Diskussion:Legionäre Christi

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Revert von Knoerz, Edit von Soontaste

Die Einfügung an dieser Stelle ist redundant, weil das Thema des Missbrauchs später im Artikel ausfürhlich behandelt wird. Wir arbeiten schon lange an einem geordneten Ablauf dieses Artikels, daher ist es nicht klug, alles in den ersten Absatz hineinschieben zu wollen. Der Kindesmissbrauch durch Maciel ist auch nicht das wesentliche Merkmal des Ordens. --Melchior2006 20:43, 8. Mai 2011 (CEST)

Zu Soontastes Edit: Maciel wird später ausführlich behandelt. Siehe oben. Und Der Religionsphilosophische Salon ist nicht zitierbar, da ausgesprochen polemisch. --Melchior2006 16:35, 21. Mai 2011 (CEST)

Problematische Rekrutierung von Kindern und Jugendlichen

Folgender Absatz ist unbelegt und subjektiv. In der Tradition katholischer Orden ist die Praxis weit verbreitet, eine gewisse Distanz zu Familie und früheren Freunden zu pflegen. Diese Praktiken als "problematisch" zu identifizieren ist nicht objektiv; ebenso ist "abschotten" hier nicht der treffende Ausdruck, sondern emotional gefärbt. --Melchior2006 15:14, 7. Sep. 2011 (CEST)

Neben Einzelaktionen und Gruppenstunden sind die Knabenseminare („Apostolische Schulen“) eine zentrale Institution bzw. ein zentrales Instrument der Rekrutierung. Die Kinder in diesen kleinen Seminaren verbringen nur noch sehr wenige Wochen und Wochenenden zu Hause; die Legionäre schotten sie gezielt von der Außenwelt ab (das heißt von Familien, Freunden). Den Jungen ist es kaum möglich, externe Freundeskreise (z.B. in der Pfarrgemeinde oder in Jugendverbänden) zu pflegen.

In diesem Absatz handelt es sich um die Darstellung der Kritik. Die Kritiker stellen genau das dar, was hier in Frage gestellt wird. In diesem Absatz geht es nicht um die Selbstdarstellung des Ordens, was ja oben im Artikel gemacht wurde. Es geht auch nicht um eine objektive Perspektive, sondern um die Darstellung der Kritik. Das Verbot des Ordens wird sogar von Bistümern genau mit dieser Vorgehensweise begründet. Die Kritik ist in der Tat emotional gefärbt und wird hier auch emotional abgebildet. Es gibt zahlreiche Belege (innerkirchlich und extern) für diese dargestellte Kritik. (Siehe auch die Quellen anderer Absätze).

Die Tradition von Orden "eine gewisse Distanz zu Familie und früheren Freunden zu pflegen" ist richtig. Nun muss man aber unterscheiden zwischen Ordensmitgliedern und der Zielgruppe der Apostolischen Schulen. Das sind keine Ordensmitglieder, da sie das Noviziat noch gar nicht begonnen haben (können). Vielmehr sind es Kinder und Jugendliche ab 11 Jahren. Bei ihnen kann es sich also gar nicht um Ordensmitglieder handeln, da sie nach Kirchenrecht 17 Jahre sein müssten. Das Kirchenrecht hat in diesem Zusammenhang das Ziel, dass nur erwachsene Persönlichkeiten in einen Orden aufgenommen werden. Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit wird also durch das Kirchenrecht geschützt. Einer manipulativen Beeinflussung von Kindern oder von Menschen, die in ihrer Persönlichkeitsentwicklunng (noch) nicht gefestigt sind, soll durch das Kirchenrecht entgegengewirkt werden. Erst wer sich frei entwickeln konnte und in Kenntnis anderer Möglichkeiten sich für einen Orden entscheidet, darf demnach in die Stuation einer "gewissen Distanz zu Familie und früheren Freunden" gebracht werden. Seit Paulus setzt die christiliche Lehre schließlich auf die Freiheit. Kinder und Jugendliche in einen Orden aufzunehmen, will das Kirchenrecht also verhindern. Geregelt ist das in Can. 642: "Die Oberen sollen mit aufmerksamer Sorge nur jene zulassen, die, außer dem geforderten Alter, Gesundheit, geeigneten Charakter und genügende Reife haben, um das dem Institut eigene Leben auf sich nehmen zu können". Die Mitglieder eines Ordens müssen nach Can. 643 mindestens das 17 Lebensjahr vollendet haben. Das ist bei den Kindern der Apostolischen Schule nicht der Fall. Sie dann aber abzusondern, stärker als in vielen Orden bei Ordensmitgliedern üblich, widerspricht dem Geist und dem Wortlaut des Kirchenrechts. Dies zur inhaltlichen Erleuterung. Für die Darstellung der Kritik, die gut mit Quellen belegt ist, wäre diese Begründung allerding garnicht nötig. --Koelle2010 01:51, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wir sollten nach NPOV unsere Artikel jedoch nicht emotional gestalten, lieber Koelle2010. Um deine Ausführungen zu ergänzen: es gab (und gibt noch) sogenannte Kleine Seminare, in eines ging zum Beispiel Benedikt XVI. --Usquam ^Disk. 21:11, 9. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt weitere Probleme mit dem Absatz: LC wolle Jungen als künftige Priester für LC gewinnen kommt als Vorwurf vor. Junge Männer für das Priestertum zu gewinnen ist eine weltweite "Strategie" der römisch-katholischen Kirche. Sie sieht sich darin bestätigt, weil auch Jesus Christus junge Männer für das Priestertum gewinnen wollte. Allgemein sei hier angemerkt: die LC versteht sich als Ordensgemeinschaft mit einem Profil wie zB die Jesuiten. Man muss diese Tradition der Soldaten Christi (sie kommen sogar in der Benediktsregel vor) kennen, um objektiv über die LC schreiben zu können. Bitte um etwas Feedback, ich schreibe demnächst diesen Absatz neu. --Melchior2006 08:05, 10. Sep. 2011 (CEST)

An Visitorian: Wie man leicht erkennen kann, ist schon viel über diesen Absatz diskutiert werden. Bevor man weitere Änderungen macht, sollte man sich zuerst hier zu Wort melden. --Melchior2006 14:33, 25. Okt. 2011 (CEST)

An Visitorian: Das stimme ich Melchior2006 zu! Das gilt auch für weitere belegte Passagen, die hier schon lange in diesem Artikel stehen, von unterschiedlichen Autoren verfasst sind und auch mit Quellen belegt sind. Einen Artikel so zusammenzukürzen bedarf zuvor der Diskussion. -- Koelle2010 19:55, 25. Okt. 2011 (CEST)

Vermögen

Wer hat denn nun aktuell Zugriff auf das genannte Vermögen? --Itu (Diskussion) 10:09, 14. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung unzureichend

Es gehört natürlich in die Einleitung, daß der Gründer der LC selbst jahrzehntelang sexuellen Mißbrauch an Kindern (auch den eigenen) und Jugendlichen - auch im LC selbst - begangen hat. Er war ein Krimineller, ein Pädokrimineller, Inzesttäter, Polygamist, ein Plagiarist, arbeitete mit Bestechung. Siehe auch den Artikel Marcial Maciel und die zugehörige Diskussion. Mr. bobby (Diskussion) 14:23, 1. Aug. 2021 (CEST)

ja, kann ich Dir nur zustimmen. OstersOstern (Diskussion) 17:19, 5. Aug. 2021 (CEST)

Die Entfernung wertvoller und reputabler Quellen

und die Entfernung des Hinweises auf einen weiterführenden Hauptartikelabschnitt sind keine Verbesserung des Artikels, weswegen ich die Änderung von Lektor, leider inzwischen ein zweites Mal, zurücksetzen musste. OstersOstern (Diskussion) 23:14, 4. Aug. 2021 (CEST)

Du hast unter anderem nicht bemerkt, daß es den „weiterführenden Hauptartikelabschnitt“ nicht mehr gibt, obwohl ich beim ersten Revert ausdrücklich darauf hingewiesen habe: „Der Verweis oben ist nicht mehr aktuell und wurde deshalb entfernt.“ Siehe auch die Begründung im neuerlichen Revert (diesmal durch einen anderen Benutzer) zu Deinem neuerlichen Versuch, einen veralteten Zustand wiederherzustellen: „Der Verweis auf den Hauptartikel-Abschnitt z.B. ist längst nicht mehr aktuell.“

Das heißt, Du hast jeweils nicht genau hingesehen und Deinen Eindruck nicht überprüft. Du hast den vermeintlich aktuellen Hauptartikelverweis in beiden Fällen nicht probeweise angeklickt (Aufwand: wenige Sekunden) und meinen Bearbeitungskommentar nicht gelesen (Aufwand: wenige Sekunden). Dann wirst du auf keinen Fall beurteilen können, ob ich wertvolle und reputable Quellen entfernt habe. Ich kann dazu nur sagen: Ich habe mir sehr viel Mühe bei der Bearbeitung gegeben, insbesondere auch bei der Überprüfung der Quellen bzw. Referenzen: Sind sie noch aktuell, können sie aktualisiert werden, belegen sie tatsächlich die Aussage im Text usw.

Was das gelegentliche Entfernen einzelner Weblinks betrifft, habe ich das bewußt und mit genauer Überlegung gemacht. Ich erinnere mich an folgenden Fall. In der Fußnote zu der Aussage, Maciel habe die Trauung von Carlos Slim Helu vollzogen, waren ursprünglich drei Referenzen mit Weblinks enthalten (z. B. in dieser Version). Zwei davon waren aber Texte derselben Autorin mit exakt derselben ausführlichen Formulierung bei der Aussage zur Trauung von Carlos Slim, veröffentlicht an exakt demselben Tag, nur in zwei verschiedenen Zeitungen. Da hätte man genauso gut zweimal dieselbe Zeitung hintereinander als Referenz bringen können. Das ist einfach nur redundant. Die zweite Referenz war letztlich dieselbe wie die erste. Und die dritte Referenz belegte nicht die Aussage „Maciel hat die Trauung von Carlos Slim Helu vollzogen“, sondern dasselbe als Gerücht: „Maciel soll Helu getraut haben.“ Wenn ich die Aussage als Tatsache berichte (so stand es im Artikeltext), dann kann ich schlecht eine Quelle als Referenz verwenden, in der die Aussage nur als Gerücht präsentiert wird. Deshalb habe ich auch auf diese Referenz verzichtet. Die dritte Referenz war zudem weniger reputabel. Da ging es um eine Boulevard-mäßig Liste der „zehn einflussreichsten Katholiken der Welt“. Zu jedem der supermächtigen oder superreichen Katholiken standen ein paar Sätzchen drin, deren Inhalt aus zweiter oder letztlich aus dritter oder vierter Hand stammt. Mit der distanzierenden Formulierung „Maciel soll Helu getraut haben“ zeigte die Bistumspresse an, daß sie selbst keine Verantwortung für die Aussage „Maciel hat Helu getraut“ übernehmen wollte. Dann kann man sie auch nicht als Referenz verwenden.

