Diskussion:Lichtenbergplatz

Literaturangaben sind keine Belege

Hallo AxelHH, ich beantworte Deine auf meiner Diskussionsseite gestellte Frage mal hier bei dem Artikel, zu dem sie gehört. Also: Eine Literaturangabe ist kein Beleg sondern bestenfalls die Voraussetzung dafür. Ein Beleg ist die punktgenaue Angabe der Fundstelle einer Aussage. Der Beleg muss direkt bei der Aussage platziert sein. „Genau“ bedeutet z.B. bei einem Buch u.a.: incl. Auflage, Sprache und vor allem Seitenangabe (es ist nicht einmal „ff.“ erlaubt, sondern es müssen immer die konkreten Seiten, z.B. „S. 3–7“, angegeben werden). Was die Platzierung angeht, steht die hochgestellte Zahl, die die Fundstelle dann in einer Fußnote aufruft, in der Regel am Satzende, manchmal aber auch nach einem Teilsatz/Komma oder sogar nach einem einzelnen Wort. Schon am Ende des Absatzes wird es kritisch. Sinn dieser absolut erforderlichen Genauigkeit ist es, dass 1. jeder Mensch die Angabe in der Originalquelle überprüfen kann (Es kann ja nicht von einer Leserin erwartet werden, dass sie ein ganzes Buch liest, um herauszufinden, woher eine konkrete Information stammt.) und dass 2. andere Aussagen über den gleichen Gegenstand wiederum punktgenau platziert werden können. Wenn ich zum Beispiel ein Buch finden würde, in dem es auf Seite 50 heißt, dass in der Mitte des Lichtenbergplatzes eine Eiche steht, dann könnte ich das als „nach anderer Auffassung eine Eiche“ ergänzen – allerdings nur dann, wenn klar ist, woher die Aussage im schon vorhandenen Text stammt. Für Artikel in Wikipedia, die ja von allen Menschen erweitert werden können (sollen), ist es meiner Ansicht nach essenziell sich an diese grundlegenden wissenschaftlichen Zitierregeln zu halten. Ach so: Eine Literaturangabe (oder ein Weblink) ist lediglich ein Hinweis. Er bedeutet: Da gibt’s auch noch was über das von mir behandelte Thema. Das fand ich ganz interessant, es war mir aber nicht so wichtig, dass ich es für meinem Text konkret verwendet habe. Vielleicht auch: Da wiederholen sich Infos, die auch schon in den von mir zitierten Quellen vorkommen, aber nur teilweise oder nicht so präzise oder oder oder. Viele Grüße, --Bärbel Miemietz (Diskussion) 12:16, 1. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Bärbel Miemietz, für das Setzen eines Bausteines "Belege fehlen" hätte ich vollstes Verständnis, wenn es weder einen Weblink noch Literatur in einem Artikel gibt. Dann stellt sich nämlich die berechtigte Frage, woher weiß der Autor das.

Du meinst, Literatur ist kein Beleg, da die punktgenaue Angabe der Fundstelle zu einer Artikelaussage fehlt. Schön, dass du den Wunsch hast, in Wikipedia jede Aussage punktgenau belegt zu bekommen. Bei diesem kleinen Artikel wäre das sogar möglich, würde aber wegen der vielen Aussagen des Artikels zu einem längeren Belegapparat führen, in dem nur abwechselnd der Weblink und die Literaturangabe stehen würde. Das halte ich für einen völlig übertriebenen, sinnlosen Formalismus. Außerdem gibt es in dem Artikel auch Fakten, die auf einem Blick auf der Karte oder Fotos bei Commons beruhen, bei denen man feststellen kann, dass der Platz kreisrund ist oder 6 Straßen auf ihn zuführen oder das der Platz im Stadtteil Linden liegt und mit Gras bewachsen ist. In diesem Artikel stehen über 15 Fakten, die man belegen könnte:

• Platz im Stadtteil Linden
• kreisrund
• mit Gras bewachsen
• sternförmig
• sechs Straßen
• Kreisverkehr
• im Mittelpunkt stehender Kastanienbaum
• 1889 aufgestellter Fluchtlinienplan
• 1894 angelegt
• als Wittekindplatz bezeichnet
• Bebauung Anfang des 20. Jahrhunderts
• Benennung sollte an den Grafen Wittekind I. von Schwalenberg erinnern
• Skulptur des sächsischen Herzogs Widukind.
• 1910 Umbennenung zur Erinnerung an Georg Lichtenberg
• repräsentative Wohn- und Geschäftsgebäude vorgeschrieben
• bürgerliche und herrschaftliche Etagenwohnungen.
• sollte betuchte Bürger aus Hannover anziehen.

