Diskussion:Leonard Peltier

Die Löschung der Seite „Leonard Peltier“ wurde ab dem 23. November 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zweifel an Peltiers Unschuld ein Witz? (erl.)

Das ist doch wohl ein Witz, das ganze ist schon lange als Sensationshascherei aufgeflogen, nach wie vor sind alle von der Unschuld überzeugt, weniger Verblödungsmedian gucken, ich lösch es daher mal raus!

Ein Witz ist, wenn Du etwas behauptest, ohne Belege zu nennen. Und solange bleibt der Abschnitt drin, fertig. Stefan64 06:38, 1. Aug 2005 (CEST)

DeMain musste sich u. a. deswegen harscher Kritik stellen, weil sein Bericht überwiegend auf den Aussagen eines halben Dutzends angeblicher AIM-Insider beruht, deren Identität allerdings "aus Sicherheitsgründen" leider nicht preisgegeben werden konnte. Andere Zeugen, denen gegenüber Peltier im nachhinein die ihm angelasteten Morde gestanden haben soll, entpuppten sich rein zufällig als ehemalige FBI-Maulwürfe (z. B. Kamook Nichols-Banks). Zwar scheint mittlerweile Pictou-Aquashs Liquidierung durch AIM-Aktivisten, namentlich John Graham, immer wahrscheinlicher; eine Anordnung dieser Aktion aber durch Leonard Peltier, oder auch nur seine Kenntnis davon, ist hochgradig spekulativ und nicht ansatzweise zuverlässig belegt.

Anders formuliert: Zweifel an Peltiers Unschuld stellen außerhalb des FBI und anderer Bundesbehörden eine absolute Minderheitsmeinung dar, der im Artikel zu viel Gewicht beigemessen wird. Insbesondere wird durch den Hinweis auf journalistische Auszeichnungen und die dem letzten Absatz ("Das Verfahren endete im April 2004 mit einem Vergleich.") anhaftende Konnotation ("...denn offenbar konnte Peltier die Vorwürfe DeMains nicht hinreichend entkräften...") krampfhaft versucht, die Seriosität und Relevanz des Abschnitts zu betonen.

Bei der Gelegenheit sollte man vielleicht anmerken, dass es an ein Wunder grenzt, dass Leonard Peltier überhaupt noch prozessieren kann; der Mann ist schwerkrank und wird die kürzlich erfolgte Haftverschärfung durch die Überführung von Leavenworth nach Lewisburg in der jetzigen Form nur mit viel Glück länger als ein paar Monate überleben.

Der Part "DeMain, der die Kritik an Peltiers Verfahren dennoch aufrecht erhält,..." schließlich dient der Demonstration von Neutralität, ist aber schlicht und einfach darauf zurückzuführen, dass Mr. DeMain gar nichts anderes übrigbleibt, will er sich nicht lächerlich machen. Ein kleiner Auszug der Bewertung des Prozesses durch Amnesty International, Schweizer Sektion: "Zeugen wurden bestochen oder bedroht, Beweisstücke gefälscht, Falschaussagen veranlasst und die Jury ausgewechselt. Diese sprach Peltier 1977 schuldig, obwohl er während der Schiesserei in der genau gleichen Situation wie die beiden Freigesprochenen war."

Kurzum: Nichts gegen den Abschnitt an sich, aber so bitte nicht. InDepth 05:27, 11. Sep 2005 (CEST)

Danke! Vielleicht magst du den Abschnitt ändern? Meine volle Unterstützung hast du. --Napa 09:11, 11. Sep 2005 (CEST)

eines halben Dutzends angeblicher AIM-Insider - sechs verschiedene Zeugen wären in einem Gerichtsprozess durchaus ausreichend. Aber woher stammt diese Zahl eigentlich? Demain und seine Mitarbeiter schreiben For over twelve years News From Indian Country has conducted more than 70 interviews on and off the record regarding the execution of Annie Mae Pictou-Aquash...

deren Identität allerdings "aus Sicherheitsgründen" leider nicht preisgegeben werden konnte - es ist im investigativen Journalismus üblich, die Identität von Quellen zu schützen. Wenn du dich mit den Anführungszeichen über die Vorstellung lustig machen wolltest, dass sich diese Leute um ihre Sicherheit Sorgen machen könnten, dann solltest du dich vielleicht daran erinnern, auf welche Weise Annie Mae Pictou-Aquash gestorben ist.

Zweifel an Peltiers Unschuld stellen außerhalb des FBI und anderer Bundesbehörden eine absolute Minderheitsmeinung dar - du meinst wohl: stellen innerhalb der Free-Peltier-Bewegung eine absolute Minderheitsmeinung dar?

Insbesondere wird durch den Hinweis auf journalistische Auszeichnungen und die dem letzten Absatz ("Das Verfahren endete im April 2004 mit einem Vergleich.") anhaftende Konnotation ("...denn offenbar konnte Peltier die Vorwürfe DeMains nicht hinreichend entkräften...") krampfhaft versucht, die Seriosität und Relevanz des Abschnitts zu betonen. - entschuldige mal. Dinge wie journalistische Auszeichnungen und der Ausgang von Gerichtsprozessen sind nun mal objektive Tatsachen, die im Sinne des NPOV herangezogen werden können, um die Relevanz und den Wahrheitsgehalt solcher Veröffentlichungen zu beurteilen - ganz im Gegensatz zu unbelegten Behauptungen/Meinungsäußerungen im Stil von "den nimmt doch keiner ernst".