Das als Beispiel. Bitte genau sagen, welcher Edit warum nicht in Ordnung gewesen sein soll. Da gehört dann mehr dazu als nur mal ein schneller Blick ohne genaues Hinsehen. Falls es nur so eine pauschale Behauptung wie „Reputable Quellen wurden entfernt“ gibt, werde ich einfach revertieren.

Ich habe in letzter Zeit absichtlich nur 5 oder 6 Edits pro Tag gemacht, damit man jeden einzelnen Edit in Ruhe ansehen und überprüfen kann, und darauf auch im Bearbeitungskommentar hingewiesen. --Lektor w (Diskussion) 05:17, 5. Aug. 2021 (CEST)

Du verwandelst den ganzen Artikel in eine klebrige Verteidigung Organisierter Kriminalität, gespickt mit salbungsvollem aber völlig unenzyklopädischem Jargon. Dass Du -vermutlich finanziert aus dem Sumpf- Zeit genug hast, diese Selbstdarstellung wochenlang schön zu schreiben mag sein, ich habe die Zeit nicht. Mit deiner Entfernung wohlbekannter und reputabler Quellen bin ich nicht einverstanden. Und auch nicht, dass du als Grund dafür der Vandalismus andernorts behauptest: Zitat ,,„weiterführenden Hauptartikelabschnitt“ gibt es nicht mehr" Na, so ein Zufall. Deine Vermutung, ich habe nicht bemerkt, dass dort ebenfalls gelöscht wurde, ist (d)ein Fehlschluss. Wie kommst du dazu, die sehr gründlich recherchierten Beiträge des WDR-Journalisten Christian Modehn zu löschen? OstersOstern (Diskussion) 15:41, 5. Aug. 2021 (CEST)

Sämtliche Vorwürfe, es sind nach meiner Zählung sechs, weise ich als unzutreffend zurück. Könntest Du mal bitte einen herausgreifen? Dann werden wir sehen, ob etwas dran ist. Ich antworte hier doch nicht auf sechs Vorwürfe zugleich, noch dazu, wenn sie allesamt nicht belegt werden. --Lektor w (Diskussion) 16:31, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Benutzer:OstersOstern, du machst nicht gerade den Eindruck, dass du dich um den neutralen Standpunkt bemühst. Gegen Whitewashing der Legionäre würde ich mich auch wehren, aber imO arbeitet Lektor w sehr sachorientiert an dem Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:38, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wer reputable Quellen, wie z.B. den Maciel-Experten Christian Modehn, entfernt, klittert oder verfälscht Geschichte. Das sachorientiert zu nennen, ist grotesk wie Neros Grotten. OstersOstern (Diskussion) 17:15, 5. Aug. 2021 (CEST)

Und wo soll ich den zu Unrecht entfernt haben? Bitte ein Beispiel. Mehrere Artikel von ihm sind ja nach wie vor als Beleg im Artikel. Es sind dieselben Artikel von Modehn wie vor meiner Bearbeitung. Auch bei den Weblinks ist er prominent vertreten, und zwar mit der Gesamtheit seiner Artikel zu den Legionären Christi auf seinem Blog. Genau wie vor meiner Bearbeitung. --Lektor w (Diskussion) 17:51, 5. Aug. 2021 (CEST)

Einleitung

• Ein römisch-katholischer Seminarist hat noch kein Zölibatsgelübde abgelegt, somit ist "zölibatärer Seminarist" falsch.
• Eine Einleitung sollte das Wesentliche bringen, aber nicht zu sehr ins Detail gehen. Somit ist die Detaillierung und Quantifizierung des sexuellen Missbrauchs in der Einleitung nicht erforderlich. Das folgt ja im Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:45, 5. Aug. 2021 (CEST)

Im vom Lektor schöngefärbten Einleitung stand nicht mal, dass die Organisation 24 Milliarden Dollar schwer ist. Wer -wie Lektor- behauptet, Macial sei nicht persönlich Milliardär gewesen, ignoriert und verkennt oder verheimtlicht, dass diese Organsiation -wie auch der Klerus- absolutistisch verfasst ist. Ich halte Lektors Änderungen für bewußte Fälschungen. OstersOstern (Diskussion) 17:51, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe weder in der Einleitung noch sonst wo im Artikel etwas schöngefärbt im Vergleich zu dem Text, den ich (vor Wochen) vorgefunden habe. Nur jetzt gerade, während der aktuellen Verunstaltung durch OstersOstern, wo ich zum Beispiel sein „Milliardär“ und sein „polygam“ gelöscht habe. Diese Angaben habe ich aber nicht zum Zweck der Schönfärberei gelöscht, sondern weil unzutreffend.

Ach so, Maciel soll persönlich Milliardär gewesen sein? Steht nur sicherlich in keiner reputablen Quelle. @Der wahre Jakob: Stell den Milliardär doch mal zurück. OstersOstern tobt sich gerade aus. Wie sollen wir damit umgehen? --Lektor w (Diskussion) 17:56, 5. Aug. 2021 (CEST)

[BK] Das gehört im Artikeltext bequellt dargestellt, aber nicht detailliert in die Einleitung (s.o.) Eine Einleitung zu straffen ist keine "Schönfärberei". Im übrigen ist "absolutistisch verfasst" POV und gehört höchstens als belegte seriöse Aussage in den Artikeltext, wobei erkennbar sein muss, wer der Gruppe dieses Attribut zuschreibt.

Wer tobt, ist nicht per se im Recht. Ich sehe das hier sachlich und enzyklopädisch neutral. Das ist im Konfliktfall ein Vorteil.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:59, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich würde auch sagen, daß eine detaillierte Charakterisierung Maciels nicht in die einleitenden Sätze des Artikels über den Orden gehört. Wenn, dann als Einleitung im Abschnitt Legionäre Christi#Verfehlungen des Ordensgründers Marcial Maciel. Aber was sagst Du inhaltlich zu „Milliardär“ und zu „polygam“? Ich hatte das zurückgestellt, OstersOstern hat es gleich wieder reingeschrieben. Das ist doch auch inhaltlich unzutreffend, oder? --Lektor w (Diskussion) 18:09, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle einmal Lektor w ausserordentlich danken für seine Bemühungen um den LC-Artikel, der nun eine Ebene einer soliden, konstruktiven und absolut neutralen Darstellung erreicht hat. Eine professionelle Bearbeitung, die einer Enzyklopädie würdig ist. Dies betrifft auch die Einleitung. Eine detaillierte Charakterisierung Maciels in der Einleitung gehört dort sicherlich nicht hin, gleichwohl ist zwar ein Hinweis im Abschnitt Legionäre Christi#Verfehlungen des Ordensgründers Marcial Maciel zu platzieren, aber eben im Artikel von Marcial Maciel ausführlicher darzustellen.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 18:29, 5. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Ich sehe es auch so, daß inzwischen eine gewisse Verbesserung erreicht wurde, hauptsächlich durch sehr viele einzelne kleine Verbesserungsschritte (wie übrigens auch im Moment wieder, nun erstmals in der Einleitung). Aber ich muß dazusagen: Ich war und bin damit noch gar nicht fertig! Und in erster Linie geht es mir auch nur darum, Fehler und Mängel im vorhandenen Text zu beseitigen. Wenn ich damit durch sein werde, gibt es immer noch große inhaltliche Lücken. Beispiel: Geschichte. Ein Artikel mit großen inhaltlichen Lücken ist natürlich noch kein guter Artikel. --Lektor w (Diskussion) 18:36, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich stimme Benutzer:docmo zu. Das geht sachorientiert und emotionslos voran, anders als der österliche One-pourpose-account (der imO über sehr brauchbare WP-Kenntnisse verfügt).

"Polygam"? - Ist eine Frage der Definition, ob man davon nur bei gleichzeitigen Beziehungen und/oder bei vollzogenen Eheschließungen sprechen will oder bereits bei Promiskuität. Das muss nicht in die Einleitung des LC-Artikels; es steht ja nicht mal im Personenartikel an der Stelle. Den Pädokriminellen kann man bis zu einer Klärung des Begriffs bzgl. des Personenartikels stehen lassen. Der Milliardär gehört ebenfalls nicht in die Einleitung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:52, 5. Aug. 2021 (CEST)

„Milliardär“ steht momentan auch nicht mehr in der Einleitung. „Pädokrimineller“: gut, warten wir ab. „Polygam“: Die Hauptbedeutung dürfte „mehrere Ehen gleichzeitig“ sein, vgl. Polygamie. In diese Richtung denken dann viele Leser, zumindest im ersten Moment: Vielleicht ist er ausgetreten und hat zwei Frauen geheiratet, oder vielleicht gab es eine Sondererlaubnis für ihn zu heiraten … Die Beziehungen zu den beiden Frauen waren nicht einmal „eheähnlich“, weil dazu typischerweise ein Zusammenleben im Alltag gehören würde, zumindest das Prinzip, regelmäßig und möglichst viel Kontakt zu haben. Sondern wie bei einem Macho, der sich eine bzw. mehrere Geliebte hält und ab und zu mal vorbeischaut. Das heißt, der Begriff „polygam“ ist doch nur irreführend oder zumindest verwirrend. Ich finde, wir sollten ihn löschen. --Lektor w (Diskussion) 19:00, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe „polygam“ jetzt nochmals gelöscht, vgl. Bearbeitungskommentar. Argumente pro „polygam“ a) überhaupt, b) in der Einleitung oder speziell c) im ersten Satz des Artikels sind nicht vorgebracht worden. --Lektor w (Diskussion) 01:25, 7. Aug. 2021 (CEST)

