Diskussion:Lichterführung

Den Schubverband habe ich heute rudimentär erstellt.

Viel Erfolg noch bei der Ausführung Deiner Projekte, da hast Du Dir ja einiges vorgenommen *g*

Grafiken der Lichterführung

Moin!

Hat jemand denn schonm die Grafiken der Lichterführung schon vorbereitet? Ich habe bei mir noch eine Kopie des "kleinen Handbuchs der Seemannschaft für Binnensegler" rumfliegen. Ist zwar aus dem Jahre 1964, aber was Lichterführung anbetrifft, dürfte sich da nichts geändert haben. --Wendelin 15:32, 10. Aug 2006 (CEST)

Grafiken der Licherführung Hier sollte man nicht Unterlagen aus 1964 verwenden, sondern z.B. für die Binnenschifffahrt die abgebildetetn Grafiken aus der Binnenschifffahrtsstraßenordnung, analog der Seeschifffahrtsstraßenordnung. WKKN 22.09.06

WKKN, was die Ausgestaltung / Gesetztestext /Vorschrifterei betrifft hast du sicherlich Recht. Ich schätze, die Lichterführung ist international harmoniesiert und betrifft alle Wasserfahrzeuge. In diesem Fall erachte ich es als deine Pflicht, aktuelle Bestimmung an Land zu ziehen und gegebenenfalls die Tragweitentabelle der Lichter bei mir umarbeiten. Gruß, Wendelin _Kritik? 21:11, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Lichterführung auf See ist in den KVR festgelegt und tatsächlich international einheitlich. Die Lichterführung Binnen weicht davon aber teilweise deutlich ab; ob sie (welt- oder europaweit) einheitlich ist, weiß ich leider nicht. --Smeyen | Disk 17:43, 1. Nov. 2006 (CET)

Unzureichend um als Artikel eingestellt zu werden!

Moin, moin, ich studier Nautik/Seeverkehr und bin grad dabei mir die KVR reinzuprügeln. Hatte eigentlich gehofft hier eventuell ein wenig Lernhilfen zu ergattern, aber beim kurzen überfliegen sind mir schon zwei Fehler aufgefallen (Ankerlieger ab 50m müssen zwei Rundumlichter haben, ab 100m muss die Decksbeleuchtung eingeschaltet sein; Positionslichter eines Fahrzeuges unter Maschine(nantrieb) auf See -> ist nicht besonders genau formuliert, kann auch der Fall sein wenn die Maschine ausgeschaltet wurde, da noch in Fahrt befindlich)

Naja vielleicht hab ich ja nach bestandener Prüfung Zeit und Lust einen vollständigen und korrekten Artikel zu schreiben

MfG

Grosse Segelschiffe

Ist zwar ein heute eher seltener Fall, aber was setzen Segelschiffe von mehr als 50m Länge, die unter Segel fahren? Nur die normalen Positionslichter? 2 Toplichter geht ja nicht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:24, 3. Okt. 2011 (CEST)

Moin, auch wenn die Frage schon etwas älter ist, eine Antwort kann trotzdem nicht schaden: Ja, nur die normalen Positionslichter, da Topplichter eben garnicht gehen (die sind ja nur für Maschinenfahrzeuge). Also einmal rot an Backbord, einmal grün an Stb, einmal Hecklicht. Zusätzlich noch (optional!) das rote und grüne Rundumlicht im Topp wie auch in der Tabelle beschrieben. --Justsail (Diskussion) 18:08, 21. Sep. 2012 (CEST)

Unterschiedliche Verwendungen des Begriffes Positionslicht

Mir ist aufgefallen, daß im Artikel immer noch der Begriff „Positionslicht“ verwendet wird, obwohl seit neuestem Positionslichter nur noch bei Flugzeugen vorkommen.

Darüber hinaus wird der Begriff aber auch in mindestens zwei unterschiedlichen Bedeutungen verwendet, einerseits nämlich im Sinne von Positionslaterne (die Gesamtheit der Lichter, die zur Lichterführung verwendet werden), andererseits aber auch im engeren Sinne von ausschließlich Heck- und Seitenlichtern („[27a] Zwei rote Lichter übereinander. Positionslichter nur, wenn das Fahrzeug Fahrt durchs Wasser macht“), wahlweise auch inklusive „Dampferlicht“ („[24a] Schleppfahrzeuge führen zusätzlich zu den normalen Positionslichtern ein zweites Topplicht“). Zur Erinnerung: Manövrierunfähige Fahrzeuge führen bei fahrt durchs Wasser kein(e) Dampferlicht(er) (Regel 27 Buchstabe a Nummer iii KVR; vgl Buchstabe b Nummer iii), Schlepper aber sehr wohl - sonst könnte es ja auch kein „zweites Topplicht“ sein (Regel 24 Buchstabe a Ziffer i und 24 Buchstabe d KVR). Hier sollten wir zu einer eindeutigen Formulierung kommen.