Andere Zeugen, denen gegenüber Peltier im nachhinein die ihm angelasteten Morde gestanden haben soll - danke für den Hinweis, diese zusätzlichen belastenden Zeugenaussagen von Bernie Lafferty und Kamook Nichols [1] sind im Artikel noch gar nicht erwähnt. entpuppten sich rein zufällig als ehemalige FBI-Maulwürfe - mal abgesehen davon, dass dies nur für eine der genannten gilt: Die Tatsache, dass jemand mal als Zeuge für eine staatliche Ermittlungsbehörde ausgesagt hat, bedeutet noch nicht automatisch, dass er stets lügt. Und deine Bemerkung mal in Klartext zu übersetzen: Du insinuierst hier, dass DeMain das Werkzeug einer FBI-gesteuerten Intrige ist. Um eine solche Verschwörungstheorie zu belegen, sind etwas mehr Fakten nötig.

eine Anordnung dieser Aktion aber durch Leonard Peltier, oder auch nur seine Kenntnis davon, ist hochgradig spekulativ und nicht ansatzweise zuverlässig belegt - das steht so auch nicht im Artikel.

Der Part "DeMain, der die Kritik an Peltiers Verfahren dennoch aufrecht erhält,..." schließlich dient der Demonstration von Neutralität - nein, er dient der Vermeidung von Missverständnissen, da die Möglichkeit, dass jemand, der schuldig ist, dennoch zu Unrecht verurteilt worden sein kann (da das Verfahren unfair war), vielleicht nicht allen Lesern des Texts präsent ist. Außerdem ist es wichtig, darauf hinzuweisen, dass DeMain als langjähriger Unterstützer von Peltier seine Ansichten über den Prozess nicht um 180° geändert hat.

der Mann ist schwerkrank - das ist bedauerlich, und vielleicht sollten im Artikel auch die Haftbedingungen angesprochen werden. Aber soll das heißen, dass aus Mitgefühl mit ihm Passagen aus dem Artikel gelöscht werden müssen, die ihn nicht ganz so gut dastehen lassen? dass es an ein Wunder grenzt, dass Leonard Peltier überhaupt noch prozessieren kann - Möchtest du behaupten, dass der Prozess ansonsten anders ausgegangen wäre? Im übrigen scheint er ja durchaus über fähige Anwälte und aktive Unterstützer zu verfügen.

Du hast keine einzige falsche Aussage in dem Absatz benannt. Ich habe nichts dagegen, wenn der Absatz um Reaktionen aus der Peltier-Solidaritätsbewegung ergänzt wird. Aber bevor du Änderungen im Artikel vornimmst, würde ich dich bitten, dir Wikipedia:Neutraler Standpunkt durchzulesen, insbesondere was das Einbringen eigener Meinungen in Artikel betrifft.

grüße, Hoch auf einem Baum 08:23, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich insinuiere hier gar nichts, außer, dass der betreffende Abschnitt die von dir geforderte Neutralität in vielerlei Hinsicht vermissen lässt. Warum, ist mir völlig wurscht. Es fehlt der Hinweis darauf, dass DeMains "Hauptbelastungszeugen" allesamt nach wie vor anonym sind, sprich, er bisher keinerlei _Nachweis_ für seine Behauptungen erbracht hat. Vor allem aber fehlt der Hinweis darauf, dass DeMain sich im Rahmen des Vergleichs zur Abgabe einer öffentlichen Gegendarstellung verpflichten musste. Ich habe den Artikel entsprechend ergänzt und möchte darum bitten, dass mir von dir hier weder die Mitgliedschaft in irgendeinem Fanclub noch im Conspiracy-Kindergarten unterstellt wird. InDepth 09:12, 12. Sep 2005 (CEST)

Warum, ist mir völlig wurscht - wie soll ich das verstehen? "Sachliche Begründungen habe ich nicht nötig"?

DeMain ist Journalist, kein Untersuchungsrichter. Dass es durchaus wahrscheinlich erscheint, dass seine Zeugen sehr gute Gründe haben, anonym zu bleiben, darauf hatte ich ja oben schon hingewiesen. sprich, er bisher keinerlei _Nachweis_ für seine Behauptungen erbracht hat - DeMains Aussagen sind als solche gekennzeichnet; wenn ein 100%iger Nachweis für die eine oder die andere Version der Tat vorhanden wäre, dann würde diese als Tatsache im Artikel stehen. Ihre Glaubwürdigkeit beruht wie bei vielen solchen Medienberichten auf dem guten Ruf DeMain bzw. seiner Zeitung.

möchte darum bitten, dass mir von dir hier weder die Mitgliedschaft in irgendeinem Fanclub noch im Conspiracy-Kindergarten unterstellt wird. dann verzichte doch bitte auf Geraune wie entpuppten sich rein zufällig als ehemalige FBI-Maulwürfe und überlege dir stattdessen mal für dich, wie wahrscheinlich es eigentlich ist, dass DeMain, als langjähriger Unterstützer Peltiers, sich das Ganze nur ausgedacht hat.

Ich habe nichts gegen deine Ergänzung über den Inhalt des Vergleichs. Es darf jedoch nicht der Eindruck erweckt werden, DeMain habe seine wesentlichen Behauptungen (Peltier sei schuld an der Erschießung der beiden Agenten und Pictou-Aquash sei getötet worden, um dies zu vertuschen) in dieser Unterlassungserklärug zurückgezogen.

Und bitte lies mal Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl - Wörter wie "angeblich", die klar deinen POV verraten, solltest du bitte vermeiden.

grüße, Hoch auf einem Baum 10:00, 24. Sep 2005 (CEST)

Warum, ist mir völlig wurscht - wie soll ich das verstehen? "Sachliche Begründungen habe ich nicht nötig"?

Das "warum" ist hier logischerweise zu verstehen im Sinne von "wie es dazu kam". Und in der Tat interessiert es mich immer noch nicht die Bohne, welche Beweggründe dazu geführt haben, dass tendenziöse Formulierungen in diesem Artikel auftauchen, sprich, ob es sich um Vorsatz oder Nachlässigkeit handelt. Ich frage mich allerdings, wieso du daraufhin persönlich wirst. Ist das nötig?

dann verzichte doch bitte auf Geraune wie entpuppten sich rein zufällig als ehemalige FBI-Maulwürfe und überlege dir stattdessen mal für dich, wie wahrscheinlich es eigentlich ist, dass DeMain, als langjähriger Unterstützer Peltiers, sich das Ganze nur ausgedacht hat.