@OstersOstern: Die Ergänzungen der Einleitung von heute abend gehen über das oben Diskutierte weit hinaus, sie überfrachten die Einleitug völlig. Die Dinge gehören ggf in den Text des Artikels, aber nicht in dieser Detailliertheit in die Einöleitung. Der Meinung sind hier drüber auch docmo und Lektor w.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:56, 6. Aug. 2021 (CEST)

Die kurze Einleitung verbreitet schöngefärbte Propaganda über die Legionäre. Die desaströsen Auswirkugen der Korruption durch die Legionäre Christi in der Katholischen Kirche bei ihre Durchstechereien gegen Jesuiten und Dominikanern und Befreiungstheologen mittels Bestechungsgeldern und politischer Nähe z.B. zu den argentinischen Massenmördern gehören mindestens so weit angedeutet, wie die Parteispendenaffäre in der Einleitung des Artikels über Helmut Kohl. Im Unterschied zu Kohl würde ich sogar sagen, dass die Korruption zum Wesenskern der Legionäre Christi gehört. Die Legionäre als römisch-katholische Kongregation päpstlichen Rechts gleich im ersten Satz zu bezeichnen, ist ein obzöne, gotteslästerliche Lüge. OstersOstern (Diskussion) 22:00, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es geht um einen weiteren Versuch von OstersOstern, die Einleitung zu erweitern, diesmal mit diesem Ergebnis. Mehrere Benutzer (Der wahre Jakob, DOCMO und ich) hatten sich zuvor gegen derartige Auffüllungen der Einleitung, insbesondere des ersten Satzes mit allen möglichen Details ausgesprochen (siehe oben), obwohl sie bei den ersten Versuchen von OstersOstern noch vergleichsweise mäßig ausgefallen waren, Zitat: „von dem zölibatären Seminaristen und späteren polygamen Dollar-Multimilliardär und kirchlich protegierten Pädokriminellen Marcial Maciel“. Folglich gilt der Einspruch dieser drei Benutzer auch gegen den neuerlichen, diesmal noch deutlich stärkeren Ausbau der Einleitung bzw. die Auffüllung mit noch mehr Details.

Jedenfalls hat der wahre Jakob seinen Einspruch ausdrücklich erneuert, mit demselben Verweis auf die vorige Diskussion. Ich stimme ihm zu.

Ich stimme dem wahren Jakob auch in der Begründung zu. Die Einleitung wurde durch OstersOstern völlig überfrachtet. Das ist eine klare Verschlechterung und zurückzuweisen. Es ist völlig unenzyklopädisch, dort alle möglichen skandalösen Details zusammenzuwürfeln, von denen weiter unten im Artikel (noch) überhaupt nicht die Rede ist.

Nur ein Beispiel: die Erwähnung, daß Maciel selbst als Kind mißbraucht wurde. Das steht bisher nicht im Hauptteil des Artikels, und es ist fraglich, ob dieses Detail im Artikel über den Orden überhaupt erwähnenswert ist. Es steht nicht einmal im Artikel Marcial Maciel, wo es durchaus ergänzt werden sollte (aber auch dort wäre es in der Einleitung fehl am Platz).

OstersOstern wurde vom Benutzer Der wahre Jakob bei WP:VM gemeldet. Seine Version wurde daraufhin administrativ revertiert (siehe Versionsgeschichte) und OstersOstern wurde für einen Tag gesperrt. --Lektor w (Diskussion) 00:32, 7. Aug. 2021 (CEST)

In der WP wird zuweilen zuviel schöngefärbt. Vor allem ist die WP einem Anspruch an eine Enzyklopädie nachzukommen, in der deutschen WP wird regelmässig bereits von einer Neutralität abgewichen und des Schreibers Meinung "gedichtet". Bei diesem Artikel ist mir eine Einleitung mit "Die Ordensgemeinschaft gilt als „erzkonservativ“." bereits zuviel. Das schreibt die SZ .. na und? Was ist "erz" und was ist "konservativ". Es war und ist schlichtweg eine katholische Ordensgemeinschaft und engagiert sich vorwiegend in der Kinder-, Jugend- und Familienseelsorge sowie im katholischen Bildungswesen, sie betreibt Schulen, Universitäten, Knabenseminare und Priesterseminare. So ist es eben nachweislich. Der Passus "nach eigener Aussage" ist dan auch schon wieder eine persönliche Betrachtung. Richtigerweise gehört dieser Satz "In ihrer Geschichte kam es seit den 1940er Jahren zu zahlreichen Fällen sexuellen Missbrauchs, vor allem durch den Ordensgründer." in die Einleitung. Aber auch hier wieder die quantitative Einordnung in "zahlreich" .. was ist zahlreich. Es kam zu sexuellen Missbrauch. Und dieser Satz "Der Pädokriminelle Marcial Maciel wurde fast bis zu seinem Lebensende kirchlich protegiert, insbesondere von Papst Johannes Paul II." ist insbesondere nicht korekt. Das liest sich, als ob der MM von JPII gedeckt wurde in seinem Tun. Diese Darstellung ist weit hergeholt. Sicherlich wahr ist, dass LC aufgrund seines omnipräsenten Engagements viele Priester und Laien (Regnum Christi) in ihren Wirkungskreis gezogen hat. Insofern mein Vorschlag für eine Einleitung:

• Die Legionäre Christi (offiziell: Kongregation der Legionäre Christi, Ordenskürzel: LC) sind eine römisch-katholische Kongregation päpstlichen Rechts von Priestern und Brüdern, die 1941 von dem Seminaristen Marcial Maciel in Mexiko gegründet wurde. Die Ordensgemeinschaft engagiert sich vorwiegend in der Kinder-, Jugend- und Familienseelsorge und unterstützt das Laienapostolat Regnunm Christi. Die Ordensgemeinschaft arbeitet im katholischen Bildungswesen und betreibt Schulen, Universitäten, Knaben- und Priesterseminare. In ihrer Geschichte kam es seit den 1940er Jahren mehrfach zu sexuellem Missbrauch. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 14:02, 7. Aug. 2021 (CEST)

Was ist "zahlreich"? Was ist "mehrfach"? Beides ist unscharf. Letzteres erscheint in meinem Sprachgebrauch als allzu verharmlosend, ich konnotiere bei "mehrfach": "in einzelnen Fällen". Da fände ich "zahlreich" angemessener. Und "vor allem durch den Ordensgründer" ist dir, @Benutzer:docmo, unterwegs abhanden gekommen, sollte imO aber auch in die Einleitung.

Somit schlage ich vor: "In ihrer Geschichte kam es seit den 1940er Jahren zu zahlreichen Fällen sexuellen Missbrauchs, vor allem durch den Ordensgründer."--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 7. Aug. 2021 (CEST)

Während ich hier schrieb, hat Lektor w im Artikel schon gehandelt. So einverstanden!--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:10, 7. Aug. 2021 (CEST)

(Nach mehrfachem BK, das hatte ich gerade absenden wollen:)

Gerade eben habe ich versucht, die meisten Detail-Kritikpunkte von Docmo (denen ich zustimme) mit Edits im Artikel zu berücksichtigen. Siehe dieser Edit und die drei folgenden Edits. Die Antwort von Dir, wahrer Jakob, hatte ich da noch nicht gesehen. Damit es nicht zu kompliziert wird, frage ich jetzt einfach zurück: Ist es so besser? Was sollte noch geändert werden?

[Quetsch] Ich bin einverstanden!--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:05, 7. Aug. 2021 (CEST)

Somit jetzt Rückfrage speziell an Docmo: Ist es so besser? Was sollte noch geändert werden?

Mir ist bewußt, dass ich Deine Kritik an „erzkonservativ“ bisher nicht umgesetzt habe. Die Einordnung „sehr konservativ“ oder eben „erzkonservativ“ kann m. E. schon irgendwo stehen. Vielleicht nicht unbedingt in der Einleitung. Das Problem ist ist aus meiner Sicht, daß der Leser allein mit so einem Schlagwort wenig anfangen kann. Er sollte verstehen können, warum die Legionäre Christi als sehr konservativ/erzkonservativ gelten. --Lektor w (Diskussion) 21:14, 7. Aug. 2021 (CEST)

Die Version der Einleitung vom 7. August 2021, 22:05 Uhr, kann ich persönlich nicht mittrage. Siehe mein Comment dazu weiter oben in der Disk. Hier geht es um die Ordensgemeinschaft und nicht um MM.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 12:59, 8. Aug. 2021 (CEST)

Was genau ist zu streichen? Welche Formulierung schlägst du vor?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:17, 8. Aug. 2021 (CEST)

Hatte oben ja bereits einen Vorschlag gemacht. Diesen halte ich nachwievor für angemessen. An meinen obigen Anmerkungen hat sich nicht geändert. Weiterhin sollte vor allem enzyklopädische Neutralistät gelten. Orden und Ordengründer (mit eigenem Artikel; das ist wichtig!) sind zu trennen. Was überhaupt nicht geht in einer Einleitung (des LC-Artikels) ist eine Verknüpfung von JPII und einer Protegierung von MM. Weiterhin die Einordnung "erzkonservativ" .. was ist das? Gibt da eine Benchmark? Oder gibt es ein Register in der katholischen Lehre dazu? Sind bsp. die Jesuiten auch "erzkonservativ", diese stellen den Papst (!). Weiter fehlt der Hinweis auf Regnum Christi (das wehlt im ganzen Artikel; das ist wichtig!). Ich empfehle weiterhin meinen Einleitungsvorschlag, wobei Kollege OstersOstern das anders sehen wird.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:29, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich stehe gerade auf dem Schlauch und weiß nicht, auf welche Formulierung genau du dich beziehst mit "hatte oben ja bereits einen Vorschlag gemacht".--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:30, 8. Aug. 2021 (CEST)

Schwierig. Ich nenne einige Punkte:

• „Orden und Ordensgründer […] sind zu trennen.“ Wie soll das gehen? Der Ordensgründer war die längste Zeit unbestritten die zentrale und prägende Figur. In gewisser Weise ist er es noch heute, nur umgekehrt: Der Orden versucht mühsamst, sich von ihm zu lösen, und wird doch immer noch mit ihm assoziiert.
• Daß Maciel vom Vatikan, insbesondere von Johannes Paul II. jahrzehntelang protegiert wurde, ist eine Tatsache. Das Verhältnis von Maciel zum Vatikan gehört zur Geschichte des Ordens. Das Problem ist momentan eher, daß die Details im Artikel bisher fehlen.
• Die übliche Einordnung als „erzkonservativ“ oder meinetwegen „sehr konservativ“ oder auch „reaktionär“ halte ich für eine berichtenswerte Tatsache. Wie gesagt, ein solches Wort bringt aber ohne Kontext dem Leser nicht viel. Im Blick auf die Richtigkeit der Aussage sehe ich hier kein Problem, eher im fehlenden Kontext.
• „In ihrer Geschichte kam es seit den 1940er Jahren mehrfach zu sexuellem Missbrauch“ (Dein Vorschlag) finde ich nicht in Ordnung, „mehrfach“ ist im Blick auf Maciel eine krasse Untertreibung.