Bitte schau dich in der Wikipedia um ob in anderen und vor allem längeren Artikel deiner Meinung nach ausreichend Belege vorhanden sind und setze dort Bausteine. --AxelHH (Diskussion) 12:13, 2. Sep. 2021 (CEST)

Hallo AxelHH, dass es (leider) noch (viele) andere Wikipedia-Artikel gibt, in denen nicht sauber zitiert wird, ist kein Argument dafür, weiterhin ungenau mit Belegen umzugehen. Ich dachte, bei einem neuen Artikel ist die Gelegenheit günstig, die Belegproblematik mal in den Vordergrund zu stellen. Einen Anstoß zu geben, dass es endlich besser wird. Ein Artikel sollte der Beleglage folgen und nicht irgendwie geschrieben werden, und anschließend wird dann festgestellt, die Belege passen nicht rein. Grüße --Bärbel Miemietz (Diskussion) 15:46, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass jeder, der "Belege fehlen" reinsetzt, genau angeben sollte welche konkreten Aussagen so zweifelhaft sind, dass sie belegt werden sollten. Ansonsten könnte man sich natürlich für jeden Artikel mehr Belege wünschen, von tausenden "Belege fehlen"-Bausteinen hat aber auch niemand etwas. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 13:56, 3. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Gerd Fahrenhorst, es geht nicht darum, ob etwas zweifelhaft ist, ob es offensichtlich oder allgemein bekannt ist. Es geht darum - jedenfalls ist mir das bei meiner Einführung in die Arbeit mit Wikipedia nachdrücklich so vermittelt worden -, dass in Wikipedia nur veröffentlichte Fakten wiedergegeben werden dürfen, und zwar immer mit ihrer genauen Herkunft. Wer den Text liest, will doch nicht glauben müssen, dass etwas stimmt, sondern die Möglichkeit haben, es zu überprüfen. Und wie gesagt, in einem Text ohne Belege, können keine Ergänzungen, Änderungen, Korrekturen, Aktualisierungen platziert werden, da niemand wissen kann, wie die Aussagen des vorhandenen Textes gegen neue Aussagen abgegrenzt werden sollen. Ich würde mir wünschen, die Kultur würde sich allmählich ändern und in neuen Artikel würden die Belege regelgerecht verwendet werden. Grüße --Bärbel Miemietz (Diskussion) 15:46, 3. Sep. 2021 (CEST)

Gebetsmühlenartig: Veröffentlichte Fakten mit ihrer genauen Herkunft ergibt sich aus der Literatur und dem Weblink. Wer das liest kann den Artikel nachvollziehen. Wenn jemand den Artikel ergänzen oder aktualisieren will, der kann Belege dafür einfügen. Aber beim Erstverfassen eines Artikels auf zwei Grundlagen jedes Wort, jeden Satz oder jeden Absatz mit einer der beiden Quellen belegen zu wollen, halte ich für sinnlosen Formalismus. Traust du einem über 15 Jahre schreibenden Autor mit x-1000 Edits und Artikel nicht zu, die Essenz eines Lemma sinnvoll zusammen zufassen? In Wikipedia muss nicht wissenschaftlich aktzeptable Vorgehensweise praktiziert werden, sondern es gilt Wikipedia:Belege. --AxelHH (Diskussion) 16:00, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ich schließe mich zu 100% den Aussagen von AxelHH und Gerd Fahrenhorst an. Ich brauche z. B. keinen Beleg, dass ein Haus in der Kaiserzeit, z. B. im Gründerzeitstil, gebaut wurde, da ich und jeder mit entsprechender Bildung in der Lage ist, genau diese Information einem Foto zu entnehmen, das sich im Artikel befindet. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber man kann auch jeden Artikel mit der ungezügelten Forderung nach Belegen ad absurdum führen wenn nicht mit abgewogen wird, worüber man gerade schreibt. Natürlich muss in einer chemischen Formel, einem Artikel über gewonnene erste Preise oder Krankheiten nahezu jede Änderung belegt werden, das ist doch klar. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 16:19, 3. Sep. 2021 (CEST)

Einschub: :) --Arieswings (Diskussion) 23:33, 3. Sep. 2021 (CEST)

