Diskussion:Liberalismus/Archiv/1

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Gemeinsamkeiten?

Allen Liberalismen ist gemein, dass diese die Freiheit des Einzelnen gegenüber der Wahrung von Gemeininteressen postulieren, dass sie moralische Gleichheit fordern, universell gültige Werte annehmen und an Fortschritt durch Reform glauben. ... Politisch zeigt sich dies einerseits in der Forderung nach Demokratie, andererseits aber in einer Ausbalancierung derselben durch Repräsentativität und Gewaltenteilung.

Das ist, meine ich, alles ziemlicher Quatsch. Reformgläubigkeit ist ein Kennzeichen der Sozialdemokratie, nicht des Liberalismus. An universell gültige Werte glaubt die Katholische Kirche, nicht die Liberalen. Moralische Gleichheit ist schon als Begriff unverständlich. Die Forderung nach Demokratie und Gewaltenteilung ist nichts spezifisch Liberales. Spezifisch liberal ist vielmehr die Forderung nach Minderheitenschutz durch Grundrechte, was eine Einschränkung von Demokratie bedeutet.

Das abschätzige Gerede von der liberalen Bevorzugung individueller Freiheit vor der Wahrung von Gemeininteressen kann nur von Vertretern autoritärer Staatsutopien goutiert werden, die im Besitz objektiver Wahrheiten sind und wissen, was dem Volke frommt. Es gibt keine Gemeininteressen. Es gibt nur individuelle und Gruppeninteressen. Die Hypostasierung von Gemeininteressen dient immer und überall nur der Legitimierung von Freiheitsbeschränkungen zugunsten von Gruppeninteressen.

Vielleicht sollte den Artikel besser einer schreiben, der sich zuvor ein wenig mit den Schriften der liberalen Theoretiker beschäftigt hat. --217.231.96.93 01:37, 27. Mai 2004 (CEST)

Diese Kritik scheint mir etwas überzogen.

1. Reformglauben haben Sozialdemokraten, Reformkonservative und Liberale gemeinsam. Es zeichnet Liberalismus also nicht exklusiv aus. Dennoch ist es ein Kennzeichen des Liberalismus.

1.b Kritisch ist dieser Begriff im Hinblick auf den unter Linken nach wie vor präsenteren Konflikt zwischen Reform- und Revolutionsoption zu sehen. Aber auch der Liberalismus hat Revolutionen befürwortet und revolutionäre Kräfte hervorgebracht (vgl. nur 1848).

2. Natürlich "bekennt" sich der Liberalismus zu universell anzuwendenden Werten. Postmoderne, bzw. skeptisch-kultur-relativistische Überlegungen einmal außen vor gelassen, betont Liberalismus die Freiheits- und Grundrechte aller Individuen unabhängig ihrer sozialen, rassischen, ethnischen oder sonstigen kulturellen Zusammenhänge im Sinne der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (die genuin liberal und daher von sozialistisch-kommunistischer Seite auch oft genug als unzureichend, da ökonomische Zwänge nicht genug beachtend attakiert worden sind.)

2.b Den universalistischen Ansatz teilt der Liberalismus ebenfalls mit der Sozialdemokratie, sowie - nungut - mit der katholischen Kirche und auch vielen Konservativen unseres Kulturraumes. (Auch wenn die Inhalte der universalen Ansprüche anders gesetzt sein mögen)

3. Ich kann nicht erkennen, was an Betonung der "Freiheit des Einzelnen gegenüber der Wahrung von Gemeininteressen" abschätzig sein soll. Hier scheinst Du einen Standpunkt, den ich prinzipiell teile, ein wenig zu überziehen und auf Deine besondere Wahl der Termini, die nicht alle teilen müssen, insistieren zu wollen

4. Liberalismus auf Minderheitenschutz zu reduzieren erscheint mir nun tatsächlich als fern jeglicher liberalen Theorie. Vielmehr stellt sich gerade aus liberaler Sicht Minderheitenschutz als Problem dar, insofern bestimte Gruppen Sonderrechte zugestanden bekommen, die sie gerade von der Gleichbehandlung ausschließen (im Positiven, wie Negativen).

Alles in allem, scheinst Du mir - trotz der politisch-ideologischen Nähe, die wir womöglich zueinander haben mögen - doch ein bischen kurzatmig und großspurig in Deiner Kritik. Vielleicht solltest Du einfach noch einmal ein wenig darüber lesen, bevor Du anderen meinst Inkompetenz vorwerfen zu können. Gruß Mohandas 06:13, 4. Jan 2005 (CET)

Die Einteilung in "Rechtsliberale" und "Linksliberale" ist Schwachsinn.

Im 19. Jahrhundert wurden mit "Linksliberalen" Freihändler und keine verkappten Sozialdemokraten bezeichnet, während "Rechtsliberale" ("Nationaliberale") sich deutschtümelnd und protektionistisch hervortaten und überhaupt nicht den Hauch einer Spur von Liberalismus hatten.

Das Einteilen in links und rechts solltet ihr euch abgewöhnen. Ihr seid doch keine Politiker, die sich zanken, weil sie nicht den Mumm zum Disput haben. --145.254.80.213 20:19, 7. Aug 2004 (CEST)

die einteilung in links/rechts ist aber fuer die heuteige interpretation des begriffes notwendig. viele leute definieren sich als "liberal" ohen gleich der meinung zu sein dass es notwendig ist dem kaptialitmsu noch mehr macht zu geben (was die freiheit der meisten menschen definitiv reduziert).

Die Einteilung ist nicht notwendig. Wer sich liberal nennt, aber gegen Marktwirtschaft ist, der ist ein Sozialdemokrat. Und ob der Kapitalismus Freiheiten einschränkt oder Freiheit bedeutet, ist Ansichtssache. Vor allem haben linke und rechte Sozialisten ein anderes Freiheitsbild. Die meinen die Freiheit von Verantwortung, während der Liberalismus die Freiheit zur Verantwortung propagiert. Im Zentrum des Liberalismus ist ein mündiger Bürger, der nicht bevormundet werden will, ganz im Sinn der aufklärerischen-humanistischen Tradition. --134.109.132.157 12:33, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich lasse mir aber die Freiheit gerne durch den reinen Kapitalismus "definitiv reduzieren". Ich fühle mich dann freier. Bin ich jetzt notwendig links oder rechts? --NL 10:57, 5. Sep 2004 (CEST)

klar. wenn du eine gute ausbildung hast (d.h deine eltern reich genug waren um dir diese zu finanzieren)..etc.. oder du geld geerbet hast.. oder du mitglied der mafia bist oder... ja klar. es gibt leute fuer die die uebwindung des kaptialismus eine einschraenkung ihrer persoenlichen freiheiten beduetne wuede. => aber dafuer eine wesentliche erweiterung der freiheiten aller anderne die nicht so sehr von fortuna gesegnet wurden...03:00, 6. Sep 2004 (CEST)

"ueberwindung des kaptialismus" - warum schreibst Du nicht gleich "gewaltsames Aberkennen aller Eigentumsnormen und Zwangseinführung meines totalitären Etatismus" - dann weiß man, was gemeint ist. --NL 08:19, 6. Sep 2004 (CEST)

du meinst: im gegensatz zur gewaltsamen herbeifuerung und zur gewaltsamen aufrechterhaltung der eigentumsnormen? Mond 20:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Nein. Wahrscheinlich ist Dir der Unterschied zwischen Kapitalismus und Staatskapitalismus nicht klar. --NL 22:21, 7. Sep 2004 (CEST)

also jemand hat die unterscheidung "linksliberal" vs. "rechtsliberal" entfernt. ich finde das nicht gut. wenn das aber konsens ist dass das im artikel nicht vorkommen soll dann musst der artikel komplett umgeschrieben werden : Allen Liberalismen ist gemein, dass diese die Freiheit des Einzelnen gegenüber der Wahrung von Gemeininteressen postulieren, dass sie moralische Gleichheit fordern, universell gültige Werte annehmen was nicht mehr richtig ist da der wirtschaftliche liberalismus keineswegs die gleichheit aller verlangt sondern den reichen mehr rechte einraeumt als den armen... etc..etc.. also: entweder auch linksliberalismus erwaehnen oder den artikel aus NPOV sicht ueberarbeiten.. Mond 21:18, 7. Sep 2004 (CEST)

Auch der wirtschaftliche Liberalismus ist für Gleichheit: Gleichheit vor dem Gesetz und Chancengleichheit. Reiche haben nicht mehr Rechte, sondern nur mehr Eigentum.--134.109.132.160 20:37, 15. Sep 2004 (CEST)

Ob die Unterscheidung für heutige Liberale noch Relevanz hat, vermag ich schwer zu beurteilen, zumal ich die Begriffe "links" und "rechts" heute immer unschärfer finde. Allerdings ist historisch die Unterscheidung sehr bedeutsam: Die Spaltung der Liberalen Kräfte im 19. Jahrhundert hat - jedenfalls in Deutschland - wesentlich das Parteiensystem im Kaiserreich und in der Weimarer Republik geprägt! Insofern sollten wirs nicht ganz rauslassen. - Joerch 09:37, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Gruppierungen, die sich früher liberal geschimft haben können vom heutigen Standpunkt zum größten Teil kaum als echt liberal bezeichnet werden. Die meisten waren doch eher Sozialdemokraten oder Konservative. Man sollte daher vielleicht eher über die historische Vereinahmung des Begriffes schreiben, anstatt über die einzelnen Richtungen von Liberalismus, die größtenteils nur vom Namen her bestehen. -- Grinder 06:37, 20. Jun 2005 (CEST)

Wenn Gruppierungen, die sich als liberal benannt haben, aber "vom heutigen Standpunkt zum größten Teil kaum als echt liberal bezeichnet werden" können, dann sollte man nicht von "historischer Vereinnahmung des Begriffes" schreiben, sondern eher von einem Begriffswandel, denn die historischen Gruppen konnten ja nichts davon wissen, was heute unter Liberalismus verstanden wird. Die Vereinnahmung des Begriffes findet da doch eher von denen statt, die sich heute liberal nennen, als von denen, die sich früher so bezeichnet haben. -- Weiße Rose 09:25, 20. Jun 2005 (CEST)

Einteilung in Rechts- und Linksliberale ist gar kein Schwachsinn

Da "Liberal" im aktuellen deutschen politischen Kontext eine bestimmte Bedeutung hat (FDP), von Anderen mit sehr obskuren Ansichten reklamiert wird, die ich eher als sehr konservativ bezeichnen würde und die meinem Verständnis von "liberal" völlig widersprechen (www.mehr-freiheit.de - deren Thesen z.B. aber nicht nur zur Gleichberechtigung der Frau sind sehr lesenswert, aber werden kaum von der Mehrheit der Menschen, die sich als liberal bezeichnen unterschrieben werden: http://www.mehr-freiheit.de/faq/femin.html#k10), und eben der Links- oder Sozialliberalismus, der auch mit dem US-amerikanischen "Liberalism" gemeint ist, ist ein drittes paar Schuhe. Dann habe ich an anderen Stellen in der Wikipedia auch schon (absichtliche?) Verwechselungen mit dem Begriff Libertarismus festgestellt. Da muß sehr sauber unterschieden werden, ohne politische Intentionen, aber mit exaktem Fachwissen. Barb 00:00 20. März 2005

bessere Einteilung wäre vielleicht, sozialistischer und kapitalistischer Liberalismus, da eine rechts-links-Einteilung schon auf Grund der programatischen Nähe zwischen Extremlinken und Extremrechten unsinnig, bzw. verschleiernd wäre. - Max

Für einen wirklichen Liberalen kann es eine Unterscheidung in Links- und Rechtsliberalismus nicht geben. Freiheit ist unteilbar. Ein Beispiel: Wie kann jemand wirtschaftliche Freiheit fordern, wenn er keine politische Freiheit zugestehen will? Das gilt selbstverständlich auch umgekehrt und für alle anderen Bereiche. MRieck

Dem kann ich nicht zustimmen, denn es besteht natürlich auch ein Widerstreit zwischen wirtschaftlicher Übermacht (die durch wirtschaftliche Freiheit wächst) und Freiheit des Einzelnen. --C.Löser ^Diskussion 17:43, 21. Mai 2006 (CEST)

Wirtschaftliche Freiheit bedeutet nicht Monopolismus. Auch ein Liberaler hat nichts gegen staatliche Eingriffe, wenn sie den Wettbewerb schützen, da dies letztendlich Maßnahmen sind, die die Chancengleichheit bewahren. Freiheit kann man nicht gegen Freiheit ausspielen, da Abhängigkeiten bestehen. Wie kann der Einzelne frei sein, wenn die Wirtschaft reglementiert wird? Wie kann es wirtschaftliche Freiheit geben, wenn der Einzelne nicht frei ist? (Wer jemals in Deutschland versucht hat, sich selbstständig zu machen, weiß, was gemeint ist.) MRieck

Die Frage mus lauten: Wie kann der der einzelne wirtschaftlich frei sein, während er als Individuum (zB durch massive und unnütze Präventivübrwachung) in seiner Freiheit eingeengt wird? Aber genau das passiert gerade in der EG: die achsotollen Wirtschafts- ("Grund-") freiheiten, und die aktionistische Vorratsdatenspeicherung. Politik hat noch nie danach gefragt, ob etwas zusammenpasst. Wirtschaftsliberalismus besteht. Freiheit der Person? Immer weniger. --C.Löser ^Diskussion 20:32, 24. Mai 2006 (CEST)

Kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe ... MRieck

Intro

Folgendes habe ich gelöscht: "Gerade in Deutschland und Italien trugen die entsprechenden historischen Entwicklungen mit dazu bei, dass sich in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts die rechtsdiktorischen Systeme des Faschismus und des Nationalsozialismus herausbilden konnten. Beide gelten als extreme Formen „bürgerlicher Herrschaft“, die im Widerspruch zum klassischen Liberalismus eben jene totalitären Strukturen aufbauten, die der ursprüngliche Liberalismus verneinte." Ich weiß nicht, was genau die Aussage sein sollte, aber das klingt fast so, als sollten Faschismus und Nationalsozialismus zu Formen des Liberalismus erklärt werden. -- Sava 01:11, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte diesen Satz ursprünglich geschrieben. M.E. geht daraus nicht hervor, das Faschismus und Nationalsozialismus Formen des Liberalismus waren. Beide waren extreme Formen des Nationalismus, in Deutschland des völkischen Nationalismus.

Mir ging es darum, aufzuzeigen, wie es aus dem historischen Kontext heraus, gerade in Deutschland und Italien, wo es in dieser Hinsicht fast sogar zeitgleich ähnliche Entwicklungen gab, sich Mentalitäten herausbilden konnten, die sich durchaus begünstigend auf die Durchsetzung der faschistischen Regime in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. auswirkten. Un diese Entwicklung geht auf die Verbindung des Liberalismus und des Nationismus zu Beginn des 19. Jhdts. zurück.

Der Nationalismus bildete in der historischen Entwicklung eine Verbindung mit dem politischen Liberalismus. Diese Verbindung geht zurück auf die US-amerikanische Revolution von 1776 und die französische Revolution von 1789. Letztere läutete das bürgerliche Zeitalter ein, das wesentlich von der Symbiose zwischen Liberalismus und Nationalismus geprägt war. Beide - erfolgreiche - Revolutionen schufen die ersten modernen Republiken und bildeten sozusagen das Fundament für das heute noch gültige Demokratieverständnis in Westeuropa und Nordamerika. Sowohl in den USA als auch in Frankreich wird Demokratie und Nation bis heute in der Regel als sich ergänzende Einheit begriffen. Da die Nation durch das Volk erkämpft und verteidigt wurde. Einen Nationalismus gab es in dem Sinn davor, in den absolutistischen Staatsgebilden übrigens noch nicht. Bis 1848/49 hatten die revolutionären Bewegungen, auch in den deutschen und italienischen Staaten eben diese Ziele: Die Durchsetzung demokratischer Strukturen und zugleich die Bildung von freien unabhängigen Nationalstaaten. Der Unterschied zur amerikanischen und französischen Revolution war in Italien und Deutschland allerdings der, dass das revolutionäre Volk eine Niederlage erlitt, indem diese bürgerlichen Revolutionen von den herrschenden konservativen Kreisen, damals den Verteidigern der undemokratischen Fürstenhäuser niedergeschlagen wurden. Dennoch kam es 2 Jahrzehnte später, um 1870 doch zur nationalsaatlichen Einheit Deutschlands und Italiens, aber eben nicht mehr unter demokratischen, sondern unter monarchistischen Vorzeichen. Diese Einheit war also nicht mehr getragen von einer demokratischen, werteliberalen revolutionären Volksbewegung, sie war eine Angelegenheit der Herrschenden Fürsten. Es gab zwar inzwischen staatliche Verfassungen und "Parlamente", die jedoch durch ein Zwei- oder gar Dreiklassenwahlrecht kein repräsentatives Bild der Wahlbevölkerung darstellten. Außerdem wurde die Regierung zumal im deutschen Kaiserreich nicht vom Parlament gewählt, sondern vom Kaiser bestimmt und auch wieder entlassen - unabhängig vom Parlament.

Die bestehenden liberalen Parteien Ende der 1860er Jahre spalteten sich auf. Dabei bildete sich mit den (nur noch) Nationalliberalen eine die Regierung stützende Mehrheit, die sich zunehmend nicht nur in eine undemokratische, sondern auch in eine Richtung entwickelte, aus der sich auch dezidiert antidemokratische, in Deutschland auch rassistisch-antisemitische Fraktionen und Parteien entwickelten, die nach der im Effekt wiederum erfolglosen Novemberrevolution von 1918 wieder hochkamen (wegen der "nationalen Schande", die man in der Weimarer Republik, der sog. "Republik ohne Demokraten", den Sozialisten und Demokraten in die Schuhe schob.

Die Demokratie in Deutschland hatte schon 1849 mit der Niederschlagung der Märzrevolution (auch in Italien durch die Niederschlagung der demokratischen und liberalen Kräfte durch die Österreicher) verloren. Hier ist der Abschnitt über Italien in diesem Artikel übrigens historisch ungenau, indem Cavour zum liberalen Helden hochstilisiert wird und die ganze demokratische Entwicklung bis 1849 einfach ausgeblendet wird, Personen wie Giuseppe Mazzini und Giuseppe Garibaldi gar keine Erwähnung finden.

Gleichzeitig hatte der Siegeszug des Nationalismus begonnen, einem Siegeszug, dem sich auch die Nationalliberalen spätestens Ende der 1860er Jahre anschlossen. Das vorläufige Ende dieser Entwicklung, zumindest eine Zäsur trat erst mit der Befreiuung vom Nationalsozialismus ein. Erst danach gewannen die demokratischen Elemente des Liberalismus (nach 100 Jahren) wieder eine gewisse Mehrheitsfähigkeit, als zumindest formell Demokratie wieder zur Prioität wurde. Soweit zur Erläuterung des von dir gestrichenen Satzes. Ich denke, sinngemäß, jedenfalls um die genannte Entwicklung zu erklären, gehört er rein. Wie zu formulieren, darüber mag man sich streiten. Natürlich war der Liberalismus keine faschistische Bewegung, aber die nationale Strömung des Liberalismus trug auch den Keim dessen mit sich, was später dem Faschismus und Nationalsozialismus mit auf die Beine half.

Man verzeihe mir meine Verschachtelungen, Wiederholungen, sprachliche Ungereimtheiten u.a., ich hoffe mal, dass ich in Artikelbeiträgen sorgfältiger bin als hier in der Diskussion, und hoffe auch, dass wenigstens der Sinn desssen, was ich grad schrieb, verstanden wird --Ulitz 22:17, 9. Sep 2005 (CEST)

Nationalismus und Liberalismus müssen analytisch getrennt werden. Der Liberalismus trägt keinen 'Keim' dessen mit sich, was später dem Faschismus und Nationalsozialismus mit auf die Beine half, der Nationalismus wohl schon. Der Liberalismus ist die Geisteshaltung, die sich ja gerade durch die Ablehnung totalitärer Herrschaft fundamental definiert. -- Sava 10:49, 12. Sep 2005 (CEST)

historische Strömungen des Liberalismus

Hätte gern im text noch irgendwo einen Link zum Badischen Liberalismus untergebracht, wußte aber nicht recht, wo. Vielleicht sollte man zusätzlich zur Liste der wichtigsten Vertretern des Liberalismus noch eine Liste mit wichtigen Liberalen Strömungen / Formen des Liberalismus aufmachen.--Klaus 11:52, 10. Sep 2005 (CEST)

Wie wär´s unter Siehe auch ? --Ulitz 12:20, 10. Sep 2005 (CEST)

Einstein - ein klassischer Liberaler ?

Ich habe eben Albert Einstein aus der Auflistung der klassischen Liberalen gestrichen. In seinen politischen Bekenntnissen hat sich Einstein eher zu einem humanistischen Sozialismus bekannt. Man mag das, je nach persönlicher Auffassung zwar auch noch unter Liberalismus einordnen, es dürfte allerdings nicht ohne weiteres als klassisch liberal gelten. Ursprünglich dürfte die Auflistung hier wahrsch. dadurch zustande gekommen sein, weil Einstein lange in der Wikipedia als DDP-Mitglied geführt wurde. Diese Mitgliedschaft ist allerdings unbelegt. Er hat 1918 mal einen Aufruf zur Parteigründung mit unterschrieben, später trat er allerdings nicht mehr für die linksliberale DDP in der Öffentlichkeit in Erscheinung, dafür allerdings sehr wohl in sozialistischen Zusammenhängen, bspw. arbeitete er zeitweilig in der kommunistischen Rote Hilfe mit und unterstützte mit anderen intellektuellen Größen, wenn auch erfolglos Anfang der 30er einen Aufruf zu einem antifaschistischen Linksbündnis zwischen SPD, KPD und Gewerkschaften. Zur weiteren Begründung und Belegen für meine Ausführung hier siehe unter entsprechender Zwischenüberschrift bei Diskussion:Albert Einstein vom 21./22.10. und Diskussion:Deutsche Demokratische Partei von heute. --Ulitz 19:56, 25. Okt 2005 (CEST)

Irrtum und übel recherchiert. Die Mitgliedschaft Einsteins in der DDP ist mehrfach belegt - und sogar als Gründungsmitglied. Nachdem Aufruf am 16.11.1918 im Berliner Tageblatt gehörte Einstein vier Tage später am 20.11.1918 zu den Gründungsmitgliedern der DDP. Neben dem DHM und der FDP ist auch Helmut Zenz dieser Meinung. Weder DHM noch Zenz sind für Geschichtspropaganda oder Quellenschlamperei bekannt. In der Gefangenenhilfe-Organisation rote Hilfe haben sich einige DDP-Mitglieder engagiert, aber das wird die MC Carthy-artige Behauptung "Sozialismus!" wohl kaum trüben. Einstein war zudem typisch für einen spezifisch jüdischen Linksliberalismus, der hier offenbar eleminiert werden soll. Bravo! (Anmerkung: Das Bravo ist ironisch). Andererseits wird hier eine Libertäre wie Ayn Rand "Gründervater" des Liberalismus genannt. Dacapo!

Möllemann - rechtes Lager

In der jüngsten Version hat Benutzer:Ceterum Censeo den Hinweis rückgängig gemacht, dass Möllemann Wähler vom rechten Rand der Gesellschaft für die FDP gewinnen wollte, weil er dies für eine POV-Formulierung hielt - und die Passage damit ersetzt, dass er [lediglich] neue Wähler gewinnen wollte.

Dass eine Partei neue Wähler gewinnen will, ist nichts Ungewöhnliches, und hätte so für sich einer besonderen Erwähnung in diesem Artikel nicht bedurft. Konkret hat Möllemann allerdings diese Wähler offensichtlich in Kreisen gesucht, die seine Art der Kritik an der Politik und der Persönlichkeit des israelischen Ministerpräsidenten Sharon und des stellvertretenden Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, Michel Friedmann, teilten. - Und solche Wähler befinden sich nun mal vornehmlich am rechten Rand der Gesellschaft. Es gibt zwar auch einige Israelkritiker auf der Linken, aber die dürften auch nach Möllemanns Kampagne kaum zum FDP-Klientel zählen. Durch die Art seiner entsprechenden Kampagne (die im Übrigen dem Populismus Haiders in Österreich nicht unähnlich war) wurde ihm antisemitische Hetze vorgeworfen, gerade auch in seiner eigenen Partei.

Zum angeblichen POV zitiere ich hier mal, nur zum Vergleich, die entsprechende Passage aus dem Artikel über Möllemann in der Encarta Enzyklopädie proffesional 2005, immerhin eine professionelle und seriöse Enzyklopädie mit wissenschaftlich fundierter Redaktion, der man schwerlich POV vorwerfen dürfte: „...Auf dem Höhepunkt des Konflikts warf Möllemann ...[Ariel Sharon und Michel Friedmann] ... vor, mit ihrer Politik bzw. ihrer Persönlichkeit antisemitische Ressentiments zu wecken. Damit zog sich Möllemann seinerseits den Vorwurf des Antisemitismus zu und geriet zudem in Verdacht, durch seinen "Tabubruch" bewusst und gezielt Wählerstimmen am rechten Rand des politischen Spektrums requirieren zu wollen, was erhebliche Zweifel am liberalen Selbstverständnis und an der Glaubwürdigkeit seiner Partei insgesamt aufkommen ließ. ...“ - Soweit das Zitat aus Encarta (Hervorhebungen in Fettdruck durch mich). Ich plädiere also dafür, den Hinweis auf den rechten Rand in den Artikel hier wieder reinzunehmen. --Ulitz 21:11, 30. Okt 2005 (CET)

P.S. Hab´s jetzt wieder geändert und etwas neutraler formuliert - insofern, dass es jetzt in Verbindung steht mit den Vorwürfen ("die ihm den Vorwurf ... eintrugen, und damit Wähler vom rechten Rand ... gewinnen zu wollen"). --Ulitz 21:44, 30. Okt 2005 (CET)

Neutralität würde bedeuten, daß auch Möllemann dieser Aussage zustimmen könnte, weil sie objektiv der Wahrheit entspricht. Ich halte das für unwahrscheinlich. Es handelt sich also um eine persönliche Bewertung, um POV. Im übrigen halte ich Deine Argumentaton nicht für stichhaltig, daß es sich nur um rechte Wähler hanseln könne, weil nur diese - im Gegensatz zu linken Wählern - für die FDP erreichbar seien. Nach den Wähleranalysen, die im Artikel zur FDP genannt werden, sind auch rechte Wähler für die FDP nicht erreichbar. -- Ceterum censeo 22:17, 30. Okt 2005 (CET)

Was "objektiv" der Wahrheit entspricht, ist kaum zu bestimmen. In der von mir vorhin neu eingestellten Version ist ja (ähnlich wie bei Encarta) auch nicht von einem Faktum die Rede, sondern von einem Vorwurf, dass ...

