Diskussion:Liberalismus/Archiv/2

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[[Diskussion:Liberalismus/Archiv/2#Thema 1]]

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Artikel zu klein, Rhetorik zu groß

Der Artikel erscheint mir im Umfang (6 BS) äußerst bescheiden im Vergleich. Kommunismus hat z.B. (24 BS) obwohl er historisch erheblich jünger ist. Selbst der Begriff Freiheit (16 BS) hat einen erheblich umfangreicheren Artikel. Angesichts meines persönlichen Eindrucks, wonach hier in der Wikipedia unrepräsentativ viele Liberale arbeiten, überrascht mich der geringe Umfang. --Kharon 08:35, 2. Mai 2013 (CEST)

6 BS = Bildschirmseiten (auch eine Frage der Perspektive, bzw technischen Ausstattung - bei mir sinds gerad 4, auf meinem Smartphone wahrscheinlich über 100)? Das Problem ist u.a., dass sich die Liberalen und ihre Feinde bei Wikipedia nur noch für quantitative Parameter, nicht für Qualitätsinhalte interessieren. Je besser und besser referenziert ein Artikel, desto kürzer kann er sein. Ich hatte mal Lust den Artikel auszubauen, aber nach jeder Diskussion, die so oder so ähnlich ausging (inhaltliche und belegte Argumente werden mit Stichwortstatistik gekontert), ist mein "Motivationspegel" ehrlich gesagt gesunken.--olag disk 12:25, 2. Mai 2013 (CEST)

Eine linguistische Analyse kann man auch Stichwortstatistik nennen. Ein Quod erat demonstrandum für meine Kritik an der selektiven Rethorik. Zurück zum Ansatz hier wird es etwas schwierig wenn du wie in diesem Fall versuchst einen „ästhetischen Pathos“ (oder eine systematisch positive Konotation) im Artikel zu erhalten. --Kharon 15:47, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich kapier einfach Dein Argument nicht. Z.B. dass eine Mutter ihren Sohn wertschätzt, ist eine relativ neutrale Beobachtung, dass sie ihn idealisiert, beinhaltet eine (erläuterungsbedürftige) Wertung, da sich der Beobachter anmaßt, zu wissen, dass der Sohn weniger Anerkennung verdient als im von seiten der Mutter zuteil wird. Kritik am Liberalismus wäre in Ordnung, aber bevor ein Artikelgegenstand bewertet wird, sollte er (egal ob es um Liberalismus, Homöopathie oder Schönheitschirurgie geht) aus seiner eigenen Logik heraus dargestellt werden.--olag disk 17:41, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe hier erstmal Überarbeitungsbedarf für eine ausgewogenere Darstellung. Eine "Kritik am Liberalismus" scheint mir ein Schritt zu weit bzw. eher eine Ablenkung vom Thema. Das Problem des Artikels, wenn denn eines gegeben ist, wird im Zuge einer Überarbeitung bestimmt transparenter. --Kharon 18:45, 2. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du einmal versuchen würdest, den Überarbeitungsbedarf nachvollziehbar zu begründen, wäre ich Dir verbunden. Ich finde die Darstellung halbwegs ausgewogen und wehre mich gegen den Versuch, den Liberalismus v.a. aus Sicht seiner Gegner darzustellen.--olag disk 20:39, 2. Mai 2013 (CEST)

Wesentliche historische Vertreter werden nicht genannt. Zahlreiche Formulierungen sind vage und unbelegt. neolibs und Aufklärung im wilden Mix. -- Leif Czerny 23:22, 4. Jun. 2013 (CEST)

Utilitarismus

Wirtschaftsliberale Positionen beruhen jedoch oft auch auf einer utilitaristischen Grundlage, wenn sie etwa davon ausgehen, dass die Begründung von Eigentumsrechten zu Anreizen für effiziente Nutzung und dadurch zur Vermehrung des Allgemeinwohls führt.