Geraune? $42.000 Cash vom FBI hat Mrs. Nichols erhalten, laut ihrer eigenen Aussage vor Gericht. Sie behauptet desweiteren in ihrer Aussage einerseits, Peltier habe vor ihr und Pictou-Aquash mit den Morden an den beiden FBI-Agenten "geprahlt", andererseits aber auch, er habe Pictou-Aquash verdächtigt, ein FBI-Maulwurf zu sein. Konsistenz? Zu allem Überfluss kommt noch hinzu, dass ihr Ehemann eine Affäre mit Pictou-Aquash hatte, auch das hat sie ausgesagt -- bei aller Liebe, aber das ist mir alles zu abenteuerlich und vor allem undurchsichtig, um ihre Einlassungen kommentarlos im Artikel stehen zu lassen. Wie wahrscheinlich es ist, dass sich DeMain einiges aus den Fingern gesaugt hat, um damit einen Reibach zu machen, kann ich nicht beurteilen, genausowenig wie du. Darum geht es aber hier auch nicht, sondern darum, was belegt ist und was nicht. Und DeMains Einlassungen sind (bisher) nicht im mindesten belegt.

Ich habe nichts gegen deine Ergänzung über den Inhalt des Vergleichs. Es darf jedoch nicht der Eindruck erweckt werden, DeMain habe seine wesentlichen Behauptungen (Peltier sei schuld an der Erschießung der beiden Agenten und Pictou-Aquash sei getötet worden, um dies zu vertuschen) in dieser Unterlassungserklärug zurückgezogen.

Deine Ergänzung ist irreführend, denn DeMains Behauptung, Peltier habe die beiden Agenten erschossen, _konnte_ nicht im Rahmen des Rechtstreits beanstandet werden, da er ja genau deswegen schon rechtskräftig verurteilt worden ist. Aufgrund dieser rechtlichen Sachlage steht es jedem frei, einen Artikel zu veröffentlichen, in dem Peltier als Schuldiger für die Morde bezeichnet wird, dagegen gibt es keine Handhabe. Wenn du jetzt redundanterweise explizit darauf hinweist, dass diese Behauptung nicht Teil der Gegendarstellung war, wird dadurch impliziert, dass Peltier offenbar nicht in der Lage war, die Schuldzuweisung durch DeMain zu entkräften -- neutral ist was anderes, bitte noch mal überdenken.

Und bitte lies mal Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl - Wörter wie "angeblich", die klar deinen POV verraten, solltest du bitte vermeiden.

Duden: "an|geb|lich <Adj.>: wie behauptet wird; vermeintlich; nicht verbürgt" Und genau das trifft hier zu; DeMain "gibt an", seine anonymen Zeugen hätten dieses oder jenes behauptet. Das Wort "angeblich" indiziert keineswegs pauschal einen POV, sondern klassifiziert zunächst einmal lediglich eine Information als unbelegt. Weitergehende Konnotationen ergeben sich im Zweifelsfall aus dem Kontext, was hier jedoch eindeutig nicht der Fall ist. Ich finde aber deine Formulierung ok, insofern ist diese Diskussion recht müßig.

Neben deiner Ergänzung zur Unterlassung und der unreflektierten Einstellung von Kamooks Aussage gibt es noch einen dritten Punkt, den ich so fragwürdig finde, und zwar die Formulierung "Inzwischen ist Peltiers Unschuld auch innerhalb der indianischen Gemeinschaft umstritten." Wieviele Mitglieder der Gemeinschaft müssen diese Zweifel teilen, bevor die Aussage so gerechtfertigt ist? 0,1%? 1%? 10%? Und wieviele tun es tatsächlich? Darüber liegen mir derzeit keine Informationen vor, vielleicht kann jemand aushelfen. Mein Eindruck ist, dass diese Zweifel eine klare Minderheitsmeinung darstellen und bis auf weiteres die Formulierung "Inzwischen ist Peltiers Unschuld auch in Teilen der indianischen Gemeinschaft umstritten." angemessener wäre. InDepth 07:57, 26. Sep 2005 (CEST)

Da hier wochenlang keine Reaktion kam, habe ich jetzt die notwendigen Änderungen vorgenommen. Bevor darüber wieder eine überflüssige Belehrungskaskade vom Stapel gelassen wird, bitte erstmal das Original-Transskript von Nichols Aussage vor Gericht (http://www.jfamr.org/doc/kmtest1.html) lesen, besten Dank. InDepth 02:13, 26. Okt 2005 (CEST)

Meine Haltung ist ganz klar nicht neutral, darum möchte ich mich nicht all zu sehr in die Diskussion einmischen. Erwiesen ist aber, dass die für den Tod der FBI-Agenten verantwortlichen Kugeln nicht aus Peltiers Waffe stammen können. Für viele Indianer - und für den gesunden Menschenverstand - spielt es im übrigen keine Rolle, ob Peltier oder einer seiner Kollegen der Todesschütze war. Sie als Gruppe sind für die beiden Toten verantwortlich, wer der tatsächliche Todesschütze ist, ist Nebensache. Tatsache ist auch, dass solche Schiessereien zu jener Zeit an der Tagesordnung waren, dass eigentlich Bürgerkrieg herrschte, dass aber bei der Peltier-Schiesserei ausnahmsweise FBI-Agenten zu Schaden kamen. Von da her ist es unerheblich, ob Peltier schuldig ist oder nicht, erheblich ist die Rolle des FBI (das in der Reservation keine Gerichtsbarkeit hat) beim ganzen Bürgerkrieg und um diese Rolle ungeklärt zu lassen, erhielt Peltier kein ordentliches Strafverfahren. --Napa 11:38, 24. Sep 2005 (CEST)

An hand solcher Posings von Peltier wie unter: http://at.indymedia.org/mod/comments/display/61405/index.php habe ich allerdings Zweifel, ihn zumindest als indianischen Mandela zu sehen!
--193.171.99.70 10:35, 7. Nov. 2006 (CET)

Du meinst diesen Mandela?