Ob Möllemann einer solchen Aussage zugestimmt hätte oder nicht, tut dabei nichts zur Sache. Natürlich bestritt er die Vorwürfe, aber deswegen war er doch nicht neutral. Die Vorwürfe existierten, und effektiv steht das so auch im Artikel. Es steht nicht da, dass diese Vorwürfe zutrafen oder nicht. --Ulitz 22:33, 30. Okt 2005 (CET)

Ich habe den POV wieder rückgängig gemacht. Zollstock 09:56, 31. Okt 2005 (CET)

Es ist von Vorwürfen die Rede, die sich gegen Möllemann richteten, und diese Vorwürfe gab es - in einer relativ breiten gesellschaftsübergreifenden Debatte und auch innerhalb der FDP (sie sind als solche also Fakt). Die Formulierung ist inzwischen auch neutral gehalten, eben, dass es sich um Vorwürfe handelte. Es wird in der jetzigen (wieder hergestellten) Form nichts darüber ausgesagt, ob diese Vorwürfe zutrafen oder nicht. --Ulitz 13:30, 31. Okt 2005 (CET)

Solche Details, ob es Vorwürfe gegeben hat oder nicht, sind im Möllemann Artikel gut aufgehoben. Nicht jedoch unter dem Oberbegriff "Liberalismus".

Bitte nicht schon wieder Vertuschungsversuche. Was Wahrheit ist soll Wahrheit bleiben, und Möllemann war ja nun nicht "irgendjemand" aus der FDP, und auch nicht so relativ isoliert wie Alexander von Stahl etc...--Barb 13:44, 31. Okt 2005 (CET)

Ich habe zu Testzwecken, die Aussagen O. Lafontaines beim Sozialismus reingesetzt. Hier wurde richtig erkannt, dass es sich um ein unwichtiges Detail handelt. Ich teile diese Auffassung, die nun auch konsequent für den Artikel "Liberalismus" verwendet wird. Ich habe den gesamten Absatz gestrichen und es werden noch weitere Streichungen folgen. Zollstock 14:08, 31. Okt 2005 (CET)

Welche Aussagen O. Lafontaines? Die mit den Fremdarbeitern? Den Vergleich meinst du jetzt nicht ernst. Und was soll der drohende Ton? Enspannt bleiben. --Barb 14:18, 31. Okt 2005 (CET)

Zollstock hat, wie so oft, mal wieder aeh.. sich geirrt. Natuerlich hat er keine "Aussagen O. Lafontaines" beim Sozialismus reingesetzt, sondern nur seine eigene schwammige POV-Aussage "polarisierende Zuspitzungen". Dann hat er behauptet, dies haette Lafontaine den Vorwurf des Antisemitismus eingetragen. Lafontaine wurde so ziemlich alles vorgeworfen, was man jemanden nur unterstellen kann, aber Antisemitismus, darauf kam noch niemand. Ausser Zollstock natuerlich, dessen bluehende Phantasie hier immer wieder fuer Erheiterung sorgt. Eigentlich muss man Mitleid mit ihm haben. Ihn seiner Wahnwelt ist anscheinend 99,9% der Weltbevoelkerung linksradikal und will ihn und die wenigen aufrechten Demokraten wie Haider, Schoenhuber und Stoiber ins Gullag stecken. Da wird man schon ein bischen schrullig. 213.22.172.206 14:45, 1. Nov 2005 (CET)

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Möllemanns Äußerungen und dem Liberalismus. Zollstock 14:54, 31. Okt 2005 (CET)

Ach so, mal wieder die üblichen Spielchen von Ulitz, wenn´s alleine nicht mehr weiter geht. Schnell Unterstützung anfordern: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Barb#Liberalismus Zollstock 14:58, 31. Okt 2005 (CET)

Ich kann autonom handeln. Also mal wieder zurück zur Sache: Du siehst keinen Zusammenhang zwischen Möllemanns Äußerungen und dem Liberalismus? In welcher Partei war er nochmal, und in welcher Position? --Barb 15:04, 31. Okt 2005 (CET)

...Im Übrigen ist es nicht verboten, andere Benutzer, denen ein Artikel evtl auch am Herzen liegen könnte, um Unterstützung zu bitten, sondern durchaus legitim und nicht unüblich. Außerdem habe ich von Barb nichts „gefordert“, sondern sie gefragt, ob sie auch etwas auf diesen Artikel mit aufpassen könnte. Dass sie dieser Bitte nachgekommen ist, war ihre eigene Entscheidung, und dafür bin ich ihr dankbar. --Ulitz 17:04, 1. Nov 2005 (CET)

1. Es gibt bedeutendere Parteimitglieder. 2. Sollen wir jetzt alle Äußerungen zu jeder Bundestagswahl aufnehmen? 3. Es besteht kein Zusammenhang zum Liberalismus. Wo soll der sein? Welche Bedeutung hat eine Einzelmeinung? Zollstock 15:08, 31. Okt 2005 (CET)

Die FDP hat niemals versucht, durch Antisemitismus Stimmen zu fangen. Im Gegenteil! Teil zum Liberalismus nach 45 enthält 4 Abschnitte. Davon soll einer zu Möllemanns Aussagen sein? Gibt es nichts wichtigeres zumm Liberalismus? Zollstock 15:11, 31. Okt 2005 (CET)

Möllemann war ein bedeutendes Mitglied der FDP. Die Affäre um ihn war ein wichtiger Einschnitt in der Geschichte der modernen FDP (und damit des deutschen Liberalismus), und unabhängig von Möllemann auch die Debatte um um die Fragen um die Priorität von Bürgerrechten resp. Wirtschaftsliberalismus, der im Übrigen die Geschichte des Liberalismus nicht nur in Deutschland durchzieht. Das Wähler vom rechten Rand gesucht wurden, ist im Liberalismus auch nichts Neues. Der starke antirepublikanische Flügel der DVP um Hugo Stinnes ist ein Beispiel dafür in der Weimarer Republik. Dass Möllemann mit seiner, sagen wir mal gelinde "Israelkritik", versuchte, mit antisemitischen Ressentiments zu experimentieren und er damit das rechte Lager besonders ansprach, ist an für sich zwar nichts Überraschendes, aber etwas durchaus Relevantes, das die Partei fast gespalten hätte. Es gehört also zumindest erwähnt. Und so ausführlich wird das hier ja nun auch nicht breit getreten. --Ulitz 15:31, 31. Okt 2005 (CET)

P.S. Im Übrigen habe ich nichts dagegen, wenn noch andere Aspekte der FDP-Geschichte nach 45 hier eingefügt werden (Bsp. sozialliberale Koalition 1969 bis 1982, dann der Wechsel zur CDU, Die Bedeutung Genschers in Prag 1989, der "Spaßwahlkampf" Westerwelles. Wer´s erwähnen will - so dass es in den Artiekel passt - und ohne zu werten, bitteschön, aber nur deswegen, weil solche anderen Dinge bislang nicht da stehen, ist das kein Grund, das durchaus relevante, was dasteht, zu löschen. --Ulitz 15:52, 31. Okt 2005 (CET)

Es ist und bleibt nicht relevant. Die Einzelmeinung von Möllemann ist im Artikel von Möllemann selbst gut aufgehoben. Zollstock 16:07, 31. Okt 2005 (CET)

Es dreht sich bei der M.-Affäre nicht um die Einzelmeinung Möllemans, sondern im Effekt um den (wenn auch wohl mißlungenen) Versuch, seine Partei als Ganzes zu einer inhaltlich gravierenden Richtungsänderung zu bewegen (wie es etwa Haider in Österreich schon Jahre zuvor gelungen ist) - und das ist eben nicht unerheblich. --Ulitz 17:04, 1. Nov 2005 (CET)

Nein, es dreht sich einzig und allein darum, dass hier in Deutschland die Linke der Meinung ist, dass gegenüber Israel andere Maßstäbe zu gelten hätten als gegenüber jedem x-beliebigen anderem Land. Möllemann war lediglich so naiv zu glauben, er könne Israel in der Palästinenserfrage genau so kritisieren, wie es die grölende Linke seit Jahren z.B. mit den USA und deren Gewaltakten macht. In Deutschland ist man jedoch mittlerweile schon ein Antisemit, wenn man behaupten würde, dass der Krawattenknoten von Spiegel nicht richtig säße. Ein Großteil unserer lieben dauerempörten Mitbürger gehört mittlerweile dringend in psychiatrische Behandlung. --Pantau 12:53, 30. Nov 2005 (CET)

Ach Gott, was für ein überaus "netter" Tonfall! - Und was hat das jetzt mit dem Konfliktpunkt im Artikel selber zu tun? - Da steht nichts über die Linke und deren kontroversen Standpunkten zu Israel/Palästina. Gehört da auch nicht rein, fehlt in der WP aber auch nicht, steht aber woanders. --Ulitz 23:09, 30. Nov 2005 (CET)

Achtung: Der Artikel wurde in einer POV Version gesperrt, die vom bekennenden Sozialisten Ulitz erstellt wurde!!! Zollstock 16:21, 31. Okt 2005 (CET)

Diskussion:Liberalismus/Sperrungen

Neue Benutzerbeiträge bitte immer unten anfügen.--Barb 16:24, 31. Okt 2005 (CET)

(Zwischeneingefügter Kommentar zur Überschrift: Ich betrachte die Art und Weise, wie Benutzer Zollstock den Hinweis auf die Sperrung durch Benutzer:Markus Schweiß hier als Überschrift (besonders fett) eingefügt hat, als Versuch, mich politisch als unseriös zu diffamieren. Sein Hinweis, dass ich bekennender Sozialist sei, hat mit der Diskussion bzw. dem Artikel, um den es hier geht, absolut nichts zu tun - Unabhängig davon, ob ich mich nun tatsächlich als Sozialist betrachte oder nicht, habe ich den Anspruch, Artikel möglichst sachlich zu schreiben - und meine persönliche Meinung aus Artikeln so gut es geht herauszuhalten. Nichsdestotrotz lasse ich den Versuch eines persönlichen Angriffs von Zollstock gegen mich in der Überschrift - sozusagen zur Dokumentierung stehen. Ich denke mal, dass die Überschrift mehr über Zollstock selbst als über mich aussagt.) --Ulitz 12:28, 1. Nov 2005 (CET)

Du hast aber auch ein sehr konkretes Anliegen, Zitat der ersten Sätze von Deiner Benutzerseite; ich setze mich hier dafür ein, dass Artikel über Politiker parteiunabhängig neutral gestaltet werden. Das ist leider ein großes Problem, da es immer wieder zu Manipulationen besonders aus dem linken Politspektrum kommt. ;)...--84.131.16.42 16:27, 31. Okt 2005 (CET) Barb leider technische Probleme - Anmeldung schon wieder raus...

Zollstock hat recht. Diese Details gehören in den den Artikel Möllemann bzw. FDP, nicht in den Artikel Liberalismus. Liberalismus ist nicht gleichzusetzen mit dem Agieren von Politikern, die in einer liberalen Partei sind bzw. in einer Partei, die sich als liberal bezeichnet. Möllemann war anscheinend nur bedingt liberal. Dass muss in den Artikel herausgearbeitet werden, ansonsten wird man sich dem Eindruck nicht entziehen können, dass hier der Liberalismus manipulativ in schlechtem Licht dargestellt werden soll. --81.173.159.226 01:46, 1. Nov 2005 (CET)

Möllemann war anscheinend nur bedingt liberal - super Argument, muss ich mir merken ;). --Barb 18:57, 1. Nov 2005 (CET)

Es geht hier um die Geschichte des Liberalismus, im fraglichen Abschnitt des deutschen Liberalismus bzw. dessen, was gemeinhin so gennant wird - und dieser hatte im Laufe seiner Geschichte einige Brüche.

Ob Möllemann nun liberal war oder nicht - das zu entscheiden (wertend zu beurteilen), ist nicht die Aufgabe einzelner Autoren in einer Enzyklopädie. Möllemann selbst sah sich offenbar als Liberalen an, sonst wäre er wohl kaum Mitglied der FDP gewesen, noch dazu relativ lange Zeit in einer führenden Funktion. Und die FDP sieht sich als Vertreterin des Liberalismus in Deutschland - wiederum unabhängig davon, ob einzelne Autoren sie als tatsächlich liberal betrachten oder nicht.

Wollte man bestreiten, dass Möllemann Teil der hier zu beschreibenden Geschichte des Liberalismus in Deutschland war (dieser persönlichen Meinung (POV) mag man ja durchaus sein), so müsste man zumindest fragen, ob und inwiefern nicht noch ganz andere Passagen der Geschichte des deutschen Liberalismus gestrichen werden müssten - jedenfalls, wenn man ein demokratisch-republikanisches Selbstverständnis (auch Zurückhaltung des Staates, individuelle Freiheitsrechte, gleiches Wahlrecht ... etc.) für den Liberalismus zugrunde legt. Ein solches Selbstverständnis muss IMO für die nationalliberale Partei des Kaiserreichs mindestens ab Mitte der 1870er Jahre ebenso in Frage gestellt werden wie für die DVP der Weimarer Republik, zumal für deren starken rechten Flügel um Hugo Stinnes (der zumindest am Anfang der Weimarer Republik und wieder ab 1929 nach dem Tod Gustav Stresemanns gegen das demokratische System der Republik war und in diesen Zeiten die Mehrheit der DVP ausmachte).

Also: Wollte man Möllemann u.a. hier streichen, dann müsste man breite andere Passagen aus dem Unterkapitel ebenfalls löschen. Und dies würde die Darstellung der Geschichte des deutschen Liberalismus, jedenfalls seiner parteipolitischen Organisierung zur Unkenntlichkeit verzerren.

Des weiteren ließe sich dann auch fragen, ob im folgenden Kapitel über Österreich Jörg Haider hier am richtigen Platz ist. Auch dessen Liberalismus halte ich jedenfalls für zumindest fraglich. Dennoch gehört auch er in der Geschichte des Liberalismus erwähnt, da auch er einer sich liberal bezeichnenden Partei angehörte.

Will man die Geschichte des Liberalismus in einem "NPOV"-Artikel beschreiben, dann gehören auch die Brüche und kritischen Aspekte dazu. Wer einen Werbeartikel zum Liberalismus lesen will, ist bei den Hochglanzbroschüren diverser liberaler Parteien besser aufgehoben als in einer Enzyklopädie, die, wenn sie den Anspruch hat, einigermaßen objektiv Sachverhalte und Zusammenhänge zu beschreiben, eben auch kritische Aspekte berücksichtigen muss (ohne positiv oder negativ zu werten, aber auch, ohne etwas zu verschweigen). Und nochmal - die Möllemann-Affäre war eine wichtige (wenn auch für viele sicherlich unrühmliche) Phase in der neueren Geschichte der FDP, und damit auch des Liberalismus in Deutschland - wahrscheinlich nicht die wichtigste, aber eben auch keine unwichtige. Sie hat unter zeitgeschichtlichem Aspekt eine kaum bestreitbare hohe Relevanz für das Thema, um das es hier geht. --Ulitz 11:41, 1. Nov 2005 (CET)

Falsche ISBN

Hallo, könnte jemand bitte die falsche ISBN von

Ludwig von Mises: Liberalismus ISBN 3896654281

in die richtige ISBN 3883454281 ändern? Vielen Dank. --jed 19:31, 5. Nov 2005 (CET)

Erledigt. --Markus Mueller 20:03, 10. Dez 2005 (CET)

Links

Habe mir die Links gerade angeschaut und mich würde interessieren, warum diese nicht in den Artikel gehören. Feuer-Salamander 23:06, 5. Jan 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)

Bitte lies Dir mal Wikipedia: Weblinks durch. Die eine Webseite zum Klassischen Liberalismus, die hier in aller Regelmäßigkeit auftaucht und wieder gelöscht wird ist von einem inhaltlich äh sehr extremen Privatmenschen betrieben, das ist bestimmt nichts von den 5 besten Links zum Thema Liberalismus. Das andere war eine Webseite im Aufbau, und auch nicht zu Liberalismus allgemein, sondern einem speziellen Vertreter. --Barb 23:23, 5. Jan 2006 (CET)

Mises ist vielleicht etwas zu spezifisch, aber der andere link ist nicht ganz verkehrt in diesem Artikel. -- Weiße Rose 23:12, 5. Jan 2006 (CET)

Nichte jeder ideologische Schrott hat lexikalische Relevanz. Ein paar dürre Links beweisen längst noch nicht, dass man es mit einer relevanten Form von Libealismus zu tun hat. Da es ohnehin liberale bzw. "liberale" Sektierer wie Sand am Meer gibt: Diese lohnen nicht.--Bestmensch 00:49, 3. Apr 2006 (CEST)

Wenn die schon anfängt mit: Alles, was Sie schon immer über den klassischen Liberalismus wissen wollten, aber in den Massenmedien nicht finden konnten... und dann "Belehrungen" für die Grünen aller Parteien etc. enthält, halte ich das nicht für sonderlich informativ zum Lemma. --Barb 23:27, 5. Jan 2006 (CET)

Ich sehe ein, dass die Links nicht optimal sind. Sich auf 5 Links zu beschränken halte ich für absurd. Auch wenn ich weiß, dass man nicht auf andere Artikel verweisen sollte, aber bis zu 20 Links sind durchaus üblich. Feuer-Salamander 02:00, 6. Jan 2006 (CET)

[[1]] gibt durchaus eine Spielart des Liberalismus wieder, die eine gewisse Bedeutung hat. Die Seiten sind auch informativ und nicht gerade unbekannt (was zahlreiche links auf dieses Angebot zeigen). Der link hat also schon seine Berechtigung. -- Weiße Rose 02:19, 6. Jan 2006 (CET)

Das Thema Anzahl der Weblinks ist umstritten. Unter Wikipedia: Weblinks steht als Richtlinie: Fünf externe Links sollten nach Ansicht Vieler in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur- und Quellenangaben ausgenommen). Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Zum Inhalt: Ich habe nichts gegen eine sachliche Darstellung des Themas Klassischer Liberalismus einzuwenden. Was ich an der Seite unakzeptabel finde ist das extrem Wertende, aus meinem Empfinden z.T. sogar Hasserfüllte, was sich in allen behandelten Themen widerspiegelt. Weiterhin wird zwar kräftig zitiert und von bekannten, wichtigen Leuten, aber nur allgemeine Statements. Die Zahlen werden, soweit ich gesehen habe, nirgendwo belegt oder auch Begründungen und Argumentationslinien werden nicht durch Expertenaussagen belegt, sondern stammen vom Autor. --Barb 15:04, 6. Jan 2006 (CET)

Nach Studie des Links, muss ich sagen, dass ich ihn sehr gut und treffend finde. Hier werden halt Liberale Positionen beschrieben, die dir nicht passen mögen, Barb, aber durchaus relevant sind. In diesem Sinne: "So wird der durch die Gewerkschaften erzwungene höhere Lohn zur Ursache der Arbeitslosigkeit." Feuer-Salamander 16:56, 6. Jan 2006 (CET)

Das ist aber nicht die Aussage eines Wissenschaftlers oder eines Journalisten, sondern die einer Privatperson. Die spiegelt möglicherweise eine populäre Meinung wider, aber als aussagekräftigen Weblink finde ich das unakzeptabel. Ich habe jetzt keine Lust auf einen Editwar, bitte aber zu beachten, dass du den Link nicht noch einmal vor Ende der Diskussion wieder einstellst. --Barb 17:10, 6. Jan 2006 (CET) P.S. Hatte ich gestern überlesen: Unterlass bitte auch Unterstellungen, ich würde den Link nicht haben wollen, weil er mir politisch nicht passt. wenn ich so drauf wär, müßte ich die halbe Wikipedia löschen müssen. Hier geht es nicht um persönliche Ansichten, dass ist ja grad der Punkt. --Barb 20:21, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir den inkriminierten Link www.mehr-freiheit.de mal angesehen und festgestellt, daß ich einerseits zwar einem Teil der dort vertretenen Meinungen folgen kann, aber trotzdem der Auffassung bin, daß der Link hier nicht unter Weblinks in den Artikel gehört. Die Seite ist eine politische Meinungsseite, wogegen ja auch garnichts einzuwenden ist. Da aber (von Biographien und Organisationen abgesehen, wo auch die offizielle Website gelistet wird) hier weiterführende neutral informierende Links gebracht werden sollen, passt diese Website zumindest nicht unter diesen Gliederungspunkt. Was ich mir hingegen vorstellen könnte, wäre ein Gliederungspunkt "neue Organisationsformen und Strukturen", in dem man darauf eingehen könnte, daß gerade die Kombination des dem Liberalismus immanenten Individualismus in Verbindung mit den Möglichkeiten des Internetzeitalters zu (in ihrer inhaltlichen Ausrichtung und Organisationsform) vielgestaltigen neuen Strukturen des Liberalismus geführt hat. Dort könnte www.mehr-freiheit.de als exemplarisch als eine sich selbst dem "klassischen Liberalismus" (der dann zuvor im Artikel aber genauer definiert werden müsste) verpflichtende Website dargestellt werden. --Mogelzahn 12:12, 8. Jan 2006 (CET)

Politische Meinungsseiten sind auch Parteilinks liberaler Parteien. Neutralität ist für Weblinks auch gar nicht gefordert. Entscheidend kann hier nur sein, wie informativ die Weblinks sind, insbesondere dann, wenn sie nicht repräsentative Adressen des Liberalismus - wie die liberaler Parteien - sind. -- Weiße Rose

Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn die Parteienweblinks hier auch gelöscht werden und lediglich in den Artikeln über die jeweilige Partei verbleiben. --Mogelzahn 13:56, 8. Jan 2006 (CET)

Ich schalte mich mal auch kurz ein: Die Verlinkung von wenigstens drei "liberalen" Parteien hat meiner Meinung nach nichts bei den Weblinks verloren. Die können gerne auf den Parteiseiten stehen bleiben, aber hier sind so nutzenbringend wie ein SPD-Link in jedem Artikel, der mit "Sozial-" oder ein Grünen-Link in jedem Artikel- der mit "Umwelt-" beginnt. Nur weil eine Partei sich "Die Liberalen" nennt, ist sie noch lange nicht Referenz für den Liberalismus - es sei denn, man begeht einen törichten Fehler und setzt diesen gleich mit Wirtschaftsliberalismus. --Hardern T/\LK 12:11, 20. Jan 2006 (CET)

Das soll mir auch Recht sein. Ich hatte glaube ich selbst einmal welche davon eingestellt vor längerer Zeit, aber die Argumente dagegen finde ich überzeugend. --Barb 12:13, 20. Jan 2006 (CET)

@ Hardern. Es ist wohl ebenso töricht, die FDP lediglich mit Wirtschaftsliberalismus gleichzusetzen. Wenn sich eine Partei "liberal" nennt, könnte man ja auch davon ausgehen, dass es den Mitgliedern damit ernst ist. Es ist schon etwas anmaßend, wenn ein Außenstehender Liberalen den Liberalismus erklären möchte. (So. Wenn das eine Entgleisung war, dann eine einmalige. Weiter werde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen.) MRieck

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Die Zensur der Links ist ungeheuerlich. was soll das? --eine IP

Links sollen zur Vertiefung des Themas dienen. Das tut ein Link zur FDP sicherlich nicht. Insofern ist das schon ok. --Alge 21:47, 26. Jan 2006 (CET)

Wie ich gesehen habe, sind mittlerweile einige der im Einklang mit der Diskussion gelöschten Links erneut eingestellt. Ich bitte, diesbezüglich den Diskussionsstand zu beachten beziehungsweise neue Argumente vorzubringen. Ansonsten werde ich die Links wieder rausnehmen. Auf einen regen Gedankenaustausch freue ich mich aber, auch wenn meine Zei begrenzt ist. Gruß --Hardern^T/\LK 20:25, 22. Feb 2006 (CET)

Generationen

Orientiert sich die Einteilung in 'Generationen' an irgendeiner gängigen Kategorisierung? Wenn ja, wo? Eine Nachkommenschaft bis ins elfte Glied kommt mir unfreiwillig komisch vor. Gruß, Stullkowski 14:35, 11. Feb 2006 (CET)

Hoffentlich nicht komischer, wenn alle diese Leute alphabetisch in einer Liste versammelt sind und Locke neben Genscher und die 1848er neben den Gründern der DDP. So war es nämlich vorher. Es handelt Hilfskonstruktion zur besseren Übersicht der geschichtlichen Abfolge, für die ich versucht habe, einige stichhaltige Begründungen abzugeben. - Helmut Zenz 20:33, 11. Feb 2006 (CET)

Werde nicht an der Einteilung in Generationen festhalten, auch wenn ich sie für begründet halte, wäre aber aus oben genannten Gründen gegen eine Rückkehr zur alphabetischen Auflistung. Wenn jemand eine bessere Idee hat, gerne ... - Helmut Zenz 11:26, 12. Feb 2006 (CET)

Vielleicht sollte man auf das Wort 'Generationen' verzichten. Ansonsten finde ich deine chronologische Unterteilung sinnvoller als die alphabetische. Und die Verweise auf die historischen Ereignisse/Zeitabschnitte halte ich auch für sehr informativ. --Gurion 22:38, 12. Feb 2006 (CET)

Die chronologische Einteilung finde ich gut, aber diese nummerierten Generationen lassen vermuten, dass das eine allgemein übliche Einteilung sei. Auch die Anmerkungen zu den Generationen sind m.E. oft recht fragwürdig. "Vorbereitungen zur Amerikanischen Revolution" (Teleologie?), "eine Art Zwischengeneration" (wie die sich gefühlt haben müssen?!), "basiert wesentlich auf dem Vormärz"... --84.73.158.173 17:21, 16. Feb 2006 (CET)

Ich denke es ist ziemlich eindeutig, was innerhalb der einzelnen Abschnitte gemeint ist. Sprachlich ist das tatsächlich noch nicht so doll, du kannst gerne Feinschliff anlegen. Auch für die Gliederung als solche bin ich für jeden guten Vorschlag zu haben, da ich die Einwände durchaus akzeptiere. Bei völligem Verzicht auf eine Gliederung werden wir sehr schnell das Problem haben, dass jemand die Reihung nach Geburtsjahren für unübersichtlich hält und damit sogar recht hätte. Von daher braucht es irgendeine Gliederung und eine dazugehörige Erläuterung. - Helmut Zenz 21:45, 16. Feb 2006 (CET)

Um hier mal auch meinen Senf dazu abzugeben. Ich halte die Sortierung nach Geburtsjahren noch weniger als die Einteilung in „Generationen“ (in diesem Zusammenhang durchaus auch ein blöder Begriff) für angemessen. Den Ansatz der "Generationen", wenn auch mit anderer Definition finde ich so schlecht allerdings nicht. IMO bietet sich an, die Leute in kulturelle und/oder politische oder philosophische Zeitphasen/Epochen einzuteilen, meinetwegen Frühe Aufklärung, Späte Aufklärung (bis zur Französischen Revolution), Idealismus und Romantik (Frühes bürgerliches Zeitalter, Nationalismus als zusätzlich prägendes Element des Liberalismus, Vormärz bis zu den Revolutionen von 1848/49), nachrevolutionäre Phase bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts (Etablierung des bürgerlichen und nationalen Liberalismus oder auch Spaltung des Liberalismus - Nationalliberale, Wirtschaftsliberale, Links- bzw. Sozialliberale), Liberalismus nach 1945 (Versuche einer neuen Einheit des politischen Liberalismus) usw.. Immerhin ließen sich so auch kulturelle Unterschiede der verschiedenen Denkrichtungen besser erschließen bzw. die verschiedenen historisch-poltischen Einflüsse würden so vielleich deutlicher. Weitere mögliche Unterscheidungen wären: Philosophen, die den Liberalismus prägten, Revolutionäre des Liberalismus, Politiker des Liberalismus (wo man aber auf die Fragen stieße wie: Was sucht ein Linksliberaler wie Ludwig Quidde neben einem Rechtsliberalen wie Gustav Stresemann). - Tja - eine 100%ige Lösung weiß ich grad auch nicht. Jdf.: So wie es jetzt da steht, gefällt´s mir auch nicht. Immerhin ist es besser als eine willkürliche alphabetische Nebeneinandersetzung. --Ulitz 22:45, 16. Feb 2006 (CET)

Vielleicht bringt der Wechsel von Geburts- auf Sterbejahre ja einen Fortschritt in der Diskussion. - Helmut Zenz 11:09, 17. Feb 2006 (CET)

jörg haider stammt nicht aus kärnten

also entweder loescht man den zusatz "... politiker aus kärnten" weg (was ich getan habe aber revidiert wurde) oder man ueberlegt sich eine umformulierung. so ist der satz irrefuehrend und schlichtweg nicht korrekt!