Und was machen wir jetzt? Ich möchte darauf hinweisen, daß der Artikel bisher lückenhaft ist. Die Einleitung soll den nachfolgenden Artikel zusammenfassen. Da der Artikel noch unfertig ist, haben wir im Moment sowieso noch keine zukunftsfeste Version der zusammenfassenden Einleitung. Aus diesem Grund sollte man jetzt nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und den Streit über Details im Moment noch zurückstellen, soweit möglich. Fehler und schiefe Darstellungen sollten natürlich in der Einleitung (und auch sonst im Artikel) nicht enthalten sein. --Lektor w (Diskussion) 14:42, 8. Aug. 2021 (CEST)

Um die Zahl der Kritikpunkte zu verringern, habe ich jetzt diese Löschung gemacht (vgl. Bearbeitungskommentar) – und mit dem nächsten Edit versucht, Regnum Christi einzuarbeiten. Wenn Du eine bessere Möglichkeit findest, Docmo, formuliere es einfach selbst um. --Lektor w (Diskussion) 15:26, 8. Aug. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag, wie bereits weiter oben im Text geschrieben: --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 16:19, 8. Aug. 2021 (CEST)

Die Legionäre Christi (offiziell: Kongregation der Legionäre Christi, Ordenskürzel: LC) sind eine römisch-katholische Kongregation päpstlichen Rechts von Priestern und Brüdern, die 1941 von dem Seminaristen Marcial Maciel in Mexiko gegründet wurde. Die Ordensgemeinschaft engagiert sich vorwiegend in der Kinder-, Jugend- und Familienseelsorge und unterstützt das Laienapostolat Regnunm Christi. Die Ordensgemeinschaft arbeitet im katholischen Bildungswesen und betreibt Schulen, Universitäten, Knaben- und Priesterseminare. In ihrer Geschichte kam es seit den 1940er Jahren mehrfach zu sexuellem Missbrauch.

Wie ich schon sagte: „mehrfach“ halte ich für eine krasse Untertreibung. Ansonsten widerstrebt es mir, wie gesagt, endlos an der Einleitung herumzudrehen, weil sie ohnehin in der Zukunft noch ausgebaut werden muß. Von mir aus könnte ich vorläufig mit Deiner Version leben, wenn die Untertreibung im letzten Satz korrigiert wird.

Strebst Du vielleicht an, möglichst alles Negative dem Artikel Marcial Maciel zu überlassen, so wie faule Kredite in eine Bad Bank ausgelagert werden? Falls ja: Ich fürchte, das funktioniert nicht. --Lektor w (Diskussion) 17:44, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin zudem der Auffassung, dass in der Einleitung mindestens ein deutlicher halber Satz über die Rolle des Gründers bei den sexuellen Übergriffen gesagt werden muss, ua auch deshalb, weil das der Gemeinschaft auch nach seinem Ausscheiden noch Probleme macht. Was Benutzer:OstersOstern hier drunter als Einleitiung vorschlägt, ist für mich völlig indiskutabel, aber die docmo-Fassung ist mir dann doch zu harmlos.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:52, 8. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag zu „Pädokrimineller“

Hier war noch ein Punkt offen, nämlich die Frage, ob in der Einleitung die Kennzeichnung „Pädokrimineller“ zu löschen sei. Seinerzeit lief beim Artikel über Maciel eine 3M-Abstimmung zu dieser Frage, die sich dort ebenfalls stellte. Deshalb hatte Der wahre Jakob oben am 5. August geschrieben: „Den Pädokriminellen kann man bis zu einer Klärung des Begriffs bzgl. des Personenartikels stehen lassen.“ Ich hatte mich im nächsten Beitrag damit einverstanden erklärt: „gut, warten wir ab“.

Die Klärung beim Personenartikel ist jetzt endlich abgeschlossen, siehe dort Ergebnis 3M und als Konsequenz dieser Edit.

Hallo wahrer Jakob, hier sollte der Begriff dann auch gelöscht werden, oder? --Lektor w (Diskussion) 19:32, 1. Nov. 2021 (CET)

Ja, dem stimme ich zu. Der Sachverhalt ist ja drin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:44, 1. Nov. 2021 (CET)

Hallo Leute, ich hatte das gestern umgesetzt, wie oben abgesprochen. Auf der Basis einer 7:0-Mehrheit bei 3M zu genau dieser Frage, wie hier nachzulesen (Zusammenfassung hier). Und jetzt geht die Dauerstörung weiter.

Zu dem Bearbeitungskommentar: Er trifft natürlich nicht zu. Erstens wurden bei der 3M zu „Pädokrimineller“ bei Marcial Maciel eine Reihe von Gründen genannt, siehe nochmals Zusammenfassung hier. Das sind genügend Gründe und 3M hat entschieden. Zweitens, obwohl es auf diesen zusätzlichen Aspekt gar nicht ankommt: Auch hier im Artikel wird das Delikt sehr wohl kurz danach genannt. Gleich der nächste Satz ist dem gewidmet, er lautet: „Seit den 1940er Jahren kam es zu zahlreichen Fällen sexuellen Missbrauchs durch den Ordensgründer.“

Die Edits dieser neuesten Sockenpuppe wurden nach wenigen Minuten revertiert. Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 10:41, 2. Nov. 2021 (CET)

Bessere Einleitung

Die Sekte und Geldmaschine „Legionäre Christi“ wurde von dem polygamen Heiratsschwindler Marcial Maciel 1941 gegründet und 63 Jahre mit Hilfe von abgerichteten Lustknaben aufgebaut und „geleitet" (O-Ton FAZ). Mehr als 43 Milliarden Dollar hat er der, insbesondere südamerikanischen, häufig weiblichen Oberschicht aus den Rippen geleiert und teilweise in Steueroasen untergebracht, wie die Paradise Papers belegen. Einige der Millionärsfamilien wollen ihre verschenkten Grundstücke von den Legionären zurück haben. Der reichste Mann der Welt ließ sich von Macial trauen. Zeitgleich, während Befreiungstheologen die lateinamerikanische Ausbeutung durch korrupte Oberschichten kritisierten (von Papst JP II. mit Maulkorb und Berufsverbot versehen), biederten sich die Legionäre bei den Ausbeutern, Despoten und Menschenschindern wie Francisco Franco oder Jorge Rafael Videla an. Heute - nach dem Tod von Maciel - verschafft das viele korrupte Geld, zum Teil verwaltet auf Bermuda, den Legionären einen Ablasshandel mit Papst Franziskus, der ihnen Sündenvergebung verspricht, wenn sie seine Reformen nicht mit der Vehemenz von zuvor bekämpfen.

Hier mal eine Einleitung, die die zahlreichen Alleinstellungsmerkmale der Legionäre umreißt und nicht in den verlogenen-vernebelnden-militaristischen und unenzyklopädischen Eigen-Jargon und unbelegte Selbstzuschreibungen (Charisma, Kongregation, Apostolat, Delegat, Visitation, Generaloberer vs. Generaldirektor, Territorien, gottgeweiht) dieser Milliardärs-Sekte abgleitet:

Die Legionäre Christi (offiziell: Kongregation der Legionäre Christi, Ordenskürzel: LC) sind eine Männern vorbehaltene römisch-katholische  Kongregation päpstlichen Rechts, die 1941 von dem fortgeschickten Seminaristen, später polygamen und Jahrzehnte durch die Kurie protegierten Pädokriminellen und Heiratsschwinder Marcial Maciel (1920–2008) im Jahr 1941 in Mexiko gegründet und bis 2004 von ihm geleitet wurde; 1956 für 18 Monate unterbrochen, als Konsequenz von Untersuchungen resultierend aus kircheninternen Vorwürfen durch Bischof Sergio Méndez Arceo, der Macial im gleichen Jahr 1956, 15 Jahre nach Gründung des Ordens, (Zitate) abartigen Führungstil, Lügen, Drogenmissbrauch und Unzucht mit Jugendlichen aus der Kongregation vorwarf. Die Ordensgemeinschaft gilt als „erzkonservativ“. Sie arbeitet nach eigener Aussage vorwiegend in der Kinder-, Jugend- und Familienseelsorge sowie im katholischen Bildungswesen, sie betreibt Schulen, Universitäten, Knaben- und Priesterseminare. Die spanische Tageszeitung El País schätzt 2016 das Vermögen der Legionäre Christi auf 43,6 Milliarden US-Dollar, bei einem bis 2004 von Maciel absolutistisch verwalteten Budget von jährlich 650 Millionen Dollar. In ihrer Geschichte kam es über Jahrzehnte zu Fällen schweren, nach Zeugenaussagen auch inzestuösen sexuellen Missbrauchs. Der selbst als Kind sexuell missbrauchte, später millionenschwere Ordensgründer galt als enger, auch finanzieller Unterstützer und Verbündeter des Papstes Johannes Paul II gegen Befreiungstheologie und Laizismus. Dabei füllten die Legionäre Christi das Machtvakuum in den Schnittstellen der Kirche zu der lateinamerikanischen Oberschicht, als sich befreiungstheologische Jesuiten und Dominikaner den Opfern süd- und mittelamerikanischer Regierungspolitik begannen zu widmen und vom Vatikan mit Berufsverbot und Schweigegebot sanktioniert wurden. Durch Geldgeschenke an die römische Kurie und an den späteren Papst Johannes Paul II. und dessen damaligen Sekretär in Polen, Stanislaw Dziwisz, blieb das kriminelle Wirken des Ordensgründers über Jahrzehnte bis 2004 ohne größere Sanktionen, während sich die finanzkräftigen Legionäre Christi auf alle Kontinente ausbreiteten und dort neue Finanzquellen erschlossen.