1961 wurde er Anführer des bewaffneten Flügels des ANC, des Umkhonto We Sizwe („Speer der Nation“). Im August 1962 wurde er verhaftet und zu fünf Jahren Gefängnis wegen illegaler Auslandsreisen und wegen Streikaufrufs verurteilt. Im Juni 1964 wurde er erneut verurteilt, diesmal zu lebenslanger Haft wegen Planung bewaffneten Kampfes. [..] Mandela lehnte im Februar 1985 das Angebot einer Freilassung ab, die an die Bedingung geknüpft war, auf den bewaffneten Kampf zu verzichten.

Na, auf die Argumentation bin ich aber gespannt ;) --InDepth 20:12, 7. Nov. 2006 (CET)

Mich stört die Aussage „[…] zumindest einen der Morde zugegeben habe.“ am Ende des vorletzten Absatzes. Von „Mord“ zu sprechen halte ich für juristisch unpassend und doch eher der offiziellen US-Regierungsverlautbarung entsprechend. Da man davon ausgehen kann, daß der Angriff von den FBI-Beamten bzw. der mit ihnen agierenden „Apfel-Indianer“ (außen rot, innen weiß) ausging, ist - solange kein Beweis für eine „Hinrichtung“ der Beamten vorliegt -, höchstenfalls von „Totschlag“ - besser wohl von „Notwehr“ zu sprechen. Es ist schließlich auch nicht das erste Mal in der Geschichte der USA, daß amerikanische Ureinwohner von Government Issues ohne Vorwarnung angegriffen werden. Und das ist mehrfach bewiesen. - Mit freundlichen Grüßen - Ralph Jott (nicht signierter Beitrag von 80.136.84.64 (Diskussion) 12:26, 22. Aug. 2007])

@Ralph Jott: Ich hatte diese Stellungnahme gelöscht, da sie nichts mit Peltier oder dem Massaker an den FBI Agenten zu tun hat. Die beiden sind nach FBI Darstellung schwer verwundet durch Kopfschuß hingerichtet worden. So eine Behauptung ließe sich doch ganz leicht widerlegen. Wir können leider der US-Justiz auch nicht vorschreiben, was für sie ein "Mord" zu sein hat. Und was "Apfelindianer" angeht: Du kannst doch nicht meinen, daß man solches "verräterisches" Gesindel lynchen muß?--Radh 13:47, 11. Mär. 2010 (CET)

Von wegen Nur öchte Indioneröpfel: Wer legt fest, was ein echter Indianer ist? Ward Churchill? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:33, 12. Mär. 2010 (CET)

Ungerechtigkeit

Das ist wieder einer dieser typischen Fälle, in denen sich die amerikanische Regierung unliebsame politische "Gegner" ohne jede Begründung, faires Gerichtsverfahren oder Beweise vom Hals geschafft hat, man siehe Mumia Abu-Jamal, dessen Schuld ja auch nicht eindeutig geklärt ist. Außerdem widersetzt sich die amerikanische Regierung klar dem Willen der Völker der Erde, da auf der Welt ca. 25 (!) Millionen Menschen seine Freilassung fordern. Viele Grüße David (nicht signierter Beitrag von 79.214.123.95 (Diskussion | Beiträge) 13:23, 21. Jun. 2009 (CEST))

Streng genommen kann ein Dakota gar nicht nach US-Recht für so etwas verurteilt werden, da die USA im 19. Jhd. mehrere Verträge mit dem Volk der Dakota schlossen, in denen diese als unabhängige Nation galten. Infolgedessen wäre alles, was danach kam, eine völkerrechtswidrige Annexion und somit alle Aktionen der AIM und anderer Indianer Widerstand gegen die Besatzungsmacht USA - vergleichbar mit den Taten der Résistance, tibetischer Freiheitskämpfer etc. Komischerweise scheint es vielen Leuten nicht bewußt zu sein, dass die USA den größten Völkermord der Weltgeschichte begangen haben. --87.188.247.192 01:37, 8. Mär. 2010 (CET)

Große reden. Hauptproblem ist daß Peltier sich nach kanada absetzte (er war zu der Zeit aufgrund eines anderen fall unter Mordverdacht und deswegen bereits untergetauch) und nicht an dem ersten Prozess teilnahm. Man unterstellt ihm, den beiden Beamten den fangschuß aus nächster Nähe gegeben zu haben. Das ist auch unter Kriegsumständen ein verbrechen. Im Falle eeiner Freilassung würde vermutlich das halbe FBI Kopf stehen. Mit seiner Dakotazughöigkeit, die eindeutig US amerikanisch ist, hat das nichts zu tun. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:15, 9. Mär. 2010 (CET)

Wer sagt denn, daß Polentario nicht nett sein kann. Die beiden Benutzer irren sich (Abu-Jamal); bzw. komischerweise weiß Herr 87.188 nicht, daß er Nazi Propaganda auf den Leim geht.--Radh 19:53, 10. Mär. 2010 (CET)