(Ausgelagerte Passage)

Liebe Freund/innen, "Wirtschaftsliberale Positionen beruhen jedoch oft auch auf einer utilitaristischen Grundlage, wenn sie etwa davon ausgehen, dass die Begründung von Eigentumsrechten zu Anreizen für effiziente Nutzung und dadurch zur Vermehrung des Allgemeinwohls führt."

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht,

(1) warum "Begründung von Eigentumsrechten zu Anreizen für effiziente Nutzung und dadurch zur Vermehrung des Allgemeinwohls" in mehr als einem assoziatriven Sinne wirtschaftsliberal sein soll. Ich kann wunderbarer Sozialliberaler sein und dennoch für die Begründung von handelbaren Emissionsrechten sein (muss ja ncht so sinnfrei gemacht werden wie die jetzige EU-Regelung)

(2) selbst wenn das spezifisch wirtschaftsliberal wäre: wo ist denn die "utilitaristische Grundlage"? U. ist eine konsequentialistische Ethik, die der Vermeidung von Schmerz und der Herbeiführung von Wohlergehen höchste normative Priorität einräumt.

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 02:59, 29. Mai 2013 (CEST)

Passender wäre hierzu wohl eine Darstellung der Trickle-down-Theorie statt dem Leser dazu mit solchen Nebelkerzen wie „utilitaristisch“ verdeckt ein Oxymoron aus Sozialethik und Wirtschaftsliberalismus unter zu jubeln. --Kharon 06:02, 29. Mai 2013 (CEST)

Lieber Trinitrix, ich glaube, ich hab das „verbrochen“. Es ging mir eher um Kontrastierung zwei unterschiedlicher Begründungsmuster, die regelmäßig von Befürwortern von Privatisierung oder allgemein von Privateigentum bemüht werden. Die eine, die zB Robert Nozick vertreten hat, ist, wenn Du so willst, nicht „konsequentialistisch“, sondern naturrechtlich (in der Tradition von John Locke und Immanuel Kant): das Individuum, das etwas gewaltfrei in Besitz genommen hat oder herstellt, hat vor und unabhängig von allen gesellschaftlichen oder staatlichen Zuschreibungen ein Recht daran. Egal, ob es in seinen Händen im Ergebnis den meisten Nutzen bringt... In der Tradition von David Hume, Adam Smith und John Stuart Mill gibt es demgegenüber Liberale, die Eigentum auf seinen positiven Konsequenzen für die Gesellschaft, insb die Mehrung des Wohlstands und der Maximierung des Wohlergehens begründen. Allerdings ist diese utilitaristische (oder konsequentialistische) Einstellung tatsächlich kein Alleinstellungsmerkmal des Liberalismus (was in dem Satz aber auch nicht behauptet wird). Fällt Dir ein Vorschlag zur Verbesserung ein?

@„Nebelkerze“: Ich habe nicht verstanden, was das mit "trickle down" zu tun hat!? Und könntest Du mir bitte erläutern, was an "utilitaristisch" ein Oxymoron darstellt?--olag disk 09:59, 29. Mai 2013 (CEST)

„Vermehrung des Allgemeinwohls“ beruht aus wirtschaftsliberaler Theorie auf dem "trickle down"-Effekt, der als Begriff, wie auch die Begriffe Ordoliberalismus oder Soziale Marktwirtschaft, eine Begriffsschöpfung ist die auf bereits vorhandenen Konzepten beruht. So hat der Humorist Will Rogers die Ethik bezüglich des Allgemeinwohls oder Sozialphilosophie des Wirtschaftsliberalismus derart auf den Punkt gebracht das der Begriff eben heute verwendet wird im Zusammenhang von Wirtschaftsliberalismus bzw. Laissez-faire-Kapitalismus. Die zweite Frage kann ich nicht beantworten weil du da selber irgendwas zusammengewürfelt hast was keinen Bezug zu meinem Einwurf (06:02, 29. Mai) hat außer die Verwendung einiger relevanter Begriffe. Vieleicht willst du selbst erläutern wie du es schaffst aus (zitat) "ein Oxymoron aus Sozialethik und Wirtschaftsliberalismus" dein "utilitaristisch ein Oxymoron" zu synthetisieren? Oh und btw. such doch mal bitte Quellen für deine "formulierung" - ich bin nähmlih gespannt ob dieses spindoctorale Konstrukt zur Ethik des Wirtschaftsliberalismus so aus der Literatur oder von dir persönlich stammt. --Kharon 05:48, 30. Mai 2013 (CEST)

