Diskussion:Let Us Continue

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lose anmerkungen

hübsch, aber

• die (wenigen) Bemerkungen zu Stilmitteln wirken teils recht seltsam; die zerhacken eher den Zusammenhang (also die Darstellung der inhaltlichen Thematik der Rede), als dass sie das Verständnis fördern; dass die dream-repetitio aus dem Anfang der Rede am Schluss des Kapitels zur Sprache kommt, ist z.B. etwas wunderlich, oder: In seiner Rhetorik nutzte er erneut starke Gegensatzpaare und Metaphern macht mich z. B. nicht wirklich schlauer, wenn die Metaphern nicht benannt werden. Und warum "erneut"?
• Und nachdem ich jetzt die Rede in Gänze gelesen habe: MMn sind die Metaphern in der Rede erstens nicht gerade zahlreich und zweitens nicht gerade ausgefallen, ganz im Gegentum, die fallen meistenteils unter "tote Metapher" (mausetot z. B. "dream" (von wasauchimmer) und "burden" (of the presidency/wasauchimmer) oder unter Klischee ("path of peace", "yoke of tyranny"), erst zum Schluss hin wirds mal blumiger ("apostles of bitterness", "those who pour venom into our nation's bloodstream" sind top Metaphern).
• Ich bin nicht du, aber ich würde das Minikapitel "Aufbau der Rede" auflösen wollen und dafür der Darstellung der "Zentralen Botschaften" etwas mehr Struktur verpassen (ein Absatz pro Themenblock: Kennedy † - Außenpolitik - Innenpolitik etc.)
• und dafür u.U. den "Stilmitteln" ein eigenes Kapitel spendieren, wiewohl das auch recht anämisch ausfiele derzeit, Form und Inhalt hab ich in meinen Opuskula nach alter Philologen Sitte zumindest immer reinlich geschieden.
• einige Periphrasen sind seltsam. Dass LBJ, der einem ja nun schon als neuer, 36. Präsident der US of A vorgestellt worden ist, im vierten Kapitel plötzlich zu "Der texanische Politiker" zurechtgestutzt wird, hat mich doch ein büschen gewundert.
• "Johnson, der mit seiner Vizepräsidentschaft ins politische Abseits geraten war"↔"Das Kapitol schien geeignet zu sein, weil Johnson an diesem Ort zu einem führenden Politiker aufgestiegen war, zum Master of the Senate, weil er dort viele Freunde und nur wenige Gegner wähnte" - hm, Johnson wähnte sich also in einer starken Position, stand aber tatsächlich im Abseits? Oder stand er nur in Camelot im Abseits?

Semper fi, eure unvergängliche --2003:DA:A71D:8200:34BC:77E:B13F:D863 10:49, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe die Eingriffe zu wesentlichen Teilen zurückgesetzt und halte nichts von diesen "Anregungen". Danke für den Fisch. Atomiccocktail (Diskussion) 14:31, 17. Okt. 2020 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 13. bis zum 23. Oktober 2020 (Lesenswert)

Lyndon B. Johnson hielt diese Rede, wenige Tage nachdem er infolge des tötlichen Attentats auf Kennedy zum 36. US-Präsidenten wurde. Sie war ein großer Erfolg und schien der Auftakt erfolgreichen Regierens zu werden, in der ein großes Reformprogramm – Great Society – verfolgt wurde. In dieser Rede ist allerdings schon der Grund genannt, warum LBJ politisch scheiterte: der Vietnamkrieg.

Ich bin durch die Lektüre von The Passage of Power von Robert A. Caro, ein fantastisches Werk, auf diese Rede aufmerksam geworden. Die en.wp hat nichts dazu. Wir sind vorn. Aber reicht das für "lesenswert"? Ihr entscheidet.
Atomiccocktail (Diskussion) 17:28, 13. Okt. 2020 (CEST)

Für  Lesenswert reicht das m.E. allemal. Zu überlegen wäre, bei der weiterführenden Literatur mit Seitenangaben den Bereich kenntlich zu machen, der die Rede thematisiert. --Arabsalam (Diskussion) 07:55, 14. Okt. 2020 (CEST)