Grüß Dich Radh, gut zu wissen daß Du den Artikel auf der beo hast. Er weiß es vermutlich nur zu gut. Nur wir wissen nicht, zu welcher Abteilung einer altdeutschen Querfront diese Nutzer sich bekennen. Die ersten großdeutschen Indianerfestspiele gabs bekanntlich 1938 bei der Felsenbühne Rathen. Howgh --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Siehe auch den jungefreiheit.de Artikel von Werner Olles (ex-SDS); die Aufrechnung Juden gegen Indianer steckt einfach ganz tief drin. Ich verstehe auch die ganze Aufregung hier nicht, der englische Artikel ist doch klar und gut. Ich habe den Satz über die bürgerkriegsähnlichen Zustände und die unbegründeten Zahlen gelöscht (da wortwörtlich abgeschrieben), obwohl es sicher einen erbitterten Konflikt Stammesregierung - AIM (vor allem Außenseiter) Aktivisten gegeben hat und sicher eine hohe Gewalt- und Kriminalitätsrate--Radh 09:29, 11. Mär. 2010 (CET)

"Mit seiner Dakotazughöigkeit, die eindeutig US amerikanisch ist, hat das nichts zu tun. " Das ist wirklich unverschämt. Erst werden die abgeschlachtet, und heute gehört deren Land "eindeutig" zu den USA? Recht wird gesetzt, es ist also alles eine Frage des Betrachters. 213.39.144.57 21:05, 24. Jan. 2017 (CET)

Neutralität (erl.)

Abgesehen davon, dass das Kapitel chaotisch daherkommt (z.B. einmal Coler einmal Cole), gibt es nur die Version des FBI wieder. Die Version der Lakota müsste ebenfalls erwähnt werden. Beide Versionen sind umstritten, wo die Wahrheit liegt, wissen wir nicht. --Napa 08:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Es kann doch keine 1 Version DER Lakota geben (außerdem stammten viele der AIM Aktivisten doch gar nicht aus Pine Ridge und waren auch nicht ansatzweise Sioux). Da zählt die alte korrupte Stammesregierung schon eher zu den Lakota. Übrigens sind sowohl Christian Feest, als auch Gerald Vizenor (Autobiographie) längst nicht (mehr) so blauäugig, was den AIM angeht.--Radh 10:42, 11. Mär. 2010 (CET)

Es gab jedenfalls 2 tote FBI Agenten (und 150 Patronenhülsen) und einen Haufen nach dem Massaker geflohener AIM Aktivisten. Die Waffen der Agenten wurden anschließend im Besitz solcher Aktivisten aufgefunden. Wer da im einzelnen geschossen hat ist doch nebensächlich. Man kann Ausreden und vielleicht sogar gute Gründe für dieses Deaster finden, aber unschuldig ist anders.--Radh 10:53, 11. Mär. 2010 (CET). P. S.: Politischer Häftling, in ihrem pro-Peltier Antrag (externer link hier im Artikel) stuft ihn Amnesty nicht als Gefangenen aus Überzeugnung ein.

Naja, es gibt einfach zwei Versionen: Eine des FBI (resp. der Beteiligten vom FBI), eine von den Lakota (resp. von den Beteiligten, richtig, nicht alle waren Lakota). Die einen behaupten, die Indianer hätten das Feuer eröffnet, die anderen behaupten, das FBI hätte das Feuer eröffnet. Die einen nennen das FBI Mörder (es gab auch einen toten Indianer), die anderen nennen die Indianer Mörder. Die Untersuchung des Falles wirft zumindest Fragen auf. Wir können hier nicht so tun, als gäbe es nur die Ansicht des FBI. Hier geht es nicht darum, zu urteilen, wer schuldig ist und wer blauäugig ist, sondern darum, wie wir den Fall möglichst objektiv schildern können. --Napa 11:10, 11. Mär. 2010 (CET)

Ja klar. Ich unterstelle Dir sowieso keine sinistren Motive. Die beiden toten FBI Beamten können aber nicht mehr aussagen und die AIM Aktivisten werden natürlich sich selbst so hübsch wie möglich präsentieren? Du kannst auch nicht die Toten beider Seiten einfach aufrechnen: in einem Staat und selbst in den USA hat nunmal nicht jeder Bürger die selben Recht wie die Polizei, Waffen zu gebrauchen. Natürlich muß man auch die Peltier Seite darstellen. Das die Pine Ridge Stammesregierung gräßlich, korrupt, mafiös war ist ja auch unbestritten, aber Means scheint wirklich der einzige richtige Pine Ridge Lakota und der einzige der AIM Führer gewesen zu sein die ein Recht hatten sich dort überhaupt einzumischen? Übrigens sehe ich gerade auf Russell Means Seiten, daß die ganze Pine Ridge Geschichte noch übler ist (de.WP Means sollte auch besser sein)--Radh 11:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Einverstanden, mit zwei Einwänden: Nicht nur die AIM-Aktivisten werden versuchen, sich möglichst hübsch zu präsentieren, sondern auch die FBI-Agenten ;-) Und wenn du dich in der Pine-Ridge-Reservation umhörst, so wird auch dem FBI das Recht abgesprochen, sich dort eingemischt zu haben. Letztlich herrschte ein kriegsähnlicher Zustand, das hatte mit Recht nicht mehr viel zu tun, auf beiden Seiten nicht. --Napa 11:46, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Panthers dachten ja auch, ihnen stünde dank ihrer Waffen die Macht in den Ghettos zu. Aber ich habe auch keine wirkliche Ahnung von den Pine Ridge Zuständen, diese bösen Auseinandersetzungen sollten mit konkreten Zahlen belegbar sein. P. S.: Ich sehe gerade auf einer pro-AIM Seite (http://dickshovel.com/Aim.Pine.html) , daß es angeblich 61 ermordete AIM Anhänger gab. Das wären drei mal mehr als tote Panthers in der Zeit und entspräche der Prozentzahl der Getöteten unter Pinochtet. Wenn das common sense ist, muß man es auch sagen. Die Liste führt allerdings auch den AIM Mord an Anna Mae Aquash als FBI Tat auf (und die AIM Seite ist überhaupt unschuldig wie Lämmchen). Und die ermordeten AIM Leute wurden nicht vom FBI, sondern von "Indianern" umgebracht.--Radh 12:23, 11. Mär. 2010 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist berechtigt, zumal der betreffende Abschnitt nur von einer FBI-Quelle belegt ist..--Spiros 14:11, 11. Mär. 2010 (CET)