Filme

Einzelnachweise

Die Legionäre Christi sind der Elefant im Raum der Katholischen Kirche, wie im FAZ-Artikel und besonders im El-Pais-Artikel klar belegt. Dort steht, dass sich Papst Franziskus zu einem Kuhhandel veranlasst sah, durch einen Ablass zugunsten der Legionäre den politischen Druck derselben gegen andere Reformen zu mildern. Durch ihre Finanzmacht sind sie in der Lage, die ganze Kirche zu erpressen. Deswegen ist der Versuch, die zahlreichen Alleinstellungsmerkmale aus der Einleitung zu entfernen und so die Legionäre auf eine normale Ordens- oder Relgionsgemeinschaft, wie Bettelorden, zu verniedlichen, eine Verzerrung der Realität. Wer formal behauptet, die Einleitung sei zu lang, sollte sich mal die Einleitungen bei ähnlichen Elefanten im Raum, z.B. Google LLC oder Facebook ansehen. Stilistisch ist meine Einleitung sicher verbesserungswürdig. Die Nennung der Alleinstellungsmerkmale

• ordensartige Struktur,
• Korrumpiertheit,
• Finanzmacht,
• Personenkult,
• Sektenartigkeit,
• globale Skalierung,
• Doppelmoral,
• Vermittlung veraltet-bigotter Rollenbilder
• exemtive Abschottung und Informationskontrolle

sollten in der Einleitung angerissen werden. Eine Enzyklopädie ist keine Werbebroschüre für kirchlichen Wildwuchs, würde Voltaire anmerken. OstersOstern (Diskussion) 01:16, 8. Aug. 2021 (CEST)

(Quetsch) Nachträglich einige Anmerkungen zur obigen Liste, was angeblich in die Einleitung gehört.

• Mehrere der von Dir genannten Punkte hast Du selbst gar nicht in Deiner Einleitung erwähnt oder umschrieben. Na so was.
• Mehrere der Punkte beziehen sich sich nur auf Maciel oder nur auf die Vergangenheit. „Personenkult“ war früher zutreffend, heute trifft das Gegenteil zu. Richtig wäre sozusagen das Merkmal „Personenkult und Verbot des Personenkults“. Da die Einleitung sich schwerpunktmäßig auf die Gegenwart bezieht, müßte „strikte Ablehnung eines Personenkults“ sogar im Vordergrund stehen.
• „Ordensartige Struktur“? Das ist geradezu lächerlich, es handelt sich ja um einen Orden.
• Doppelmoral? Auch ziemlich daneben, weil dies für nahezu die gesamte katholische Kirche gilt, nicht nur bei der Sexualmoral. Absolut kein Alleinstellungsmerkmal. Ansonsten wäre „Doppelmoral“ in besonderem Maß Maciel vorzuwerfen. Wir haben hier aber einen Artikel über den Orden, nicht einen Artikel über die Person Maciel.
• „Vermittlung veraltet-bigotter Rollenbilder“ ist ebenfalls kein Alleinstellungsmerkmal, sondern katholische Normalität, besonders in katholischen Orden. Der Link bei diesem Punkt zeigt beispielhaft, daß Du immer wieder die Legionäre Christi und Regnum Christi verwechselst. Und anhand welcher dünnen Belege Du immer wieder argumentierst.

Ich könnte noch weitermachen, das soll genügen. --Lektor w (Diskussion) 12:31, 9. Aug. 2021 (CEST)

Drei Benutzer (@Benutzer:Lektor w, @Benutzer:docmo und ich) sind entschieden anderer Ansicht, was die Einleitung anbetrifft. Es steht dir frei, dritte Meinungen einzuholen. In der von dir vorgelegten Form entspricht die Einleitung jedenfalls nicht den Wikipedia-Vorgaben für eine enzyklopädische Artikeleinleitung. Ein weiterer Hinweis: Es gibt auch den Personenartikel des Gründers. Biographische Einzelheiten gehören eher dorthin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:22, 8. Aug. 2021 (CEST)

In den Wikipedia-Vorgaben: Wie schreibe ich gute Artikel steht ausdrücklich, dass die wichtigsten Aspekte des Begriffs und ihre Bedeutung in der Einleitung angerissen werden sollen. Für die Legionäre Christi sind konstitutiv Aspekte: ordensartige Struktur, Korrumpiertheit, Finanzmacht, Personenkult, Sektenartigkeit, globale Skalierung, Zölibat-Doppelmoral, exemtive Abschottung. Diese wegzulassen, verstößt m.E. gegen die Hinweise in den Vorgaben. Wer insbesondere die von Macial angestrebte und strategisch missbrauchte Finanzmacht der Legionäre unzureichend benennt, bekommt einen verzerrten Eindruck und wird m.E. falsch informiert. Auch leitet der letzter Halbsatz in meiner Einleitung (während sich die finanzkräftigen Legionäre Christi auf alle Kontinente ausbreiteten...) wie in den Vorgaben nahe gelegt, gut zum ersten Abschnitt über: Die Legionäre Christi sind 21 Ländern vertreten.... OstersOstern (Diskussion) 09:28, 8. Aug. 2021 (CEST)

Um mal beispielhaft auf Deine letzte Behauptung einzugehen: Der Halbsatz „während sich die finanzkräftigen Legionäre Christi auf alle Kontinente ausbreiteten“ ist keine Überleitung zum ersten Abschnitt, weil er durch diesen widerlegt wird. Die Legionäre Christi sind nicht in Afrika und nicht in Australien/Ozean und somit keineswegs auf „allen“ Kontinenten vertreten. In Asien haben sie sich auch kaum „ausgebreitet“.

Deine Einleitung strotzt auch an anderen Stellen vor Fehlern und Mängeln. Nenne mir einen beliebigen von Dir konstruierten Satz, und ich sage Dir mehrere Fehler und Mängel in diesem Satz.

Du verwechselst bei der Charakterisierung Maciel mit seinem Orden und insbesondere den Mißbrauch des Ordens durch Maciel mit dem Orden selbst, vor allem in der Gegenwart. Dein Einleitungsvorschlag ist so (Vergleich), als ob in der Einleitung zu Deutschland zu zwei Dritteln von den Verbrechen des Dritten Reiches die Rede wäre, mit der Unterstellung, Deutschland sei noch immer und in jeder Hinsicht ein nationalsozialistisches Monster.

Bei Wie schreibe ich gute Artikel steht in dem von Dir selbst verlinkten Abschnitt: „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ Das meiste, was Du oben in der Einleitung ergänzt hast, ist keine Zusammenfassung der nachfolgenden Artikelinhalte, weil die betreffenden Artikelinhalte bisher fehlen. Hauptsächlich aus diesem Grund ist Deine „Einleitung“ völlig verfehlt. Wenn irgendwann die großen inhaltlichen Lücken im Artikel gefüllt sein sollten, können in der Einleitung durchaus noch mehr Sätze stehen, aber garantiert sollten es nicht Deine sein.

Du fügst da irgendwelche entlegenen Details ein. Daß Bischof Sergio Méndez Arceo im Jahr 1956 Maciel diverse schwere Vorwürfe machte, gehört garantiert nicht in die Einleitung (Beispiel). Daß Jesuiten und Dominikaner irgendwann (vor Jahrzehnten) vom Vatikan mit Berufsverbot und Schweigegebot sanktioniert wurden, gehört garantiert nicht in die Einleitung, abgesehen davon, daß dies in dieser pauschalen Form natürlich nicht zutrifft (Beispiel).

Daß in dem Artikel z. B. die Begriffe „Kongregation“, „Delegat“, „Visitation“, „Generaldirektor“, „Territorien“ vorkommen, ist nicht „verlogen-vernebelnd-militaristisch“ und „unenzyklopädisch“, sondern gehört zur ganz normalen Information über den Orden.

Dein Tonfall, Deine Behauptungen, Deine Darstellungen, sowohl in Deinem Einleitungsvorschlag als auch in Deinen Diskussionsbeiträgen, sind völlig überdreht, extrem emotionalisiert und im Ergebnis hochgradig verzerrend bis falsch. Aus nahezu jedem Deiner Sätze spricht extreme Verachtung, ja starker Haß auf den Orden. Du bist bei dem Thema somit im höchsten Maß befangen. Dir fehlt die innere Unabhängigkeit, um einwandfreie Aussagen über den Orden machen zu können. Das disqualifiziert Dich für die Mitarbeit an Artikeln über den Orden und Maciel. Und es macht Diskussionen mit Dir einigermaßen aussichtslos.

Warum sollten wir überhaupt auf Dich eingehen? Du gehst ja auch nicht auf uns andere ein, die Dir widersprochen haben.

Auf mich machst Du auch nicht den Eindruck, daß Du selbst hinter dem stehst, was Du hier alles schreibst. Man erkennt unschwer, daß Du ein sehr erfahrener Wikipedianer bist, ein alter Hase. „OstersOstern“ ist nicht Dein erster Account, sondern ein Nebenaccount speziell für Deine Extrem-Polemik gegen den Orden. Du schreibst hier nicht unter dem Namen, unter dem Du sonst in der Wikipedia mitmachst. Warum? Ein Mann, der etwas zu sagen hat, versteckt sich nicht gleichzeitig. Man kann ihn nämlich sonst nicht wirklich ernst nehmen. --Lektor w (Diskussion) 14:03, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, was dich veranlasst, Fehlinformationen über die Legionäre Christi zu verbreiten. Du schreibst (Textauszeichnungen von mir):

[mein Halbsatz sei] keine Überleitung zum ersten Abschnitt, weil er durch diesen widerlegt wird. Die Legionäre Christi sind nicht in Afrika und nicht in Australien/Ozean und somit keineswegs auf „allen“ Kontinenten vertreten. In Asien haben sie sich auch kaum „ausgebreitet“.