+ 1, vielen Dank für den interessanten Artikel: Ich hab mich ja intensiv mit Kennedys Tod befasst, die Rede kannte ich aber gar nicht (shame on me). Schade finde ich, dass das Feuerwerk an rhetorischen Stilmitteln, das Johnson da abfackelt, all die sinnfällig eingesetzten Anaphora, Trikola, Klimaxe, Paralellismen und Chiasmen, größtenteils unerwähnt bleiben. Anscheinend gibt es keine Belege dazu, und sie selber rauszusuchen wäre TF. Insgesamt aber in jedem Fall  Lesenswert. --Φ (Diskussion) 10:43, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ja, leider, leider sind diese Stilmittel in der Lit. nie analysiert bzw. erwähnt worden. Darum kann ich da nichts machen. Danke für dein Votum. Atomiccocktail (Diskussion) 11:10, 14. Okt. 2020 (CEST)

 Lesenswert ist der Artikel, auch wenn er für meinen Geschmack etwas zu blau ist. Als Beispiel: Johnson stand dabei nicht im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit, denn Kameraleute und Fotografen konzentrierten sich auf den Abtransport des Sarges mit Kennedys sterblichen Überresten. Braucht es wirklich Links auf Wörter wie Kameramann, Fotograf oder Sarg? Und im Rezeptionsabschnitt würde ich die Wörter Moskau und Peking durch die Staatsnamen ersetzen. Insgesamt aber ein feiner Artikel. --Geher (Diskussion) 16:59, 14. Okt. 2020 (CEST)

 Lesenswert Auf jeden Fall: Interessant zu lesen, in den historischen Kontext gestellt und gut belegt. Eine Kleinigkeit: Im Abschnitt Zentrale Botschaften und Stilmittel wird ein Absatz mit "Der texanische Politiker wurde konkret:" eingeleitet, es geht daraus aber nicht hervor, warum in diesem Zusammenhang gerade betont wird, dass Johnson aus Texas kam. Das liest sich dort ein bisschen wie das oft eingesetzte journalistische Stilmittel, um eine Namenswiederholung zu vermeiden, aber nicht sonderlich enzyklopädisch. Ich könnte mir vorstellen, dass du, Atomiccocktail, damit auf den historischen Hintergrund von Texas anspielst, das nicht gerade als pionierhaft in Bezug auf Bürgerrechte aufgefallen ist, aber wie gesagt... du stellst hier den "texanischen Politiker" einfach so in den Raum. Eine Kleinigkeit, sicher. Interessehalber: Wenn man einen Artikel hier auf KLA kandidieren lässt, sagt man damit ja, dass man selber noch Schwächen oder Lücken sieht, die eine Auszeichnung als "exzellent" verhindern würden, und es daher gar nicht erst auf KALP probiert. Welche Schwächen sind das hier aus der Sicht des Artikelautors? Was hättest du gerne noch ergänzt oder verbessert? Gestumblindi 21:53, 14. Okt. 2020 (CEST)

Lieber Gestumblindi, Danke für dein Votum und die Nachfragen.

