in_the_Legion_of_Christ

Sicherlich ist es sinnvoll die wichtigsten Punkkte auch nach und nach in die deuschsprachige Ausgabe zu nehmen.

Ich fange schon mal an... -- Hk27 01:17, 14. Aug. 2010 (CEST)

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Schweigegelübde / Gelübde der Nächstenliebe

Der Artikel behauptet: Das zusätzliche Gelübde der Nächstenliebe, das die Ordensmitglieder seit 1957 als eigenes Sondergelübde ablgegten, wurde 2006 von Papst Benedikt XVI. verboten. Eine Quelle ist nicht angegeben, eine Recherche in WP, in EN:WP und auf diversen Webseiten, Google etc. brachte mir keinen Nachweis für diese Behauptung. Kann diese bitte von berufener Hand nachgetragen werden? Ansonsten ist diese Behauptung als unbelegt zu löschen. - Grüße ---MMG 16:54, 17. Jan. 2011 (CET)

Beleg von Radio-Vatican:

http://storico.radiovaticana.org/ted/storico/2009-09/314336_d_brief_an_die_legionare_christi.html

"So legen seit zwei Jahren die Novizen der Legionäre nicht mehr das „Sondergelübde der Nächstenliebe“ ab, das der Ordensgründer – mit dem Einverständnis des Vatikans - vorgeschrieben hatte. Dieses Gelübde besagte, dass Schwierigkeiten mit den Vorgesetzten im Orden nicht nach außen getragen werden durften. Papst Benedikt hatte den Wegfall dieses Gelübdes verfügt. Außerdem dürfen nun bei den Legionären nicht mehr die direkten Oberen gleichzeitig die geistlichen Leiter oder die Beichtväter ihrer Untergebenen sein."

Im Artikel auch als Quelle aufgeführt. --Koelle2010 21:19, 8. Aug. 2011 (CEST)

Steht inzwischen ausfürhlicher im Artikel, mit Belegen. --Lektor w (Diskussion) 09:34, 5. Aug. 2021 (CEST) erledigtErledigt

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Kongregation

Könnte jemand diese BKL im Einleitungssatz des Artikels auflösen? Ich weiß nicht, was hier gemeint ist. --Berntie^Disk. (a.k.a. Statistikfälscher) 12:43, 27. Mai 2011 (CEST)

Erledigt. In dem Bereich gibt es einige Redundanzen, insofern war das nicht so einfach. Danke für den Hinweis. --(Saint)-Louis 12:58, 27. Mai 2011 (CEST) erledigtErledigt

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Vorsicht: Löschversuche

Offensichtlich versucht jemand Inhalte dieses Artikels ohne Diskussion zu löschen. Interessant ist diesbezüglcih, dass der Benutzer "Visitorian" kurz nachdem er die Löschungen hier vorgenommen hat, unbefristet gesperrt wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Visitorian Leider wurden die Änderungen hier auf der Seite nicht zeitgleich zur Sperrung rückgängig gemacht. Und der Vorgang wurde hier auf der Diskussionsseite auch nicht gemeldet. Beinahe wären die Löschungen z.T. durchgegangen. Ich hatte auch manche übesehen, beim wiederherstellen. Was den Artikel angeht, fand ich das schon sehr problematisch. Auch hatte ich Visitorians Begründung "WP:POV entfern" nicht verstanden. Vielleicht weiss ja jemand Näheres zum Hintergrund der Sperrung von Visitorian zu sagen? Jedenfalls scheint es sinnvoll zu sein hier jetzt genauer aufzupassen. -- Koelle2010 11:18, 27. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das wäre ein guter Anlass, den ganzen Artikel einmal gründlich zu lesen und die problematischen Stellen zu bereinigen. Wer macht mit? --Melchior2006 11:36, 27. Okt. 2011 (CEST)

Visitorian war ein Sperrumgehungssocke; er hatte auf die Version einer Vorgängersocke vom 21. Mai zurückgesetzt. Üblicherweise würde ich das nach der Sperre rückgängig machen, ging in dem Fall nicht, da ich das erst nach diesem Edit gesehen hatte. Gruß --Hozro 13:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Hozro, dieser Edit war ein Mini-Revert meinerseits, kann ich gerne wieder vornehmen, nachdem Du alles rückgängig gemacht hast. Kein Problem. --Melchior2006 13:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

Die damaligen Löschversuche hatten offenbar keinen Bestand, vgl. schon im ersten Beitrag: „Beinahe wären die Löschungen z.T. durchgegangen.“ --Lektor w (Diskussion) 09:34, 5. Aug. 2021 (CEST) erledigtErledigt

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