Mit 10 Minuten Recherchearbeit hättest du herausfinden können, dass schon am 14. September 1983 die Legionäre in Toowoomba, Queensland, ihr erstes Apostolatszentrum in Australien gegründet haben. CKNet (oder Kids for Jesus), Challenge und ConQuest und Youth for the Third Millennium sind weitere Aktivitäten der Milliardäre Christi in Australien. Von Australien aus haben die Legionäre und das Regnum Christi ihre Aktivitäten außerdem auch auf Neuseeland ausgedehnt. Zielgruppe sind immer die jungen Kinder, nach Geschlecht getrennt: Challenge für Mädchen, ConQuest für Jungen. Über 13jährige gehören nicht zu der Zielgruppe der Legionäre.

In Afrika ist z.B. CANELA (anderswo KANELA) aktiv, eine Ausgründung des Legionärs Robert Havens LC, der in einer wunderschönen Villa in Evans, zwischen Pittsburgh und Cleveland residiert, umgeben von grüner Heide. In Asien gibt es auf den Philippinen in den Erzdiözesen Lipa und Manila so genannte apostolischen Aktivitäten und Evangelisierungsmissionen. Auch dort: die Geschlechter der Kinder bleiben schön getrennt: ein Challenge Club für Mädchen und ein Conquest Club für Jungen. 80 Lapu-Lapu Street, Magallanes Village, 1232 Makati City – MM, Philippinen. Der letzter Halbsatz in meiner Einleitung (während sich die finanzkräftigen Legionäre Christi auf alle Kontinente ausbreiteten...) wie in den Wikipedia-Vorgaben nahe gelegt, passt gut zum ersten Abschnitt über: Die Legionäre Christi sind 21 Ländern vertreten.... Zitat über den Catholic Youth World Network, der Challenge-Clubs und ConQuest-Clubs weltweit organisiert: Catholic Youth World Network (CYWN) is a worldwide network of Catholic youth that work in clubs in cities throughout the world to build a new world based on Christ's values. Challenge clubs and camps operate as members of CYWN in the United States and Canada. QED.

Du hast am 7. August 2021 um 21:06 Uhr folgendes eingefügt:

Seit den 1940er Jahren kam es zu zahlreichen Fällen sexuellen Missbrauchs durch den Ordensgründer.

Das ist im Artikel über die Legionäre Christi mindestens eine Halbwahrheit. In Wirklichkeit haben mindestens 33 Ordensmitglieder mindestens 175 Missbrauchsfälle zu verantworten. Laut ErzBischof Rogelio Cabrera López (Mexiko) ist der Legionäre-Bericht, aus dem diese Zahlen stammen, unvollständig. In der Filmdokumentation des Österreichischen Rundfunks, die in meiner Einleitung referenziert ist, sagt das Missbrauchsopfer und Ex-Legionär Juan Jose Vaca aus, dass die Legionäre nur zu dem Zweck gegründet wurden, dem Ordensgründer einen Harem von jungen Männern zuzuführen (https://www.youtube.com/watch?v=guQcCBnsUI4&t=100s https://www.youtube.com/watch?v=guQcCBnsUI4&t=687s). Zahlreiche dieser abgerichteten Lustknaben (O-Ton FAZ) wurden in Leitungspositionen der Legionäre gehievt. Hier in der Einleitung des Wikipedia-Artikels einzig die Schuld auf Macial abzuwälzen, ist eine Propagandastrategie. Deine Einfügung ist ein massiver Verstoß gegen die POV-Wikipediaregel. Du schreibst weiterhin

[der Legionäre-Jagon] gehört zur ganz normalen Information über den Orden.

Nein, gehört er nicht. Hier werden Begriffe, die für andere einen andere Semantik beinhalten, im Sinne der Legionäre benutzt, ohne vorher erklärt zu werden. Schwulst wie „gottgeweihte Männer und Frauen“ ist eine Selbstbezeichnung, die unkommentiert Propaganda der Legionäre verbreitet, insbesondere, wenn man sich den Lustknaben-Kontext des Legionäre-Managements vergegenwärtigt. Masturbation mit dem Management ist keine Gottweihe. Hochschlafen kein Exzellenzkriterium. Geldgier keine Jesusnachfolge. Ich habe nichts mit den Legionären zu tun, ich benutze Qualitätsmedien (FAZ, Taz, SZ, ORF, ZDF, ARD), Bücher und Eigenaussagen des Ordens, um mir ein objektives Bild zu machen. Dieses Bild wird durch deine Lücken-Beschreibungen, auf-Maciel-Eingrenzungen, Weglassungen und Löschungen^{1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8} starkt verzerrt, mit denen du zielgerichtet versuchst, politische Meinungen oder öffentliche Sichtweisen in der Wikipedia zu formen. Im ganzen Artikel steht kein einziger Hinweis über die wirkliche Finanzmacht des Konzerns „Legionäre Christi“, es wird allgemein und verharmlosend von „Finanzierung und gesellschaftliche Einflussnahme“ und „reichste katholische Gemeinschaft“ -mit einem Superlativ- verniedlicht, ohne auf die realen Auswirkungen und die Ursachen im Geringsten einzugehen: genutztes Erpressungspotential, Einflussnahme auf die Kurie nach der Maxime "he who pays the piper calls the tune", Kampf gegen Befreiungstheologie und die Kirche der Armen mit Geld von Großgrundbesitzern. Die Millionäre Christi sind in Wirklichkeit Milliardäre Christi, die einzig die Strategie verfolgen, mit unjesuitischen Monopolstrategien ihr korruptes System (Geld und Macht) zu vergrößern. Wenn die Legionäre eine Firma wären, würden sie in der Google-Facebook-Amazon-Liga spielen. Dies als Polemik zu bezeichenen, kann nur einem geheuerten Legionär einfallen, der glaubt, Fakten über Dinge mit Aussagen über Personen relativieren und von den Fakten ablenken zu können. Prophetisch Genesis 3:25: Genesis, zensiert ab Filmsekunde 1:15 OstersOstern (Diskussion) 09:40, 9. Aug. 2021 (CEST)

Wenn im Abschnitt über die Verbreitung nicht von Afrika und Australien/Neuseeland die Rede ist, bedeutet das, daß Deine Behauptung, sie hätten sich in „alle“ Kontinente ausgebreitet, wegen des inhaltlichen Widerspruchs keine gute „Überleitung“ zu diesem Abschnitt ist, anders als von Dir behauptet, und letzteres war hier meine Aussage gewesen. Es ist auch irreführend, in der Einleitung oder sonst wo zu suggerieren, die Legionäre Christi seien auf allen Kontinenten aktiv und hätten quasi die ganze Welt erorbert, weil das nicht zutrifft, eine grobe Verfälschung. Bei mehreren Detailangaben verwechselst Du die Legionäre Christi mit Regnum Christi. Die aktuelle Weltkarte hier zeigt: keine Präsenz der Legionäre in Afrika und in Australien/Neuseeland, mickrige Präsenz in Asien. Nicht einmal die Legionäre Christi selbst behaupten, sie seien in Afrika, Australien und Neuseeland präsent. Das wird Dich möglicherweise aber nicht überzeugen, weil es Deiner fixen Idee von der skandalösen Weltherrschaft der Legionäre widerspricht.

Wenn ich schreibe „Seit den 1940er Jahren“, dann kann ich nicht den sexuellen Mißbrauch durch andere Ordensmitglieder in denselben Satz packen, und dieser ist auch zahlenmäßig quasi normal, also hundertmal weniger relevant als der sexuelle Mißbrauch durch Maciel. Allein wegen Maciel gab es den Mega-Sex-Skandal bei den Legionären Christi. Maciel war möglicherweise unter allen katholischen Priestern derjenige mit den meisten Mißbrauchshandlungen, eine ganz andere Kategorie wie bei den anderen Mißbrauchern in dem Orden. In die Einleitung gehört nur das Wichtigste. Eine solche Auswahl hat mit „Halbwahrheit“ nichts zu tun, andernfalls wäre den Einleitungen von Millionen Wikipedia-Artikeln „Halbwahrheit“ vorzuwerfen.

Du hingegen quetschst selektiv alles Negative und jedes auch nur halbwegs denkbare negative Schlagwort samt Übertreibungen irgendwo in die Einleitung – ohne Rücksicht auf Relevanz, Chronologie, thematischen Bezug im Kontext und die Funktion der Einleitung, nur das Wichtigste der nachfolgenden Angaben im Artikel zusammenzufassen. Deine Einleitung ist die Karikatur einer Einleitung. Ein Musterbeispiel dafür, wie eine Einleitung auf keinen Fall aussehen soll.

Auf die sonstige Fortsetzung Deiner Extrem-Polemik gehe ich nicht ein. Die Mitleser haben nun dank Deiner ausführlichen Selbstpräsentation genügend Material, um sich selbst ein Urteil zu bilden. --Lektor w (Diskussion) 11:47, 9. Aug. 2021 (CEST)

Zuallererst: die Legionäre sind keine -unkritisch zu übernehmende- und reputable Quelle für die Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen

Zweitens: wenn du unvollständige Informationen bei den Legionären unbesehen und unhinterfragst übernimmst (hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Legion%C3%A4re_Christi&diff=213858919&oldid=213858788) und ich die korrekt belegte wirkliche Verbreitung der Legionäre (nicht des Regnum Christi) in Australien, Asien und Afrika benenne und belege, ist es schon ziemlich dogmatisch und unreflektiert, die eigene falsche Behauptung zu einem Widerspruch in meinem Beitrag umzudeuten. Wenn Du auf Propaganda reinfällst, ist das nicht das Problem der Wikipedia oder zumindestens nicht solange, du diese Propaganda hier unbesehen kolportierst. Der militärische Zungenschlag stammt von den Legionären und von dir („quasi die ganze Welt erorbert“, „Weltherrschaft“) ich habe nur die Fakten belegt, dass Legionäre in Asien, Afrika und Australien ihre Aktivitäten ausgedehnt haben. Dieser Satz ist korrekt, deine unüberprüfte Auflistung der Länder unvollständig. Zu behaupten, die Legionäre hätten keinen Anspruch auf weltweite Verbreitung, steht vielmehr im Widerspruch zu zahlreichen Eigenbehauptungen: https://web.archive.org/web/20121001010354/http://www.demisiones.org/usa/aboutus/1.php

Drittens: Ich verwechsle auch nicht die Legionäre mit dem sogenannten Regnum Christi, wenn als Kontaktadresse dieser Aktivitäten explizit die so genannten Legionäre Christi impressumsartig auf derselben Seite genannt werden, selbst wenn in der WWW-Adresszeile regnum steht. Die Legionäre selbst haben ein wüstes Durcheinander von Domainnamen über die Jahre veranstaltet (vocation.com, challengeclubs.net, demisiones.org, arcol.org, ... ) und berichten über beide Aktivitäten beider Gruppen häufig gemeinsam. Von der Hierarchie ist es auch die Frage, ob es sich -trotz unterschiedlicher Namen- überhaupt um zwei Firmen handelt. Die Budget-Verantwortung dürfte in denselben Händen liegen.