Stammt von mir persönlich, allerdings inspiriert durch gängige Darstellungen in der Literatur über liberale Eigentumstheorie. Ob es diese Literaturstelle war, weiß ich nicht genau, kann auch die Unterscheidung zwischen Natural Rights Libertarianism und Consequentialist Libertarianism (nota bene: Libertarianism wird bezogen auf die dort diskutierten Theoretiker gebräuchlicherweise als Wirtschaftsliberalismus übersetzt) im Artikel Libertarianism der Internet Encyclopedia of Philosophy gewesen sein. Belegen tu ich solche eher freien Wiedergaben von philosophischem Allgemeingut lieber nicht. Da handel ich mir nur Ärger ein ("Belegfälschung"). Aber Dein Spin-Doctor-Vorwurf ist auch nicht schlecht. Nochmals @„Nebelkerzen“: Die Relevanz von "trickle down" in diesem Zusammenhang und das Oxymoron habe ich auch angesichts Deiner Erläuterungen nicht verstanden. Nach dem Kaldor-Hicks-Kriterium kommt es auf "trickle-down" für Wohlfahrtsoptimierung nicht an. --olag disk 17:33, 30. Mai 2013 (CEST)

Das Kaldor-Hicks-Kriterium kannst du im Artikel Trickle-down-Theorie einbauen wenn du möchtest. Hier halte ich das für eine Ablenkung von der Notwendigkeit der Darstellung der utilitaristischen Moral des Wirtschaftsliberalismus in der „gängigen Kurzform“ als Trickle-down-Theorie. Vermutlich stört dich die negative Konotation mal wieder aber den Zusammenhang hast du ja schon längst als deine eigene Sicht [1] dokumentiert. Um meine Kritik davor zu bewahren dem Strohman zu gleichen dessen Verfeuerung du schon planst der Hinweiß darauf das ich mich entsprechend selbstverständlich frage wieso du dich hier zu "Trickle-down=Wirtschaftsliberalismus) ahnungslos gibst und zusätzlich auch noch ablenkst (Kaldor-Hicks). --Kharon 11:56, 31. Mai 2013 (CEST)

Kaldor-Hicks ist keine Ablenkung, sondern betrifft den Kern der modernen wohlfahrtsökonomischen Lehre. Wer hier ahnungslos ist (oder sich gibt), können getrost andere beurteilen. Du willst ja was im Artikel drin haben („trickle-down“), also wo steht in der einschlägigen Literatur, dass das notwendig zur Darstellung gehört?--olag disk 12:27, 31. Mai 2013 (CEST)

Schon im Sinn von WP:OMA halte ich es für angebracht "trickle down" mindestens erläuternd zu der eher schwammigen und nebulösen Umschreibung "utilitaristischer Liberalismus" dazu zu fügen. Belege zur Trickle down Theorie gibt es schon für die Vordenkern des Liberalismus [2]. Z.B. „"Trickle down" "Adam Smith"“ ergibt ungefähr 1.560 Ergebnisse bei Google Books. Du hast aber meine Frage nicht beantwortet warum du dich hierzu so ahnungslos gibst (zitat aus diesem threat) „Ich habe nicht verstanden, was das mit "trickle down" zu tun hat“ und zugleich kürzlich MIR an den Kopf warfst (zitat) „Es wäre begrüßenswert, sich bei WP auf sachliche, das heißt vor allem auch konkrete, anschauliche und andere Auffassungen im Dialog ernst nehmende Weise mit Wertfragen im Zusammenhang mit Artikelgegenständen auseinandersetzen. Nur ist das Dein Stil nicht,..“. --Kharon 13:58, 31. Mai 2013 (CEST)