BTW: Ich kann aus Regel 24 Buchstabe d in Verbindung mit Regel 24 Buchstabe a Ziffer i und Regel 23 Buchstabe a Ziffer ii nicht entnehmen, ob ein unter diese Regel fallendes Fahrzeug nun drei oder vier Topplichter führen muß. Wie ist da die gängige Lesart? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:38, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich habe zwischnezeitlich zu Hause noch einmal nachgeschlagen. Sowohl der Claviez als auch die Marine-Enzyklopädie zählen zu den Positionslichtern im engeren Sinne auch das Topplicht. Die „Seemannschaft“ dagegen nennt die Gesamtheit der genannten Lichter „Positionslichter“. Wahrscheinlich ist es dem vergleichsweise vorgerückten Alter dieser Standardwerke (bzw. der mir vorliegenden Auflagen) geschuldet, daß diese immer noch von „Positionslichtern“ anstatt von „Positionslaternen“ sprechen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:10, 12. Dez. 2011 (CET)

Moin M.ottenbruch! Ich weiß jetzt nicht genau, wieviel Ironie Du in deine diesbezüglichen Beiträge hineingelegt hast, aber Positionslichter werden auch auf Schiffen immer noch so genannt (daher auch der Verweis auf der Seite "Positionslicht"). Positionslaterne ist bei Schiffen lediglich etwas verbreiteter. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:04, 12. Dez. 2011 (CET)

Dann will ich mal versuchen, mich etwas deutlicher auszudrücken: Ich halte die Behauptung, Flugzeuge hätten „Positionslichter“ und Schiffe „Positionslaternen“, für ausgemachten Unsinn. Positionslichter sind die, die einen bestimmten Winkel des Horizonts bestreichen, und Positionslaternen sind (auf Schiffen) die, die vom BSH zugelassen sein müssen (genau so unterteilt übrigens auch die Seemannschaft, vgl. a. a. O. S. 480). Man könnte auch sagen: „Positionslichter verlöschen, wenn Positionslaternen kaputt gehen.“ Außerdem scheint man im Zusammenhang mit der SeeSchStrO eher von „Positionslaternen“ und mit den KVR eher von „Positionslichtern“ zu sprechen. Ich bin aber jetzt zu faul, das zu überprüfen. Ich bin mir allerdings darüber im Klaren, daß so eine Entscheidung, einmal getroffen, in der de-wp kaum noch rückgängig zu machen ist, und beschränke mich daher in diesem Zusammenhang auf die von Dir bemerkte Ironie. Meine obigen Ausführungen beziehen sich aber auf einen ganz anderen inhaltlichen Fehler, bei dem ich durchaus Hoffnung habe, daß man zu einer konsistenten Lösung finden kann. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:51, 13. Dez. 2011 (CET)

Moin nochmal! Gut, mal schauen, wie man das auseinanderpuzzelt. Die gesetzlichen Grundlagen zur Lichterführung für Schiffe und Flugzeuge gehen auf gemeinsame historische Wurzeln zurück und bilden auch bis heute eine große Schnittmenge. Daher scheint mir die gemeinsame Abhandlung dieses gemeinsamen Themenfeldes unter dem Lemma Lichterführung angemessen. Die anderen beiden Felder sind die physisch vorhandenen Beleuchtungseinheiten auf Schiffen und Flugzeugen. Man könnte diese zum einen in einem gemeinsamen Artikel "Positionslicht" abhandeln. Da sich die Beleuchtungseinheiten auf Schiffen und Flugzeugen aber stark voneinander unterscheiden, obwohl beide im normalen Sprachgebrauch mit "Positionslicht" umschrieben werden, würde ein gemeinsamer Artikel mit der WP-Regel kollidieren, daß jeder Artikel streng genommen nur ein Thema behandeln soll. Zum anderen könnte man die beiden Artikel auf die beiden Lemmata "Positionslicht (Schiff)" und "Positionslicht (Flugzeug)" verschieben. Dagegen spricht nun wieder die WP-Regel, daß Artikel nach Möglichkeit unter einem klammerfreien Lemma unterzubringen sind. Ich halte die jetzige Lösung für einen gelungenen Kompromiß. Die synonyme Verwendung der Begriffe „Positionslaterne“ und „Positionslicht“ für die Beleuchtungseinheiten auf Schiffen bleibt von der Lemmawahl ja unberührt, da in den Artikeln auf die Synonymität mit dem jeweils anderen Begriff hingewiesen wird. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:13, 13. Dez. 2011 (CET)

p.s. Eine weitere Möglichkeit fiele mir auch noch ein. Positionslicht als BK-Seite mit Weiterleitung zu „Positionslaterne“ als Beleuchtungseinheit auf Schiffen und einer Weiterleitung zu einem flugtechnischen Fachbegriff (weiß selber nicht welchen) als Beleuchtungseinheit auf Flugzeugen. --SteKrueBe ^Office 14:23, 13. Dez. 2011 (CET)