Warum nicht, wenn es Dir Spaß macht. Aber: es ist doch wohl neutraler Fakt, daß es 2 tote Agenten gab, die in einem Feuergefecht a) durch AIM Anhänger um Peltier; kampfunfähig geschossen worden waren; b) vor allem (das Agentenauto erhielt 100 + Treffer) durch den Einsatz c) 1 d) automatischen Waffe, e) die Peltier gehörte und die er auch f) benutzte. Die 2 FBI Agenten, verwundet, aber lebend, g) ergaben sich und wurden h) anschließend i) von P oder einem anderen AIM Menschen durch Kopfschuß kaltblütig ermordet. Die AIM Gruppe ist bekannt, 2 ihrer Mitglieder wurden allerdings wegen Notwehr entlastet (das Klima der Lynchjustiz in Pine Ridge wurde berücksichtigt). Soweit ist das doch unumstriten?--Radh 14:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Nein, das ist so ziemlich alles höchst umstritten. Unumstritten ist, dass 3 Menschen gestorben sind, 2 davon FBI-Agenten, einer ein Indianer. b) bis i) sind höchst umstritten und solange das FBI die Akten zum Fall nicht öffnet, werden wir es nie wissen. Z.B. Menschenrechtler machen geltend, dass Peltier die FBI-Agenten nicht erschossen haben kann, weil die gefundenen Kugeln nicht zu Peltiers Waffe passen, usw. Es gibt wirklich zwei komplett unterschiedliche Positionen. Wenn du mal Zeit hast, kannst du Peter Matthiessens Wälzer über den Fall lesen, dann lernst du die andere Position kennen ;-) --Napa 15:00, 11. Mär. 2010 (CET)

übrigens, da oben der englische artikel gelobt wird, dort gibts einen abschnitt über zweifel an der fairness der ermittlungen und des prozesses.--Spiros 15:06, 11. Mär. 2010 (CET)

@Spiros: Das klingt überzeugend und stimmt wohl mit Amnesty Internationals Ansicht überein.

@Napa: Na gut, aber das ist jetzt natürlich eine Sackgasse, weil ich das Buch nicht gelesen habe. Prinzipiell würde ich das erst mal so abwehren: Peltier would say that, wouldn't he (Gerade pro-L. sites angesehen: dort wird "argumentiert", daß L. das ihm unterstellte automatische Gewehr nicht benutzt haben muß, weil es auf dem Reservat im Prinzip mehrere solcher Waffen gab. Da kann man natürlich nichts gegen sagen). Wenn er es nicht war, war es ein anderer AIM Mensch, aber warum sollte das die ganze üble Angelegenheit besser machen? Ich muß allerdings zugeben, daß ich jetzt vor allem denke, daß die vorangegangenen 60 Morde an AIM Leuten viel bekannter sein sollten und jetzt eher diskutiert werden sollten, als ewig die beiden toten FBI Leute.--Radh 18:55, 11. Mär. 2010 (CET)

Nach Lektüre einiger pro- und eines anti-P. Artikels: Der anti-Autor hält die allererste Mordanklage keineswegs für so harmlos und vom Tisch. Gab es da jemals einen Freispruch, wie angeblich Matthiessens und auch WP behauptet? Angeblich gab es überhaupt keinen Prozeß. Ich finde jetzt eigentlich Paul De Main und seine News from Indian Country sehr interessant und lesenswert (was ich auch erstmal tun werde).--Radh 19:41, 11. Mär. 2010 (CET)

• Die versuchte Wahlfälschung war schon lustig, mit 27000 kriegt man in den USA keine Prozente. Nachtrag - Promille wären gschickter, mein irrtum
• Die menschenrechtler machen sich zurecht daran fest, daß Peltier im gegensatz zu den zwei anderen nicht freigesprochen wurde und der Prozess ganz anders lief. Das habe ich auch angemerkt.
• Die schießerei ist nicht weiter strittig, nur von einer FBI Quelle ist ja lustig. Man stelle sich vor, ein deutsches gericht hätte zwei Brokdorfaktivisten freigesprochen, die bei einem Polizeieinsatz an einem Hüttendorf mit der Zwille zwei Beamten schwerverletzt hätten und einen dritten nach einem komplexen Auslieferungsverfahren eomgesperrt. Das wäre als der große Linkswende in der Justiz gefeiert bzw niedergeschrieben worden.
• Man beachte auch daß die beiden Polizisten eine soweit normale Strafverfolgung durchführten und dann aus automatischen Waffen beschossen wurden. Das sind schon bürgerkriegsartige Zustände.
• Ich hätte auch zuvor einen Baustein werfen könne, da die gesamte Vorgeschichte wie der Tatverlauf komplett ausgelassen bzw beschönigt wurde. Ich kann den Ziegel jetzt keineswegs nachvollziehen und eine Argumentatiojn "ist ja nur das FBI" ist glatt unfug. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:32, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wie du nach obiger Diskussion und nach Kenntnis der Fakten den Neutralitätsbaustein nicht nachvollziehen kannst. Das Kapitel "Tatverlauf" ist der krasseste Fall von POV, der mir in meinen 6,5 Jahren in der Wikipedia untergekommen ist. Wenn ich dein obiges Votum richtig verstehe, gehst du davon aus, dass die Version des FBI zu 100 Prozent richtig ist, dass die "Menschenrechtler" sich aus purer Langeweile für Peltier einsetzen, die EU und etliche Regierungen von europäischen Ländern dito und dass die zweite Version des Tatverlaufs nicht mal erwähnt werden muss. Nochmals: Es gab damals zwei Parteien: Die korrupte Stammesregierung, ihre indianische Schlägertruppe und das FBI einerseits, die "normale" Reservations-Bevölkerung und die AIM-Aktivisten andererseits. Es kam immer wieder zu Schiessereien. Normalerweise starben "nur" Indianer. Bei der Schiesserei, um die es geht, gab es erstmals auch tote FBI-Agenten. Alle anderen Schiessereien wurden nie untersucht. Wie die Abläufe "unserer" Schiesserei genau waren, ist ungeklärt. Es gibt die Version des FBI, die zu einem grossen Teil auf Akten beruht, die der Öffentlichkeit nicht freigegeben sind und nicht nachgeprüft werden können. Es gibt die Version Peltiers & Co. und es gibt die vom Gericht als wahrscheinlich angenommene Version, die irgendwo dazwischen liegt. Du willst jetzt allen ernstes nur die Version des FBI erwähnen, die Aussagen von Peltier & Co. und die Akten des Gerichts ignorieren? IMHO sollten wir das Kapitel wie folgt strukturieren: 1) Unbestrittene Fakten 2) Version des FBI 3) Version des AIM. Und noch etwas: Den Neutralitätsbaustein permanent zu entfernen, obwohl hier eine rege Diskussion über die Neutralität geführt wird, ist klarer POV-Push und bringt die Sache überhaupt nicht weiter. Ich habe vor zehn Jahren die Akten für eine Menschenrechtsorganisation eingehend studiert, beharre aber nicht darauf, nur meine Überzeugung, zu der ich nach dem Studium gelangt bin, hier zu verbreiten. Wenn du mitmachst und nicht nur deine Überzeugung hier versuchst zu pushen, können wir vielleicht Edit-Wars und die ganzen Schlammschlachten vermeiden und stattdessen eine Version finden, die annähernd objektiv ist, also alle Positionen ausgewogen berücksichtigt. --Napa 08:51, 12. Mär. 2010 (CET)