Lieber Kharon, bitte hör mit „Oma“ auf, es geht hier doch darum, das Du hier etwas verstehst. Da hilft Dir weder die allwissende Googlemaschine, noch hilft es, im politischen Nahkampf aufgeschnappte rhetorische „Pferdeäpfel“ fallen zu lassen, wenn die hier partout nicht hinpassen. Aber wenn Du Dir und Deinen Lesern unbedingt die Illusion geben willst, etwas verstanden zu haben, dann tu halt, was Du nicht lassen kannst.

Ok, Du hast ja recht: Kaldor-Hicks-Kriterium bedeutet, dass auch der Wohlfahrtsgewinn nur für einzelne zu einer Vermehrung des Gemeinwohls betragen, wenn im Prinzip die Gewinner die Verlierer kompensieren könnten und dabei noch etwas übrig bliebe. Ob die Verlierer tatsächlich kompensiert werden oder auf andere Weise was von den Brosamen der Reichen abbekommen ist für die reine wirtschaftsliberale Theorie unerheblich. Das ist fast noch grausamer als Trickle-Down, nach dem zumindest in der Theorie die Möglichkeit einer Besserung der Lebensverhältnisse besteht. Dieses KH-Kriterium ist daher stark umstritten, aber wird von Wirtschaftsliberalen bei ihren Überlegungen häufig zugrunde gelegt. Hier könnte durchaus Kritik ansetzen. Aber die Leser, Oma oder wer auch immer, will sich bei Liberalismus ja erstmal darüber informieren, was die liberalen Theorie sagt, sie will nicht in jedem Satz der liberalen Theorie zugleich seine Widerlegung lesen. Das schließt nicht aus, noch einen fundierten Kritikabschnitt zu schreiben, aber der Satz den wir diskutieren, ist Teil der Darstellung. --olag disk 14:44, 31. Mai 2013 (CEST)

PS: Ein Teil der Kritik könnte und sollte am Anfang des Abschnitts über Sozialliberalismus dargestellt werden, da er an die Kritik anknüpft. Vielleicht könnte da ja irgendwie Trickle-Down einfließen. Bei der unterschiedlichen Begründung von Eigentum (naturrechtlich/konsequentialistisch) passt es aber einfach nicht. Viele Grüße--olag disk 15:15, 31. Mai 2013 (CEST)

Unfug. Trickle down ist eine Erfindung der Liberalen, nicht eine von Liberalismusgegnern. Das "trickle down"-Konzept ist sogar eine liberale Ur-theorie wenn sie nach Literatur schon bei Adam Smith vorkommt. Die Kritik ist (lediglich) das trickle down zwei Nobelpreisträgern zufolge eine falsche Annahme ist; genau wie die falsche liberale Annahme Märkte würden sich selbst besser regulieren als ein Primat der Politik. Offenkundig willst du beides, sowie die zwei Weltwirtschaftskrisen, hier ausblenden weil sich der Entwurf der liberalen Weltsicht so betrachtet objektiv selbst desavoiert. Du schminkst hier also massiv. Nach meinem Eindruck bist du eindeutig zu befangen um das Lemma gemäß NPOV sachlich darzustellen. --Kharon 01:12, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ja, Du hast recht, ich als Liberaler habe zwei Weltwirtschaftskrisen auf dem Gewissen und bin eindeutig befangen. Mach's gut und Danke für den Fisch.--olag disk 00:33, 3. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, anders kann ich mir nicht mehr erklären warum eine traditionelle liberale Theorie bzw. der liberale Lösungsansatz für ein Thema Soziale Frage, der sogar eine eigenes Lemma Trickle-down-Theorie hat, nicht nur nicht erwähnt ist, sondern deiner Auffassung zufolge nicht erwähnt werden soll oder muss. Sieh mal den Artikel Kommunismus als Beispiel durch wieviele "Schuldfragen" in einem Hauptartikel einer verbreiteten Weltanschauung erwähnt werden können. --Kharon 17:16, 3. Jun. 2013 (CEST)