Sektoren der Positionslichter bei Schiffen:
rot und grün je 112,5°
(bei Flugzeugen je 110°)

Ich frage mich, warum man nicht einfach das naheliegendste tun sollte: Nämlich unter Positionslicht Positionslichter zu behandeln, solche bei Schiffen, bei Flugzeugen, bei Hubschraubern und wo immer es noch Positionslichter geben mag. Ich hätte auch nichts gegen die von Dir vorgeschlagene Abhandlung unter Lichterführung, sofern es sich um eine gemeinsame Abhandlung handelt. Unsinnig finde ich nur eine Praxis wie die jetzige, die nahelegt, Schiffe hätten keine Positionslichter, sondern nur Flugzeuge - und genau das steht im Moment in der Einleitung von Positionslicht: „Positionslichter von Luftfahrzeugen dienen dazu, Position und Flug- oder Rollrichtung zu signalisieren, um Kollisionen zu vermeiden.“ Dann noch in eine BKL zu schreiben „Zu Positionslichtern von Schiffen siehe Positionslaterne“ ist dabei eine noch höhere Form von Blödsinn: Wenn Schiffe „Positionslichter“ haben, wieso werden die dann nicht im Artikel Positionslicht behandelt? Schaut man sich einfach nur einmal an, wo welche Art von Fahrzeugen welche Positionslichter haben, sollte einem spätestens klar werden, daß es da gewisse Übereinstimmungen gibt, die eine Abhandlung im gleichen Artikel geradezu aufdrängen:

• vorn rechts: grün
• vorn Links: rot
• hinten: weiß

Der einzige Unterschied besteht darin, daß die Seitensektoren auf See 112,5° überstrahlen, in der Luft nur 110°. Da drängt sich die Parallele doch nahezu auf.
Das hat ja auch eine ganze Weile hervorragend funktioniert, bis Du am 25 November mittags um zwölf einen Redundanzbaustein in den Artikel gesetzt und keine acht Stunden später die Positionslichter von Schiffen aus dem Artikel entfernt hast. An der von Dir monierten Redundanz mit Schiffslaterne (heute heißt der Artikel Positionslaterne) hat sich dadurch allenfalls wenig geändert.
Und jetzt erläutere doch bitte noch kurz, lt. welcher belastbaren Quellen „Positionslaterne“ „bei Schiffen […] etwas verbreiteter“ ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:43, 13. Dez. 2011 (CET)

Nabend! Lichterführung als seerechtliches Gebiet und Positionslichter als technische Bauelemente sind vollkommen verschiedene Themengebiete, soweit sind wir uns, glaube ich, einig. Aber auch Positionslichter von Schiffen und Flugzeugen unterscheiden sich baulich sehr grundlegend voneinander. Beides in einem Artikel zu behandeln, halte ich daher ebenfalls für keine gute Idee. Das einige Manko, was ich momentan sehe, ist der Begriff "Positionslicht" über einem Artikel, der sich ausschließlich dem flugtechnischen Bereich widmet. Da ich über den Artikel "Schiffslatern" gestolpert bin und die drei Sachgebiete in der jetzigen Form am besten abgedeckt sehe, habe ich das Ganze unter der Rubrik WP:Sei mutig umgesetzt. Aber nichts in der Wikipedia ist in Stein gemeißelt. Falls Du es besser umsetzen kannst, nur zu!

Achso, einer Sache möchte ich allerdings deutlich widersprechen, die jetzige Aufteilung suggeriert nicht, daß es auf Schiffen keine Positionslichter gäbe. Und zur Verbreitung: "Positionslaterne" ist der amtliche Name für das Bauteil und in der Seefahrt üblich (wobei letzteres nur meine Erfahrung aus 20 Jahren als Seemann ist). Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:47, 13. Dez. 2011 (CET)