Viertens: ordensartige Struktur: falls du den (kleinen) Unterschied zwischen Kongregation und Orden nicht kennst: Wikipedia hilft: https://de.wikipedia.org/wiki/Ordensinstitut#Unterscheidung_zwischen_Orden_und_Kongregationen Und dass die katholische Kirche für Doppelmoral und veraltete Rollenbilder stünde, wie du weiter oben (Zitat) „dazwischenquetschst“, hätten die Legionäre und deren Bigotterie gern. Ich kenne viele innerhalb und ehemals innerhalb der katholischen Kirche, die das ganz anders sehen. Auch Kritik an dem Missbrauch der Finanzmacht, wird durchaus auch innerhalb der katholischen Kirche von Befreiungstheologen, nicht nur in der Kirche der Armen vertreten.

Fünftens: Es geht hier nicht um Einzelfälle sexuellen Missbrauchs bei den Legionären von Anfang an. Es geht um Missbrauchsketten. Selbst Macial soll selbst sexuell missbraucht worden sein. Er hat seine Sexualpartner in hohe Positionen bei den Legionären gebracht. Das als unwichtig zu verniedlichen (Lektor: „ In die Einleitung gehört nur das Wichtigste.“) ist schon arg schräg, der Heiratsschwindel gehörte zum Geschäftsmodell des Ordensgründers oder glaubst Du, Macial und sein Orden hätten die 44 Milliarden Dollar mit fairer Arbeit oder auch nur mit fairem Handel zusammengerafft? Besonders grotesk wenn du anfängst, mit den -wie oben von mir geschrieben- vom Erzbischof als unvollständig bezeichneten Zahlen anfängst zu rechnen. Steh mal zu den dir nachgewiesenen Fehlern, statt mit wortreichem Geschwurbel, ich würde selektiv quetschen, Schlagworte seien halbwegs negativ, es wäre rücksichtslos von mir, die superlativen Alleinstellungsmerkmale der Legionäre als relevant zu behaupten. Deine zensurierte Einleitung ist ein Musterbeispiel für Propaganda, wie sie nicht in die Wikipedia gehört. Folgende Alleinstellungsmerkmale gehören m.E. in der Einleitung angerissen. Die Formulierungen müssen nicht von mir sein. Dass es mehr sind, als im Erzbistum Köln, liegt an der großen Sturktur der Legionäre:

• ordensartige Struktur,
• Korrumpiertheit,
• Finanzmacht,
• Personenkult,
• Sektenartigkeit,
• globale Skalierung,
• Zölibatäre Doppelmoral,
• Vermittlung veraltet-bigotter Rollenbilder
• exemtive Abschottung und Informationskontrolle

Dass du den einen oder anderen Alleinstellungspunkt der Legionäre Christi auch in meiner Einleitung vermisst (wie Du oben im Dazwischegequetschen schreibst), ist ja schon mal ein erster Schritt in die richtige Richtung. OstersOstern (Diskussion) 13:13, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ich gehe auf Deine Dauer-Extrem-Polemik und Deine verfälschende Argumentation nicht weiter ein. Die Mitleser haben schon lange genug Material, um beurteilen zu können, wem und wessen Argumenten sie zustimmen. --Lektor w (Diskussion) 14:04, 9. Aug. 2021 (CEST)

PS: OstersOstern hat gerade diesen richtigstellenden Hinweis kommentarlos gelöscht. Er lautete: „Mission Youth ist eine typische Aktivität von Regnum Christi, siehe hier. Wieder dieselbe Verwechslung.“

Noch zur Erläuterung: Unter den Sponsoren werden zwar auch die Legionäre Christi genannt, das ändert aber nichts daran, daß Mission Youth eine typische Aktivität von Regnum Christi ist. Finanzielle Unterstützung ist nicht maßgeblich. Wenn ein Konzern wie BMW zum Beispiel Tennisturniere finanziell unterstützt, sagt man ja auch nicht, das sei ein Beweis dafür, daß BMW-Mitarbeiter Profisport betreiben oder daß Sport zu den Geschäftsfeldern von BMW gehöre.

Zur Verdeutlichung: Unter International Missions taucht bei Mission Youth ein Projekt in Guatemala auf. Guatemala gehört deshalb zu den Ländern, in denen Regnum Christi aktiv ist (siehe auch hier). Guatemala gehört aber nicht zu den Ländern, in denen die Legionäre Christi vertreten sind. Siehe Weltkarte hier. Man muß die beiden Organisationen schon auseinanderhalten können, wenn man hier mitreden will.

Deine Behauptung, die Legionäre Christi würden auf ihrer Website falsche Angaben darüber machen, in welchen Ländern sie vertreten sind, zeigt beispielhaft die ganze Vermessenheit oder auch die Uninformiertheit Deiner Argumentation. --Lektor w (Diskussion) 14:38, 9. Aug. 2021 (CEST)

Die Löschung war ein BK, du hast zeitgleich editiert. Wenn im Seitenfuss die Legionäre Christi genannt werden, darf die Veranstaltung durchaus den Legionären Christi zugeordnet werden. Wir sind hier nicht die Pressestelle des Regnum Christis. Wenn Du mit finanzieller Unterstützung die Modeseite für das Schminken von Mädchen meinst: was ist das sonst als die Unterstützung klassischer Rollenmodelle. Fehlt eigentlich nur noch, dass Regnum Christi Fox News und Girl-Auftritte unterstützt. Von Guatemala hab ich nicht geschrieben. Du benutzt rhetorische Tricks und widerlegst Sachen, die nicht in Rede stehen. Guatemala gehört weder zu Afrika noch zu Asien noch zu Australien. Steht denn die Steueroase Bermuada auf deiner unter Regnum-Christi-Adresse verbreiteten Post-Macial-Weltkarte über die weltweiten Aktivitäten der Legionäre? Von dort werden ein Großteil der Finanzen der Legionäre gesteuert. Meine Kritik an den Selbstaußerungen der Legionäre ist nicht so vermessen, wie deine Leichtgläubigkeit oder deine Pro-Domo-Wikipedia-Bearbeitungen. OstersOstern (Diskussion) 14:48, 9. Aug. 2021 (CEST)

Du kannst ja mal versuchen, den Legionären Christi beizubringen, daß sie falsch darüber informieren, in welchen Ländern sie vertreten sind. Möglicherweise hast Du bei ihnen mehr Erfolg als bei mir.

Schon wieder eine Falschbehauptung, genauer: mehrere. In Steueroasen wurde nie ein Großteil der Finanzen der Legionäre „gesteuert“, sondern dort wurde ein kleiner Teil geparkt, gemessen am gesamten Vermögen, übrigens zwar unschön (Steuervermeidung), aber legal. Heute: null. Und zur Logik: Natürlich macht eine Geldanlage auf den Bermudas diese Inseln nicht zu einem Land, in dem die Legionäre Christi aktiv sind oder jemals aktiv waren. --Lektor w (Diskussion) 15:04, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte die von Qualitätsjournalisten recherchierten Paradise Papers über die Machenschaften in Bermuda da für seriöser, als die Selbstauskunft dieser KongregationOstersOstern (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von OstersOstern (Diskussion | Beiträge) 15:15, 9. Aug. 2021 (CEST))

Aus den Paradise Papers ergab sich, daß die Legionäre Christi früher Geld in Steueroasen angelegt haben, was diese auch nicht bestritten haben. Daß diese Praxis zum Zeitpunkt ihrer Veröffentlichung bereits beendet worden war, wußten die Journalisten nicht. Du natürlich auch nicht, was man hier sehen kann. --Lektor w (Diskussion) 15:28, 9. Aug. 2021 (CEST)

Man kann nicht alle Kreise der Hölle kennen, es reicht, wenn man das Preteen-Alter eines Kindes oder die Einsamkeit einer alten Witwe kennt, denen Vater Marcial Maciel oder Bruder Anthony Bannon in der römischen Villa Aurelia auflauerten. OstersOstern (Diskussion) 15:40, 9. Aug. 2021 (CEST)

Das ist erkennbar ein rhetorisches Ausweichmanöver auf Troll-Niveau zwecks Zerredung. Hat nichts mit der Verbreitung der Legionäre Christi und auch nichts mit Deiner Einleitung zu tun, die wir hier besprechen. --Lektor w (Diskussion) 16:53, 9. Aug. 2021 (CEST)

Alleinstellungsmerkmale der Legionäre Christi

Folgende wichtigste Alleinstellungsmerkmale gehören m.E. in der Einleitung angerissen:

• ordensartige Struktur,
• Korrumpiertheit,
• extrem große Finanzmacht und Geldgier, Assets der Legionäre werden auf 44 Milliarden Dollar geschätzt, bei einem jährlichen Budget von 650 Millionen Dollar und weniger als 2000 Mitgliedern (ohne Seminaristen und Schüler:Innen).
• Personenkult des Papstes und des Ordensgründers
• Sektenartigkeit, eigene Agenda, Kampf gegen Befreiungstheologie und Kirche der Armen
• globale Skalierung: Ausdehnung auf alle Kontinente, weltweites Antichambrieren bei Reichen und Mächtigen
• Zölibatäre Doppelmoral: Demut und Enthaltsamkeit verlangen, Polygamie und Kindesmissbrauch leben.
• Vermittlung veraltet-bigotter Rollenbilder
• exemtive Abschottung und Informationskontrolle, an Schöne neue Welt erinnerne Erziehungsmethoden und Gehirnwäschen, Marcial Maciel als Mustafa Mond

OstersOstern (Diskussion) 14:53, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ja, immer dasselbe nochmals schreiben, egal was darauf geantwortet wurde. Genau dasselbe steht schon weiter oben. Ich hatte dort darauf geantwortet. --Lektor w (Diskussion) 15:01, 9. Aug. 2021 (CEST)

PS, nachträglicher Hinweis zu meiner Aussage „Genau dasselbe steht schon weiter oben“: Das traf zum Zeitpunkt meines Beitrags zu, siehe damaliger Stand. OstersOstern hat seine obige Aufzählung danach erheblich ausgebaut. --Lektor w (Diskussion) 17:46, 9. Aug. 2021 (CEST)

Panama steht auch nicht auf deiner Regnum-Legionärs-Weltkarte, der du auf den Leim gegangen bist.