Selbstverständlich ist der Utilitarismus eine Grundströmung, die historisch und argumentativ den klassischen Wirtschaftsliberalen vorausgeht. Smith ist aber bspw. kein Utilitarist, glaubt aber sehr wohl an tickle-down - aber eben nicht nur über den Markt, sondern auch durch Wohltätigkeit. Der Begriff ist in Bezug auf ihn anachronistisch. Die Tragik der Allmende, die im Fraglichen Satz mit dem Utilitarismus identifiziert wird, ist aber wieder etwas anderes. die Urform des Utilitarismus ist die Regel, es sei "das größe Glück der größten Zahl" 8von Betroffenen) anzustreben, und stammt, glaube ich, von Francis Hutcheson, klar ein Proto-liberaler und in vielerlei Hinsicht ein Proto-Utilitarist. Das die klassischen liberalen vor allem volkswirtschaftlich argumentieren und -- wie bei John Locke und David Hume -- das Privateigentum zum Grundstein einer Freiheitlichem Ordnung machen, ist wieder eine andre Baustelle.-- Leif Czerny 23:30, 4. Jun. 2013 (CEST)

Liebe Kolleg/innen, jedenfalls hat die Diskussion erbracht, das der anfangs kritisierte Satz so noch nicht das Gelbe vom Ei war. Olags Erklärung hat mir gezeigt, was "utilitaristisch" an der Stelle heißen sollte. Hm, war halt bisserl viel Gepäck hier für ein kleines Wort. Jedenfalls ist die Stelle jetzt viel klarer geworden. Vielen Dank und viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:40, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ungleichgewicht zwischen Wirtschafts-, Sozialen und Verfassungsliberalismus

Auch als Merkposten: Nachdem ich nun Wirtschafts- ausgebaut habe, sollte vielleicht noch etwas zum Sozialen und Verfassungs-liberalismus ergänzt und aktualisiert werden. Auch Kritik des Liberalismus, bzw Stellungnahmen von Positionen, die sich dezidiert als nicht liberal verstehen, sollte ergänzt werden. Zunächst bitte vor allem die wichtigsten (v.a. philosophischen) anti-liberalen oder liberalismuskritischen Strömungen und Argumente identifizieren, damit die Darstellung übersichtlich bleibt. --olag disk 09:48, 31. Mai 2013 (CEST)

Ja da kann ich nur zustimmen, es besteht insbesondere ein Ungleichgewicht zwischen Verfassungsliberalismus und Wirtschaftsliberalismus. Angesichts des immensen Erfolgs des Verfassungsliberalismus, der seit dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg Stück für Stück fast alles umsetzen konnte was er sich vornahm (respektive da die Staatsvorstellung von Madison, Hamilton, Jay und Co in den meisten modernen Staaten der gelebte Realität entspricht oder der Verfassung nach zu entsprechen hätten), sollte dieser Teil eventuell etwas ausführlicher besprochen werden.

1. Die Geschichte.
2. Die Realität.
3. Zwei Weltwirtschaftskrisen deren Hauptursache, nach Literatur, überwiegend in der jeweils zu dieser Zeit dominierenden liberalen Verblendung gesehen wird.