Er amg zwar kein geborener Kärtner zu sein, er ist als Landeshauptmann von Kärnten, der seit eh und ja in Kärnten wohnt wohl tortzdem als Kärtner zu bezeichnen--Martin S. !? 11:05, 2. Mär 2006 (CET)

korrekte Angaben sind schon wichtig. Wenn Kärnten von Bedeutung ist, bitte entsprechend formulieren. -- Gurion 11:21, 2. Mär 2006 (CET)

Frage

Woher kommt Begriff selbst wurde aber erst 1812 in Spanien geprägt. ? In Frankreich : 1823 dans le Dictionnaire universel de la langue française, Aber in spanisch ? Danke. Alvaro 01:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Quellen

Der ganze Artikel ist nicht belegt. Die als Literatur genannten Werke sind durchgehend Klassiker, die überwiegend nicht direkt als Quellen gedient haben. Woher das hier dargestellte Wissen stammt, bleibt völlig unklar. Ich habe deshalb den Baustein eingefügt, wonach der Artikel nicht ausreichend belegt ist. Offensichtlich ist Wikipedia:Quellenangaben noch nicht bekannt, weshalb es immer noch Widerstand gegen korrekte Quellenangaben gibt: "Ziel ist die Überprüfbarkeit der Angaben, ein zentrales Prinzip der Wikipedia." Ohne diese Quellenangaben ist die Überprüfung der Zuverlässigkeit der Angaben in einem Artikel: "Quellenangaben bieten nützliche und weiterführende Informationen für den Leser und ermöglichen es anderen Bearbeitern, rasch Fakten und damit die Zuverlässigkeit des Artikels zu überprüfen." Ohne jegliche Quellenangaben ist die Qualität nur durch Experten überprüfbar. Aus diesem Grund sind quellen gerade für gebildete Laien wichtig, um die Zuverlässigkeit eines Artikels einschätzen zu können. Außerdem helfen Quellenangaben dabei, POV einzelner Bearbeiter zu verhindern bzw. aufzudecken. -- Weiße Rose 00:29, 31. Mai 2006 (CEST)

"Ich bin nicht Eurer Meinung, aber ich werde darum kämpfen, dass Ihr Euch ausdrücken könnt." wird nach englischem Wikiquote Voltaire fälchlicherweise zugeschrieben. Damit zerfällt ein ganzer Absatz dieses Artikels (zumindest teilweise). Redfrettchen 23:29, 3. Jun 2006 (CEST)

Bundesrepublik Deutschland: Ende der 1940er Jahre bis Gegenwart

der komplette Abschnitt "Bundesrepublik Deutschland: Ende der 1940er Jahre bis Gegenwart" gehört grossenteils in den Artikel "Geschichte der FDP" (einer mal mehr, mal weniger liberalen Partei), in der vorliegenden Form jedoch nicht in diesen Artikel Liberalismus. Vergleiche Einleitungssatz: "eine auf einer freiheitlichen Gesinnung basierende Weltanschauung, die darauf aufbauende politisch-philosophische Lehre und die dazugehörige politische Richtung." Hier wäre eine Darlegung der allgemeinen Diskussionen um Notstandsgesetze, Datenschutz, Anti-Terror-Gesetze etc.pp. aus einer allgemeinen, von Parteiengeplänkel abstrahierenden Perspektive angesagt. Avantix 04:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Dem stimme ich ohne weiteres zu. Der Vorwurf, die Position der "Freiburger Thesen" zu verlassen, wurde der FDP schon früher gemacht. Sie ist diesen Weg meine ich auch dann bewusst gegangne (zum Teil bewusst durch wieder entfernen der drei Punkte (aus F.D.P. wurde wieder FDP, einige Zeit auch ganz bewusst klein geschrieben fdp) Die gesammt Diskussion der 70ger Jahre fehlt, also auch der Ansatz von demokrasierung des Kapitalismus. Es gibt auch liberale Positionen, bei den zwischen Markt(-wirtschaft) als anzustrebene Wirtschaftsform und Kapitalismus (als "Herrschaftsform) unterscheiden.

Nur das diese Liberalen heute nur noch selten organisiert, heisst nicht dass es diese Positionen nicht mehr gibt. --LRB - (Chauki) 16:27, 22. Sep 2006 (CEST)

Der Teil hat wenig mit Liberalismus, mehr mit der Geschichte der FDP zu tun und gehört IMO dort hin. Ich schlage als neuen Text vor:

Nach dem Zweiten Weltkrieg vereinten sich die Vertreter des politischen Liberalismus noch vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wieder in einer Partei: die Freie Demokratische Partei (FDP). Sie war unter anderem mit Thomas Dehler, Erich Mende, Walter Scheel, Hans-Dietrich Genscher und Klaus Kinkel an verschiedenen Bundesregierungen sowohl in einer Koalition mit der CDU/CSU als auch mit der SPD beteiligt. Sie ist dritt-, bzw. von 1994 bis 2005 viertstärkste Kraft unter den im Bundestag vertretenen Parteien. Mit Theodor Heuss stellte die FDP von 1949 bis 1959 den ersten Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland und mit Walter Scheel von 1974 bis 1979 den vierten.

Nach der Bundestagswahl von 1969 bildete die Partei zusammen mit der SPD die sozialliberale Koalition. Gemeinsam mit der SPD wurde eine neue Ära in der deutschen Außenpolitik, insbesondere mit den Ostverträgen eingeleitet. In den späten 1970er und zu Beginn der 1980er Jahre verschlechterte sich die Wirtschaftslage zusehends, so dass es 1982 zum Bruch der sozialliberale Koalition kam.

Mit dem darauf folgenden Wechsel der Partei zu CDU/CSU und der erneuten Bildung einer Koalition mit CDU/CSU kam, mit der Gründung der Liberalen Demokraten (LD) zur Spaltung der Partei. Die LD konnte aber niemals mehr als 1% bei irgendwelchen Landtagswahlen erzielen, zu Bundestagswahlen trat sie nie an.

Nach 1998 ging die FDP nach Bildung der ersten Rot/Grünen-Koalition auf Bundesebene in die Opposition. Nach der Bundestagswahl 2005 wurde die FDP unter ihrem Spitzenkandidaten Guido Westerwelle mit 9,8 % der Wählerstimmen bzw. 61 Mandaten nach der CDU/CSU und der SPD wieder zur drittstärksten Fraktion im 16. deutschen Bundestag gewählt.

Will mich zwar hier nicht mehr streiten, merke aber dennoch an, dass Deine Änderung sich gegenüber dem derzeitigen Text sich auf die fdp-Enwicklung beschränkt und die anderen liberaler Organisationen sowie das zurückziehen von Liberalen aus der Politik nach der Abkehr von der Freiburger Thesen nicht mehr erwähnt. Aber macht was ihr wollt! Ich halt mich raus! --LRB - (Chauki) 15:55, 5. Jan. 2007 (CET)

[Benutzer:Freewolli|Freewolli]] 15:11, 5. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja kein Streit, wenn du diese Einstellung hast. Ich halte auch die Austritte aus der FDP für wichtige Ereignisse, auch das Wirken von Möllemann gehört zur Geschichte der FDP dazu. Aber halt zur Geschichte der FDP, nicht aber zur Geschichte des Liberalismus. Da gehört die Spaltung der FDP hinein und die Entwicklung der beiden Parteien und was aus ihnen geworden ist. --Freewolli 18:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Auswirkungen des Schwenks der F.D.P zur fdp ist durchaus für den gesamten Liberalismus von Bedeutung. Auch das auseinandedrifften (ehemals) liberaler Gruppierungen F.D.P. DJD, LHV LiSa, quasi der Rückfall in die Trennung der liberalen Parteien (auch wenn eine zur kleinen Splitterpartei geriet) ist schon ein bedeutender Abschnitt des Liberalismus. Aber vielleicht sehe ich das auch durch die Brille eines dabei-gewesenen und nun politisch Heimatlosen. Aber davon gibt es noch einige mehr, andere haben, (vielleicht weil sie Politik machen für wichtig hielten) die Parteien oder gar die Fronten gewechselt. Mein, ich will hier nicht mehr streiten, bezog sich aus meiner Sicht unfruchtbarer Streit, die auf ideologischen WP-Seiten leider häufig ist. --LRB - (Chauki) 20:43, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich kann das gut nachvollziehen, es sind natürlich Veränderungen in einer Partei auch Veränderungen in der politischen Bewegung. Beschreiben wir das hier in Liberalismus, müssen aber auch alle Veränderungen, wie die in der DVP zum Beispiel, dargelegt werden. Dazu musste auch der Kölner Parteitag der FDP von 2005 mit hinein, wo es wiederum zu einem klaren Bekenntnis zu den Bürgerrechten kam. Die Folge ist, dass der Beitrag Liberalismus sehr lastig den Zeitraum Ende der 40er Jahre bis heute ist; Liberalismus ist aber mehr. Vielleicht hat es wirklich was damit zu tun, dass du dabei warst und dich auf diesen Teil des Liberalismus spezialisiert hast. Ergänze doch einfach den Beitrag zur FDP! --Freewolli 10:20, 6. Jan. 2007 (CET)

Nach den "Diskussionen" mit den Libertys und vergeblicher Bitte um QS auf dieser Seite, werde ich auf Seiten mit ideologischen Inhalt (und da gehört Liberalismus leider auf WP dazu) nicht mehr editieren. --LRB - (Chauki) 10:45, 6. Jan. 2007 (CET)

Einseitig

Die ist vor allem eine Seite, die den "fdp-"liberalismus darstellt. Die 70ger Jahre sind völlig ausgeblendet, die Freiburger Thesen, Stuttgarter Leitlinien, Flachs kleine grüne Fibel fehlem im Literatur-Verzeichnis, das Verlassen großer Teile der Partei-Mitte und der der Parteilinken (im Zusammenhang mit der Wende und des Wechseln des Jugendverbandes) ist überhaupt nicht erwähnt. Seit eben steht zumindest K.-H. Flach im Literaturverzeichnis. --LRB - (Chauki) 13:25, 7. Okt 2006 (CEST)

Um die Einseitigkeit ein wenig zu beheben, habe ich den Zeitraum ein wenig überarbeitet. Als Jungdemokrat, Mitglieder der SLJ, Mitbegründer der Liberalen Demokraten habe ich eine möglichst "neutrale" Darstellung versucht. Andere mögen entscheiden, ob mir das gelungen ist, mir mir diskutieren und evtl. Veränderungen anbringen. --LRB - (Chauki) 14:12, 17. Okt. 2006 (CEST)

Bedeutende Liberale

Bedeutende Liberale könnte man etwas stutzen, auf das notwendigste. -->> Bertkower Jung [D³] 00:52, 4. Nov. 2006 (CET)

Das wird aber schwer, wegen der verschiedensten Positionen. Die Frage der Bedeutung ist sowieso schwierig. --LRB - (Chauki) 10:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Sortierung nach Todesdatum erschien mir mehr als ungewöhnlich. Die Sortierung nach Geburtsjahr ergibt zwar immer noch einen bunten Mix, ist aber mMn allemal nachvollziehbarer. Eigentlich sollte da zu jeder Person ein Satz stehen, der erklärt, wer sie war und/oder was sie bedeutend macht(e). Ich habe Möllemann aus der Liste entfernt. Wenn jedes Mitglied einer liberalen Partei, das mal Minister war, hier aufgeführt werden sollte, würde die eh schon lange Liste vollends unübersichtlich. --Livani 09:16, 16. Jul. 2007 (CEST)

Austritt der "Linken"

Um keinen Streit um "viele" oder "einige" aufkommen zu lassen, halte ich es für besser gar keine "Mengenangabe" zu machen und habe sie nun gelöscht. Beide Begriffe könnten "POV" sein. Die DDR-Tüddelchen um die Richtungsangaben hatte ich bewusst gesetzt, weil ich so etwas immer als problematische halte. Nach meiner Wahrnehmung ist damals fast die gesammte "Linke" ausgetreten und einige aus der Partei-Mitte, zu denen ich die sogenannten "Freiburger" zähle. Mit den "Linken" meine ich das Umfeld von Jungdemokraten, Liberalen Hochschulverband und Liberalen Schüleraktion. Ein Teil der "Freiburger" blieb in der Partei und bildete den Freiburger Kreis, andere traten aus und waren auch an der Gründung der Liberalen Demokraten beteiligt. Andere, vor allem Amtsinhaber wechselten zur SPD, einige auch zu den Grünen. Über die Anzahl der Austritte und deren Verhältnis zur Gesampartei ist nur zu spekulieren, da ich im Prinzip nur die Braunschweiger Verhältnisse kenne. Hinzu kommt, dass Freiburger und das DJD-Umfeld zu den politisch Aktivsten zählten, was die Perspektive verschiebt. --LRB - (Chauki) 11:55, 11. Nov. 2006 (CET)

Bürgerrechtler und "Linke"

Ich bitte Chauki, seine Änderungen zu begründen. Wann haben sich Hirsch und Baum je als Linke gesehen? Wann haben sie anderen wörtlich "Neoliberalismus" vorgeworfen? - 87.78.79.6 14:39, 11. Nov. 2006 (CET)

Da die "Bürgerrechtler" bzw. der Freiburger Kreis, durch den Austritt große Teile der Partei-Linken nun die die Partei-Linken bildeten, habe ich den vorherigen Artikel widerhergestellt. Ich verstehen mich selber als Bürgerrechtler, als solcher ist man oft im Linken Spektrum des Politik-Spektrums, was durchaus ehrenwert ist. Insegsammt sind Begriff wie "Links" und "Rechts" und "Mitte" in der Politik durchaus problematisch. Linker Bürgerrechtler zu sein ist nicht ehrenwürdig. Sollte vom unbekannten Benutzer "LINKS" mit marxistischen Positionen gleichgesetzt werden, halte ich dies angesichts der m. E. "rechten" DDR-Regierung und den "linken" Bürgerrechtsbewegungen in der DDR für fragwürdig. --LRB - (Chauki) 14:42, 11. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, "Links" und "Rechts" sind problematisch. Ich glaube aber, die meisten verstehen unter links wie auch immer geartete "soziale" Positionen. Baum und Hirsch sind jedoch ausschließlich (behaupte ich mal) als Bürgerrechtler bekannt geworden, also weder als profiliert Rechte noch Linke. Das Wort "neoliberal" bitte mit einem Zitat belegen, ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das so gesagt haben. 87.78.79.6 14:57, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Einfügung Neo-Liberal stammt nicht von mir, und kann von mir aus durchaus verschwinden. Nach einigen Diskussionen über Neo-Liberalismus weiss ich nun nicht mehr genau, was das ist. Ich hatte "links", "rechts" und "Mitte" Anfangs in DDR-Tüdelchen gesetzt. Hier ist allerdings die Struktur der Partei nach Austritt großer Teile der Linken Flügels (zu dem auch ich gehörte) gemeint. Zumindest einige von Ihnen bedauerten "unseren Austritt" da sie nun u.a. in Bürgerrechtsfragen allein dastanden. Ich würde zum Beispiel die Position Karl-Herrmann Flachs durchaus für links halten, da auch er Kapitalismus-Kritik äußerte. Das Eingrenzen der "Linken" auf sozialen Positionen ist schwierig, da die "Linke" auch immer z. B. Bürgerrecht- und Umweltpositionen bezog. --LRB - (Chauki) 15:06, 11. Nov. 2006 (CET)

Linke bezogen Bürgerrechtspositionen, kein Thema, aber nicht jeder, der Bürgerrechtspositionen bezieht, ist deshalb ein Linker. Ich schlage deshalb vor, eine Selbsteinschätzung von Baum und Hirsch (Flach kommt im Text an der Stelle nicht vor) zu zitieren oder am besten ganz auf die Attribute zu verzichten. Wesentlich ist doch, dass die Bürgerrechtler die FDP wegen Lauschangriff etc. kritisierten und ein bürgerrechtlicher Kurs gefordert wurde, oder? - 87.78.79.6 15:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Da muss man sorgfältig vorgehen. Der Grund, dass Bürgerrechtspositionen in der fdp Schwierigkeiten nicht mehr so beliebt waren, war dass diese mit dem Austritt des "Linken Flügels" oder besser die den Positionen der Jungdemokraten nahestehenden Parteimitglieder diese Positionen in der Mitgliedschaft weniger Unterstützung hatten. Aber dazu muss der ganze Absatz bzw. der ganze Artikel verändert werden. Das heisst insgesamt muss der ganze Absatz, der die Entwicklung des Liberalismus ab den 60ger Jahren beschreibt, mehr auf die gesammte Liberale Bewegung eingeht und nicht auf die F.D.P. beschränkt bleibt. Aber das ist viel Arbeit, da auch Bezüge zur APO hergestellt werden müssen, in dem es ja auch eine Bürgerrrechts- bzw. eine liberale Gruppe gab. --LRB - (Chauki) 15:37, 11. Nov. 2006 (CET)

Stimmt. Das hier ist ja auch der Artikel Liberalismus und nicht der Artikel FDP. Aber wegen der Sorgfalt: Jungdemokraten waren bürgerrechtlich und links orientiert, Baum und Hirsch bürgerrechtlich, aber durchaus wirtschaftsliberal. Deshalb finde ich deren Einteilung als "Linke" problematisch. - 87.78.79.6 15:47, 11. Nov. 2006 (CET)

So einheitlich waren die Jungdemokraten auch nicht. Aber sie waren auch im außerparlamtarischen Bereich aktiv und warben dort auch Mitglieder die zum Teil auch in die F.D.P. eintraten. Das waren dann zum Beispiel Menschen, die sich für Nahverkehr oder Veränderung im Sozialbereich einsetzten, aber auch im klassischen Sinne wirtschafstliberal waren. Daher wirklich sehr vorsichtig. Die Freiburger Thesen zogen unterschiedliche Menschen an, Bürgerrechtler, aber auch Leitende Angestellte traten in die F.D.P. ein. --LRB - (Chauki) 17:09, 11. Nov. 2006 (CET)

ich habe jetzt versucht, es so möglichst neutral zu formulieren, auf dass hoffentlich jeder damit leben kann. - 87.78.80.214 17:21, 11. Nov. 2006 (CET)

OK, erstmal, obwohl mir der Artikel immer noch zu F.D.P.-lastig ist. Aber dass muss warten. --LRB - (Chauki) 17:37, 11. Nov. 2006 (CET)

Liberty Ideas

Meines Erachtens ist unverständlich, wieso man sich hier so vehement gegen die Verlinkung der libertären Plattform Liberty Ideas wehrt. Zwiefelsohne bietet die Homepage viele Informationen, wenn nicht gar die meisten im deutschsprachigen Raum, existiert auch auf Englisch und Französisch und verfügt über ein gut besuchtes Diskussionsforum. Bitte hier keine persönlichen oder ideologischen Streitigkeiten ausfechten. Grüße 80.109.117.16 15:47, 24. Nov. 2006 (CET)

da führen leider ein paar leute einen persönlichen feldzug gegen die seite. so ist das in der wikipedia ... Centinel 16:29, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich habe eben darauf geklickt. Mit Liberlismus hat das wenig zu tun! --LRB - (Chauki) 16:34, 24. Nov. 2006 (CET)

@Chauki - weniger Schlagwörter, mehr Fakten: mit was dann? 80.109.117.16 22:25, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal die Seiten durchsucht, einiges weist auf Scientology hin, habe das an Administratoren weitergeleitet. Streite mich hier nicht, mag diesen und andere Links jemand anders klären!!! (nicht signierter Beitrag von Chauki (Diskussion | Beiträge) 17:50, 25. Nov. 2006) sorry --LRB - (Chauki) 18:23, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich bin zwar kein Admin, aber die Seite passt meines Erachten nicht zu den Ansprüchen, die in WP:WEB beschrieben werden. Auf Portale wird generell selten verlinkt, und hier sollte nicht verlinkt werden, weil es um beständige weiterführende Informationen zum Liberalismus und nicht um irgendwelche News die für liberal gesinnte Menschen interessant sind geht. Außerdem fehlt der direkte Bezug, es wird auf der Seite nicht der Begriff des Liberalismus behandelt. -- Amtiss, SNAFU ? 18:21, 25. Nov. 2006 (CET)

@Chauki - auf welchen Beobachtungen fußt deine Annahme, es handle sich dabei um eine Seite mit Bezug zu Scientology?

@Amtiss - wie gesagt, das Forum ist sicherlich das größte liberale/libertäre Diskussionsforum im deutschsprachigen Raum. Außerdem publizieren die zahlreichen Autoren der Seite regelmäßig Artikel, die aktuelle Themen aus einer konsequent liberalen Sicht beleuchten. Ich sehe keinen Grund, die Seite aus den Links zu kicken. 80.109.117.16 23:00, 26. Nov. 2006 (CET)

Wie bereits gesagt, News und Kommentare dazu sind nicht relevant. Wichtig ist nur, was zur Erläuterung des Artikels unter diesem Lemma dient. Der Weblink, den du setzen möchtest würde meines Erachtens eher unter Liberale Politik gehören. Spezielle Artikel der Plattform, die sich mit dem Liberalismus auseinandersetzen kannst natürlich dennoch einfügen, aber das Portal als solches würde ich vermeiden, v.a. weil man auch die Qualität solcher Seiten immer als ganzes einschätzen müsste und beweisen müsste, dass sie gerade besser als andere Portale sind. -- Amtiss, SNAFU ? 18:06, 27. Nov. 2006 (CET)

(Quetsch) Richtig. Ein Link muss direkt weitere Informationen zum Begriff "Liberalismus" bieten. Die Hauptseite der Plattform bietet dies eben nicht. Genauso müsste man in der Konsequenz auch alle anderen "liberalen" Plattformen und Websites verlinken, die sich in diesem Umfeld bewegen: Das macht keinen Sinn. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:53, 30. Nov. 2006 (CET)

bitte Benutzer:83.64.199.138 und Beiträge beachten

nachdem diese IP-adresse hier ungerechtfertigt an den "pranger" gestellt wurde und eine verfolgung unter abstrusen vorwänden stattfindet, möchten wir einige klarstellungen einbringen:

1.) es ist korrekt, dass von dieser IP-adresse aus links zu artikeln auf liberty.li eingefügt wurden, jedoch nicht der momentan zur debatte stehende link.

2.) wenn artikel verlinkt wurden, dann nur, wenn diese eine klare inhaltliche bereicherung darstellten. dabei handelt es sich um artikel, die ergänzende aspekte zum wikipedia-beitrag einbringen, fundierte kritik ausführen und generell andere ansichten einbringen, die sonst fehlen würden.

3.) liberty.li ist eine offene plattform, die besondere artikel unterschiedlicher autoren veröffentlicht, die sich durch eine ungewohnte perspektive und hohe qualität auszeichnen. damit ist liberty.li der wikipedia durchaus ähnlich. genauso absurd, wie es wäre, links zu wikipedia-artikeln als repetitiven "spam" abzutun, stellt sich für uns die situation hier dar.

4.) es wurden keine revert-kriege ausgefochten.

5.) es wurde stets nur einmal verlinkt und in der regel am ende der liste.

6.) es handelt sich eindeutig nicht um spam.

7.) die Sperrung der Domain ist eine kurzschluss-reaktion eines admins, der auf zuruf eines anonymen benutzers handelte, was überaus unqualifiziert erscheint.

8.) dieser anonyme nutzer, Benutzer:217.237.151.206, führt eine privatfehde gegen liberty.li, löscht sukzessive links zu liberty.li und begründet das durch die absurde verschwörungstheorie, liberty.li wäre "in wirklichkeit" von "scientology". damit ist hier das kindergartenniveau erreicht. dies stimmt uns als wikipedia-nutzer traurig.

9.) es ist leider usus, links zu meinungen, die bestimmten benutzern nicht in den kram passen, zu zensieren und dies mit dem vorwurf der verletzung von richtlinien oder spam zu legitimieren. das war auch der grund, warum von dieser IP-adresse aus als reaktion auf diesen ideologisch motivierten vandalismus einige links eingebracht wurden.

10.) zur debatte im artikel "liberalismus". liberty.li versteht sich zwar nicht mehr als ausschließlich "liberale" plattform und hat sich deutlich geöffnet. dennoch handelt es sich hierbei um den nachfolger von liberalismus.at, der umfassendsten deutschsprachigen seite zum thema. auf keiner anderen seite gibt es mehr fundierte informationen zur ideengeschichte des liberalismus und den denkern des liberalismus. nicht nur enthält die seite die weltweit größte liberale zitatedatenbank und das größte deutschsprachige forum zum thema, sondern auch umfangreiche portraits liberaler denker. die seite hier nicht anzuführen und dies mit "richtlinien" zu argumentieren, ist vollkommen absurd (insbesondere auch im vergleich zu den anderen angeführten seiten). insbesondere die richtlinie "nicht zu portalen zu verlinken" wird hier missbraucht. eine seite, die einen einzelnen text enthält, würde so hier aufnahme finden, wehe aber, wenn es sich um hunderte und tausende kompetente artikel handelt, die noch dazu aktuell gehalten werden.

11.) auch wenn es zur verschwörungstheorie passt: die benutzer hinter den verschiedenen IPs und Bezeichnungen, die in der wikipedia bisher zu Inhalten auf liberty.li verlinkten, sind nicht ident.

12.) Mit mehr als 5.000 unique visitors pro Tag hat liberty.li "spam" nicht nötig. Wenn verlinkt wird, dann nur aus dem ehrlichen bestreben, die wikipedia zu bereichern.