Weit unangemessener als im aktuellen Fall fand ich die kürzliche Bausteinsetzerei 'Belege fehlen' von Benutzer Bernd Schwabe in Hannover, einem Teamkollegen von Bärbel Miemitz, beim Postscheckamt Hannover 2 Tage nach Artikelbeginn ohne das auf der Disk zu begründen, als der Artikel bereits über einen Weblink und 4 Einzelnachweise verfügte. Ein Schelm, wer sich dabei nichts denkt. --AxelHH (Diskussion) 19:01, 3. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Chiananda ich hatte die Diskussion hierhin verlegt, weil sie mir zum Artikel zu gehören scheint und nicht auf meine Diskussionsseite. Ich freue mich, dass Du (auf meiner Diskussionsseite) mit den Aussagen "Die Abschnitte 'Literatur' und 'Weblinks' belegen nicht den geschriebenen Artikelinhalt, sondern sind quasi 'weiterführend'." und "Im Fließtext muss jeder einzelne Absatz belegt sein, jede Einzelaussage; Einleitungen brauchen keine Belege, wenn sie nur zusammenfassen (Abstract)." genau meine Sichtweise vertrittst. Wobei ich das ehrlich gesagt gar nicht für eine Sichtweise, sondern für die einzige wissenschaftlich aktzeptable Vorgehensweise halte. Es scheint ja auch fächerübergreifend geübte Praxis zu sein. Wie schön! Danke und Grüße --Bärbel Miemietz (Diskussion) 15:46, 3. Sep. 2021 (CEST)

@Bärbel: Ja, besser hier.

@AxelHH, du hast heute auf meine Benutzerdisk geschrieben:

Bitte suche dir andere Artikel in Wikipedia für Bausteine,da gibt es genug zu tun. Und beachte Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --AxelHH (Diskussion) 11:49, 3. Sep. 2021 (CEST)

Bitte schreibe (hier) auf die Artikel-Diskussionsseite, statt Benutzer und Benutzerinnen einzeln zu behelligen.

Ich verstehe nicht, weshalb jemand mit 194.000 Edits solche widersinnigen Behauptungen aufstellen kann wie oben: "Veröffentlichte Fakten mit ihrer genauen Herkunft ergibt sich aus der Literatur und dem Weblink."

Bitte keine Fake-News propagieren! Nirgendwo in den WP-Richtlinien steht, dass die Artikelinhalte durch die Literatur-Liste oder durch den Abschnitt "Weblinks" belegt werden.

Enzyklopädische Artikelarbeit in de:WP muss immer mit zuverlässigen Einzelnachweisen versehen sein, die auch die Relevanz der Informationen als Teil des "allgemeinen Wissens" belegen.

Im QS-Baustein {{Belege fehlen}} wird dahingehend eine grundlegende WP-Richtlinie angegeben:

• „Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden.“

Jederzeit, ob angemeldet oder nicht. Von "deinem" Artikel könnte u.U. nicht viel übrig bleiben.

Also sichere ihn doch besser ab, indem du auch die Seitenzahlen der Fundstellen der Informationen in der Literatur angibst bzw. den Weblink an passenden Stellen als Beleg angibst. So kann jeder sofort den Wahrheitsgehalt der Artikelaussagen nachprüfen. --Chiananda (Diskussion) 02:50, 4. Sep. 2021 (CEST)

Anscheinend hast du die Diskussion hier nicht durchgelesen und die gegenteilige Meinung von anderen Benutzern, und kennst nicht Wikipedia:Belege. Zum Beispiel Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen der Vorlage Belege fehlen darauf hinweisen. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und sie dann zu ergänzen. .

1. ist es kein gravierener Fall, 2. hast du nicht auf der Disk dargelegt, was du belegt haben möchtest. 3. Hast du selbst nicht nach Belegen gesucht. Deswegen entferne ich den Baustein. Solltest du ihn wieder setzen, sehe ich das als Vandalismus an. --AxelHH (Diskussion) 03:10, 4. Sep. 2021 (CEST)

es scheint hier der Diskussionsverlauf eine Story ohne Ende zu werden, ala Ich glaub es geht schon wieder los. Eine allüberragende These scheint hier nicht beachtet zu werden - Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --Arieswings (Diskussion) 03:15, 4. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Chiananda, dass ein Hinweis, doch bitte sorgfältiger mit Quellenangaben umzugehen, solche Emotionen erzeugen würde, hatte ich nicht erwartet. Aber wie schön, dass der Artikel nun doch überarbeitet wurde. Danke, dass Du Dir wiederholt Mühe mit den Erklärungen gemacht hast! Viele Grüße --Bärbel Miemietz (Diskussion) 22:34, 4. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht sollte sich Chiananda auch mal um diesen Artikel ohne Belege kümmern. --AxelHH (Diskussion) 20:41, 5. Sep. 2021 (CEST)

Hallo AxelHH, vielen Dank für den Hinweis auf den dürftigen Artikel von 2010 zum Klaus-Bahlsen-Brunnen! Ich bin sicher, Bernd Schwabe wird Deine Anregung aufgreifen und gelegentlich nachbessern. Bei älteren Artikeln sind die Versäumnisse hinsichtlich präsiser Quellenangaben ja leider häufiger. Lass' uns gerne wissen, wenn Du weitere Beleglücken findest, oder ergänze einfach selbst, wenn Du Dich auskennst. Grüße --Bärbel Miemietz (Diskussion) 12:12, 6. Sep. 2021 (CEST)