--Kharon 01:26, 2. Jun. 2013 (CEST)

Kharon, dein dritter Punkt ist etwas bizarr. "liberalen Verblendung" scheint ein weiter begriff zu sein, unter den für sich auch staalich durchgesettze Hyperinflation und Handelsrestriktionen fallen. oder über welche Krisen reden wir?-- Leif Czerny 23:32, 4. Jun. 2013 (CEST) PS: Bevor wir uns an Kritik machen, sollten wir uns vielleicht erst einmal um Befürworter kümmern.-- Leif Czerny 23:33, 4. Jun. 2013 (CEST)

@Kharon:

1. Liberalismus ist nicht nur Wirtschaft !!! ausserdem, wenn ihr wieder über Kritik und Geschichte zu streiten beginnt kommt man nirgends hin. (siehe archiv) und vorallem wird dann fast ausschliesslich einige Wirtschaftspolitische Schlussfolgerungen kritisiert und nicht die liberale Weltsicht als solche. Ich kann mich nur wiederhohlen, Wirtschaftsliberalismus ist nur ein Teil der liberalen Weltsicht. Das Spektrum ist zudem so gespalten, dass sich für fast alles was von einem liberalen behauptet wurde, sich ein anderer findet, der dagegen oponiert. wenn schon Kritik, dann muss man fast bis auf die protokonservativen (zum Beispiel Burke vs (Pain, frz. Revolution, USA))zurückgehen. Deren Kritik richtete sich vorallem gegen das liberale Staatsmodell (Demokratie, Menschenrechte, ...). Wie mein Vorredner aber richtig gesagt hat: Erst die Befürworter !
2. das mit der liberalen Verblendung ist viel zu wertend (und zu beleidigend) für Wikipedia. Die eigene Politische Meinung hat hier nichts verlohren. Ausserdem Thatcher, Reagan, Bush und Co, die Hassgegener vieler Marktgegner waren Konservative. Desweiteren Wirtschaftskrisen gabs zum Beispiel auch im Kommunismus, indenen Millionen Menschen verhungerten. Letztenendes sind die Ereignisse weniger ein Versagen einer Ideologie mit so einem breiten Spektrum, als der Politiker, der Ökonomen oder meinetwegen einer bestimmten marktradikalen Ausprägung von Liberalismus.
3. Geschichte gabs mal, wurde aber grossteils ausgelagert.(siehe Archiv) Bei diesem Thema ist Gezänk über irgendwelche lokale Parteien, welche zumteil entweder nur dem Namen nach oder nur teilweise liberal sind quasi vorprogrammiert.
4. !!! Viel wichtiger wäre es sich eingehender mit dem Verfassungsliberalismus zu befassen. (Demokratie, Menschenrechte, Anti Zensur, Gleichberechtigung aller Bürger, Checks and Balances, Gewaltentrennung, Freiheit vor Willkür, Schutz von (z.T. nicht ethnischen, z.T. ethnischen) Minderheiten(bei Mill provokativ als Schutz vor dem Terror der Mehrheit bezeichnet) etc.) Man müsste dabe ja nicht nur Philosophen erwähnen sondern könnte ja auch prägende Staatstheoretiker und Politiker wie Madison, Hamilton, Jefferson und Co erwähnen.
5. Menschenbild (z.B. Kant und andere) und zumteil damit zusammenhängend Selbstbestimmung / freie wahl der Lebensweise (z.B Locke) müsste man noch genauer behandeln.

Wenn du glaubst ich besäße ein so amateurhaftes Weltbild das ich Liberalismus nur mit Wirtschaftsliberalismus gleichsetze und befürchtest das ich hier meine persönliche Kritik in Artikel einpflegen will kann ich dir gewissenhaft versichern das du mich völlig falsch einschätzt. --Kharon 00:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

Tut mir leid, dass ich dich falsch eingeschätzt habe. Das Problem ist halt, es gibt viele, die genau das tun, aus welchen Gründen auch immer. Wäre schön wenn dieser Artikel so ausbauen könnte, dass die Vielschichtigkeit des Liberalismus noch besser zum ausdruck kommt. Also beispielsweise könnte man zusätzlich zur Erweiterung von Verfassungslib. und s. lib. auch noch, wie ich zum Teil bereits vorgeschlagen habe, das Menschenbild und Gesellschaftspolitische Positionen erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 84.227.126.111 (Diskussion) 22:23, 2. Aug. 2013 (CEST))