Mfg, Benutzer:83.64.199.138

Sollte außer mir noch jemand auf die Idee gekommen sein, dass liberty etwas mit Scientology zu tun haben könnte. Ich habe dies nie (wie im vorherigen Absatz @Benutzer:83.64.199.138) dies nie anonym gemacht. Manchmal vergesse ich schludrig die Unterschrift, dennoch bin ich zurückzuverfolgen. Mir kam die Bemerkung " cracks (Sprünge in der Matrix)" pseudo-religiös, habe ein wenig herumgesucht, bin auf den mir unbekannten Begriff "Pan-Determinismus", der laut Google mit Scientology zu tun haben könnte. Ich bin Atheist und Liberaler! --LRB - (Chauki) 12:38, 27. Nov. 2006 (CET)

@Chauki - deine Vorwürfe in Ehren, aber die Bemerkung "cracks in der Matrix" hat rein gar nichts mit Pseudo-Religion oder Scientology zu tun, sondern stammt von den Wachowski-Brüdern (aus der Filmtrilogie The Matrix). Da inzwischen mehrere IPs (und Admins) begonnen haben, den Scientology-Unsinn nachzubeten, würde ich dich um eine Klarstellung bitten. Danke! Gruß Shanul 13:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Was haben den Sprünge auf dieser Matrix mit Freiheit-Gleichheit-Brüderlichkeit zu tun? Es klingt in diesem Zusammenhang immer noch pseudo-religiös. Ich habe mich mal auf die Benutzer-Seite von @Shanul umgesehen und einen Link zur Website der österreichischen Liberalen Jugend, die wie Wikipedia aufgemacht ist. siehe: http://liberalejugend.libertaere-fdp.de/wiki/index.php/Hauptseite. Jetzt sind mir verschiedene Artikel auf Wikipedia etwas klarer. Allerdings nur etwas. Ich konnte in Kürze die Position, die Relevanz etc. der Gruppe nicht ausfindig machen. Die dort vertretenden Positionen teile ich nicht, aber dass muss ich ja auch nicht. Ob sie zu einer (neuen?) Partei gehört, ebenso ob und in wieweit sie mit der FPÖ verknüpft sind. Die österreichische (liberale) Parteiensituation ist etwas undurchsichtig. Um nicht mißverstanden zu werden: Eine Darstellung liberale und /oder sich liberal nennender (relevanter) Gruppierungen und Ihre Postionen auf WP halte ich für legitim. Diese aber als die einzig richtige darzustellen (wie das in einigen Artikeln auf WP m. E. z. Zt. passiert) halte ich ich für problematiosch und POV. --LRB - (Chauki) 14:58, 27. Nov. 2006 (CET)

In der Kürze kann ich dir die Relevanz der "Liberalen Jugend" sagen: sie ist gleich null. Es handelt sich hierbei um den Versuch, ein liberales Wiki aufzubauen, dieser Versuch ist aber gescheitert. Die Seite hat weder einen Bezug zur FDP, FPÖ, Liberty Ideas oder einer anderen der genannten Initiativen. Zum Thema POV: das Hinzufügen eines Links kann ja wohl kaum als Versuch gewertet werden, irgendeinen Standpunkt als den einzig richtigen darzustellen, oder? Shanul 15:05, 27. Nov. 2006 (CET)

Sorry, es geht um die auf der Seite der Liberalen Jugend und hier in der WP in einigen Artikeln vertretenden Positionen, die m. E. "unvolltständig" sind. Mehr demnächst.--LRB - (Chauki) 15:11, 27. Nov. 2006 (CET)

Da bin ich ja gespannt. Shanul 15:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Wurzeln des Liberalismus liegen m. E. in der Aufklärung, Liberalismus hat (für mich) zunächst etwas mit den Idealen der Französische Revolution zu tun. Der Wirtschaftsliberalismus ist jüngeren Datums. Zumindest einige Liberale (Karl-Hermann Flach z. B.) vertreten die Ansicht, das Marktwirtschaft und Liberalismus nicht zwangsläufig zueinander gehören. Marktwirtschaft und Kapitalismus sind im übrigen zweierlei. Kapitalismus ist eine Herrrschaftsform, hat etwas mit Eigentumsrechten, Marktwirtschaft dagegen mit freien Handel zu tun. Ich selber halte Marktwirtschaft (wenn auch mit Marktüberwacher, Schiedsrichter, der auf Regeleinhaltung achtet) für sinnvoll. Ich behaupte nicht, dass meine Position die einzig richtige ist. Eine umfassende Darstellung des Liberalismus muss diese und andere auch darstellen. Das ist auf den weder auf liberty.li noch auf der Seite der der liberalen Jugend erkennbar. Einige Artikel auf WP gehen in dieselbe Richtung, stellt die Position als den Liberalismus vor. Es ist für mich POV! --LRB - (Chauki) 15:46, 27. Nov. 2006 (CET)]

Richtig, liberty.li ist POV. Links sind dazu da, die zum Thema gehörenden POVs aufzulisten. Der Artikel selbst muss NPOV (Konsens) sein, Links sind bei kontroversen Themen meist nicht POV. Wenn dir der POV von Liberty.li nicht passt, setze einen Gegenlink und der geneigte Leser kann sich dann selber ein Urteil bilden. Zum "Wirtschaftsliberalismus" meine Meinung: Individueller und ökonomischer Liberalismus gehören konsequenterweise zusammen. --Der Eberswalder 21:07, 27. Nov. 2006 (CET)

Chauki, ist Adam Smith jüngeren Datums? - RV 21:30, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Meinung, der Wirtschaftsliberalismus sei jüngeren Datums als der politische Liberalismus, ist falsch. Schon ein Blick auf Wirtschaftsliberalismus und Physiokratie wäre hilfreich. -- Lib5 00:44, 28. Nov. 2006 (CET)

Ein Blick in Zeitalter der Aufklärung, dass diese (m. E. spätestenes) im 17. JH einsetzt. Smith lebte im 18. JH. Übrigens bin ich ein Verfechter von Marktwirtschaft und Privateigentum, so lange diese nicht zu Machtmißbrauch, Freiheitseinschränkugen eines größeren Teils der Bewölkerung (dazu gehört dann auch so etwas wie Ausbeutung) gehört. Für mich gilt Flachs Satz von der Freiheit der größmöglichen Zahl. Die Beschränkung von Liberalismus auf Wirtschaft ist m.E. Iliberal im Sinne der Aufkklärung!!! Und noch einmal, dies ist eine Enzyklopädie, in der alles NPOV dargestellt werden soll. D.h. für Liberalismus die Darstellung des gesammten Spektrums und nicht des Abschneides des humanistischen Erbes. --LRB - (Chauki) 07:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Machtmissbrauch und Freiheitseinschränkungen sind in erster Linie vom Staat begangene Delikte. Flach war nicht konsequent liberal, sondern hat verschiedene Ansätze vermischt. Echte Liberale stehen dem Staat grundsätzlich misstrauisch gegenüber und sind Individualisten. Liberalismus heißt nicht Beliebigkeit. --Der Eberswalder 05:32, 7. Dez. 2006 (CET)

Jetzt habe ich mir diesen Link auch mal angeschaut. 1. Inwiefern sind das weiterführende Informationen zum Lemma "Liberalismus"? Ganz sicher ist das keiner der Top-five-Links zum Thema, geschweige denn kann er mit einer wissenschaftlichen Arbeit o.ä. konkurrieren. 2. Auf Foren soll in der wp grundsätzlich nicht verlinkt werden. 3. Die massenhafte Einstellung des Links durch IPs ist schon sehr suspekt. Fazit: Das hat absolut nichts hier zu suchen! Stullkowski 13:19, 9. Dez. 2006 (CET)

Die Seite liberty.li ist m.E. bodenloser Stuss. Wie auch immer, ich möchte mitteilen, dass ich den Eindruck von Chauki teile, dass es sich um eine von Scientology inspirierte Seite handelt. Gruß --Lixo 02:49, 19. Dez. 2006 (CET)

Fakten

Nach Berechtigten Forderungen auf eine breite Darstellung habe ich mich um einen Anfang bemüht, der allen Liberalen Postitionen gerecht wird. Eberswalder hat dies einfach wieder gelöscht bzw. eine eingeschränkte Position des Wirtschaftsliberalismus. Ich werde für einzelne Absätze noch Belege nachreichen oder sie korrigieren. --LRB - (Chauki) 09:09, 7. Dez. 2006 (CET)

Du hast keine breite Darstellung liberaler Positionen eingefügt. Du willst einfach nicht verstehen, dass das keine liberalen Positionen sind. Etliche, die (vielleicht) liberale Ziele verfolgen, haben einfach keine Ahnung von wirtschaftlichen Zusammenhängen. Darum vertreten sie illiberale Positionen und glauben, sie seien liberal. --Der Eberswalder 17:00, 7. Dez. 2006 (CET)

Du meinst sicher Kapitalismus: Der ist illiberal! Kapitalismus ist Einschränkung von Freiheit. Kapitalismus ist nicht gleich Marktwirtschaft. Liberalismus ist ein eine Freiheitsbewegung. Marktwirttschaft ist (auch meiner Meinung nach) eine sinnvoller Wirtschaftsform, ist aber nicht automatisch liberal. Großbürgertum und Liberale hatten zum Teil die gleichen Interessen, Freizügigkeit und Freihandel zum Beispiel. Es gab in den 70ern (zum Beispiel in Niedersachsen, sowohl eine Unterwanderung von Rechts als auch von Links. Das Problem ist, dass es immer wieder Leute gibt, die sich selbst als Liberale bezeichnen, was andere dann bezeichnen. Die FDP war vor den 70ern vor allem ein Partei der mittelständischen Unternehmer, die gar nicht daran interessiert waren über Liberalismus nachzudenken. Auch gab es noch überbleibsel der Nationalel Sammlung. Mit der "APO" kamen dann auch sozialistische Kräfte in Liberale Organisationen. Die meisten dieser Leute, da gebe ich Dir recht waren keine Liberale. Aber es gab (nicht nur in der BRD) auch Volksfrontliberale, die durchaus liberale Positionen hatten, einige verstanden sich allerdings als diejenigen, die das Bürgertum in das in den Soziallismus zu führen. Nach meiner Meinung sind das keine Liberale!!! Aber bei einer Darstellung des Liberalen Spektrums gehört dies mit angesprochen. Ich bin ja bereit dass noch weiter auszuführen. Auch ich finde, das Marktwirtschaft die derzeit beste Idee von Wirtschaft ist. Aber ich bin keine allwissender und sich seiner Sache sicherer Gott, der festlegen darf wer ein liberaler ist und wer nicht.

Ich habe ein kleine Ahnung von wirtschaftlichen Zusammenhängen. Ich habe aber auch ein paar Erfahrungen mit vermeintlichen Totschlagsargumenten ala @Der Eberwalder.

Wer keine Ahnung von wirtschaftlichen Zusammenhänge hat, die @Der Eberswalder nach eigener Darstellung hat, kann sich trotzdem in der Geschichte des Liberalismus auskennen, die sowohl eine der Freiheitsbewegung gegen den feudalen Staat als auch des Freihandels / der Markwirtschaft war /ist.

Das "Großkapital" oder zumindest Teile davon waren Steigbügelhalter des Faschismus. Das waren keine Liberalen! vgl u.a.: Gabriela I. Carmanns Geschichte und Politik des niedersächsischen Landesverbandes der FDP in seiner Umbruch- und Konsolidierungsphase 1967-1978 auch als kostenpflichtiger Download unter http://www.shaker-online.com/Catalogue/details.asp?ID=1454896&CC=854&ISBN=3-8265-5893-6 sowie Flach, Noch eine Chance für die liberalen. Sorry --LRB - (Chauki) 17:51, 7. Dez. 2006 (CET)

Liberale waren nie gegen Freihandel und Marktwirtschaft, nur Freiheitsfeinde waren dagegen. Gerade Großkapital und Großgrundbesitzer sind häufig Freiheitsfeinde, die jegliche Konkurrenz mit Hilfe des Staates ausschalten wollen.

Kapitalismus ist nicht illiberal, sondern eine neutrale Eigentumsordnung. Marktwirtschaft ist eine neutrale Wirtschaftsordnung. In der Marktwirtschaft wird Allokation und Distribution dem Markt überlassen. In der Zentralverwaltungswirtschaft bestimmt der Staat darüber. Kapitalismus ist eine Eigentumsordnung, nämlich die, in der die Produktionsmittel Privatpersonen oder privaten Unternehmen gehören. In der neoliberalen sozialen Marktwirtschaft als drittem Weg gehören die Produktionsmittel formal Privatpersonen, de fakto bestimmt aber der Staat mehr und mehr darüber.

Echte Liberale sind näher dran an freiwilligen Sozialisten, unechte Liberale aka Neoliberale sind näher dran an Staatssozialisten aka Nationalsozialisten. Wer hat denn dem Hitlerschen Ermächtigungsgesetz zugestimmt? Waren es nicht gerade diese Parteiliberalen, die Hitler mit den Weg geebnet haben? --Der Eberswalder 18:26, 7. Dez. 2006 (CET)

Du setzt Kapitalismus mit Marktwirtschaft gleich. Marktwirtschaft ist eine Wirtschaftsordnung, es mit Kapitalismus gleichzusetzen, halte ich für falsch. Letzteres betont den "ungleich höheren" Einfluß des "Kaptitals". Kapitalismus ist zu dem ein soziallistischer Kampfbegriff, schon deswegen würde ich ihn nicht mit Liberalismus und Marktwirtschaft gleichsetzen. Ich zumindest folge Flach in der Argumentation, das Marktwirtschaft eine (für den Liberalismus) sinnvolle Wirtschaftsordnung, aber kein Dogma ist. Marktwirtschaft ist effektiver als Planwirtschaft. Im Prinzip meinen wir weitgehende dasselbe. Ich definiere nur Kapitalismus anders als Du. Ich habe mich in den 70ern in und außerhalb von Liberalen Organisationen mit Anti-Kap-Theorethikern auseinandergesetzt, ich halte die auch für illiberal. Ich kann so auf meiner eigenen Website auch argumentieren. Einige von diesen hielten sich für liberal.

Meines Erachtens ist das mit Kapitalismus auch nicht so platt und einfach. Flach (sorry wenn ich so oft zitiere, aber er hatte großen Einfluss auf mich) hält kapitalistische Ordnungen für potentiell faschistisch, sozialistische für potentiell stalinistisch. Das Hauptproblem im "Kapitalismus" ist, dass in den Großen Konzerne keine realen Eigentümer, sondern Geldgeber hat, deren Kapital von Funktionären verwaltet und vermehrt wird (oder werden soll). Da auch "abhängig Beschäftigte" über Fonds an Firmen beteiligt sind, kommt zur Ausbeutung der Menschen durch den Menschen, was Marx sicher anders meinte. Das Braunschweiger Manifest ordnet diese Manager der Bürokratischen Führungsschicht zu,

Das Problem mit dem Staatskapitalismus ist, dass die jeweiligen autonomen politischen Einheiten viel zu groß sind. Wären sie kleiner, gäbe es keine Probleme, sich auf Maßnahmen zu einigen. Jedes Dorf und jeder Stadtbezirk würde nur die Maßnahmen einführen, die die Bevölkerung dieses Ortes für sinnvoll hält. Andere Orte mögen andere Maßnahmen befürworten, und der Praxistest zeigt dann, was sinnvoll ist und was nicht. --Der Eberswalder 22:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Noch mal: Ich halte Freihandel und Marktwirtschaft auch für sinnvoll. Aber beim Liberalismus geht es um Freiheit für Menschen, nicht um Freiheit "Reibach" zu machen. Liberalismus ist undogmatisch! Das Glück der größtmöglichen Zahl ist ebenso wichtig wie die Freiheit von Minderheiten, die durch neue Ideen, die Sache der Freiheit "dienlich" sind. --LRB - (Chauki) 19:55, 7. Dez. 2006 (CET)

Die kleinste Minderheit ist das Individuum. Gemeinschaft und Solidarität müssen freiwillig sein, sonst werden sie zu leeren Schlagwörtern von irgendwelchen (Ver)Führern. --Der Eberswalder 22:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Also red mir Du nicht von Verführern. Bei all dem was auf den von Dir oft verlinkten Homepages steht. Können wir uns darauf einigen, dass wir unterschiedliche Meinungen zu Liberalismus haben, wie ich gerade auf Deiner Diskussionsseite geschrieben habe. Diese Diskussion dreht sich langsam im Kreis. Du hälst Liberalismus für eine Wirtschaftstheorie, die das absolute Selbstbestimmungsrecht des Individuum quasi dogmatisch fordet. Ich halte Liberalismus für eine auf den Humanismus aufbauende Politische Haltung. Ich kann es aushalten. Versuch Du das doch einfach auf. Ich will niemand bekehren! --LRB - (Chauki) 07:24, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich bin liberal, du bist neoliberal. Das ist der Unterschied. --Der Eberswalder 15:40, 8. Dez. 2006 (CET)

Das ist Deine Meinung die ich nicht teile. Ich möchte das Label Neo nicht, ich bin ein Oldie! Aber wir kommen da nicht zusammen. Ich hätte für Dich auch ein paar Label parat. Ich kann aushalten, dass Du Dich für ein Liberalen hälst. Du must aushalten, dass sich Leute für liberal erklären, die es Deiner Meinung nicht sind. Auf meiner eigenen Seite verwende ich inzwischen den Begriff freisinnig, um mich abzugrenzen. Ich schreibe aber keine Geschichte um. Ich beende diese Diskussion nun auch. --LRB - (Chauki) 16:13, 8. Dez. 2006 (CET)

Die unterschiedlichen Positionen müssen halt dargestellt werden. Die Einteilung von Flach darf natürlich auch nicht als allgemein gültig dargestellt werden. Ich habe dem Abschnitt die ältere Passage wieder hinzugefügt. - RV 12:44, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe erstmal die unbestimmt Quantfizierungen (viele) herausgenommen und den Schluss-Satz herausgenommen, sowie den letzten Absatz der Formen und Richtungen herausgenommen. Sonst macht der einführende Absatz Sinn, da er die öffentliche bzw. veröffentlichte Diskussion deutlich macht. In der derzeitigen Fassung wird deutlich, dass es unterschiedliche Schwerpunktsetzungen gibt. Ich füge noch einen Absatz, der auf das breite Spektrum der Ansätze deutlich macht.

Der Schlusssatz ist allerdings entscheidend, da die Position, eine solche Einteilung abzulehnen, ansonsten nicht dargestellt wird. - RV 13:51, 9. Dez. 2006 (CET)

Dann muss ein Satz her, der deutlich macht, dass verschiedene Postionen andere Positionen ablehnen. Den hatte ich in einer ursprünglichen Position. Es gibt humanistisch Positionen die Wirtschaftsliberalismus ablehnen und umgekehrt. Es gibt humanstische Positionen, die zugleich Wirtschaftsliberale sind. --LRB - (Chauki) 14:13, 9. Dez. 2006 (CET)

Nun, es steht ja "wird kontrovers diskutiert" da. Das impliziert m.E. die Ablehnung der jeweils anderen Position. Aber der Abschnitt müsste noch ausgebaut werden, weil im Moment ist er zu sehr auf Flach konzentriert. - RV 14:28, 9. Dez. 2006 (CET)

Da gebe ich Dir recht. Allerdings zitiere ich hier vor allem die historische Postition Flachs. Die Kapitalismus-Kritische Position ist ja nicht nur Flach. Hinzu muss auch noch, dass es sich liberal (im Sinne von tolerant) nennende Personen in anderen Parteien gibt und Mitglieder in Liberalen Parteien gibt, denen die Idee (oder die Ideen) völlig egal sind. Dazu muss ich aber noch etwas Literaturstudium betreiben. Sowohl die dezidierte Position Flachs als auch einige an Dogmatismus angrenzende witschaftsliberale Positionen sind ja Randpositionen in der "liberalen Bewegung". di anderen müssen auch so neutral wie möglich dargestellt werden. Ich habe dies mit der Darstellung der Dimensionen deutlich gemacht. Die öffentliche Wahrnehmung von liberal ist ja auf die Liberalen Parteien fixiert, und wird oft mit "nach allen Seiten offen" gleichgesetzt. Auch das gehört meine ich in eine Darstellung von Richtungen etc. Der Versuch der liberty-Verlinker hier eine Randposition durchzusetzen erinnert mich in Strategie und Praxis sehr an die Versuche marxistischer Unterwanderung in der evangelischen Kirche und den Jungdekmokraten in der 70er. Damals war das allerdings face-to-face. --LRB - (Chauki) 14:52, 9. Dez. 2006 (CET)

@Chauki: vielleicht sollten wir hier die Formulierung ausdiskutieren, mit deiner letzten Änderung verabsolutierst du deine eigene Auffassung, etwas, was du bei anderen beklagst. - RV 17:14, 9. Dez. 2006 (CET)

Nein ich lasse auch andere außer unseren beiden zu. Ich versuche nicht meine Position (die der Flachs ähnlich ist) als einzig richtig darzustellen. Du versuchst die Liberty-Ideen als einzig richtig darzustellen und zu betonen. Ich referiere die Positionen, Du stellst sie als fast göttlich richtig da. Ic h relativiere, Du dogmatisierst. --LRB - (Chauki) 17:22, 9. Dez. 2006 (CET)

Göttlich richtig? Ich kann dir nicht mehr folgen. Ich habe dem Abschnitt die von dir gelöschte Passage (etwas verändert) wieder hinzugefügt, um deine Verabsolutierung der Meinung von Flach als objektive Wahrheit etwas zu relativieren, das ist alles. - RV 17:26, 9. Dez. 2006 (CET)

Es hat keinen Zweck mit Dir zu diskutieren. Ich habe nicht die Meinung Flachs vertreten, sondern anhand von Zitaten Flachs die Bandbreite Liberale Richtungen aufzuzeigen. Das einige (auch liberty-ideas-Protagonisten) andere Positionen als nicht nicht liberal ablehnen hatte ich auch in einer Fassung. Ich persönlich halte die Bezeichnung Wirtschaftsliberalismus zum Beispiel für falsch, es müsste Liberale Wirtschaftstheorie heißen. Aber darüber lohnt sich der Streit nicht. Ich habe versucht den Abschnitt neutral zu gestalten. In der jetzigen Fassung steht er im Widerspruch zum Rest des Artikels. Es gibt noch andere Meinungen, die andere Positionen als illiberal bezeichnen. Die müssten alle aufgeführt werden. Da ich meine Zeit hier nicht mehr verplempere habe ich als Schiedsrichter einen Administrator, der ja für die WP-Regeln zuständig ist, verständigt. Teilt dieser Eure Meinung, dass die derzeitige Fassung neutral sei, seid ihr mich los und könnt meinetwegen behaupten, weiss sei schwarz. Ich werde mich dann auf andere Seiten konzentrieren. Dann hätte WP zwar ein POV-lastigen Artikel mehr, aber ich habe mein Bestes gegeben. Ich werde auch aus Gründen, die ich nicht nennen werde, das sie als Beleidigung aufgefasst werden könnten, mit einer bestimmte Gruppe nicht mehr diskutieren. Es lohnt sich nicht! --LRB - (Chauki) 09:11, 10. Dez. 2006 (CET)

Echter Liberalismus ist dogmatisch

Nach Meinung von Hayek kann Liberalismus nicht anders als dogmatisch sein. Das Nichtaggressionsaxiom ist das Dogma des Liberalismus.

http://www.hayek.de/frames/zitate.html

"Daß der Zweck der Freiheit ist, die Möglichkeit von Entwicklungen zu schaffen, die wir nicht voraussagen können, bedeutet, daß wir nie wissen werden, was wir durch eine Beschränkung der Freiheit verlieren. ...
Wenn die Entscheidung zwischen Freiheit und Zwang als eine Zweckmäßigkeitsfrage behandelt wird, die in jedem Einzelfall besonders zu entscheiden ist, wird die Freiheit fast immer den kürzeren ziehen. ...
Sobald also die Freiheit als Zweckmäßigkeitsfrage behandelt wird, ist ihre fortschreitende Untergrabung und schließlich Zerstörung unvermeidlich. ...
Die Freiheit (kann) nur erhalten werden ..., wenn sie nicht bloß aus Gründen der erkennbaren Nützlichkeit im Einzelfalle, sondern als Grundprinzip verteidigt wird, das der Erreichung bestimmter Zwecke halber nicht durchbrochen werden darf....
Eine wirksame Verteidigung der Freiheit muß ... notwendig unbeugsam, dogmatisch und doktrinär sein und darf keine Zugeständnisse an Zweckmäßigkeitserwägungen machen."
(Die Ursachen der ständigen Gefährdung der Freiheit, in: Ordo, Bd. 12, Düsseldorf und München 1961, S. 104 - 106)
--Der Eberswalder 22:33, 9. Dez. 2006 (CET)

Warum fügst du es nicht - etwas gekürzt oder selbst ausformuliert - in den Text ein? Diese theoretischen Aspekte kommen im Artikel - im Vergleich zur breit angelegten Parteiengeschichte - viel zu kurz. - RV 23:03, 9. Dez. 2006 (CET)

Mein Wiki-Stress-Level ist im Moment zu hoch. Das Arbeitsklima hier ist verseucht. Vielleicht später. --Der Eberswalder 23:40, 9. Dez. 2006 (CET)

Volksfront

Ich habe folgenden Satz entfernt: "Neben diese inhaltlichen Positionen gibt es Gruppierungen, die sich vor allem auf Bündnisse, wie Bürgerblock, sozialliberale Koalition oder Volksfront fixieren." Der Begriff Volksfront entstammt der marxistischen Terminologie, nicht der liberalen, und gehört gar nicht hierhin. Und ansonsten ist der Satz mehr als erklärungsbedürftig: wer "fixiert" sich denn? Das sind strategisch-politische Erwägungen, die von Wahl zu Wahl verschieden ausgehen und hat wenig mit liberaler Grundausrichtung zu tun. - RV 12:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Obwohl ich hier nicht mehr diskutieren wollte. Ich gebe Dir inhaltlich recht. Ich gebe Dir auch recht, dass es strategisch-politische Überlegungen sein sollten. Ich war allerdings lange genug dabei um nicht sowohl auch Bürgerblock als auch Sozialliberale kennen zu lernen. In Frankreich war die Parti radical de gauche eine Zeitlang im Bündnis mit sozialistischen und komunistischen Parteien. In der DDR war die LLDP in einer solchen "Koalition". In den 70ern gab es (sog.?) Liberale oder zumindest Leute in liberalen Organisationen, die "bürgerliche Linke" in solche Bündnisse "lotsen" wollte. Alle Gruppierungen bezeichneten sich als Liberale, es gehörte aber zu Ihrem "Dogma" das Liberalismus nur in diesen Bündnissen möglich war. Um es deutlich zu machen, ich gehörte nie dazu. Im Gegenteil habe ich in Braunschweig (als damaliger DJD-Vorsitzender) mit anderen "Parteilinken" gemeinsam mit der "Partei-Mitte" gegen den "rechten Flügel" ein CDU-F.D.P.-Bündnis und gegen den Bundes- und Landestrend "geworben. Die Fraktion war damals dagegen und wollte mit der SPD, es gab ein CDU/F.D.P. Bündnis. Ich bin dann später aus der F.D.P ausgetreten. Und zwar nicht weil mit der CDU paktiert wurde, sondern aus inhaltlichen Gründen. --LRB - (Chauki) 07:29, 11. Dez. 2006 (CET) Ach so: Das es diese Gruppenm gibt, die auch inhaltlich argumentieren sollten sie unter Richtungen aufgeführt werden. --LRB - (Chauki) 07:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Vermittlungvorschläge

Ich möchte vorschlagen, den Artikel ins Review zu geben. Das wäre aber wohl nur dann sinnvoll, wenn die bisher an dem Streit beteiligten, also Der Eberswalder, RV und Chauki, sich da erstmal raushalten würden, damit unvoreingenommene Blicke auf den Artikel möglich werden (dürfte wohl auch deshalb ganz gut sein, da der Wikistressfaktor beim Eberswalder schon auf rot steht und Chauki auch kurz davor zu sein scheint). Zweite Voraussetzung wäre ein betreuender Autor vom Fach. Ich werde mal ein paar ausgewiesene Politikexperten ansprechen. Könnten sich damit alle anfreunden? Stullkowski 15:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Mein OK dazu, erst mal nicht weiter zu editieren und das Review passieren zu lassen. Die Funktion des betreuenden Autors ist mir allerdings nicht so ganz klar. Ich gehe mal davon aus, dass damit nicht gemeint ist, dass ein Benutzer jetzt ein Schreibmonopol erhalten soll. - RV 15:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Um Gottes Willen nein! Es werden aber häufig Artikel ohne Betreuer ins Review eingestellt, so daß niemand die Anmerkungen in den Artikel einbaut. Deshalb hat es sich als nicht sinnvoll erwiesen, einen unbetreuten Artikel ins Review zu schicken und darauf zu hoffen, daß schon irgendwas sinnvolles dabei rauskommt. Stullkowski 15:50, 10. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Das Review könnte so zwei bis vier Wochen dauern. Solange sollten die bisher am Streit beteiligten nicht editieren, da sonst der Streit einfach von hier auf die Reviewseite verlagert würde. In der Zeit würde dann der jetzige Stand und die Kritik, die auf dieser Seite steht, gesichtet und von bisher kaum beteiligten im Artikel verarbeitet. Stullkowski 17:52, 10. Dez. 2006 (CET)

Klingt sinnvoll, diese Prozedur. Sollte so gemacht werden. --Der Eberswalder 21:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Ok. Wie gesagt, werde ich mich eh raushalten, solange etwas (aus meiner Sicht) neutrales dabei herauskommt. Es gibt sinnvolleres was ich tun kann. Da ich den "Schiedsrichter" gerufen habe, "unterwerfe" ich mich eh dem Urteil. --LRB - (Chauki) 07:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Leider konnte ich weder mit persönlichen Anfragen, noch mit allgemeinen (Politik-Rortal, Redaktionen) einen Reviewbetreuer finden. Stullkowski 10:50, 19. Dez. 2006 (CET)

Schönen Dank für Deine Bemühungen. Dann bleibt's hier wohl (nach meiner Ansicht) POV-lastig. Ich halt mich künftig raus, da ich auf Grund neuer Aufgaben andere Schwerpunkte außerhalb und innerhalb von Wikipedia setzen muss. --LRB - (Chauki) 11:03, 19. Dez. 2006 (CET)

Ganzheitlicher Liberalismus

Da es mit der Vermittlung nicht so recht vorankommt, stelle ich hier folgendes zur Diskussion: LRB - (Chauki) hatte folgenden Satz revertiert, da angeblich "liberty-Ideen", und weswegen die Vermittlung als erforderlich angesehen wird vgl. Difflink:

Kontrovers diskutiert wird die Einteilung in wirtschaftlichen und politischen Liberalismus. Die einen unterscheiden ... Diese Einteilung wird von anderen abgelehnt, weil nach deren Ansicht individuelle und wirtschaftliche Freiheit einander bedingen und nicht getrennt betrachtet werden dürften.