„Vater und Sohn“ im berühmten Foto von Dez. 1963

Zur Kennzeichnung der Herkunft: Johnson war in der Tat ein Südstaatler und hatte allerbeste Beziehungen zu den politischen Meinungsführern dieser Region, die in ihrer durchgehenden Befürwortung der Rassentrennung Rassisten durch und durch waren. Das wichtigste Beispiel: Richard Russell war der politische Ziehvater Johnson; Johnson war wie ein Sohn für diesen. Die Südstaatler gingen davon aus, dass sie ihn auf ihrer Seite haben. Sie hatten ihn dann, wenn Johnson sich von dieser Position etwas versprach. Als Präsident, das war LBJ sonnenklar, musst er jedoch der Präsident des ganzen Landes sein und aller Amerikaner. Johnson war ein gewiefter Taktiker, Kompromisssucher und Dealmaker (nicht zu vergleichen mit dem Komiker, der gerade im Weißen Haus pöbelt). Johnson war aber zugleich jemand, der Demütigung (durch Armut) erfahren hatte und der darum und aufgrund seiner Fähigkeit, hier empathisch zu sein, mit allen Fasern seines Seins die Stellung der Afroamerikaner verbessern wollte. Darum war LBJ an dieser wichtigen Stelle als Politiker ungewöhnlich: Er hatte aus Sicht der Liberalen die falsche Herkunft (Süden), er war bekannt für Deals, auch sehr krumme, und Tricks (den Prinzipienreitern ein Graus) und er war zugleich ein absolut Überzeugter, wenn es um die Bürgerrechte ging. Dieser Überzeugung stellte er seine politische Praxisfähigkeit zur Seite. Das hat ihn in der Bürgerrechtsfrage so ungemein stark gemacht. Zugespitzt gesprochen: Er redete nicht nur (wie Kennedy), er war zur raschen action fähig. Für seine Überzeugung in der Rassenfrage hat Johnson den Bruch mit dem Süden riskiert. Texas konnte Johnson im November 1964 halten, auch Florida; Goldwater gewann – außer in seinem Heimatsstaat Arizona – nur im Süden die Wahlmänner. Hier hat es eine fundamentale Abkehr zu einer dann rechtsgewirkten GOP gegeben. Johnson war über diesen Verlust für die Demokratische Partei sehr traurig. Johnson war ein stolzer Texaner, ein stolzer Südstaatler. Aber die Selbstfesselung dieser Region durch die Ideologie der Ungleichheit, der hat er sich entzogen.

KALP/Exzellenz: Diese Kandidatur ist auch ein Test. Ich will wissen, wie meine Arbeit gelesen wird. Man hängt als Autor oft zu dicht dran und sieht dann nicht mehr, wo die Probleme sind. Darum auf jeden Fall erst einmal diese Kandidatur hier. Ich will und muss mir aber außerdem noch einen Text organisieren, der ggf. etwas genau zur Rede enthält. Ich habe darum auf der Arbeitsseite bei uns und drüben in der EN.WP danach gefragt. Ich muss wissen, was da darin zu finden ist. Ich vermute: nicht wirklich viel. Erst nach Durchsicht dieses Fachartikels kann ich wissen, ob die grüne Auszeichnung sachlich erreichbar ist. Phi hat überdies auf einen Aspekt hingewiesen, der mich wurmt: Die Rede ist ein Feuerwerk rhetorischer Stilmittel. Das darf ich im Artikel aber nicht erläutern, denn niemand in der Literatur hat das herausgearbeitet. Wir kommen als Wikipedianer also strukturell nicht ran an eine zentrale Schicht dieses Gegenstandes, weil wir nicht dürfen. Das ist kein Hindernis für Exzellenz nach unseren Kriterien. Das ist aber so, als würde man Beethovens Appassionata auf einem völlig verstimmten Konzertflügel öffentlich zu Gehör bringen. Da hat was Schräges … Ich bin auch deshalb noch unschlüssig. Atomiccocktail (Diskussion) 05:49, 15. Okt. 2020 (CEST)

Nach Lektüre des gesamten Artikels bin ich als bekennender Johnson-Fan beeindruckt ob des Detailreichtums, der aber nicht im unnötigen Überfluss vorhanden ist. Mir war die Bedeutung dieser Rede als erster großer Schritt heraus aus der trüben Vizepräsidentschaft Johnsons so nicht bewusst. Der Artikel umfasst insbesondere den Rahmen und die Entstehungsgeschichte der Rede ausführlich und sehr gut verständlich. Das, denke ich, dürfte auch für Laien der Fall sein. Die Sprache ist im angemessenen Rahmen lebhaft und man erkennt die Mühe, die sich bei der Ausarbeitung gegeben wurde, was sich objektiv auch an der Vielzahl an Quellen und der Durcharbeit daran zeigt. Aus diesen Gründen würde ich sogar erwägen, höher zu werten, erledige dies aber im Rahmen der Kandidatur sehr gerne mit  Lesenswert und danke ausdrücklich für die sehr gute Arbeit!--Pyaet (Diskussion) 12:42, 16. Okt. 2020 (CEST)

Lieber Pyaet, danke dir für das Votum und die lobenden, motivierenden Worte! LG Atomiccocktail (Diskussion) 12:54, 16. Okt. 2020 (CEST)

 Lesenswert Schließe mich der Bewertung und der Zusammenfassung von Pyaet an.--Stegosaurus (Diskussion) 14:39, 16. Okt. 2020 (CEST)