Bildunterschrift bei Friedman nicht korrekt

In der Untertitelung des Bildes von Milton Friedman steht "Nobelpreisträger Friedman". Milton Friedman ist aber nicht Träger eines Nobelpreises i.S. des Testamentes von Alfred Nobel sondern des von der schwedischen Reichsbank in Erinnerung an Alfred Nobel gestifteten Preises für Wirtschaftswissenschaften, welcher fälschlicherweise oft als "Wirtschaftsnobelpreis" bezeichnet wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Nobelpreis_f%C3%BCr_Wirtschaftswissenschaften --Fluid Attack (Diskussion) 11:48, 9. Aug. 2013 (CEST)

In der Einleitung wird behauptet der Liberalismus lehne den Staat nicht ab.

In der Einleitung wird behauptet der Liberalismus lehne den Staat nicht ab. Das stimmt so nicht, zumindest wenn man Professor Franz Oppenheimer's "Der Staat - eine soziologische Studie" liest, da wird ein jeder Staat, ganz gleich mit welcher Verfassung eindeutig als ein hierarchisch Pyramidenförmiges Konstrukt einer Klassengesellschaft erkannt und der Zentralismus, welcher einem jeden Staat eigen ist, ganz klar abgelehnt von Oppenheimer. Und selbst das ein jeder "Liberaler" den Staat befürworten würde, kann man wohl kaum kategorisch so sagen. Jeder Konservative ja, doch nicht jeder Liberale. Nicht einmal das Privateigentum an Produktiosmitteln, an Grund und Boden wurde von allen Liberalen befürwortet, besonders nicht von den intelligenteren, wie Franz Oppenheimer zeigt. Wäre es daher nicht besser diesen Satz umzuschreiben?

Nachtrag: Franz Oppenheimer war natürlich Sozial-Liberaler, nicht klassisch Liberal. (nicht signierter Beitrag von 78.48.230.102 (Diskussion) 15:06, 26. Mär. 2016 (CET))

Abgrenzung Liberalismus und Libertarismus

Ohne die beiden Artikel komplett gelesen zu haben - ich gebe es zu - fände ich eine knappe Gegenüberstellung bzw. Abgrenzung im Kopf der Artikel gut - zumindest wäre noch ein Eintrag unter siehe auch anzudenken? --kai.pedia (Dis.) 15:26, 18. Sep. 2013 (CEST)

??-- Leif Czerny 00:14, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube der Artikel Liberalismus weist so schon genug Schwierigkeiten auf - auch ohne dass der notorisch unklare Begriff des Libertarismus noch in die Einleitung kommt. Die Bedeutung des Libertarismus tritt in politischen Theorie in Europa so stark hinter den Liberalismus zurück, dass es wohl reichen sollte, dass der Libertarismus in einem belegten Satz im Zusammenhang mit dem Wirtschaftsliberalismus Erwähnung findet.--olag disk 23:07, 1. Okt. 2013 (CEST)

+1, siehe auch Benutzer_Diskussion:Leif_Czerny#Liberalismus_und_Libertarismus. -- Leif Czerny 20:32, 2. Okt. 2013 (CEST)

Belege bitte sonst ist das TF

ZITAT: Neben dem Konservatismus und dem Sozialismus wird er zu den drei großen politischen Ideologien gezählt, die sich im 18. und 19. Jahrhundert in Europa herausgebildet haben.