Dazu zwei Zitate:

"Die wirtschaftliche Freiheit hat keine Sicherheit ohne politische Freiheit, und die politische findet ihre Sicherheit nur in der wirtschaftlichen Freiheit." Eugen Richter

"Gesellschaftliche und wirtschaftliche Freiheit sind unteilbar. Gesellschaftliche Freiheit und wirtschaftliche Freiheit bedingen einander und fördern sich gegenseitig." FDP-Bundesverband.

Ich denke, das sollte genügen, den kritisierten Satz zu stützen, es lassen sich aber bestimmt noch weitere Zitate finden. Damit soll natürlich nicht behauptet werden, dass dies die einzig mögliche Auffassung sei, andererseits muss aber im Artikel deutlich werden, dass diese Auffassung existiert, und viele Liberale eben dieser Auffassung sind, nicht nur Fans von "liberty".

-- RV 03:42, 19. Dez. 2006 (CET)

Da meine bisherigen Erfahrungen mit den lbertys darauf hinauslaufen, dass ich mich auf endlose und ergebnislose Diskussionen müßte und mir dafür die meine Zeit zu schade ist, gehe ich darauf nicht ein und überlasse die Neutalitätsproblematik von Liberalismus und anderen politischen Artikeln mit liberty-Beteiligung einschließlich fortlaufender Verlinker auf liberty- und ähnlicher Seiten anderer. Wikipedia hat ja leider nicht nur hier ein Ideologie-Problem. --LRB - (Chauki) 08:18, 19. Dez. 2006 (CET)

Neutralitätsverletzung - Liberalismus#Bundesrepublik Deutschland: Ende der 1940er Jahre bis Gegenwart

Der Autor des Textes beschreibt eine innerparteiliche Diskussion in der FDP und vermischt dabei seine Meinung mit Tatsachen. In einem Beitrag zu Liberalismus gehört die Entwicklung der liberalen Politik. Die sozialiberale Koalition mit ihren Ostverträgen und der neuen Außenpolitik. Dann der erneute Wechsel zur Union und die Abspaltung einer kleiner Gruppe von der FDP.

Was innerparteilich in der FDP passiert ist, gehört unter FDP! Auch der Versuch FDP mit Pünktchen zu schreiben und daraus eine politische Entwicklung des Liberalismus abzuleiten ist nicht neutral. Außerdem fehlen den jegliche Quelle, die so was belegen könnten.

Meinung wird gemacht durch Sätze wie: „Der Mentor der Freiburger Thesen Karl-Herrmann Flach,“, was sucht der Begriff Mentor hier? „In der Folge kam es auch zum Eintritt von Mitgliedern, die eher sozialistische oder "rechte" Positionen vertraten.“ Wertung und nicht Tatsache. „Das allmähliche Abrücken der Parteispitze von der SPD, das Eingehen von Koalitionen mit CDU in Niedersachsen und im Bund (1982) veranlasste Parteimitglieder der Partei-Mitte und des linken Flügels zum Austritt aus der Partei.“ Partei-Mitte und linker Flügel sind versuche die FDP als rechte Partei darzustellen. --Freewolli 17:52, 8. Jan. 2007 (CET)

Es gibt viele Autoren des enstandenen Textes. Die gewollte Veränderung des Artikels, begrenzt die Liberalismus auf die fdp. Die anderen (ehemals) liberalen Verbände sollen nicht mehr genannt werden.

Das Eintreten rechter und und sozialistischer Gruppen in die fdp ist zumindest für die Niedersächsische FDP bzw. deren Jugendverbände belegt (siehe u.a. SLJ) und "Gabriela I. Carmanns: Geschichte und Politik des niedersächsischen Landesverbandes der FDP in seiner Umbruch- und Konsolidierungsphase 1967-1978") Partei-Linke und Partei-Mitte bezieht sich auf die F.D.P. der 1970er Jahre. Damals ist im Prinzip die damalige Parteilinke komplett ausgetreten. Und auch einige der damalige Partei-Mitte. Meiner Meinung endete damit das Projekt eine Liberale Partei über alle liberalen Kräfte hinweg. Noch einiges zur weiteren Geschichte der anderen (ehemals) liberalen Organisationen und die Akteure. Einige fdp-Mitglieder wanderten in anderen Parteien ab, zumindest einige von ihnen vertraten weiterhin Liberale Positionen. Andere gründeten eine neue Partei, davon traten einige (für Braunschweig kann ich sagen, fast der ganze Kreisverband). Durch den Rückzug vieler Liberaler aus DJD, LHV und LiSa verblieben dort weitgehend nur die Basis-Demokratischen Kräfte.

Sicherlich ließe sich der Artikel der Absatz besser und neutraler gestalten, aber nachdem der Abschnitt "Formen und Richtungen" NPOV-lastig wurde und auch das "Herbeirufen eines Schiedsrichters" nichts brachte , habe ich aufgegeben hier weiter zu editiern. Sonst stände z.B. das o.a. angesprochene Werk von Carmanns in der Literaturliste.

Ebenso wie die unterschiedlichen Liberalen Parteien und Organsitionen und Persönlichkeiten in der Zeit vor 1933 darzustellen ist, gehört eine Schilderung der Ereignisse 1970er und 1980er Jahre in einen Liberalismusartikel. Das Wort Mentor und einige andere Dinge kann man sicher weglassen und es auch neutraler darstellen. Ob diejenigen die die F.D.P. verlassen haben eine kleine Gruppe war weiss ich nicht, dafür fehlen mir die Zahlen. Ich kenne die Braunschweiger Gruppe, (zu der ich selber gehörte) und die Entwicklungen andere bekannte und unbekannter "Dissidenten". Ich gebe recht, dass sie heute wirkungslos sind. Allerdings ist auch so, das einige politische heimatlos geworden sind (wie ich selber)

Ich persönlich habe immer versucht eine möglichst breite Darstellung von Libealismus darzustellen. Ob das immer gelungen ist, weiss ich nicht. Ich halte die heutige fdp nicht für eine Rechte Partei. Meiner Meinung ist es vor allem eine Partei, die einige Interessengruppen bedient und ab und zu auch liberale Positionen vertritt, bzw. zulässt das sich einige Mitglieder so äußern. Das habe ich aber nie geschrieben. Ich habe immer versucht auszudrücken, dass Mitglieder des Liberalen Spektrums gibt, die andere Mitglieder des Liberalen Spektrums als nicht liberale betrachten. Das ist für mich eine neutrale Darstellung, die dann Freisinnige wie mich und Wirtschaftsliberale wie die Libertys einschließt.

Es mag sein, dass ich die das eine oder andere zu stark betone, bin dabei allerdings in "guter" Gesellschaft.

Meines Erachtens ist dieser Artikel ein Beispiel dafür, dass die QS bei Wikipedia bei weltanschaulichen, ideologischen (oder wie im Balkan nationalen Artikeln) versagt.

So nun habe ich mich doch wieder zu Meinungsäußerungen und längeren Erklärungen / Ergüssen und Zeitvergeudung provozieren lassen.

Nun werde ich mich wieder sinnvolleren Dingen zuwenden. --LRB - (Chauki) 22:24, 8. Jan. 2007 (CET)

PS: Wenn es den im Artikel angesprochenen jüngeren Kräfte gelingen sollte, nicht mit Feigenblattbeschlüssen, sondern erkennbar in der Progamatik und den Politischen Handeln eine Partei zu machen, die sich zumindest den Postionen der 1970er Jahre wieder annähert (wozu ich Ihnen viel Glück wünsche), könnte ich auch wieder eine liberale Partei wählen. Das wäre schön! --LRB - (Chauki) 22:30, 8. Jan. 2007 (CET)

Hi Chauki, in meinen Augen als "Nicht-Liberaler" (gemeint in einem parteidefinierten Sinn) bist jedenfalls einer derjenigen, die diesen Artikel (soweit ich das einschätzen kann) bislang in einem enzyklopädisch guten Sinn mit bearbeitet haben, einer, der durchaus über auch interne Sachkenntnisse verfügt, was den Deutschland-Teil der Nachkriegszeit anbelangt. Kurzum: Ich fänd´s schön, wenn du dran bleibst, auch und gerade, weil der Umgang mit dem Artikel und manchen Usern, die hier editieren, nicht immer einfach ist. Von mir als demjenigen, der den wesentlichen Teil zum historischen Deutschland-Teil (19.Jh. bis zumindest 1945, auch drüber hinaus verfasst hast) und der inzwischen auch etwas dran resigniert ist, hast du jedenfalls das Vertrauen. Nebenbei, zumindest der Italien-Teil ist auch noch stark überarbeitungsbedürftig, dort fehlen die ganzen historischen Linksliberalen des 19. Jhts. (Mazzini, Garibaldi etc. - vgl. Risorgimento, wo ich auch Hauptautor bin). Jdf. den hist. ital. Liberalismus auf Cavour zu beschränken, ist schon etwas mehr als nur nachlässig. Aber wie gesagt. Mir fehlt grad die Lust und Energie dazu, hier in größerem Umfang was zu machen. Gruß von --Ulitz 22:45, 8. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Blumen. Im parteidefinierten Sinne bin ich (inzwischen) auch ein nicht-liberaler. Ich beobachte selbstverständlich die LIB-Seiten weiter. Ich habe auch noch einiges an Quellen zu Hause. Aber so lange ich den größten Teil meiner Mitwirkung hier in wirkungslose QS-Debatten investieren muss, lasse ich das lieber. Nachher schreibe ich was über die Freisinnige Vereinigug und jemand kommt (außer von mir) unwidersprochen aus der Ecke und schreibt, es gäbe Liberale, die sagen die Freisinningen seine keine Liberalen. Da arbeite ich in meiner knapper werden WP-Zeit lieber an Sportartikelen und Braunschweig-Artikeln. Zudem habe ich zugesagt ein arbeitsintensiver Ehrenamt zu übernehmen. Da heisst es, seine Zeit sinnoll zu nutzen. --LRB - (Chauki) 07:30, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich versuche dann mal einen neutralen Kompromiss vorzustellen:

Nach dem Zweiten Weltkrieg vereinten sich die Vertreter des politischen Liberalismus noch vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wieder in einer Partei: der FDP. Sie war unter anderen mit Thomas Dehler, Erich Mende, Walter Scheel, Hans-Dietrich Genscher und Klaus Kinkel an verschiedenen Bundesregierungen sowohl in einer Koalition mit der CDU/CSU als auch mit der SPD beteiligt. Sie war dritt-, bzw. von 1994 bis 2005 viertstärkste Kraft unter den im Bundestag vertretenen Parteien. Mit Theodor Heuss stellte die FDP von 1949 bis 1959 den ersten Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland und mit Walter Scheel von 1974 bis 1979 den vierten.

Nach der Bundestagswahl von 1969 begann eine Diskussion um einen ganzheitlichen Liberalismus, der mit Beschluss der Freiburger Thesen auf dem FDP-Parteitag 1971 mündete. Die Thesen waren vor allem auf Karl-Hermann Flach, Werner Maihofer und Walter Scheel zurückzuführen. Bei den Jungdemokraten entwickelten sich weitergehende Vorstellungen, die sich in dem Grundsatzpapier, den "Leverkusener Manifest" niederschlugen. Inhaltliche Differenzen führten u.a. in Niedersachsen zum vorübergehenden Bruch bei den Jungdemokraten und der Gründung der Sozial Liberalen Jugend.

Gemeinsam mit der SPD wurde eine neue Ära in der deutschen Außenpolitik, insbesondere mit den Ostverträgen eingeleitet. In den späten 1970er und zu Beginn der 1980er Jahre verschlechterte sich die Wirtschaftslage zusehends, es kam zunehmender zu Differenzen in Haushalts-, Wirtschafts- und Abrüstungsfragen, so dass es 1982 die sozialliberale Koalition verbrach.

Die Wende hin zur Union veranlasste einige Mitglieder zum Austritt aus der FDP. Manche schlossen sich der SPD oder den Grünen an, andere gründeten 1982 die Liberalen Demokraten (LD). Die LD konnte aber niemals mehr als 1% bei irgendwelchen Landtagswahlen erzielen, zu Bundestagswahlen trat sie nie an. Im selben trennten sich Jungdemokraten, Liberaler Hochschulverband (LHV) und Liberale Schüler Aktion (LiSa) einerseits sowie die FDP andererseits voneinander. Die Jungen Liberalen wurden Jugendverband der Partei, welcher sich 1979 als Arbeitsgemeinschaft Junger Liberaler in der FDP gegründet. Ende 1987 gründete sich der Bundesverband Liberaler Hochschulgruppen (LHG) als neuer FDP-Studentenverband. Durch Veränderung der Mitgliederstruktur bei den Jungdemokraten, dem LHV und der LiSa vor allem durch altersbedingtes Ausscheiden der „Zwei-Wege-Strategen“ entwickelten sich diese zu mehr radikal-demokratisch orientierten Verbänden.

Nach 1998 ging die FDP nach Bildung der ersten Rot/Grünen-Koalition auf Bundesebene in die Opposition. Nach der Bundestagswahl 2005 wurde die FDP unter ihrem Spitzenkandidaten Guido Westerwelle mit 9,8 % der Wählerstimmen bzw. 61 Mandaten nach der CDU/CSU und der SPD wieder zur drittstärksten Fraktion im 16. deutschen Bundestag gewählt.--Freewolli 12:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Liest sich auf dem ersten Blick ganz gut. Was fehlt ist ein Hinweis ehemaligen "Nazis", die bei der FDP unterkamen (gehört ausführlicher in den fdp-Artikel) und der Hinweis, dass auch in der Folge weitere "Bürgerrechtler" (wie Hamm-Brücher) aus der Partei austraten. --LRB - (Chauki) 15:10, 9. Jan. 2007 (CET)

O.k. ich versuche mich mal heute Abend an einer neutralen Darstellung des Sachverhalts. --Freewolli 15:33, 9. Jan. 2007 (CET)

"Gabriela I. Carmanns: Geschichte und Politik des niedersächsischen Landesverbandes der FDP in seiner Umbruch- und Konsolidierungsphase 1967-1978")  gibt es auch als Download zum lesen für 3,50 €, ist über Googeln zu finden, zuhause habe ich auch den LINK. Dort ist zumindest für Niedersachsen Linke und Recht Unterwanderung der liberalen Organisationen gut zu recherchieren. --LRB - (Chauki) 15:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich benötige bitte ein paar Quellen zur Situation von „ehemaligen "Nazis", die bei der FDP unterkamen“ Außer auf der Website von Udo Leuscher, der ja in seinen gesamten Werk nur seine Meinung darstellt aber nie Quellen zitiert (fällt damit als seriöse Quelle aus) habe ich nichts finden können. Wohl gemerkt, es geht nicht um Unterwanderungsversuche, sondern „um ehemaligen "Nazis", die bei der FDP unterkamen“ Danke --Freewolli 20:35, 9. Jan. 2007 (CET)

Findest Du bei Gabriela I. Carmanns, die hier für 3,50 € zum Lesen herunterladen kannst. --LRB - (Chauki) 20:45, 9. Jan. 2007 (CET)

Hinter: „Nach dem Zweiten Weltkrieg vereinten sich die Vertreter des politischen Liberalismus noch vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wieder in einer Partei: der FDP.“ Die neue Partei verzichtet auf ein umfassendes und allgemeinverbindliches Programm, um die unterschiedlichen Strömungen vom Nationalliberalismus bis zum Bürgerrechtler zu integrieren. Die FDP sah sich als rechts von der CDU, was später auch durch die Platzierung ihrer Abgeordneten im Bundestag dokumentiert wurde ein Umstand, der allenfalls in wirtschaftspolitischen Fragen zutraf. [Quelle: Gebhardt – Handbuch der deutschen Geschichte Band 22, S. 157] Diese Positionierung öffnete die Liberalen auch für ehemalige Anhänger völkischer Parteien. [Das Mitglieder der NSPAD später auch Mitglieder der FDP waren ist ebenso unstrittig, wie diese auch in der CDU, der CSU und der SPD waren. Ehemalige Mitglieder der KPD waren auch in der SPD anzutreffen (u.a. Herbert Wehner). Es stellt kein besonderes Alleinstellungsmerkmal der FDP dar und würde hier nicht NPOV sein.] Hinter: „Nach 1998 ging die FDP nach Bildung der ersten Rot/Grünen-Koalition auf Bundesebene in die Opposition.“ Austritte prominenter Bürgerrechtler wie Hildegard Hamm Blücher, führten auf dem Parteitag 2005 in Köln zu einem Wahlprogramm mit Aussagen zur Wirtschafts- und Bürgerrechtspolitik. Das Resultat dieser neuen Tendenz sind, beinhalten u.a. die Ablehnung von Großer Lauschangriff, flächendeckender Videoüberwachung und biometrischem Reisepass. Auf wirtschaftlichem Gebiet fordert sie eine grundlegende Steuerreform, eine Reform der Sozialversicherung, die Einführung eines Bürgergelds sowie eine Entbürokratisierung der Wirtschaft mit dem Ziel, das Wachstum zu fördern und dadurch Arbeitsplätze zu schaffen. [Ich denke mal, dass wir auf dieser Basis einen guten Kompromiss haben, der alle Themen berücksichtig und den Artikel neutral hält] Chauki, danke für den Tipp! --Freewolli 23:37, 12. Jan. 2007 (CET)

Zu "rechten" und "linken": Im Gegensatz zu den anderen Parteien versuchten die Gruppierungen mit vorübergehenden Erfolg die liberalen Organisationen zu unterwandern bzw. die Macht zu übernehem / die Programmatik stark zu beeinflussen. Die fdp war ja aufgrund ihrer Größe (Kleine) immer wieder Ziel von politisch oder anders motivierten "Übernahmeversuchen". So ist die fdp nicht (nur) eine liberale Partei, sondern immer auch ein Partei von Interessenvertretern gewesen (Mittelständler, leitende Angestellte), aber das gehört in den fdp-Artikel. Ich kenne aus eigener Erfahrung und der Erfahrung von Freunden vor allem die FDP-Niedersachsen bzw. Braunschweig. Für die nieders. FDP lässt sich anhand der von mir genannten Quelle die "Unterwanderung" nachweisen. --LRB - (Chauki) 07:34, 13. Jan. 2007 (CET)

Unterwanderungsversuche gibt es in allen Parteien, mir sind solche Versuche auch aus CDU und SPD bekannt, bei den Grünen ist es besonders häufig durch K-Gruppen vorgekommen. Wenn du das unbedingt drin haben willst, schreiben wir das „auch in Liberalen Organisationen“. Dann würde ich den Artikel heute ändern und den Neutralitätsvermerk entfernen.--Freewolli 11:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Der Absatz ist jetzt so ok und gibt mir die Hoffnung wieder, dass sich bei Wikipdia bei "Ideologischen" Themen doch ergebnisorientiert diskutieren lässt. Das ich die Zeit, in der ich selber liberale Politik mitbestimmt (wenn auch in mehr oder weniger bescheidener Art und Weise) höher bewerte und die eigene Position richtiger erachte als andere, hat sicher Einfluss auf das hier geschriebene. Das interessante an der Unterwanderung der FDP (Niedersachsen) war, dass K-Gruppen einerseits und Alt-Nazis andererseits es etwas zur gleichen Zeit versuchte. --LRB - (Chauki) 07:07, 15. Jan. 2007 (CET)

Warum "Zitat raus - keine Relevanz für das Lemma erkennbar" ?

Was spricht gegen das von mir eingefügte Zitat (Am Liberalismus gehen die Völker zugrunde - Arthur Moeller van den Bruck)?

Ideologiekritische Zitate wohl nur bei selektierten Ideologien gewünscht?

Vgl: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus#Zitate

Belangloser Autor, dessen Satz keine Bedeutung für den Liberalismus hat. Deshalb wieder entfernt, --h-stt !? 23:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Mir erscheint Arthur Moeller van den Bruck weniger "belanglos". Sich vor Abgabe eines Kommentares unter seinem Artikel in dieser Enzyklopädie schlau zu machen, hätte diese ihre einseitige Behauptung eventuell verhindert. Als Kritiker des Liberalismus haben sowohl der Autor, als auch dessen Zitat sehr wohl "Bedeutung für den Liberalismus". Zudem prägte Möller beispielsweise auch den Begriff "Drittes Reich", was weiterhin einer allgemeinen Belanglosigkeit des Autors widerspricht. (vgl: http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Reich#Herkunft_des_Begriffes) In dieser Hinsicht bleiben meines Erachtens als Folge dieser Diskussion zwei Möglichkeiten: Entweder das Zitat wieder einfügen, oder aber die Neutralität des ganzen Artikels anstatt der eines einzelnen Absatzes (http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus#Formen_und_Richtungen) in Frage zu stellen und schließlich derart zu Kennzeichnen.

Zitat eignet sich evtl. für den noch zu schreibenden Artikel Antiliberalismus, eine der Säulen des Nationalsozialismus. - RV 16:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Zitate sind im Allgemeinen nicht gut für Enzyklopädieartikel. Denn nur selten gibt ein einzelner Satz die faktischen Zusammenhänge tatsächlich wieder. Dieser Fall ist keine der Ausnahmen. Das hat wenig mit der Prominenz des Zitatgebers zu tun, der Satz ist schlicht inhaltslos. Irgendjemand meinte irgendwann dass der Liberalismus richtig scheiße ist - salopp ausgedrückt. Informationswert für den Leser: Null. Man kann sich ansehen, weshalb denn von der Bruck etas gegen den Liberalismus hatte und was sich aus dieser Kritik entwickelt hat. Dann könnte man entscheiden, ob die Argumentation von Interesse ist. --194.8.195.15 16:50, 12. Feb. 2007 (CET)

POV/NPOV und der liberty-Link

Ich wurde gebeten, zur Lösung der Streitereien um diesen Artikel beizutragen und werde das gleich tun. Vorher möchte ich aber zu zwei konkreten Streitpunkten Stellung nehmen:

liberty.li - Siehe dazu Wikipedia:Weblinks: Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Diskussionsforen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht und dürfen deshalb nicht verlinkt werden. Schon daraus läßt sich klar ableiten, daß der Link hier nichts zu suchen hat. Außerdem gilt u.a.: Bitte vom Feinsten(...) Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen (...). Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung.

Wertungen - In der Vergangenheit wurden wiederholt wertende Autormeinungen ohne Beleg wie diese eingestellt: Viele Liberale konzentrieren sich auf Menschenrechte, individuelle Freiheit und Kontrolle von Macht, während Wirtschaftsliberale vor allem die Freiheit der Wirtschaft von staatlichen Eingriffen betonen. Diese Einteilung ist jedoch künstlich und unnötig, weil individuelle und wirtschaftliche Freiheit einander bedingen und nicht getrennt betrachtet werden können. (Beleg)

Oder diese: (Keynes) war der Meinung, dass der Staat bei konjunkturellen Einbrüchen aktiv eingreifen müsse, um fehlende private Nachfrage durch staatliche Nachfrage zu ersetzen. Keynes übersah jedoch, dass die Ersetzung von privater Nachfrage durch staatliche Nachfrage lediglich die Allokation der Nachfrage verändert, nicht jedoch das Ausmaß der Nachfrage. (Beleg)

Oder diese: Kontrovers diskutiert wird die Einteilung in wirtschaftlichen und politischen Liberalismus. (...) Diese Einteilung wird von anderen abgelehnt, weil nach deren Ansicht individuelle und wirtschaftliche Freiheit einander bedingen und nicht getrennt betrachtet werden dürften (Beleg). Die "anderen" werden nicht konkretisiert, wodurch die Formulierung wieder zur Autormeinung wird. Außerdem ignoriert diese Formulierung, daß jedes Politik-Handbuch genau diese beiden Hauptrichtungen nennt.

Oder Autormeinungen wie diese: Diese Argumentation vergisst, dass ... (Beleg).

Das alles widerspricht eklatant Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ich würde dringend anraten, hier nur zu schreiben, was auch in anderen Handbüchern steht oder stehen könnte. Insofern scheint mir auch die Berufung auf Flach als nicht ganz glücklich und eher zufällig.

Stullkowski 15:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Apropos POV/NPOV, ich übe Kritik an der Kritik - oder zumindest an deren Schreibstil.

Unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskrise stellte John Maynard Keynes (*1883, †1946) vor allem dieses wirtschaftliche Laissez-faire infrage. _Er_ war der Meinung, dass der Staat bei konjunkturellen Einbrüchen aktiv eingreifen müsse, um fehlende private Nachfrage durch staatliche Nachfrage zu ersetzen. Keynes übersah jedoch, ...

Dieses "_Er_ war der Meinung... dabei übersah er jedoch, dass..." ist doch alles andere als neutral. Diese Art der Formulierung dient doch ganz eindeutig dazu, sich von dem seinigen Standpunkt abzugrenzen, im Sinne von; "Das ist zwar seine Meinung - aber ich (bzw. eben Wikipedia) teile sie nicht".

Besser wäre doch z.B. (man verzeihe mir, ich bin kein begndadeter Schreiberling...) vielleicht:

Unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskrise stellte John Maynard Keynes (*1883, †1946) vor allem dieses wirtschaftliche Laissez-faire infrage. Seiner Meinung nach müsse der Staat bei konjunkturellen Einbrüchen aktiv eingreifen, um fehlende private Nachfrage durch staatliche Nachfrage zu ersetzen. Kritiker werfen ihm hingegen vor, dass er dabei [...] übersehen habe.