Warum korrigierst Du diese WP Einseitigkeit nicht? Solche Edits, richtig gekenntzeichnet, würden doch nicht revertiert?

Aus zwei Gründen: Weil ich erstens keinen Edit-War will (meine Edits würden wohl sogleich revertiert), sondern zuerst hier einen Kompromiss für eine neue Stukturierung des Kapitels erzielen möchte, und weil ich zweitens weder Zeit noch Lust habe, mich nochmals in die Details des Falls einzuarbeiten. Damit wir vom selben sprechen, hier ist Peltiers Version. Und um Missverständissen vorzubeugen: Ich behaupte nicht, dass Peltiers Version stimmt (ich habe keine Ahnung, war ja nicht dabei), aber sie müsste zumindest erwähnt werden. --Napa 18:46, 12. Mär. 2010 (CET)

Warum zeigte der AIM die Ermordung seiner Leute nicht vor US Gerichten an? Falls (meine Vermutung) dem AIM die Indianische Souveränität wichtiger war, kannst Du doch anschließend nicht die Untätigkeit der US-Justiz beklagen. Falls es andere Gründe hatte, würden sie mich wirklich interessieren.

Ich würde Napa nur in einem Punkt (leider wohl einer Herzensangelegenheit von ihm) prinzipiell widersprechen: Viele internationale Menschenrechtler und Pariser Bürgermeister setzen sich auch pausenlos für Leute wie Abu-Jamal ein, viele dieser Leute in diesen Gruppen sind mMn schlicht von Anti-Amerikanischen Resentiments getrieben (leider gilt das teilweise selbst für Amnesty, die Menschenrechtsverletzungen in den USA seit langem für bemerkenswerter hält als die in Nordkorea).

POV/FBI-Vorwurf: Es gibt bei [2] online einen knappe FBI Darstellung der Peltier Geschichte, man könnte das ja mal mit der WP Darstellung vergleichen (und diese dann gegebenenfalls als FBI-Darstellung kennzeichnen).

Ward Churchills Verteidigung des Agenten Massakers ist allerdings leicht peinlich-ehrlich? Churchill bejubelt es natürlich, die Agenten, blöd wie Custer, haben nur gekriegt, was sie verdienten. Warum dann aber auf allen Kontinenten die unschuldige Lämmchen-Nummer? Um den Arsch Peltiers zu retten...--Radh 12:26, 12. Mär. 2010 (CET)

@Napa. Ich teile Deine mangelnde Lust auf edit-wars normalerweise. Natürlich sollte Peltiers Meinung dargestellt werden/ Gerade den Artikel überflogen, aber ich finde for unknown reasons a shootout began ist doch auch ein wenig dürftig? Es stimmt ja wahrscheinlich, aber die AIM Leute müßten doch irgendwelche Ideen haben. Den Hinweis auf das Zivilfahrzeug und die Agenten auch in Zivil könnte man ja so interpretieren, daß die Ranch Bewohner Tresspassing nicht mochten, aber man kann doch wohl nicht einfach so jedes verirrte Fahrzeug ohne Vorwahnung als Zielscheibe für + 100 Schuß benutzen? Ich finde, das wichtigste Argument dieser Verteidigung ist eigentlich die Konzentration des FBI auf Peltier. Wenn da wirklich 25 bewaffnete AIM Leute waren, könnte das nach Vorverurteilung riechen. Aber ich vermisse in dem Artikel wirklich Antworten auf die konkreten Vorwürfe des FBI (gab es die Kopfschüsse; usw. usf.); aber wie Du schon gesagt hast, wir können es schon gar nicht wissen.--Radh 19:21, 12. Mär. 2010 (CET)