 Lesenswert Schließe mich der jedoch der Kritik von Geher an; es sind zu viele unnötige Wikilinks gesetzt. Warum muss etwa Hauptfigur oder Fernsehfilm verlinkt werden? Welchen Mehrwert bietet dies dem Leser?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:55, 17. Okt. 2020 (CEST)

@JTCEPB, @Geher, guten Morgen. Ich verlinke intensiv, das ist mein Stil. Hier konkret: Wir haben diese Artikel, wer Lust hat, mehr zu erfahren, der klickt darauf, in dieser Chance des Klicks sehe ich Mehrwert. Das ist mein "Geschmack", wenn ihr so wollt. Wir haben in WP so viel, ich biete das nur an, der Leser/die Leserin entscheidet ja selbständig. Atomiccocktail (Diskussion) 08:36, 18. Okt. 2020 (CEST)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 06:59, 19. Okt. 2020 (CEST)

 keine Auszeichnung So wie der Artikel Great Society ist auch dieser ein einseitiger Artikel. Wissen ist immer abhängig von der Perspektive, und nur die der Demokratischen Partei zu schildern, greift zu kurz. Dass es in den USA beileibe keine einhellige Zustimmung zur innenpolitischen Programmatik LBJs gab, die er in dieser Rede bekanntgab, und worin die Ablehnung bestand und worauf sie zurückzuführen ist, wird nicht dargestellt. Die als "Menetekel" bezeichnete Ausweitung des Vietnamkrieges durch LBJs Politik nicht zu vergessen, auch das einseitig. Ohne dass andere Perspektiven der amerikanischen (zeitgenössischen) Politik dargestellt werden, ist der Artikel fast schon eine ärgerliche Lobhudelei. 89.247.254.28 14:00, 19. Okt. 2020 (CEST)

Neider gibt es immer. Wie diese IP.

• Der Artikel ist in keiner Weise eine Lobhudelei. Er verwertet die Fachliteratur, nicht irgendwelche Statements der Demokratischen Partei, von wann auch immer.
• Wer den Artikel liest, der sieht, dass die Zustimmungswerte für Johnson in der ersten Hälfte von 1964 hoch waren, aber nicht bei 100 Prozent. Insofern greift auch dieses falsche „Argument“ der IP nicht.
• Der Artikel steigt aus mit dem Verweis auf den Vietnamkrieg und dem damit verbundenen Problem der Glaubwürdigkeitslücke. Bis zum Zeitpunkt der Rede, ja selbst bis zum Zeitpunkt der ersten Wahl Johnsons (Nov. 1964), hat Johnson nicht sehr viel am Erbe Kennedys gemacht. Die Eskalation in Vietnam begann erst 1965. Auch hier kennt sich die IP erkennbar überhaupt nicht aus.

Mehr muss man zu diesem Quatsch gar nicht sagen. Atomiccocktail (Diskussion) 14:23, 19. Okt. 2020 (CEST)

Literatur lesen hilft ungemein. Du könntest mit "Das Individuum in der Great Society" von Herbert Marcuse (1966) beginnen, der die Aporien und inneren Widersprüche von LBJs Programmatik aufgezeigt hat. Das wäre ein Anfang, sich über diesen Teil der amerikanischen Geschichte kundig zu machen. LBJs Programmatik würde "eine beständige und beträchtliche Verringerung des militärischen Establishments und seiner physischen und geistigen Manifestationen in der ganzen Gesellschaft erfordern - das heißt größere politische und ökonomische Veränderungen, vor allem solche der Außenpolitik. Ohne einen derartigen Wandel wäre die Great Society wie ein Wohlfahrtsstaat, darauf vorbereitet, in einen Kriegführungsstaat überzugehen." Den letzten Satz dieser Veröffentlichung zitiere ich hier auch noch: "Die Great Society wird eine Gesellschaft sein, die in Frieden bestehen und wachsen kann, ohne eingebautes Bedürfnis nach Verteidigung und Agression - oder sie wird überhaupt nicht sein." Genauso ging es dann auch mit LBJs Programmatik aus. 89.247.254.28 15:05, 19. Okt. 2020 (CEST)