Oder ist meine Kritik an der Kritik unberechtigt? --138.190.32.7 20:25, 28. Sep. 2007 (CEST)

Spiral Dynamics

Hallo Leute, die Anmerkungen zum Thema "Spiral Dynamics" bitte ich stehenzulassen bzw. dieses ernsthaft in Betracht zu ziehen - eine integrale Einordnung des entsprechenden Bewußtseinszustandes ist bei einer Bewertung des Liberalismus durchaus hilfreich. Wenn dieses Thema nicht als so wichtig oder maßgebend empfunden wird, kann es natürlich auch am Ende des Artikels stehen. --Qwertzbot 15:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wie auf der Disk von Spiral Dynamics schon erwähnt, bräuchten wir dringend ein paar Ausführungen zur Rezeption dieses Konzeptes. Erst dann kann man sinnvoll entscheiden, ob es für die politischen Richtungen relevant ist. In jedem Fall muss hier klargestellt werden, was dieses Konzept für den Liberalismus leistet. In Wertewandel ist es deutlich besser eingebunden, deshalb habe ich es dort stehen lassen. --h-stt !? 16:05, 18. Okt. 2007 (CEST)

Politische Ausrichtung

Hallo. Im Einleitungssatz steht "politische Ausrichtung". Ich hatte das entfernt, weil es sich nicht um einen mir bekannten Begriff der Politologie handelt. Das hört sich mehr so journalistisch an bzw. ist mir nur im Zusammenhang mit einem Staat vertraut. Kann man den Begriff irgendwie deutlicher fassen?--Sargoth ^disk 14:57, 21. Okt. 2007 (CEST)

FDP

"Die FDP ist die einzige Partei im Deutschen Bundestag welche für den ganzheitlichen Liberalismus eintritt."siehe: Freiburger Thesen der Liberalen

Vogel-zeig Was geht denn jetzt hier ab?--NL 14:42, 18. Mai 2004 (CEST

Du könntest Ärger bekommen, wenn du dich nicht an die Regeln hältst. Oder ist das deine Absicht?--Lug 15:59, 19. Mai 2004 (CEST)

an 82.83.62.9: Die FDP kriminalisiert Minderheiten, hat die Zensur verschärft und betreibt deshalb eine extrem illiberale Politik. Seitdem Klaus Kinkel Bundesjustizminister war. Wer versucht, uns die FDP als liberale Partei unterzujubeln, wird deshalb an seinen Änderung am Artikel nur wenige Stunden Freude haben. Sauer --TomFlachs 01:39, 11. Jul 2004 (CEST)

Es tut mir leid aber die FDP ist alles andere als radikal liberal. aber man muss ihr auch zugute halten, dass sie im gegensatz zur den anderen parteien keine sozialistische partei ist. ich werde mich in den nächsten wochen mit der neugestalltung dieses artikels beschäftigen. und zwar mit literatur belegen "Vielleicht sollte den Artikel besser einer schreiben, der sich zuvor ein wenig mit den Schriften der liberalen Theoretiker beschäftigt hat. --217.231.96.93 01:37, 27. Mai 2004 (CEST)"

gruß christian

"Nach dem Zweiten Weltkrieg vereinten sich die Vertreter des politischen Liberalismus noch vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wieder in einer Partei: der FDP." Ebenso versammelten sich die Vertreter des Nationalsozialismus in der FDP. In den einschlägigen Geschichtsbüchern füllt dieser Sachverhalt ganze Kapitel.

In der FDP wie in allen anderen Parteien/Organisationen---also was willst du damit sagen? Polemik ist hier fehl am Platz! Gruß Feinkost

Der ganze absatz klingt als würde in Deutschland nur die FDP etwas mit liberalismus zu tun haben. jedoch vertreten die meisten Parteien (spd, cdu...) ebenfalls den liberalismus, in seinen verschiedenen formen und in verschiedenen ausprägungen. Der Absatz gehört zu den schlechtesten die ich jemals hier gelesen habe! --Cleaner from Venus 14:23, 13. Nov. 2007 (CET)

Kritik

Im Abschnitt Kritik werden hier einzelne Kritiker einer bestimmten Ausprägung des Wirtschaftsliberalismus genannt (Keynes war übrigens selbst ein Liberaler) und von den Autoren ihrerseits kritisiert. Ich würde vorschlagen, die Kritik erstens einfach wiederzugeben und die Gegenkritik in einem weiteren Abschnitt unterzubringen. Der zentrale Punkt ist aber, dass die Kritik weiter gefasst werden sollte: Kritik am liberalen Menschen- und Gesellschaftsbild, aus dem sich ja einzelne "Anwendungsgebiete" des Liberalismus (z.B. der Wirtschaftsliberalismus) ergeben. Ich bin kein Experte darin, deswegen verändere ich hier nichts, gebe aber mal folgende Anstöße:

Was sind die Grenzen der Freiheit? Welche Standpunkte ergeben sich aus dem Liberalismus bzgl. Fragen wie z.B. - Verbot von Drogen - Sterbehilfe - Schutzalter im Hinblick auf Sexualstraftaten - Schutz vor Straftaten durch Überwachung, Inhaftierung etc. bzw. In welchem Verhältnis stehen Freiheit und Sicherheit? Wie frei ist der freie Wille? Wie mündig ist der Mensch?

Auch die Kritik an den wirtschaftlichen Aspekten kann noch besser dargestellt werden. Insebesondere sollte nicht Liberale wie Keynes als erste Kritiker des Liberalismus genannt werden, sondern z.B. Sozialisten, Anhänger von Formen der Staats- und Monopolwirtschaft usw. Zudem könnte man die Kritik vielleicht am zentralen Begriffspaar Angebot-Nachfrage festmachen: Dabei tauchen fragen auf wie z.B.

Ist der durch Angebot und Nachfrage ermittelte Preis ein gerechter Preis, z.B. bei Gehältern von Managern und Fußballprofis? Was ist mit Menschen, deren Kaufkraft nicht ausreicht, um aus ihren Bedürfnissen eine Nachfrage entstehen zu lassen (Ursache für Hungersnöte)? Welche Folgen haben Zölle? Welche Folgen haben freie Wechselkurse?

usw. usf.

--Mineraloge 11:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Laissez Faire

Die Kritik am Laissez faire gehört in den Artikel Laissez faire. Sie betrifft rein den wirtschaftlichen Liberalismus, und dabei eine Position, die heutzutage nur von einer Minderheit vertreten wird. Als allgemeine Kritik am Liberalismus ist sie hier fehlplatziert. --Livani 13:39, 6. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung Weblinks

"(Änderung 43415969 von Jnaumann (Diskussion) wurde rückgängig gemacht. - falsches Lemma)"

Es geht genau um den Begriff "Liberalismus" - kommt schon im Titel der beiden Artikel zum Ausdruck - kann das falsche Lemma nicht erkennen. Das die Artikel selbst parteiisch sind sollte kein Problem sein - ein umfassendes Bild entwickeln bzw. vermitteln ist doch nicht falsch?! Oder? Bitte nochmal drüber schlafen, --Benutzer:Livani. Danke! --JNaumann 16:57, 7. März 2008 (CET)

Und welche enzyklopädische Relevanz sollen diese beiden Links haben?

Liberal

Bitte um Hilfestellung! Ich möchte den Artikel "liberal" aus dem Englischen (WP) in die dt. WP integrieren, da dt. liberal =|= US liberal. Frage: Wo wäre der beste Platz das unterzubringen ? Es enthält Begriffsbestimmungen auch bzgl. UK, AUS etc. Freue mich auf Antworten. Gruss --Grey Geezer 21:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Flach

Das Spektrum nach Karl-Hermann Flach (eine Position pro-napoleonisch, die andere anti-napoleonisch) hat nur eine begrenzte räumliche und zeitliche Gültigkeit und gehört in der Form nicht in einen allgemeinen Abschnitt. --Livani 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

Eigentumsrechte und Naturzustand

Geht der Liberalismus nicht eher davon aus, dass wir eine Eigentumsproblematik nur dann haben, wenn die Regierung einem Individuum (oder einer Gruppe) Eigentum entzogen hat, bzw. kann eine Entschädigung für das entzogene Eigentum nicht als Möglichkeit in betracht gezogen werden. Ich finde die bisherige Definition nicht hinreichend, da müsste sich mal jemand hinsetzen und ein paar liberal Texte zum Eigentum lesen (um Kritik besser zu begegnen und das Verständnis zu erleichtern). Die Kritik auf Basis des Gemeinwohls hat außerdem noch eine formale Undeutlichkeit, da im Falle von Gemeinwohl kein Eigentum des Individuums, bzw. solche Rechte, gegeben sind. Wer also so argumentiert, der ist gegen Eigentumsrechte per se (sollte man eventuel expliziter hinschreiben). - Max

Falsch! Der Liberalismus ist davon überzeugt, dass es so etwas wie "Gemeinwohl" nicht gibt, sondern nur das jeweilige individuelle Wohl - genau so wie es für Liberale nur eine individuelle "Schuld", "Verantwortung" usw. gibt. Alle, die diese und ähnliche Begriffe kollektivieren, sind nach liberaler Auffassung politische Rattenfänger. Das individuelle Wohl zudem bedarf ZWINGEND vor allem der Freiheit, welche es ohne das Eigentum an den eigenen Arbeitsfrüchten nicht geben kann, da man sich sonst in der Abhängigkeit (Leibeigenschaft) der Person oder des Systems befindet, welche über die eigenen Arbeitsfrüchte verfügt. MV --193.238.8.84 19:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Der Liberalismus, von dem Du schreibst, lehnt also auch Steuern ganz ab? --Emptyword 19:33, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ja, wenn diese nicht ausschließlich dafür verwendet werden, die Sicherheit (innen wie außen) oder Infrastruktur her zu stellen oder zu erhalten. Der Bürger darf weder vor sich selber geschützt werden, noch darf ihm vorgeschrieben werden, welche Verträge er wie abzuschließen hat, noch dürfen seine Arbeitsfrüchte zu Gunsten dritter umverteilt werden. Gerechtigkeit bedeutet, dass A erntet, was A gesäht hat und das B erntet, was B gesäht hat. Ein gerechter Staat stellt dieses sicher. MV --193.238.8.84 21:10, 18. Sep. 2008 (CEST)

Also doch Steuern für Polizei, Kasernen, Panzer und Straßen und was weiß ich noch. Das nennen Sie "nicht vor sich selber schützen". Andere nennen das "Gemeinwohl". Ist dieses (m.E. sehr fiktive) Konzept vom "gerechten Staat" - mit Steuern finanziert - irgendwo formuliert worden? --Emptyword 10:19, 19. Sep. 2008 (CEST)

„Nicht vor sich selber schützen" bedeutet z.B. der Verzicht darauf, den mündigen Bürger zu zwingen, in eine völlig unwirtschaftliche staatliche Zwangsrentenkasse ein zu bezahlen, ihm vorzuschreiben, wann er welche Medikamente kaufen darf (Rezeptzwang), ihm vor zu schreiben, zu welche Konditionen er Arbeitsverträge ein zu gehen hat, ihn zu zwingen, in einer völlig unwirtschaftlichen öffentlichen Krankenkasse zwangsversichert zu sein usw. - Straßen, Recht usw. haben nach liberaler Auffassung den Status inne, dass eine Privatisierung mangels sinnvoller Wettbewerbsmöglichkeit nichts bringt. Nur überall dort, wo keine konkurrenzbedingte positive Rückkopplung möglich ist, welche den Preis sinken und die Qualität steigen lässt, sind Gemeingüter sinnvoll bzw. das kleinere Übel. Trotzdem gelten für steuerfinanzierte öffentliche Dienste: 1. Sie arbeiten IMMER unwirtschaftlich, da der öffentlichen Hand keine vernünftige Wirtschaftsrechnung möglich ist (und zwar GRUNDSÄTZLICH! – siehe hierzu „Die Gemeinwirtschaft“, von Mieses 1927) und 2. jeder Euro Steuern zwangsgepresstes Eigentum ist. Aus beidem folgt, dass also die Staatsquote so gering wie möglich sein sollte. Sozialstaatliche Umverteilerei verbietet sich bereits schon aus Gerechtigkeitsgründen, da aus liberaler Sicht gerecht ist, wenn A erntet, was A gesät hat und B erntet, was B gesät hat. Diese mit dem Liberalismus Hand in Hand gehende Theorie bzw. Gesellschaftskonzept nennt man übrigens Minarchismus oder auf Deutsch Minimalstaat. Berühmte Denker dieses Gesellschaftskonzeptes sind z.B. Ayn Rand oder Ludwig von Mises. Als Werk empfehle ich Mises Buch „Liberalismus“, in welchem der Minimalstaat auch philosophisch aus dem Liberalismus heraus begründet wird. MV --193.238.8.84 14:55, 19. Sep. 2008 (CEST

Die Positionen von Mises und Rand sind mir schon klar, was nicht klar ist, ist bei ihnen die Grenze zu ziehen zwischen Gütern, die öffentlichen verwaltet werden müssen, folglich steuerfinanziert sind und denen die privat bleiben und folglich nicht steurfinanziert sind. Sie schreiben ja selber, dass "überall dort, wo keine konkurrenzbedingte positive Rückkopplung möglich ist, ... sind Gemeingüter sinnvoll bzw. das kleinere Übel." Der Punkt ist doch der, dass der Liberalismus (d.h. bestimmte Vertreter eines "schlanken" aber starken Staates) einräumt, dass "konkurrenzbedingte positive Rückkopplung unmöglich" sei, dass es also Kernbereiche der öffentlichen Ordnung gebe und vor allem, dass überhaupt ein Gewaltmonopol mit der Macht zu besteuern bestehen MUSS. Letzteres, also der Staat, hat auch die Hoheit zu definieren, was solche "Gemeingüter" und "kleinere Übel" und "usw." sind. Es ist schließlich so, dass selbst Liberale sich nicht darüber einig sind, genau welche Aufgaben der Staat übernehmen soll. Das Dilemma des (minimal-staatlichen) Liberalismus ist nicht nur, das er nicht formuliert, wie er sich überhaupt selber durchsetzen kann. Nein, er ist gar so unehrlich, dass er nicht zugibt, dass er selbst damit anfängt die Bürger für bestimmte Dinge, wie der Rechtsprechung, des Straßenbaus usw., für unfähig erklärt diese Dinge selbst mit "konkurrenzbedingter positiver Rückkopplung" zu bewerkstelligen, ihn also für unmündig hält und deshalb ein System legitimiert, welches Menschen besteuert und das deshalb bereits im Kern und von der Idee her als rein sozialistisch zu bezeichnen ist. Der Widerspruch fängt bereits beim staatlichen Währungsmonopol an. Fast kein Liberaler würde ernsthaft behaupten, dass eine staatliche Regulierung von Geld nötig sei, um eine "konkurrenzbedingte positive Rückkopplung" aus der Produktion von Tauschgütern, sprich privatem Geld zu erhalten. Trotzdem würde jeder solche Liberale das staatliche Geldmonopol gutheißen, weil er weiß, dass eine Besteuerung der Bürger ohne staatliche Einheitswährung überhaupt nicht sinnvoll möglich wäre. Sonst müsste der Staat nämlich wie im Feudalismus Hühner, Gänse und Schweine konfiszieren, also eine absurde steuerwirtschaftliche Bürokratie installieren, um die eigenen liberalen Grundsätze wenigstens theoretisch noch zu ermöglichen. Der wirkliche Unterschied zwischen klassischem minimal-staatlichen Liberalismus und modernen Umverteilungsstaat ist also nur der Grad von Sozialismus und Umverteilung, den der jeweilige Proponent betont. Der heutige Liberalismusbegriff definiert sich nur darin, dass sich der politisch Liberale und der politisch Soziale aneinander reibt. Der Klassisch Liberale betont nur, was ihn vom klassischen Sozialist unterscheidet. Er hat den Vorteil, dass er sich nur negativ vom Sozialisten abgrenzen muss, aber von ihm nie positiv zu definieren gezwungen wird. Aber beide streben nach Gemeinwohl, der Liberale muss es nur nicht öffentlich beim Namen nennen. Aber in der Sache sind sie beide Sozialisten. --Emptyword 10:29, 20. Sep. 2008 (CEST)

Diese Ansicht vermag ich wirklich nicht nachvollziehen zu können. Die Tatsache, dass der liberale „nicht genau weiß“ (mathematisch exakt) wie hoch denn nun die Staatsquote sein sollte oder welche Güter denn nun unvermeidlich staatlich sein müssen, ob Inzest oder Abtreibung erlaubt oder verboten gehört usw. macht ihn keineswegs unehrlicher, als den Sozialisten oder allg. Interventionisten, sondern ehrlicher! Der Interventionist kann, wenn er das formale Prozedere einhält, die Staatsquote bzw. die Steuern in jede beliebige Größenordnung schrauben und kann, wenn es ihm in den Kram passt, strafrechtlich verbieten lassen zu leugnen, dass die Titanic gesunken sei (z.B. wegen „Verhönung der Toten“ – an wessen Existenz der Leugner zwar nicht einmal glaubt, aber auch die Logik hat sich der Mehrheit zu beugen).

Allein dass der Liberale sich der Tatsache bewusst ist, dass er nur Güter und Dienstleistungen verstaatlicht sehen will, welche sich nicht privatisieren lassen, sorgt doch schon dafür, dass der Staat (bei welchen Details nun so oder anders entschieden wird, ist hierbei sehr egal!) viele Dinge nicht mehr regeln wird. Es mag schon sein, dass Sie in der Lage sind, Dinge zu nennen, bei welchen auch Liberale sich uneins sind. Aber für jedes finden Sie 30 heute noch vom Staat geregelte Dinge, bei welchem jeder Liberale zweifellos einen Rückzug des Staates fordert. Es ist auch bei einer kontroversen liberalen Auseinandersetzung viel klarer, auf welche Fragen es überhaupt an kommt, als beim Interventionisten. Z.B. dreht es sich bei kontroversen Diskussionen zum Thema „Abtreibung“ nur und ausschließlich um die Frage, wann menschliches Leben zur „Person“ wird. Vergleichen sie das Mal mit dem Inhalt von Diskussionen und den dummen Parolen um dasselbe Thema zwischen „links“ und „rechts“! Auch der Gerechtigkeitsbegriff des Liberalen ist viel schärfer, als der des Interventionisten (A erntet, was A gesät hat, B erntet, was B gesät hat, jeder und alles wird vor dem Gesetz gleich behandelt, es gibt VOR DEM GESETZ weder Diskriminierung noch Privilegierung). Ob nun daraus folgt, dass nichts sozial umverteilt wird oder eine absolute lebenserhaltende Minimalsicherung daraus abgeleitet wird, ob nun jede Meinungsäußerung oder sogar jede Beleidigung entkriminalisiert wird, ist ebenfalls relativ egal – jedoch einen in der heutigen Form wild wuchernden Staat würden Sie nicht haben, allein weil viele Dinge der Liberale (aus Misstrauen gegen die Regierung) in der Verfassung geregelt sehen will, - nicht blos in einem einfachen Gesetz. Hierzu gehört z.B. das Verschuldungsverbot oder auch die maximale Steuer bzw. Staatsquote. Das wichtigste wäre jedoch die Forderung, dass z.B. Einschränkungen der Grundrechte, welche heute noch durch ein Bundesgesetz möglich sind, zu verwerfen. Hier fordert der Liberale z.B., die Einschränkungen nur in der Verfassung fest zu legen, also an der Stelle, wo das Grundrecht auch definiert wird. Eine Aufweichung und Umdeutung, wie wir es als Erosion unserer Verfassung in den letzten Jahrzehnten beobachten können, OHNE dass nennenswertes in ihr selbst geändert worden wäre, könnte dann nicht mehr so einfach möglich sein. Die unterschiedliche Betrachtungsweise ist also sehr wohl entscheidend.

Im Gegensatz z.B. zum linken Gesinnungsethiker ist dem liberalen es absolut NICHT egal, in wieweit das liberale Gesellschaftssystem auch funktionieren kann. Das ungerechteste ist ein nicht funktionierendes Gesellschaftsmodell. Zudem sieht der Linke und Rechte einen Gegensatz zwischen "Gemeinwohl" und "Eigenwohl" - der Liberale weiß hingegen, das es kein "Gemeinwohl" des "Volkskörpers" gibt! Es ist genau so ein Blödsinn, wie z.B. der "Wählerwille". MV --193.238.8.84 12:44, 22. Sep. 2008 (CEST)

Habe ich nicht geschrieben, dass sich der Liberalismus darin definiert, dass er sich am Sozialismus reibt? Sie vergleichen einen kleinkriminellen 8jährigen Liberalen mit einem sozialistischen erwachsenen Verbrecher, aber beide sind kriminell und staatsgläubig, nur in unterschiedlichem Grad. Warum muss es den überhaupt Steuern geben? Es ist doch keine Option für mich nach liberalen oder lieber nach sozialistem Gusto beraubt zu werden. Nehmen wir an, der Staat würde nichts weiter tun, als Reisepässe ausstellen und das einzige Gesetz wäre, dass jeder Bürger sich beim Staat gegen vom Staat bestimmtes Entgeld einen Pass austellen lassen muss. Und von dem Entgeld wird eine Bürokratie bezahlt, die Pässe ausstellt und ein Parlament, dass Verordnugen aufstellt, wie der Pass auszusehen hat und wieviel der Bürger dafür zu bezahlen hat und letztlich auch eine Polizei bezahlt, die das Gesetz mit Gewalt durchsetzt. Würden Sie das ernsthaft einen liberalen Staat nennen? Und was bewahrt den Bürger davor, dass der Staat kein Wuchergeld für den Pass nimmt (mal abgesehen davon, dass er das ja sowieso schon tun müsste, um Bürokratie, Parlament und Polizei zu bezahlen)? Und was bewahrt den Bürger davor, dass sich der Staat nicht einfach neue Aufgaben anmaßt? Die Verfassung? Die Verfassung kann man ändern. Man kann auch die Verfassung einfach ignorieren, solange sie nur ein Papiertiger ist, so in den USA, als Minimalstaat gestartet, geschehen. Toll, was der Liberale alles weiß. Aber einen "Volkskörper" den gibt es schon? Und ein "Volkskörper" ist kein Blödsinn? --Emptyword 15:23, 22. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt "Geschichte"

Der Abschnitt "Geschichte des Liberalismus als politische Bewegung" ist fast völlig unbelegt (Literatur hierfür dürfte es meines Erachtens massenhaft geben) und geht IMHO am Thema vorbei. Insbesondere die Unterabschnitte zu Deutschland und Östereich behandeln hauptsächlich die Sitzverteilung "liberaler" Parteien oder solcher, die sich so nennen. IMHO ist das nur zweitrangig. Wichtiger als die Sitzverteilung von Parteien ist es doch die ideengeschichtliche Entwicklung des Liberalismus darzustellen. Dass hier im Unterabschnitt Deutschland die Freiburger Schule und die Soziale Marktwirtschaft unerwähnt bleiben, ist für mich unfassbar.

Mein Vorschlag: Die Geschichte des Liberalismus in separaten Abschnitten "Ideengeschichte" und "Parteiengeschichte" darzustellen oder einen einheitlichen Abschnitt "Geschichte", der primär die Ideengeschichte und nur kurz die Parteiengeschichte darstellt. Was meint ihr dazu? --Mr. Mustard 11:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. --UHT 11:24, 18. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die "Volle Zustimmung". Könntest du auch noch schreiben, welcher, der von mir vorgeschlagenen Varianten, du den Vorzug gibts? ;-) --Mr. Mustard 11:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Verzeihung. Bin für einen "einheitlichen Abschnitt "Geschichte", der primär die Ideengeschichte und nur kurz die Parteiengeschichte darstellt". Anders werden Parteien unangemessen breit dargestellt. Im Moment sieht der Abschnitt aus wie von der FDP-Homepage kopiert. Liberalismus in Deutschland ist doch weitaus mehr als die FDP. --UHT 11:52, 18. Okt. 2008 (CEST)

O.K. Dies bedeutet eine starke Überarbeitung des Artikels. Deshalb würde ich vorschlagen, noch weitere Kommentare abzuwarten (außerdem habe ich sehr wenig Zeit). Wie sollen wir vorgehen? Die Untergliederung des Geschichtsabschnitts kann IMO größtenteils beibehalten werden. Allerdings würde ich GB und USA getrennt darstellen und Frankreich, das ideengeschichtlich von großer Bedeutung ist, vorziehen. Die Niederlande, welche ebenfalls von großer Bedeutung ist, fehlt völlig. Allerdings lässt sich die Ideengeschichte nicht immer in dieses Raster bringen. Z.B. wüßte ich nicht, welchem Land man Karl Poppers "Offene Gesellschaft" zuorden soll. Ich würde vorschlagen, zunächst einmal eine Ideensammlung zu machen. Als Literatur hierzu empfehle ich diese Quellen [2] [3]. --Mr. Mustard 12:32, 18. Okt. 2008 (CEST)

Parteiengeschichte finde ich hier ebenfalls völlig übertrieben dargestellt, Auslagerung in eigenes Lemma wäre erwägenswert. Ideengeschichte kommt hingegen viel zu kurz. Die bedeutenden Theoretiker sind ja in der Liste angegeben. Zu überlegen ist auch, ob der Artikel Wirtschaftsliberalismus in seinen grundlegenden Aspekten nicht besser hier integriert wäre. --Livani 00:13, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ein ausgelagerter Artikel zur Geschichte liberaler Parteien (oder solche, die sich so bezeichnen) ist durchaus erwägenswert und gegen eine Integration von wesentlichen Aspekten aus Wirtschaftsliberalismus ist ebenfalls nichts einzuwenden. Mich persönlich stört es besonders, dass im Abschnitt zu Österreich ausführlich der Verband der Unabhängigen dargestellt wird (der gehört IMHO ganz raus), nicht aber die Österreichische Schule. Wie sollen wir vorgehen? Ich würde vorschlagen die neue Struktur hier erst einmal zu diskutieren. Ist eine nationale Untergliederung überhaupt sinnvoll? Ich wäre bereit, etwas zur Freiburger Schule und zur Sozialen Marktwirtschaft zu schreiben. Wer übernimmt die Österreichische Schule? --Mr. Mustard 00:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nein, eine nationale Gliederung ist weder erforderlich noch überhaupt sinnvoll, es geht um ideengeschichtliche Zusammenhänge, allein schon die Aufklärung war keine national zu betrachende Angelegenheit. --Livani 00:40, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bild entdeckt

Countries by Economic Freedom

Ich habe gerade dieses Bild auf Wikimedia Commons entdeckt. Wie und wo könnte dies in der deutschsprachigen Wikipedia eingebracht werden? --Mr. Mustard 00:47, 30. Nov. 2008 (CET)

Man könnte es im noch zu schreibenden Artikel Ökonomische Freiheit (en:Economic freedom) einbauen. ;-) --AT talk 18:46, 30. Nov. 2008 (CET)

Moderne politische Philosophie

Hier fehlen vollkommen die modernen liberalen Positionen in der politischen Philosophie wie Amartya Sen, Martha Nussbaum, Ingeborg Maus, Ralf Dahrendorf, Ronald Dworkin und John Rawls. Auch Isaiah Berlin tauch nur unter "siehe auch" auf. Insgesamt erscheint mir der englischsprachige Artikel sehr viel ausgewogener: [4]. --Olaf g 11:33, 19. Mär. 2009 (CET) Ansonsten besteht der Artikel vor allem aus weitgehend zusammenhangslosen Listen. Was haben Karl Popper, Isaiah Berlin, John Rawls und Guido Westerwelle gemeinsam? Was ist der spezifische Beitrag der litauischen liberalen Partei zum Begriff des Liberalismus?--Olaf g 16:04, 19. Mär. 2009 (CET)

Änderungswunsch wegen schlechter Formulierung

Folgenden Satz aus dem Artikel "Liberalismus" würde ich gerne ändern: "Zentrale politische Forderung des Liberalismus ist die nach Grundrechten als institutionalisierter Form der Menschenrechte."