Also der wesentliche Punkt ist der Zwiespalt zwischen Freispruch für die anderen Schützen sowie die verurteilung von Peltier, die bei einer Reihe von Hearings und Berufungsverfahren aufrechterhalten wurde. Der Mann hat immerhin allein mit David Geffen einen Milliardär als Unterstützer, weltweit wird den US Behörden da auf die Finger gesehen, Peltier hat die besten Anwälte, die man sich vorstellen kann. Peltiers Vorgeschichte, der kein "Prisoner of Conscience" ist (da müßte er gewaltlos gehandelt haben, gute frage wie das richtig zu übersetzen wäre ) aber auch in dem sinne "politischer Gefangener" war und ist, wie dies Christian Klar war, sollte man auch besser beleuchten. Ich habe zudem auf die Leute verlinkt, die No Parole für Peltier fordern und den Fall wie die reviesiionsanträge durchaus detailliert dokumentieren. Wieso es schlecht sein soll, wenn überhaupt eine Tatdarstellung in den Artikel kommt, frage ich mich auch. Peltier hat a) gerichtsbekannt zugegeben, daß er geschossen hat und b) argumentiert er ähnlich wie übrigens Abu Jamal mit einem großen Unbekannten, der die Fangschüsse gab. Naja. Bei den Waffenuntersuchungen stinkt das ein oder andere. Für mich stellt sich zudem die frage des Cui Bono. Die Auseinandersetzungen im Reservat waren insbesondere Machtspiele zwischen verschiedenen Indianergruppen, das als "verräter gegen authentische Rothäute" abzutun, wie das nciht nur die sehr authentische (ächz) Weißhaut Ward Churchll versucht, ist Unfug. Da hat sich das FBI tunlichst rausgehalten: Wieso die zwei Beamte löchern lassen müssen, um Peltier als wichtigen militanten hinter Schloß und Riegel zu bringen, erschließt sich mir nicht. In einer Bananenrepublik hätte man Peltier schlicht einen Mord an einem anderen Indianer unterstellt und ihm Beweismittel untergeschoben. So einfach ist die ganze schote nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:36, 12. Mär. 2010 (CET)

ACK. Es gibt auf beide Seiten Fragezeichen. Das sollte aus dem Artikel hervorgehen. Und ich bin ebenfalls einverstanden, dass der Zwiespalt zwischen Freispruch der anderen Schützen und der Verurteilung Peltiers ein wichtiger Punkt ist. Ansonsten fehlt mir noch - ausserhalb des umstrittenen Kapitels - die Kontroverse um Peltiers Auslieferung von Kanada. Die könnten wir uns an en-wp orientieren. --Napa 21:18, 12. Mär. 2010 (CET)

Freut mich wenn wir hier zusammenfinden können, klappt hier besser als bei Trank drei Gläser. Ich hab die wirre Gschichte mit Kanada mal versucht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:30, 12. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Arbeit! --Napa 08:44, 13. Mär. 2010 (CET)

Neutralitätsbaustein (erl.)

Der Artikel behauptet von Anfang an ziemlich unverholen die Unschuld Peltiers, für die es nicht die geringsten Anzeichen gibt. Einziges Argument: er wurde von der US-Justiz verurteilt. Der Deutsche und sein Winnetou--Radh 17:41, 21. Dez. 2010 (CET)

Peltiers Auslieferungsverfahren war eine ziemlich undurchsichtige Schande für die US-Justiz. Auslieferungsverfahren, man vergleiche Klaus Croissant 1977, waren auch bei uns nicht immer ein Ruhmensblatt. Peltier wäre bei uns für Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung drangekommen, völlig zu Recht, letzendlich sitzt er offiziell für eine Beihilfe zum Mord, die nur sehr schwierig nachzuweisen war. Das sollte man schon abbilden, der Artikel sollte dabei nicht zum Pierre Briece Fanalbum verkommen. Witzig ist auch, daß der doitsche Pazifist auf ausländische Tarnazüge nach wie vor abfährt, ob das Sandinistentarnanzüge einst beim Kirchentag waren oder eben durchgedrehte indianische Automechaniker. Frohes Fest Bakulan 23:36, 23. Dez. 2010 (CET)

Völlig richtig :-) Deine Änderungen haben, denke ich, der Neutralität des Artikels gedient, so dass der Baustein meines Erachtens wieder raus könnte. Gruß, adornix 16:33, 25. Dez. 2010 (CET)

Myrtle Poor Bear (erl.)

Ich bitte die arme Frau nicht weiter unnötig zu verunglimpfen. Sie wird in der Literatur als unzuverlässig, psychisch labil bezeichnet und gerade nicht als unzurechnungsfähig.

"In the Peltier case, federal judges reached a similar conclusion in connection with the way government officials dealt with a woman named Myrtle Poor Bear, whose supposed eyewitness account of the shootout provided the key evidence that persuaded Canadian authorites to return Peltier to the U.S. for trial.

Both sides now agree that Poor Bear was not at the reservation when the killings occurred. Both sides agree that she is mentally unstable and, in the words of a prosecutor, "utterly incompetent" as a witness.

The FBI's O'Hara insisted that "Myrtle Poor Bear had information potentially relating to the murder," and that "at the time we used her affidavits (for extradition) they seemed to be factual. Did we interview her hard? Probably. But we go after the facts." Chicago Tribune 08.04.1993 --Spearmind 00:24, 1. Aug. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Die Qualität der Belege ist ziemlich schwach, teils wurden sie nichtmal eingedeutsch. Siehe auch die Löschdiskussion. --Nuuk 09:59, 30. Nov. 2016 (CET)

Englisch ist die erste weltweite Kommunikationssprache - Belege müssen nicht eingedeutscht werden. --Katzenjammen (Diskussion) 17:06, 16. Dez. 2017 (CET)

Doch, Seitenangaben sollten mit S. statt p. angegeben werden. Das wurde erledigt, aber die Qualität der Belege ist noch nicht besser geworden. --Nuuk 11:51, 3. Jan. 2019 (CET)