Das ist die typische Besserwisserei von Benutzer:Giro/Potamo/WIr lagen vor Madagaskar, die zu nichts, aber auch gar nichts führt: Der Tipp wäre nur sinnvoll, wenn Marcuse in dem 16-seitigen Aufsatz irgendwo auf die Rede eingehen würde. Da er das aber nicht tut, wäre es verbotene Theoriefindung, ihn in diesem Artikel heranzuziehen: Ablage P. --Φ (Diskussion) 15:29, 19. Okt. 2020 (CEST)

Auch hier meine Leseempfehlung: Zitat aus der Veröffentlichung (zweiter Satz): "Ich möchte nämlich so vorgehen, daß ich die amtlichen und halbamtlichen Vorstellungen und Reden über die Great Society in den Zusammenhang ihrer voraussichtlichen Realisierung stelle...". Also gut, Marcuse hat auch weitere Reden herangezogen. Aber das ist jetzt doch nur Geplänkel, um den Vorwurf der einseitigen Perspektive zu zerreden. Dass der Artikel republikanische Reaktionen nur streift, statt ihnen Raum zu geben, wäre verzeihlich, weil es nur um ein "lesenswert" geht. Dass er aber die Reaktionen der größten Jugendbewegung der USA des 20ten Jahrhunderts, die sich in LBJs Amtszeit zu entwickeln begann, nicht erwähnt, dieses Manko macht den Artikel zur fast schon peinlichen Hagiographie. 89.247.254.28 15:56, 19. Okt. 2020 (CEST)

Allein schon Marcuse, diesen Schwätzer, zu empfehlen, ist absurd. Das Ganze ist, wie die IP vielleicht gar nicht begriffen hat, kein Artikel über die Great Society, sondern einer über die erste längere Ansprache Johnsons, die kontextualisiert wird. Nicht mit eigenen Überlegungen oder dafür Nicht-Qualifierten wie Marcuse, sondern mit Fachlit. Atomiccocktail (Diskussion) 16:25, 19. Okt. 2020 (CEST)

Man muß die Auffassung Marcuses nicht teilen. Man muss aber erwähnen, dass die Protestgeneration der USA in Opposition zu dem Konzept stand, dass LBJ in seiner programmatischen Rede von der Great Society entwarf. Dazu kannst du auch die Argumente anderer Autoren der amerikanischen Jugendbewegung anführen. Nur diese Opposition nicht erwähnen, das geht wirklich nicht. 89.247.254.28 16:38, 19. Okt. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um die GS. Sie wird nur erwähnt, weil LBJ in der Rede vom 27. Nov. bereits Bausteine dieses Programms ansprach. Mehr nicht. Auf sie muss im Reden-Artikel nicht vertieft eingegangen werden. Das ist der Job des GS-Artikels. So, und jetzt lass dein von Artikel- und Umfeldunkenntnis geprägtes Gelaber. Danke dir vorab dafür. Atomiccocktail (Diskussion) 16:43, 19. Okt. 2020 (CEST)

Nimm es nicht persönlich. Die amerikanische Nachkriegsgeschichte ist in wp.de noch sehr dünn vertreten. Ich habe keinen Artikel über die amerikanische Protestbewegung in der Regierungszeit von LBJ finden können, den man hierzu verlinken könnte. Deswegen will ich dir gerne zugestehen, dass dieser Artikel immerhin eine gute Ergänzung darstellt. 89.247.254.28 20:49, 19. Okt. 2020 (CEST)

Schreib einen. Dann kann man immer noch sehen, ob der aus dem Reden-Artikel heraus verlinkt werden soll. Atomiccocktail (Diskussion) 08:28, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ein wirklich gelungener Artikel! Vielen Dank für das neu Gelernte! Klar  Lesenswert --Vive la France2 (Diskussion) 19:43, 20. Okt. 2020 (CEST)

Mit 9×  Lesenswert und 1×  keine Auszeichnung kann der Artikel rein rechnerisch gesehen ausgezeichnet werden. Da keine schwerwiegende Kritik genannt wurde, die dies verhindern könnte, zeichne ich den Artikel in dieser Version als  Lesenswert aus. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:00, 23. Okt. 2020 (CEST)