Meine Version mit Änderung: "Zentrale politische Forderung des Liberalismus ist die Forderung nach Grundrechten als institutionalisierte Form der Menschenrechte."

Ich habe mich bei Wikipedia angemeldet um selber Artikel verfassen zu können, aber ich kann dies erst nach 4 Tagen Wartezeit tun. Das oben genannte Problem ist mir schon einige Zeit vorher aufgegfallen.

Der Satz ist völlig ok. Es ist in der deutschen Sprache durchaus üblich, Substantive nicht zu wiederholen, sondern durch den einfach demonstrativ verstandenen bestimmten Artikel zu ersetzen.--Geroldsecker 09:23, 3. Mai 2009 (CEST)

Liberalismus und Anarchismus???

Die Behauptung, der wesentliche Unterschied zwischen Liberalismus und Anarchismus sei die Frage, ob und in wie weit der Staat für Ordnung zu tun sorgen habe, halte ich für absolut falsch. Liberalismus und Anarchismus haben grundsätzlich verschiedene gesellschaftliche Vorstellungen, Anarchismus ist viel mehr mit Kommunismus als mit Liberalismus vergleichbar. Deshalb sollte dieser Satz gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von Kowloon (Diskussion | Beiträge) 11:46, 18. Jul 2009 (CEST))

Es gibt verschiedene Strömungen des Anarchismus. Tatsächlich gibt es eine "sozialistische", die in Kontinental-Europa vorherrscht und daher nahezu ausschließlich mit dem Begriff des Anarchismus verbunden wird (und wohl meist in Proudhon einen ersten Vordenker erblickt). Im angelsächsischen Raum ist aber traditionell die (dort eher unter dem Begriff des "Libertarismus" oder als) "libertär" gefaßte Auffassung von Anarchie verbreitet.

Gemeinsam ist allen diesen Strömungen ihr tiefes Mißtrauen gegen Hierarchienen und statische Institutionen. Sie alle streben nach einer Gemeinschaft, bzw. einer Gesellschaftsorganisation, beid er gemeinschaftliche Entscheidungen primär auf lokaler Ebene unter Einbezug zämtlicher Gemeinschaftsmitglieder getroffen werden. In den USA füht diese Sröumng in einem Bundesstaat (Name fällt mir grad nciht ein) zur Abschaffung nahezu aller Steuern, da ein EIngriff ins Eigentum der Bürger als unzulässge Gewalt angesehen wird. Lediglich auf lokaler Ebene wird in Gemeindeveranstaltungen unter Mitspracherecht aller Gemeindemitglieder über lokale Steuern entschieden.

Der Kernunterschied dürfte wohl zwischen "sozialistischen" und "eigentumsorientiertn" Anarchisten in der verschiedenen Haltung zum Eigentums- und Gewaltbegriff liegen. Für Libertäre ist es Gewalt, wenn der Staat als illegitime Machtinstitution den Einzelonen Geld zur Umvertelung abnimmt. Mit der Drohung polizeilicher Verfolgung im Falle des Verstoßes widerspricht dies gar seiner prinzipielle gewaltverneinenden Haltung.

Schlußendlich ist also festzustellen, daß ein Anarchismus, der sich z.B. primär auf Max Stirner oder Henry David Thoreau beruft nicht selten marktwirtschaftlich ausgerichtete ökonomische und soziale Grundwerte preist. (Übrigens erkennt diese ansonsten "anti-sozailistische" Strömung die Leistung israelischer Kibbuzzim an, die eben Sozialismus auf freiwilliger Basis erstrebten, wo also jeder auch wieder weggehen kann.) --Mohandas 15:10, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Grünen

Müsste man bei den liberalen Parteien in Deutschland nicht auch die Grünen erwähnen, die zwar nicht in der Wirtschaftspolitik, wohl aber in der Gesellschaftspolitik sehr vom liberalismus geprägte Ansätze verfolgen? Die Erwähnung lediglich der FDP beruht in meinen Augen zu stark auf den Selbstdarstellungen der Parteien (FDP - die liberalen). --E-qual !!! 09:25, 4. Mai 2009 (CEST)

Die Grünen gehören in ihrer Sozialpolitik zum Spektrum der Sozialdemokratie und vereinzelt des Sozialismus - Letzterer stellt einen entschiedenen Gegensatz zum Liberalismus dar. Punkt ist allerdings, dass sich ALLE Parteien in Deutschland zu einem liberalen, dh. demokratischen und rechtsstaatlichen Grundsatz bekennen müssen, das aber de facto nicht überall in allen Fragen gleiche Bedeutung hat (siehe zB. bei der Frage nach Verstaatlichungen und Eingriffen in Energiefragen). Ich würde bei den Grünen aber nicht mehr Liberale suchen als bei CDU und SPD --84.61.73.63 (19:59, 16. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sind Sie sich sicher? Ich meine, gerade im Vergleich zur CDU sind die Grünen doch 100x liberaler, man muss nur an Homo-Ehe, Datenschutz und Bürgerrechte im allgemeinen denken. Bei der CDU geht doch immer Sicherheit vor Freiheit, ganz im gegenteil zu den Haltungen von FDP und Grünen, oder steh ich da alleine? --E-qual !!! 00:16, 18. Jun. 2009 (CEST)

Meines Erachtens ist es auch sinnvoll, die Grünen als eine - allerdings höchst unorthodoxe - Strömung des Liberalismus zu fassen. Sozaildemokratische ökonomische Positionen sind jedenfalls nciht zwingend als "illiberal" zu begreifen, wenn man auch den angelsächsischen Charakter dieser politischen Richtung berücksichtigt. Man bedenke, daß führende liberale Denker auch aus dem FDP-Umfeld "sozialdemokratische" Ansätze, bzw. Ausprägungen aufweisen (Dahrendorf, Popper, natürlich der Ur-Liberale J.S. Mill mit einem seiner Hauptwerke: "On Liberty"!!!! Er nannte sich später selber auch "Sozialist") --Mohandas 15:09, 26. Jul. 2009 (CEST)

Sollte man die Grünen in Erwähgung ziehen, wäre es auf jeden Fall Pflicht die nun wachsende Piratenpartei als neue Strömung zu erwähnen. Denn diese stehen ja quasi fast ausschließlich für die Freiheit der Menschen. Man sollte also nicht so einseitig nur über die FDP auf "liberal" schließen. Ich denke sowieso, dass alle deutschen Parteien (zumindest die größeren, die auch im Bundestag sitzen) in irgendeiner weise liberal sind, denn dies gehört zu den Grundsätzen der BRD, genau wie die meisten auch sozialdemokratisch sind, auch wenn sie sich das nicht groß auf die Flagge schreiben! Somit die Forderung: Entweder mehr Parteien erwähnen und genauer auf alle eingehen ODER garkeine Parteien explizit erwähnen! So entsteht eine deutliche Einseitigkeit und auch etwas Manipulation, wenn man sich zum Beispiel als liberal bezeichnen will und man so eigentlich nur eine Möglichkeit der Wahl dargestellt bekommt! -- 87.181.143.150 01:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

Differenzierung zwischen unterschiedlichen liberalen Strömungen

In dem Artikel wird der Eindruck vermittelt, dass Liberalismus eine einheitliche politisch-weltanschauliche Theorie sei und es werden jede Menge Aussagen getroffen, die bezogen auf bestimmte Strömungen richtig sind, bez auf den Liberalismus aber viel zu pauschal. Es müsste daher zumindest grob zwischen national-liberalen Strömungen (z.B. Friedrich Naumann), sozial- oder linksliberalen Strömungen und wirtschaftsliberalen Strömungen unterschieden werden.--Olag 13:32, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann hier nur zustimmen. Insbesondere die Sektion zur "Politischen Philosophie" gibt die Meinung eines Einzeleinung wieder. Dies ist besonders problematischer da keinerlei Quellen angegeben werden, und die Aussagen somit als absolut dargestellt werden. Ich halte mich zum Beispiel selbst fuer Liberal und stehe in Kontakt mit vielen Menschen die das tuhen, aber keiner von diesen wuerde jemals behaupten er sei "prinzipiell gegen staatliche regulationen". --Anonym 27. Sep. 2009 (nicht signierter Beitrag von 18.111.48.198 (Diskussion | Beiträge) 01:06, 28. Sep. 2009 (CEST))

QS Philo und moderne politische Theorie

Hier fehlen vollkommen die modernen liberalen Positionen in der politischen Philosophie wie Amartya Sen, Martha Nussbaum, Ingeborg Maus, Ralf Dahrendorf, Ronald Dworkin und John Rawls. Auch Isaiah Berlin taucht nur unter "siehe auch" auf. Insgesamt erscheint mir der englischsprachige Artikel sehr viel ausgewogener: [5]. Die oft gemachte Vereinfachung, dass engl. "liberal" gleichbedeutend mit dt. "sozialliberal" oder "sozialdemokratisch" sei ist zwar in mancher Hinsicht zutreffend; trotzdem hat auch auf Deutsch "liberal" ganz unterschiedliches bedeutet, z.B. Linksliberalismus. Ein Enzyklopädieartikel der auf WP:NPOV beruhen soll, muss diese unterschiedlichen Strömungen mE gleichberechtigt darstellen.--Olag 06:43, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kritik

Hallo! Könnte man evtl. auch mal das Thema "Kritk" in diesen Artikel einbauen? Immerhin findet man diesen Unterpunkt im Lemma "Sozialismus"... (nicht signierter Beitrag von 91.20.205.227 (Diskussion | Beiträge) 15:13, 21. Aug. 2009 (CEST))

Ja, anspruchsvolle moderne Kritik am Liberalismus im Bereich der politischen Philosophie gibt es mE vor allem von Seiten des Kommunitarismus, bzw. Republikanismus, sowie deliberative Demokratietheorie. Man könnte im Bereich Kritik auch auf interne Widersprüche des Liberalismus hinweisen, insb auf die Aufkündigung des Bündnisses von politischem und wirtschaftlichem Liberalismus in Dtl in den 1980er Jahren (und in den USA wohl schon mit dem New Deal - ab dann war mit Liberalismus wohl eher polit Liberalismus iSv Bürgerrechtsbewegung gemeint als umfassender Liberalismus i wirtschaftl und pol Sinn, so meine Vermutung). Neomarxistische Kritik gibt es sicher auch, kenn ich mich aber nicht so aus.--Olag 17:08, 29. Sep. 2009 (CEST)

LiSa

...(LD). Die LD konnte aber niemals mehr als 1% bei Landtagswahlen erzielen, zu Bundestagswahlen trat sie nie an. Im selben Jahr trennten sich Jungdemokraten, Liberaler Hochschulverband (LHV) und Liberale Schüler Aktion (LiSa) einerseits sowie die FDP andererseits voneinander. Die Jungen Liberalen wurden Jugendverband der Partei, welcher sich 1979 ...

also nachdem ich weiß heißt LiSa Linke Schüler Aktion und ncih liberale Ändern bitte - djyavuz51 (nicht signierter Beitrag von 78.51.112.145 (Diskussion | Beiträge) 15:51, 17. Dez. 2009 (CET))

Liberalismus VS Totaliterismus

Liberalismus den totalitaristischen Systemen gegenüber zustellen, ist nur dann möglich, wenn man die Totaliterismustheorien als richtig erachtet. In der heutigen Geschichtswissenschaft sind die Totaliterismustheorien aber alles andere als unumstritten.

Einen klaren gegensatz kan man nicht zeichnen. Weder ist Sozialismus generell unfreiheitlich, noch ist Liberalismus schon per se freiheitlich.

ich finde sogar das man die Liberalen auf die Freiheit von Privatbesitz reduzieren kann, da ihnen dieser über Allem steht.... (nicht signierter Beitrag von 80.153.54.203 (Diskussion | Beiträge) 17:47, 21. Okt. 2009 (CEST))

genau richtig was du sagst ich sehe aber schon den aufschrei aus der lieberalen ecke die bestreiten das der lieberalismus überhaupt eine ideologie ist und ihn damit erhaben machen über ideologische motivierte kritik und das die totaliterismus theorien eben nich umstritten sind da alle die diese als nicht richtig ansehn ja ideologisch motiviert sind (nicht signierter Beitrag von 88.65.177.184 (Diskussion | Beiträge) 11:51, 25. Dez. 2009 (CET))

Besser Gliederung

Ich möchte den Artikel besser gliedern und zwar im Punkt "Konzepte". Wir sollten dem Leser, die verschiedenen Anwendungsgebiete des Liberalismus präsentieren. Liberalismus im wirtschaftlichen Bereich (Wirtschaftsliberalismus), Liberalismus im fiskalischen Bereich (Fiskalliberalismus), Liberalismus im verfassungsmäßigen Bereich (Verfassungsliberalismus) und im gesellschaftliche Breich (Gesellschaftsliberalismus) Das wäre eine bessere Aufgliederung da "Politik" und "Recht" auf selbem Fundament, nämlich, Verfassungsliberalismus sich befindet.-- Liberalprofi 21:49, 26. Dez. 2009 (CET)

Verfassungsliberalismus

Laut dem Liberalismus, ist die Aufgabe einer Verfassung, die naturgegeben Rechte der Bürger, vor der Allmacht des Staates zu schützen.

John Locke, einer der wichtigsten Begründer des Liberalismus, postulierte in seinem 1689 veröffentlichtem Werk Two Treatises of Government (deutsch: Zwei Abhandlungen über die Regierung), Freiheit, Leben und Eigentum als unveräußerliche Rechte jedes Bürgers. Die Rechte auf Freiheit, Leben und Eigentum werden als elementare Menschenrechte angesehen. Die liberale Verfassung soll diese Menschenrechte, durch die Begrenzung der Staatsmacht, vor willkürlichen Eingriffe des Staates schützen. Diese sind vor und vom Staat zu schützen und haben Vorrang auch vor demokratisch herbeigeführten Entscheidungen.

Der Schutz dieser naturgegebenen Rechten, erfolgt durch eine Verankerung einer vertikalen- (Föderalismus) und horinzontalen (Legislative, Exekutive, Judikative) Gewaltenteilung in die Verfassung, um so Machtkonzentration zu verhindern. Zusätzlich zur horinzontalen Gewaltenteilung sollen sich Exekutive, Legislative und Judikative im Gleichgewicht befinden und sich gegenseitig kontrollieren (Checks and Balances), um Machtanhäufung und Machtmissbrauch einer dieser Branchen zu verhindern. Charles de Montesquieu gilt mit seinem 1748 veröffentlichten Buch Vom Geist der Gesetze, als Begründer des Konzepts der Gewaltenteilung.

"Sobald in ein und derselben Person oder derselben Beamtenschaft die legislative Befugnis mit der exekutiven verbunden ist, gibt es keine Freiheit." - Vom Geist der Gesetze (De l'esprit des lois), XI, 6

Freiheit, Leben und Eigentum werden als elementare Menschenrechte angesehen. Die Verfassung soll diese Menschenrechte, durch die Begrenzung der Staatsmacht, vor willkürlichen Eingriffe des Staates schützen. Diese sind vor und vom Staat zu schützen und haben Vorrang auch vor demokratisch herbeigeführten Entscheidungen.--Liberalprofi 11:19, 27. Dez. 2009 (CET)

Fiskalliberalismus

Fiskalliberalismus ist ein politischer Begriff um eine Fikalpolitik zu beschreiben, mit dem Ziel, die Ausgaben des Staates und die Staatsquote zu senken. Der Abbau der Schulden und die Herstellung eines ausgeglichenen Haushalts werden ebenfalls als wichtig erachtet.--Liberalprofi 09:58, 27. Dez. 2009 (CET)

Wirtschaftsliberalismus

Der Liberalismus sieht das Recht auf Eigentum als naturgegeben. Definitionen dafür werden von Hugo Grotius, Samuel Pufendorf und von John Locke ausformuliert. In der Tradition dieser Begründung argumentieren beispielsweise die US-amerikanischen Gründerväter oder die Philosophen Robert Nozick und Ayn Rand. Daraus ableitend folgt die Befürwortung von Kapitalismus, der freie Marktwirtschaft und des Freihandel, als Fundament wo Güter und Dienstleistungen auf freiwilliger Basis produziert und getauscht werden. Adam Smith, erklärt den hohen Wohlstand an diesen Orte, mit dem Konzept der unsichtbaren Hand, wo das eigennützige Streben der Menschen zum Wohl der gesamten Gesellschaft beitrage. Zusätzlich stellt ein freier Wettbewerb in der Marktwirtschaft, das optimale Steuerungsinstrument der Wirtschaft dar.

„Das Grundprinzip des Liberalismus ist die Marktwirtschaft, d.h. die auf dem Sondereigentum an den Produktionsmitteln beruhende arbeitsteilige Wirtschaft. “

Sowohl staatliche Wettbewerbshemmnise (z.B. Steuerprivilegien oder Schutzzölle) als auch Regulierungen seien dabei eine Bedrohung des Wettbewerbs und muss durch Deregulierung beseitigt werden. Jean Baptiste Say ging davon aus, dass sich ohne staatlichen Eingriff stets ein Marktgleichgewicht einstellt.Liberalprofi 10:58, 27. Dez. 2009 (CET)

Hab mich da noch mal um Schadensbegrenzung bemüht. Gut ist das aber immer noch nicht. Wer noch verbessern kann: nur zu!--Olag 15:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Gesellschaftsliberalismus

Im gesellschaftlichen Bereich befürwortet der Liberalismus die individuelle Freiheit und Selbstverantwortung auf der Grundlage des Individualismus. Demokratie wird als Mittel angesehen um die Freiheit der Bürger zu schützen. Meinungs- und Glaubensfreiheit werden als naturgegeben betrachtet. Chancengleicheit soll durch gleiche Rahmenbedienungen für Alle, erreicht werden. --Liberalprofi 21:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Eine detaillietere Gliederung finde ich im Prinzip gut. Nur:

Die Gliederung sollte sich an der wissenschaftlichen Behandlung des Themas orientieren. Fiskalliberalismus ist als Begriff so bislang nicht etabliert. Und bitte keine tagesaktuellen politischen Forderungen nach Aufnahme in die Verfassung (noch dazu ohne entsprechenden Beleg) aufstellen. Hier geht es um eine allg Charakterisierung liberaler Strömungen insgesamt, nicht bestimmte aktuelle Forderungen der FDP. Ich hab das daher gelöscht. Bitte nur mit guten Belegen aus der einschlägigen Literatur (Philosophie, Ökonomie, Rechts- und Sozialwissenschaften) wieder einfügen.

Gesellschaftsliberalismus überschneidet sich weitgehend mit Verfassungsliberalismus. Man müsste das klarer konturieren, etwa indem es um Freiheit und Demokratie auch in gesellschaftlichen Bereichen (nicht nur ggü Staat) geht. Hab da mal was mit mittelb Drittwirkung versucht.

Das sind außerdem überwiegend unbelegte Auffassungen, die teilweise so zu pauschal sind (z.B. sind sich wohl nicht alle liberalen Philosophen einig, dass Freiheiten naturgegeben sind). Da müsste man noch was machen.--Olag 13:05, 31. Mär. 2010 (CEST)

Kommasetzung

Die Kommasetzung ist leider ziemlich katastrophal. Ein Beispiel: "Adam Smith, erklärt den hohen Wohlstand an diesen Orte, mit dem Konzept der unsichtbaren Hand, wo das eigennützige Streben der Menschen zum Wohl der gesamten Gesellschaft beitrage. Zusätzlich stellt ein freier Wettbewerb in der Marktwirtschaft, das optimale Steuerungsinstrument der Wirtschaft dar." Verbesserung: "Adam Smith erklärt den hohen Wohlstand an diesen Orten mit dem Konzept der unsichtbaren Hand, wo das eigennützige Streben der Menschen zum Wohl der gesamten Gesellschaft beitrage. Zusätzlich stellt ein freier Wettbewerb in der Marktwirtschaft das optimale Steuerungsinstrument der Wirtschaft dar." Kommas nur bei Nebensätzen und Aufzählungen, nicht bei einzelnen Satzgliedern! (nicht signierter Beitrag von 94.108.183.145 (Diskussion | Beiträge) 11:31, 15. Mär. 2010 (CET))

Freiheitsforum wieder eingefuegt

Das Freiheitsforum (http://www.freiheitsforum.com)ist das zentrale Forum fuer Liberalismus und wurde soeben unter neuer Domain wiedererfoeffnet. Wer den Link loeschen will sollte vielleicht erst mal einen Google search machen: http://www.google.com/search?q=freiheitsforum Das sollte recht aufschlussreich wirkten (fast 20.000 Treffer!) (nicht signierter Beitrag von 66.108.140.215 (Diskussion | Beiträge) 02:54, 8. Okt. 2007 (CEST))

Das Lockesche Proviso

Im Artikel ist zu lesen: "Der einzelne besitze Eigentum an seinem Körper und folglich auch an der Arbeit seines Körpers. Er sei auch berechtigt, Dinge aus dem Naturzustand zu reißen, wenn er diese bearbeitet hat (beispielsweise den Boden, den jemand das erste Mal bearbeitet). Ist das Ding aus dem Naturzustand gerissen, könne es dann nur noch durch Schenkung oder Tausch den Eigentümer wechseln."

Allerdings wird ein entscheidendes Detail von Lockes Treatise vergessen, der komplette Paragraph lautet:

"Though the earth, and all inferior creatures, be common to all men, yet every man has a property in his own person: this no body has any right to but himself. The labour of his body, and the work of his hands, we may say, are properly his. Whatsoever then he removes out of the state that nature hath provided, and left it in, he hath mixed his labour with, and joined to it something that is his own, and thereby makes it his property. It being by him removed from the common state nature hath placed it in, it hath by this labour something annexed to it, that excludes the common right of other men: for this labour being the unquestionable property of the labourer, no man but he can have a right to what that is once joined to, at least where there is enough, and as good, left in common for others." (John Locke; 1690; The Second Treatise of Civil Government; Sec27)

Der letzte Nebensatz "at least where there is enough, and as good, left in common for others" ist das Lockesche Proviso (Robert Nozick; 1974; Anarchy, State and Utopia) und sollte nicht weggelassen werden dürfen, wenn es um die Betonung des Rechts auf Privateigentum geht.

Dankeschön, mondmobil (nicht signierter Beitrag von Mondmobil (Diskussion | Beiträge) 22:06, 12. Mär. 2008 (CET))

Minimalstaat und freie Marktwirtschaft

Die Bekenntnis für den Minimalstaat und für die freie Marktwirtschaft gehört ebenfalls in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 212.201.79.213 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 30. Jan. 2009 (CET))

Kriterien für Auswahl der Parteien

Was ist eigentlich Kriterium für die Auswahl der Parteien als "liberal"? Oft werden die deutschen Die Grünen als liberale Partei bezeichnet. Wieso werden sie nicht mit behandelt? Die FPÖ bezeichnet sich selbst als liberal (auch wenn sie oft als rechtspopulistische angesehen wird). Im Artikel wird sie offenbar nicht als liberale Partei anerkannt. Die FDP unter Möllemann ging in eine ähnlich rechtspopulistische Richtung. Vielleicht wäre eine Lösung auch hier stärker zwischen den verschiedenen Spielarten des politischen Liberalismus, Sozialliberalismus, Wirtschafsliberalismus und Nationalliberalismus zu differenzieren.--Olag 16:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der Abschnitt Liberalismus#Geschichte_liberaler_Parteien ist IMHO sowieso völlig verfehlt (vgl. auch Diskussion:Liberalismus/Archiv#Abschnitt "Geschichte"). Die Frage welche Partei liberal ist und welche nicht ist mühsig. Im Zweifelsfall lassen sich für fast alle Positionen irgendwelche Belege finden (irgendwo kann sicher auch belegt werden, dass die NSDAP eine liberale Partei sei). Eine Auswahl sollte daher grundsätzlich nur auf wissenschaftlichen Standardwerken beruhen, die sich explizit mit dieser Frage auseinander setzen. Eine Auswahl braucht auch nicht abschließend sein, es reichen ein paar wesentliche Beispiele. Den derzeitigen Abschnitt würde ich am Besten komplett löschen. --Mr. Mustard 16:25, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde den Abschnitt auch nicht doll, aber man könnte den ganzen Artikel komplett löschen, wenn man strenge Maßstäbe anlegt. Irgendwie Geschichte des Liberalismus und unterschiedliche Ausprägungen in unterschiedlichen Ländern sollte drin sein. Aber mE eher in Richtung Ideen- und Begriffsgeschichte. Kennst Du dazu einschlägige Literatur? Gruß--Olag 17:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Schau doch auch mal über Abschnitt Wirtschaftsliberalismus. Ich hab ziemlich brachial drin gewütet, aber das davor fand ich - sorry - nicht tragbar.--Olag 17:40, 1. Apr. 2010 (CEST)

IMHO müsste der gesamte Artikel komplett überarbeitet werden. Gute Literatur gibt es hierzu genügend (das HdWW von Willi Albers, dass du bereits referenziert hast, gehört sicherlich dazu). Der Artikel steht bereits seit Jahren ganz oben auf meiner ToDo-Liste. Leider habe ich bisher keine Zeit dafür gefunden. Du weißt ja sicher weshalb. --Mr. Mustard 17:52, 1. Apr. 2010 (CEST)

Mit einer Komplettlöschung des Parteien-Abschnitts hätte ich persönlich keine Probleme. Insgesamt dürfte der Artikel eine schwer bis nicht zu lösende Aufgabe darstellen. Das fängt bei dem Problem "liberal" = engl. "links" an (sowie der Frage nach der Verwendbarkeit englischsprachiger Literatur für den Artikel) und endet bei Literaturstellen wie "[Marx] war ein scharf radikaler Liberaler [...]" (Friedenthal: Karl Marx, S. 152). Viel Spaß mit dem Chaos :-) --UHT 18:44, 1. Apr. 2010 (CEST)

So ganz willkürlich ist die Einschätzung einer Partei als liberal nicht. Der Abschnitt könnte meines Erachtens ausgelagert und durch einen Überblick über die frühestenn Parteibildungen ausgewählter Länder ersetzt werden. --Ziko 19:39, 1. Apr. 2010 (CEST)

Auslagerung wäre mE auch eine Lösung. Man kommt dann aber nciht drumrum in der politikwiss Parteienforschung nach allg Kriterien für liberale Parteien und konkrete Einstufung zu recherchieren.