Lesetipp:

• https://www.kath.net/news/29350
• https://religionsphilosophischer-salon.de/topics/legionare-christi-kritische-studien

OstersOstern (Diskussion) 15:32, 9. Aug. 2021 (CEST)

Rhetorische Tricks auf Troll-Niveau. Panama gehört nicht zu dem Thema, das Du hier mit der Überschrift „Alleinstellungsmerkmale der Legionäre Christi“ (zum dritten Mal) auftischst. Der erste Lesetipp-Link hat wiederum nichts mit Panama zu tun. Der zweite Link repräsentiert großenteils Information auf einem veralteten Stand. Und Panama gehört natürlich nicht zu den Ländern, in denen die Legionäre aktiv waren, nur weil dort Geld angelegt wurde. Das hatten wir schon.

Diese ganze Diskussion ist aus meiner Sicht weitgehend überflüssig, weil ein verständiger Leser Deine „Einleitung“ nur überfliegen muß, um sie sogleich für „völlig indiskutabel“ zu halten, so ausdrücklich im vorigen Hauptabschnitt der Wahre Jakob und natürlich ich selbst. Falls Du wissen willst, was sonstige Wikipedia-Autoren von Deiner Einleitung halten, kannst Du ja 3M befragen. --Lektor w (Diskussion) 17:03, 9. Aug. 2021 (CEST)

Dein unwissenschaftliches Vorgehen spricht für sich selbst. Du gehst den halbwahren Landkarten der Legionäre oder des Regnum Christis auf den Leim, wirst auf Fehler hingewiesen und wirst ausfällig, statt die Fehler zuzugeben. Ich halte fest: auch auf Panama, Afrika, Australien und in Asien haben die Legionäre ihre Aktivitäten ausgeweitet. Dass die Aktivitäten zum Teil wieder eingestellt wurden, ist schon richtig, ändert aber an der Aussage nichts, dass das Ziel der Legionäre eine weltweite Ausdehnung und Missionierung ist. Fazit: Du arbeitest ungenau, pov-parteiisch und schlampig, vermutlich einzig mit einer Schönfärbung des Artikels im Sinne der Legionäre im Sinn. Die jetzige Einleitung ist subtile Propaganda, die versucht, die Skandale der Legionäre einzig dem Ordensgründer als Sündenbock in die Schuhe zu schieben und von den strukturellen Ursachen, die paradigmatisch für die absolutistisch verfasste katholische Kirche stehen, abzulenken. Eindrucksvoll der peinlich hagiographische Stil der Nachrichtenagentur Zenit mit mehr Fotos des vatikanischen Staatsoberhaupts (14 am 10.08.21 um 9:15 Uhr) auf der Titelseite als Honeckerfotos im Neuen Deutschland lange vor der Wende. OstersOstern (Diskussion) 09:01, 10. Aug. 2021 (CEST)

Hinweis: Benutzer:OstersOstern wollte gestern eine kürzere Fassung seiner „Einleitung“ bei Dariusz Oko unterbringen (vgl. Edit und Diskussion). Wieder mit Editwar (vgl. Versionsgeschichte). Anschließend wurde er dauerhaft gesperrt.

Kurioses Detail am Rande: OstersOstern weiß offenbar nicht, was man unter einem Heiratsschwindler versteht. Maciel hat keine Beziehungsabsichten vorgetäuscht, um an Geld zu kommen. Das Gegenteil traf zu: langfristige Beziehung, finanziert von Maciel. --Lektor w (Diskussion) 04:26, 12. Aug. 2021 (CEST)

Pandora Papers

@Lektor_w, du schrubst vor zwei Monaten u. a.: In Steueroasen wurde nie ein Großteil der Finanzen der Legionäre „gesteuert“, sondern dort wurde ein kleiner Teil geparkt, gemessen am gesamten Vermögen, übrigens zwar unschön (Steuervermeidung), aber legal. Heute: null.

Das ist die bisher (seit den Enthüllungen der Paradise Papers 2017) verbreitete defensive Selbstdarstellung des Ordens, die aber spätestens durch die Pandora-Enthüllungen widerlegt wurde. Das sollte in den Finanzierungsabschnitt eingearbeitet werden, mglw. sollte der bis dahin auch als veraltet markiert werden, meine ich. Der Artikel von Zerega ist praktischerweise auch auf Englisch verfügbar, sodass es sprachlich keine Schwierigkeiten macht. Die Grundstruktur ist auch nicht soo kompliziert, im Prinzip sind es riesige Schwarze Kassen, die der Orden bzw. die Clique um die alte Ordensleitung und deren mexikanische Geschäftspartner an den vatikanischen Untersuchungen und Umstrukturierungen vorbei versteckt gehalten hat, wovon die neue Ordensleitung trotz ihrer (falschen) Beteuerungen wusste. Bei Sylvester Heereman, der als in den Papers namentlich genannter Akteur hervorsticht (aber sicher nicht der einzige oder wichtigste Involvierte ist), hab ich das schonmal kurz dargestellt, hier gehört es allerdings auch hin. Zu legal/illegal: Kirchenrechtlich legal ist das alles natürlich nicht.

• Georgina Zerega: Las finanzas del cielo: la millonaria red de los Legionarios de Cristo en un paraíso fiscal. In: El País, 4. Oktober 2021, abgerufen am 10. Oktober 2021 (spanisch)
• Georgina Zerega: Oil exploration, artificial intelligence and dietary supplements: The exotic businesses linked to Mexico’s Legionaries of Christ In: El País, 4. Oktober 2021 (englisch)

--Jordi (Diskussion) 13:29, 11. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Jordi, vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel zu den Pandora Papers. Die Pandora Papers sind erst seit zwei Wochen bekannt, die konnte ich bei meinem Kommentar vor zwei Monaten noch nicht kennen.

Ich habe aber den Eindruck, daß mein Kommentar in der Hauptsache immer noch richtig ist. In dem Artikel von El País heißt es, in dem Finanzkonstrukt seien insgesamt 295 Millionen US-Dollar verschoben und investiert worden. Das ist weniger als ein Prozent des gesamten Vermögens in 2016, also ein kleiner Teil, gemessen daran.

Nicht richtig ist möglicherweise (oder wahrscheinlich) meine Aussage: „Heute: null.“ Allerdings geht das aus dem Artikel Artikel von El País gar nicht eindeutig hervor. Dieser beschreibt die Vergangenheit, auch sprachlich: in der Vergangenheitsform. Beispiel in der Einleitung: „operated an offshore scheme that invested at least $18.5m in a portfolio across the country“. Oder danach: „the companies that they used invested at least $18.5 million (383 million pesos) in an exotic portfolio in Mexico, which included everything […]“. Es tauchen ein paar Aussagen zu 2018 und 2019 auf, aus denen hervorgeht, daß es bis dahin Investments in diesem Konstrukt gab. Von 2020 und 2021 ist nicht die Rede.

Das heißt, die Behauptung des Ordens in 2016 oder 2017, er habe keine Offshore-Investments mehr, wurde widerlegt. Aber auch das ist laut dem Artikel nicht ganz eindeutig, weil eben alles so verschachtelt ist, daß der Orden nicht direkt Investor ist, also auch nicht direkt Besitzer der Vermögenswerte. Diese Verschleierung ist ja gerade der Zweck der Konstruktion.

Ich sehe es auch so, daß das Thema in den Artikel gehört. Bei meinem Kommentar vor zwei Monaten ging es mir darum, die Behauptung der Sockenpuppe „OstersOstern“ zurückzuweisen, die Bermudas seien bei den Ländern aufzuführen, in denen die Legionäre Christi „aktiv“ sind.

In dem Abschnitt Legionäre Christi#Finanzierung und gesellschaftliche Einflussnahme fehlt noch alles mögliche, im ganzen Artikel fehlt noch viel. Es wäre m. E. auch sinnvoller, die Themen „Finanzierung“ und „Gesellschaftliche Einflussnahme“ in zwei getrennten Abschnitten zu behandeln. Aber momentan steht da noch so wenig, daß man die Zusammenlegung vorerst akzeptieren kann.

Die derzeitigen Angaben zu den Finanzen in dem Abschnitt sind nicht veraltet, weil jeweils ein Bezugsjahr dabeisteht. Aus dem Artikel zu den Pandora Papers ergeben sich auch keine neuen Erkenntnisse zum Gesamtvermögen oder zum jährlichen Budget des Ordens. Es ist ein Artikel speziell zu den Offshore-Investments. Dieses Thema wäre noch zu ergänzen.

Konstruktive Artikelarbeit war zuletzt wegen Vandalismus bzw. Dauerstörung (siehe oben) kaum noch möglich, hier wie auch bei Marcial Maciel. Ich habe absichtlich eine längere Pause gemacht. Und bei solchen Störungen vergeht einem natürlich auch die Lust, sich weiterhin für den Artikel zu engagieren. Mir ging (und geht) es vor allem darum, Fehler in Artikeln zu korrigieren. Inhaltlicher Ausbau ist meistens nicht mein Hauptanliegen. --Lektor w (Diskussion) 08:27, 17. Okt. 2021 (CEST)

Facebookhinweis auf aktuelle Änderungen bei den Legionären

https://www.facebook.com/groups/schwules/posts/4214247608685958/

Freundliche Grüße, MargareteNeumann (Diskussion) 11:51, 2. Nov. 2021 (CET)

Danke für den Link, jetzt haben wir Gewissheit, dass die Trollereien im Artikel von Thomas7 stammen. --Seewolf (Diskussion) 11:57, 2. Nov. 2021 (CET)