Wieso wird Liberalismus als eine der "drei großen politischen Ideologien" gezählt und Anarchismus nicht erwähnt ? Wo sind die Belege für eine derartig fragwürdige Behauptung ? --Über-Blick (Diskussion) 01:20, 24. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Überblick, um Theoriefindung handelt es sich nur dann, wenn es sich tatsächlich um eine unbelegt als Tatsache hingestellte Meinung, Vermutung oder Rekonstruktion handelt. Dem ist hier nicht so. Die Nebeneinaderstellung kann man so und nicht anders in zahllosen Einführungen in die Politische Wissenschaft lesen (spätestens seit Hermann Heller (Jurist)- google dir bitte selbst eine oder gehe in die Bibliothek. Es handelt sich um eine etablierte Lehrmeinung. Anarchismus ist ein schillernder Begriff, und manche seiner Realisierungen lassen sich als Extremformen des Liberalismus verstehen, manche als apolitisch. Er ist als ausformulierte Theorie jünger als die drei genannten, und selten Sammelbegriff für politische Bewegungen gewesen. Notfalls ist glaube ich, Isaiah Berlin für die Dreiheit einschlägig, das aber nur aus vager Erinnerung.-- Leif Czerny 22:13, 24. Aug. 2015 (CEST)

"Ahnherrren des Liberalismus sind Hobbes und Locke"

Wir alle wissen, wie die Wikipedia gemacht wird. Besonders wie es in den letzten Jahren eingerissen ist. Aber wäre es denn nicht wenigstens möglich, die Reste der Wiki vor den schlimmsten Absurditäten zu schützen? Hobbes als Ahnherr des Liberalismus?? Um Gotteswillen. Und dann steht da, ein paar Zeilen weiter, der Liberalismus versuche, den Bürger vor dem Staat zu schützen. Hobbes, der Verfechter eines totalen Staates mit totaler Macht, würde sich mit homerischem Gelächter im Grab herumdrehen, bei dieser Einordnung. (nicht signierter Beitrag von 2a02:1205:5059:9020:196a:c9f:b934:503e (Diskussion) )

eine Einordnung, die aber nicht nur WP vornimmt: Freiheit, Gleichheit und die liberale Philosophie. In: NZZ. Abgerufen am 1. Februar 2018: „"...Es ist kein Zufall, dass Kant, Locke und Hobbes - um drei formative Denker der liberalen Basistheorie zu nennen - mit ziemlich unterschiedlichen Konzepten operieren..."“ ; Detmar Doering (FNS): Rezension von Eva Helene Odzuck: Thomas Hobbes’ körperbasierter Liberalismus. Abgerufen am 1. Februar 2018 , Heiner Bielefeld: Rezension v K. Fischer: Die Zukunft einer Provokation. Religion im liberalen Staat. Abgerufen am 1. Februar 2018: „"Mit Stephen Holmes bezeichnet er ihn als „one of the major progenitors of liberal political theory“ (S. 167)"“ , Andreas Riess: Eine Ideengeschichte der Freiheit (Dissertation). Abgerufen am 1. Februar 2018: „"Leo Strauss erachtet Hobbes aus diesem Grund als Urheber der liberalen Theorie," (p276)“  also für abwegig halte ich die Aussage nicht "Ahnherr" heisst nicht "ein vollständig liberaler Denker" - aber es gibt natürlich auch Gegenstimmen: Vorlesungsreihe: Thomas Hobbes als Wegbereiter der liberalen Demokratie? In: fau.de. Abgerufen am 1. Februar 2018  --Qcomp (Diskussion) 15:01, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich finde schon, dass gerade die Parallelisierung von Locke und Hobbes eher verzerrend wirkt und habe den Satz deshalb quick'n'dirty auf Locke beschränkt, da ist seine Stellung unumstritten. Kann man sicher auch wieder ändern, dann aber am besten mit konkreten Aussagen zu den jeweiligen liberalen Gehalten der Denkweisen. --Andropov (Diskussion) 15:06, 1. Feb. 2018 (CET)

Oder man hält sich da einfach an etabliertes lexikonwissen, anstatt auf anonyme Einwürfe ohne Sachkunde zu reagieren.-- Leif Czerny 11:19, 10. Mai 2019 (CEST)