Liberalismus ist halt kein Osterspaziergang, sondern ein 8000er. Literatur wäre auch noch der Artikel in Brunner/Conze/Koselleck, Geschichtl Grundbegriffe sehr einschlägig. Online-Vorschau gibts nicht. --Olag 19:53, 1. Apr. 2010 (CEST)Dass en.liberal = de.links oder auch "sozialdemokratisch" ist zwar eine populäre Faustregel, stimmt aber auch nicht wirklich, wenn man sich mal die ersten beiden Sätze von en.Liberalism schaut: Liberalism (from the Latin liberalis, "of freedom") is the belief in the importance of liberty and equality. Liberals espouse a wide array of views depending on their understanding of these principles, but most liberals support such fundamental ideas as constitutions, liberal democracy, free and fair elections, human rights, free trade, secularism, and the market economy. Alles Ideen, die nicht linker oder sozialdemokratischer sind, als diejenigen, welche vor wenigen Jahrzehnten auch von der FDP vertreten wurden (bevor Grüne und SPD ihnen einen Teil der Stammwähler abgenommen haben).--Olag 21:47, 2. Apr. 2010 (CEST)

Pro Auslagerung. Ich denke die meisten die den Artikel aufsuchen, wollen etwas über die grundliegenden Ideen erfahren, d.h. wir sollten den Fokus primär auf die Ideengeschichte legen. Bisher nimmt die recht uninformative Liste liberaler Parteien den meisten Raum ein, was das Erscheinungsbild des Artikels sehr beeinträchtigt. --Enantiodromie 21:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

Richtig. Was meinst du mit Liste, den Geschichtsteil mit den Parteien? Eine Seite Liste liberaler Parteien könnte ich mir übrigens durchaus sinnvoll vorstellen. / Das "Siehe auch" mit dem Unterpunkt finde ich noch recht unglücklich. --Ziko 22:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

Richtig den Geschichtsteil, hatte den irgendwie listenartiger in Erinnerung als er jetzt ist. Was die Auslagerung angeht schein ja Konsens zu bestehen. --Enantiodromie 00:17, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wie nennen wir das Ausgelagerte dann? Geschichte liberaler Parteien? --Ziko 18:53, 6. Apr. 2010 (CEST)

Literatur

Wenn man John Rawls schon im Text nennt, sollte man dann nicht auch John Rawls, "Eine Theorie der Gerechtigkeit" oder "Gerechtigkeit als Fairness. Ein Neuentwurf", in die Literaturangaben einfügen? (nicht signierter Beitrag von 128.176.232.99 (Diskussion) 11:45, 14. Mai 2010 (CEST))

10 Gebote

Ich halte die Einfügung nicht für wertvoll. Ein zugegebenermaßen bekannter Autor reduziert den Liberalismus auf eine christliche Analogie, geschrieben in launigen Worten. Ich bin daher dafür, ihn wieder zu entfernen. −Sargoth 13:20, 7. Jan. 2011 (CET)

Ultraliberalismus

Ich habe die Hobsbawm-Aussage entfernt, nahc der Hayek und Mises ultraliberal seine. ME trägt diese Bezeichnung - jedenfalls so ohne Kontext und ohne nähere Erläuterung - wenig bei zur Klärung der Entwicklung des Liberalismus von einer umfassenden antifeudalen politischen Bewegung, die sich für Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit eingesetzt hat, hin zu einem Wirtschaftsliberalismus einerseits und einem 'egalitarian Liberalism' andererseits.--Olag 19:06, 18. Apr. 2011 (CEST)

VERÄNDERUNG VON POLITISCHEN IDEALEN IM LAUFE DER ZEIT

Ich habe festgestellt, daß sich die Dokumentation derpolitischen Wertvorstellungen zum Liberalismus im vergleich zu vor 20 Jahren sehr geändert hat. Wäre es nicht möglich hier in Wikipedia die verschiedenen Zeitströmungen unter Beachtung der jeweiligen Gesetzesgebung zu beleuchten? KELIZ VIGEL www.ARCHUDIV.net, hier finden SIE mein IMPRESSUM. (nicht signierter Beitrag von Archudiv (Diskussion | Beiträge) 11:51, 2. Aug. 2011 (CEST))

Ich möchte gerne einen Link auf das Archiv des Liberalismus der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit in Gummersbach einfügen, in dem die Unterlagen der FDP gesammelt, erschlossen und der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden. http://www.freiheit.org/Archiv-des-Liberalismus/716c318/index.html -- 217.6.115.154 19:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wo ist der Punkt 'Kritik'?

Ich habe mir die drei grossen politischen Ideologien angeschaut und nur bei 'Sozialismus' denn Punkt Kritik gefunden. Um die politische Neutralität von Wikipedia zu gewährleisten sollte dies schnellst möglich Angepasst werden. (nicht signierter Beitrag von 62.240.192.35 (Diskussion) 11:38, 31. Aug. 2011 (CEST))

Einleitung

Der Satz in der Einleitung "ist eine philosophische, ökonomische und politische Ideologie sowie eine politische Bewegung" ist mE missverständlich formuliert. Bezieht sich Ideologie auch auf 'philosophische' und 'ökonomische'? Da hätte ich Bedenken. --FelMol 13:22, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich hab mich mal versucht.--olag 14:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Mises Zitat

Das Zitat von Mises entspricht einer Position des (extremeren) Wirtschaftsliberalismus. Der entsprechende Abschnitt dafür lautet Wirtschaftlicher Liberalismus, da gehört es auch hin. (Wobei der Artikel deskriptiv gehalte nist, Positionsdarstellungen gehören hier eigentlich nicht rein, zumal Wikipediatypisch mal wieder nur die Extreme berücksichtigt werden). --Pass3456 19:31, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich kann mich durchaus wiederholen. Es ist grober Unfug, dass Mises-Zitat unter Formen des Liberalismus und Wirtschaftsliberalismus einzuordnen, im 1. Versuch gar zu löschen und dann den, der es gesichtet hat, auch noch zu beeinflussen. Es wird eigentlich schon aus dem Inhalt des Zitats selbst deutlich. Der nur Wirtschaftsliberale wird eine solche Position auch nie einnehmen.

Zur Form selber. Das Argument wird in der Literatur in verschiedener Form vorgetragen. Albert Jay Nock, Michael Foucault, Fr. Naumann Stiftung, Stefan Blankertz usw.. Ich habe es erst mal in der minimalen Form gemacht. --Pexpil 21:02, 15. Nov. 2011 (CET)

Dieses Zitat ist eigentlich verzichtbar, betrifft jedenfalls nicht den Liberalismus insgesamt, sondern nur eine extreme Ausprägung des Wirtschaftsliberalismus.--olag 23:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Guten Tag. Hast Du mal das Zitat überhaupt zur Kenntnis genommen? "Die Tendenz zur Unterdrückung des Sondereigentums, zum Mißbrauch der politischen Macht und zur Mißachtung aller staatsfreien Sphären ist in der Psyche der Gewalthaber zu tief begründet, als daß sie freiwillig davon lassen könnten." Woraus entnimmst Du, dass sich das Argument nur auf den Wirtschaftsliberalismus bezieht? Etwa ein Wiederkäu von oben? --Pexpil 00:10, 16. Nov. 2011 (CET)

Die meisten Liberalen halten den Staat für den notwendigen Garanten der Freiheit. Davon lenkt das Zitat bloß ab, anstatt das differenziert für unterschiedliche liberalen Strömungen zu erörtern. Ich hab das mal gelöscht, das ist wirklich aberwitzig, wie hier Mises wieder den Artikel Liberalismus mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat dominieren soll. Wennschon müsste man ergänzen, dass Mises an anderer Stelle schrieb: "Der Liberalismus ist sich darüber ganz klar, daß ohne Zwanganwendung der Bestand der Gesellschaft gefährdet wäre, und daß hinter den Regeln, deren Befolgung notwendig ist, um die friedliche menschliche Kooperation zu sichern, die Androhung der Gewalt stehen muß, soll nicht jeder einzelne imstande sein, den ganzen Gesellschaftsbau zu zerstören." Aber der Artikel beschäftigt sich allgemein mit Liberalismus und nicht in erster Linie Ludwig von Mises Auffassung davon.--olag 00:37, 16. Nov. 2011 (CET)

Der Liberalismus geht i.d.R. davon aus, dass der Staat für die Aufrechterhaltung von Grundrechten, für Justiz und evt. Demokratie notwendig sei. Das steht nicht in Abrede. Trotzdem, oder gerade deshalb, stehen viele Liberale seit je her dem Staat kritisch gegenüber. Das gilt auch für Mises als echten Liberalen und seinem Buch Liberalismus aus dem das stammt. Und Mises, wie andere auch, die hier noch fehlen, stellen fest, dass der Staat selbst in einer liberalen Form eine inhärente Tendenz besitzt, seine Macht zu missbrauchen und Aufgaben an sich zu ziehen. Staat und Liberalismus beißen sich. Das Zitat kann nur der Anfang sein, dies vernünftig zu erklären. Dazu befinden sich auch Bemerkungen in Schwesterprojekten. Löschen ist völlig kontraproduktiv. --Pexpil 11:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Du musst zwischen Wirtschafts- und Sozialliberalismus unterscheiden lernen! --ProMieses 14:43, 16. Nov. 2011 (CET)

An der Bemerkung dieses offensichtlichen Provo-Accounts ist was dran: Seit den 1980er wird Liberalismus im deutschen Sprachgebrauch zunehmend mit Wirtschaftsliberalismus gleichgesetzt, was daran liegen mag, dass die politische und rechtsstaatliche Ausprägung des Liberalismus in Detuschland inzwischen besser von anderen Parteien vertreten wird als von der FDP. In Brunner/Conze/Kosellecks Standardwerk „Geschichtlichen Grundbegriffe“ ist ein mehr als 70-seitiger Artikel über Liberalismus von R. Vierhaus. Am Schluss findet sich ein kleiner, weniger als 30 Seiten langer „Exkurs“ zum Wirtschaftlichen Liberalismus von Rudolf Walther. Bis Ende des 19. Jh wurde unter Liberalismus nur eine politische Bewegung verstanden und das ökonomische Programm lief unter "klassische Nationalökonomie" und hatte keinen direkten Bezug zum Liberalismus. Ich erinnere mich nicht, inwiefern dort Ludwig von Mises auftaucht, aber das ist jedenfalls nur eine von mehreren wirtschaftsliberalen Strömungen. Wenn hier lange Mises-Zitate an zentraler Stelle eingebaut werden, wackelt mal wieder ganz kräftig der Schwanz mit dem Hund.--olag 12:46, 17. Nov. 2011 (CET)

Mal davon abgesehen, dass ein Zitat nur eine Darstellungsform ist, um ein Argument anzubringen, um das es hier geht, willst Du mir ernsthaft den Unfug weismachen, dass Mises nur wirtschaftsliberal sei [6], dass sein Buch "Liberalismus" keinen Einfluss habe [7] [8] und dass Mises eh kein nennenswerter Liberaler war, also "Mises: The Last Knight of Liberalism" nur schlecht gefakt sei[9]? Naja, jeder sorgt halt selbst dafür, wie er sich am besten lächerlich macht. --Pexpil 13:42, 17. Nov. 2011 (CET)

Ja, so ist es. Siehe z.B. hier. Mises spielt für die Geschichte des Liberalismus allenfalls eine marginale Rolle.--olag 17:46, 17. Nov. 2011 (CET)

Auf VM aufgeschlagen. --FelMol 17:52, 17. Nov. 2011 (CET)

Also ein Buch das Schmitt oder Haider eine Nähe zum Liberalismus unterstellt schein mir nicht ganz sauber zu sein. Nach der Logik, war Mises Sozialist.--Enantiodromie 17:39, 21. Nov. 2011 (CET)

Hi Enantiodromie: So ganz falsch ist das aber nicht. Schmitt stand stark mit dem Ordoliberalismus in Austausch ("Starker Staat und gesunde Wirtschaft" 1932). Haiders FPÖ sieht sich selbst in der Tradition des früher bedeutenderen nationalliberalen Flügels der Liberalen. Nicht alles was "liberal" ist, ist unkontrovers.--olag 18:53, 21. Nov. 2011 (CET)

Hallo, bleiben wir mal bei Schmitt, da ich mich mit Haider nicht so recht auskenne, außer das er und die FPÖ gemeinhin nicht dem Liberalismus zugeordnet werden. Selbst wenn Schmitt im Austausch mit dem Ordoliberalen stand, ändert das nichts daran, dass sich Schmitt explizit gegen den Liberalismus aussprach und seine wesentlichen Denkinhalte antipluralistisch und antikonstitutionell sind. Und damit mit dem Liberalismus unvereinbar sind.--Enantiodromie 19:07, 21. Nov. 2011 (CET)

Ja, im Grunde Du hast recht. Schmitt war wirklich vieles, Katholik, konservativer Revolutionär, Antisemit etc., etc. aber kein Liberaler. Dieses Buch war von mir tatsächlich auch eher willkürlich herausgegriffen, aber auch in anderen Büchern über Liberalismus hab ich nichts zu Mises gefunden. Liberalismus ist einfach ein sehr disparater Gegenstand. Da ist es schwierig alles über einen Leisten zu schlagen, auch wenn jeder seine Lieblinge hat. Manche würden Ralf Dahrendorf als den typischen Liberalen ansehen, manche Kant oder Locke und manche halt Mises oder Hayek.--olag 23:22, 21. Nov. 2011 (CET)

Es ist egal, ob man Mises als bedeutenden Liberalen einstuft oder nicht. Sein Buch "Liberalismus" ist auf jeden Fall relevante Sekundärliteratur zum Liberalismus und gehört hier rein. --Mr. Mustard 23:55, 21. Nov. 2011 (CET)

siehe oben; von Mises nicht zu erwähnen ist in etwa so, Karl Marx im Marxismusartikel nicht zu nennen. --RaJa42 01:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Über Mises als Primärliteratur würd ich mich nicht streiten wollen. Für Sekundärliteratur ist er definitiv zu alt und einseitig.--olag 12:53, 22. Nov. 2011 (CET)

WP:Q: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." --Kharon 20:53, 25. Nov. 2011 (CET)

Weder die IEP ([10]) noch die SEP ([11]) führen Mies in ihren Darstellungen über den Liberalismus. Die IEP jedoch unter Libertarismus ([12]). --Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:18, 26. Nov. 2011 (CET)

Das ist allerdings zT auch dem Übersetzungsproblem geschuldet, dass bestimmte radikalere Formen des auf Locke zurückgehenden (Wirtschafts-)Liberalismus im Englischen als Libertarismus wiedergegeben werden. Allerdings gibt es auch in Deutschland die Tendenz zwischen Libertarismus und Liberalismus zu unterscheiden (z.B. http://libertaere-plattform.de/ in der FDP).--olag 15:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Es stimmt das die Unterscheidung zwischen Liberalismus und Libertarismus in der deutschen Sprache nicht so lebendig ist wie sie es im (amerikanischen) Englisch ist. Das wäre dann ja etwas was man durchaus auch im Artikel abhandeln könnte. Zur Libertären Plattform: Belegt deren Existenz innerhalb einer (sich so nennenden) liberalen Partei, dass der Libertarismus eine (in bestimmten Bereichen) radikale Unterform des Liberalismus ist? Insofern könnte man M. mit diesem Hinweis im Artikel benennen. Wobei ich persönlich sein Werk aber nicht für einen Klassiker des Liberalismus im engeren Sinne halte. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:28, 26. Nov. 2011 (CET)

Ingo Pies, "Ludwig von Mises als Theoretiker des Liberalismus", Diskussionspapier Nr. 2009-10 des Lehrstuhls für Wirtschaftsethik an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, hrsg. von Ingo Pies, Halle 2009

[Langes Zitat hier aus urheberrechtlichen Gründen entfernt, vgl. WP:UB & http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Pill&oldid=96480083#URV_auf_Diskussionsseite.3F. Sorry (aber ich denke, die Message kam ja beim Diskussionspartner ohnehin schon an). Grüße, —Pill (Kontakt) 17:37, 28. Nov. 2011 (CET)]

--Hojokendal 16:48, 26. Nov. 2011 (CET) Ein weiteres Kapitel über Mises Liberalismus in deutsch ist Walter Reese-Schäfer, "Politische Theorie der Gegenwart in fünfzehn Modellen" Oldenbourg Lehr- und Handbücher der Politikwissenschaft, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2005, S.25-34 --Hojokendal 18:12, 26. Nov. 2011 (CET)

Es ist schon klar, dass Mises von vielen v.a. in der Tradition des Neoliberalismus stehenden Ökonomen als bedeutender Liberaler angesehen wird. Dafür braucht es keine wiederholten Verstöße gegen geistiges Eigentum (dies ist nämlich kein Seminarapparat für Liberalismusstudien, sondern ein öffentlich zugänglicher Bereich des Internet, wo keine Ausnahmen für "wissenschaftliche" Zwecke gelten). Daher fänd ichs Gutt, wenn DU das selbst hier zusammenfassend paraphrasieren und dann löschen könntest.--olag 18:20, 26. Nov. 2011 (CET)

Wenn das klar ist, dass Mises als wichtiger Liberaler gilt, dann weiß ich nicht, worüber hier gestritten wird.

§ 51 UrhG regelt Zitate.

"Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist. Zulässig ist dies insbesondere, wenn ... 2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,"

also gerechtfertigt für die Auswertung und Berücksichtigung der Angaben im Artikel. --Hojokendal 18:37, 26. Nov. 2011 (CET)

Nein, klar ist lediglich, dass in der neoliberalen Tradition stehende Ökonomen wie Ingo Pies das so sehen. Liberalismus ist aber viel weiter und kann nicht auf diese eine wirtschaftsliberale Richtung verengt werden. --olag 19:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Mises steht nicht in der wirtschaftsliberalen, neoliberalen Tradition sondern in dem belegbar engen klassisch liberalen Tradition, und so muss das auch dargestellt werden. Genauso wie Hobbes und Keynes nur in einem weiten Begriff von Liberalismus zulässig, also problematisch sind, was auch dargestellt werden muss. --Hojokendal 20:46, 26. Nov. 2011 (CET)

Klassischer Liberalismus? Da denke ich vor allem an Kant, Locke, Montesquieu, Humboldt etc. Du meinst wahrscheinlich klassische Nationalökonomie. Hier ist eine brauchbare Liberalismustypologie, in der ein paar der Namen eingeordnet werden. Auch in diesem Buch kommt Mises übrigens nicht vor und wird in der Typologie nicht unter ökonomischem Liberalismus aufgelistet, wohl aber Hobbes oder die eher sozialliberalen Bentham und Mill.--olag 11:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Die Online Library of Liberty führt Mises als eine Hauptfigur Allerdings fehlen mir da wieder einige andere und so scheint die Auswahl wohl von gewissen ideologischen Grundlinien geprägt zu sein... ([13]) --Liebe Grüße, Tobias Vetter 16:46, 28. Nov. 2011 (CET)

auswahl liberaler denker

was in Herrgottsnamen macht Hobbes bei den liberalen Denkern? Weder de Civitas noch Leviathan bergen liberales Gedankengut in sich; vor allem Letzteres hat absolutistische Thesen (war auch von Hobbes so beabsichtigt, es sollte seinem Arbeitgeber ein theoretisches Fundament geben), die mit Liberalismus nichts zu tun haben; dass zeitgleich von Mises nicht (mehr) genannt wird, ist nur noch absurd. --RaJa42 01:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Stimmt mit Liberalismus hat Hobbes nicht viel zu tun. Andererseits hat er aber Einfluss u.a auf Locke. Es wäre vielleicht angebracht das zu erwähnen. Ausserdem ist v.a Ayn Rand nicht eher dem Libertarismus als dem Liberalismus zuzuordnen. Ich lebe eigentlich den den Staaten da ist das ein riesen Unterschied. Ausserdem sollte jemand meiner Meinung nach auch jemand nen Satz zu Mill schreiben. denn der gehört definitiv dazu. (nicht signierter Beitrag von 84.227.200.176 (Diskussion) 04:09, 31. Jan. 2012 (CET))

währe es nicht auch angebracht(bspw.bei sozialliberalismus) john stuart mill zu erwähnen? Er gehört schliesslich zu jenen denkern die diverse liberale Parteien (v.a. im angelsächsischen raum) ausserordentlich stark geprägt haben. so erhält bspw. jeder parteipräsident der englischen libdems eine ausgabe seines buches "on freedom". (nicht signierter Beitrag von 84.226.228.178 (Diskussion) 01:20, 5. Jul 2011 (CEST))

ICH GEBE IHNEN NICHT IN ALLEN PUNKTEN RECHT, ABER JOHN STUART GEHÖRT ERWÄHNT. KELIZ VIGEL www.ARCHUDIV.net, hier finden SIE mein IMPRESSUM. (nicht signierter Beitrag von Archudiv (Diskussion | Beiträge) 11:51, 2. Aug. 2011 (CEST))

im wikipediartikel Freiheit steht folgendes: " In seiner bekanntesten Schrift „On Liberty“ (dt.: „Über die Freiheit“) setzt der britische Philosoph und Nationalökonom John Stuart Mill das Limit, „dass der einzige Grund, aus dem die Menschheit, einzeln oder vereint, sich in die Handlungsfreiheit eines ihrer Mitglieder einzumischen befugt ist: sich selbst zu schützen. Dass der einzige Zweck, um dessentwillen man Zwang gegen den Willen eines Mitglieds einer zivilisierten Gesellschaft rechtmäßig ausüben darf: die Schädigung anderer zu verhüten.“ Das Mill-Limit gilt noch heute, besonders in angloamerikanischen Ländern, als Grundlage des Liberalismus. "

was den teil mit on freedom als parteibuch angeht: auf der englischen Wikipedia/ lib dems : ... " and civil liberties (the party president's book of office is John Stuart Mill's 1859 On Liberty)." (nicht signierter Beitrag von 89.217.38.221 (Diskussion) 23:59, 12. Aug. 2011 (CEST))

ICH MUSS ZUSTIMMEN, MILL SOLLTE ERWÄHNT WERDEN! OHNE DENKER WIE IHN UND EIN PAAR ANDERE KANN DIESE SEITE NICHT VOLLSTÄNDIG SEIN. ES WÄHRE WIRKLICH RATSAM SICH AN DER ENGLISCHSPRACHIGEN WIKIPEDIA SEITE ZU ORIENTIEREN, UM EINE ALLGEMEINERE PRÄSENTATION DES THEMAS ZU ERMÖGLICHEN. IM MOMENT FINDE ICH DEN ARTIKEL IM MOMENT NÄMLICH NOCH ETWAS EINSEITIG, DA VIELE WICHTIGE LIBERALE DENKER UNERWÄHNT WERDEN.

EIN PAAR BEISPIELE AUS DER ENGL. WIKI. ARTIKEL LIBERALISM:

From the 17th century until the 19th century, liberals—from Adam Smith to John Stuart Mill—conceptualized liberty as the absence of interference from government and from other individuals, claiming that all people should have the freedom to develop their own unique abilities and capacities without being sabotaged by others.[67] Mill's On Liberty (1859), one of the classic texts in liberal philosophy, proclaimed that "the only freedom which deserves the name, is that of pursuing our own good in our own way".[67]

British philosopher Mary Wollstonecraft is widely regarded as the pioneer of liberal feminism, with A Vindication of the Rights of Woman (1792) expanding the boundaries of liberalism to include women in the political structure of liberal society (v.a. AUCH MILL WAR EIN VERTRETER DES LIBERALEN FEMINISMUS)

To contribute to the development of liberty, liberals also have promoted concepts like pluralism and toleration. By pluralism, liberals refer to the proliferation of opinions and beliefs that characterize a stable social order.[78] Unlike many of their competitors and predecessors, liberals do not seek conformity and homogeneity in the way that people think; in fact, their efforts have been geared towards establishing a governing framework that harmonizes and minimizes conflicting views, but still allows those views to exist and flourish.[79] For liberal philosophy, pluralism leads easily to toleration. Since individuals will hold diverging viewpoints, liberals argue, they ought to uphold and respect the right of one another to disagree.[80] From the liberal perspective, toleration was initially connected to religious toleration, with Spinoza condemning "the stupidity of religious persecution and ideological wars".[80] Toleration also played a central role in the ideas of Kant and John Stuart Mill. Both thinkers believed that society will contain different conceptions of a good ethical life and that people should be allowed to make their own choices without interference from the state or other individuals.[80] (nicht signierter Beitrag von Valmendil (Diskussion | Beiträge) 20:06, 4. Sep. 2011 (CEST))

Rawls (& Hobbes)

Sollte von Rawls statt A Theory of Justice nicht lieber Political Loberalism im Literaturverzeichnis genannt werden? Das ist zwar weniger bekannt, jedoch deutlich liberaler und entspricht vielmehr der abschließenden Position Rawls'. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:56, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo Tobias, finde ich einen guten Vorschlag.

Wo wir grad bei englischsprachigen Vertragstheoretiker sind. Du hast recht, dass Hobbes Vertragstheorie für ein liberales Staatsverständnis bahnbrechend war, da bei ihm das monarchische Gottesgnadentum abgelöst wird durch eine Legitimationsmodell, das den Staat von den Interessen der Individuen her begründet (und in gewisser Weise auch begrenzt, wenn auch nur ansatzweise). Das ist heute, wo das liberale Staatsverständnis in diesem Sinne Allgemeingut geworden ist jedoch nicht mehr selbstverständlich. Hobbes wird von daher oft als präliberal angesehen. Daher sollte die Aufnahme von Hobbes im Text begründet werden. Hier ein erster Anhaltspunkt dazu. viele Grüße--olag 12:32, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal die Sache mit Rawls und noch ein paar andere Sachen eingearbeitet. Dazu was in den Text zu schreiben bin ich noch nicht gekommen. Hobbes ist deswegen ein Liberaler, weil den Staat vom Individuum und seinen Interessen heraus gründet. Vieles von dem was Hobbes heute schreibt mag vor- oder sogar antiliberal erscheinen und viele Liberale rieben sich über die Jahrhunderte an ihm, trotzdem ist er meiner Meinung nach sogar der Begründer des (modernen) Liberalismus. Leo Strauss hat dies sehr zutreffend dargelegt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:46, 25. Nov. 2011 (CET)

Neue Idee: Vielleicht Hobbes in eine Unterüberschrift Vorläufer des Liberalismus schieben und dort dann wohl auch Machiavelli und Cicero hinzufügen? --Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:30, 26. Nov. 2011 (CET)

Antiliberalismus

Da fehlt noch ein ganzer Abschnitt zu Antiliberalismus. Das wäre später sogar einen eigenen Artikel wert. --Bin im Garten 09:48, 22. Jan. 2012 (CET)

Gewaltteilung

staatliche Gewalt? muss es nicht staatliche MACHT heissen? en français: le pouvoir "ne protège pas; il se protège ... so eine FR Politikerin.

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus - müsste es nicht Staatsmacht heissen - Montesquieu falsch übersetzt? (nicht signierter Beitrag von 178.193.212.133 (Diskussion) 16:04, 3. Mai 2012 (CEST))

Staatliche Ideologie

Auch der Liberalismus ist in erster Linie eine staatliche Ideologie, genauso wie Sozialismus und Konservatismus. Er betont lediglich die größtmögliche Selbstständigkeit innerhalb staatlicher Strukturen. Unterscheidend ist er dagegen vom anarchistischen Libertarismus, der Selbstständigkeit in einem staats-anarchistischen Sinne fordert. Eine Mixtur zwischen Anarchismus und Etatismus liberal-freiheitlicher Prägung ist der in Deutschland eher unbekannte Minimalstaat. Kann man das so in den Artikel einführen? --Cola+Orange (Diskussion) 21:27, 3. Aug. 2012 (CEST)

Antwort auf Deiner Diskussionsseite.--olag disk ₂cv 22:47, 3. Aug. 2012 (CEST)