Die „technischen Bauelemente“ oder „Bauteile“ bei Schiffen heißen „Positionslaternen“. Wie sie bei Flugzeugen heißen, weiß ich nicht, und wie sie funktionieren, geht aus dem Artikel Positionslicht nicht hervor, weil dieser sich mit Bauelementen gerade nicht beschäftigt - weder vor, noch nach Deiner Streichung. Gerade bei zwanzigjähriger Erfahrung müßte Dir doch klar sein, worin sich die Situationen unterscheiden, wenn jemand Dir meldet: „Ich sehe Steuerbord voraus a) Positionslichter oder b) Positionslaternen.“ Wenn er Lichter sieht, dann muß man sich über Kurshalte- oder Ausweichpflicht klar werden, sieht er Laternen, ist auf jeden Fall das Manöver des letzten Augenblicks angezeigt. Soviel zum Sprachgebrauch an Bord. Aber hilfreich ist auch ein Blick in Verordnungstexte: Bsplsw. in den KVR ist fast ausschließlich von „Lichtern“ die Rede, es sei denn, es ist von Bauteilen die Rede. Das beschert uns Sätze wie: „Auf einem Fahrzeug von weniger als 20 Meter Länge dürfen die Seitenlichter in einer Zweifarbenlaterne über der Längsachse geführt werden. (R21b)“ oder „… vorausgesetzt, daß die Seitenlichter in einer Zweifarbenlaterne über der Längsachse des Fahrzeugs geführt oder so nahe wie möglich in derselben Längsachse wie das Topplicht oder das weiße Rundumlicht angebracht werden. (R23d iii)“ oder „Auf einem Segelfahrzeug von weniger als 20 Meter Länge dürfen die unter Buchstabe a vorgeschriebenen Lichter in einer Dreifarbenlaterne vereinigt werden (R25b)“.
Das Ganze habe ich in der Ergänzung zu meiner Ausgangsfrage und meinem Beitrag von heute morgen übrigens mit zahlreichen weiteren reputablen Quellen belegt. Bis jetzt sieht es mir nicht so aus, als würdest Du Dich mit diesen auseinandersetzen oder die Notwendigkeit sehen, auch Deinen Standpunkt mit solchen zu untermauern. --- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:28, 13. Dez. 2011 (CET)

Sag mal, M.ottenbruch, warum der angriffslustige Ton? Habe ich etwas verbrochen? Ist die Frage hier so wichtig, daß sie in kürzester Frist beantwortet werden muß? Und nun zu deinen Fragen - Wie Positionslichter (oder die Bauelemente) bei Flugzeugen aufgebaut sind, weiß ich leider auch nicht, deshalb konnte ich den Teil des Artikels auch nicht ausbauen. Den Unterschied Positionslaterne vs. Positionslicht kann ich dir erklären. Ersteres ist das reine Bauteil, mehr nicht. Positionslicht wird auf Schiffen allgemein als Oberbegriff für die Positionslaterne und deren Funktion benutzt. Im gesetzlichen Rahmen meint Positionslaterne in der Regel das Bauteil, Positionslicht dagegen dessen Funktion im Sinne des Gesetzes. Gute Ruh, --SteKrueBe ^Office 00:12, 14. Dez. 2011 (CET)

Das mit dem „Ruhen“ wäre schön. :-\ Aber das gehört nun gar nicht hier her.
Zu Deiner ersten Frage: Bis jetzt bin noch hauptsächlich amüsiert, allerdings nimmt dieser Zustand leichten Schaden. Und das liegt daran, daß es mir sehr schwer fällt, Dir auch nur die leisesten Zugeständnisse abzuringen. Und ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, daß das etwas damit zu tun hat, daß Du meine Texte nicht oder nicht vollständig liest. Nehmen wir zum Beispiel mal Deinen letzten Satz: „Im gesetzlichen Rahmen meint Positionslaterne in der Regel das Bauteil, Positionslicht dagegen dessen Funktion im Sinne des Gesetzes.“ Dann sind wir uns doch völlig einig. Gestern (bzw. vorgestern) Abend hast Du aber im Gegenteil behauptet: „Positionslaterne ist bei Schiffen lediglich etwas verbreiteter“. Genau die unterschiedliche Bedeutung der beiden Begriffe versuche ich seit dem, Dir klar zu machen. Heute (bzw. gestern) Morgen schrieb ich: „Positionslichter sind die, die einen bestimmten Winkel des Horizonts bestreichen, und Positionslaternen sind (auf Schiffen) die, die vom BSH zugelassen sein müssen […] ‚Positionslichter verlöschen, wenn Positionslaternen kaputt gehen.‘“ Darauf antwortest Du: „Die anderen beiden Felder sind die physisch vorhandenen Beleuchtungseinheiten auf Schiffen und Flugzeugen. Man könnte diese zum einen in einem gemeinsamen Artikel "Positionslicht" abhandeln. Da sich die Beleuchtungseinheiten auf Schiffen und Flugzeugen aber stark voneinander unterscheiden, obwohl beide im normalen Sprachgebrauch mit "Positionslicht" umschrieben werden […]“ Nach der oben von Dir formulierten Unterscheidung sind aber die „physisch vorhandenen Beleuchtungseinheiten auf Schiffen“ bzw. auch nur die „Beleuchtungseinheiten auf Schiffen“ gerade die Positionslaternen, die man eben nicht „in einem gemeinsamen Artikel "Positionslicht" abhandeln“ sollte, weil das zwei wohlunterschiedene Dingen sind und „synonyme Verwendung der Begriffe“ gerade ungenau ist. Später schreibst Du: „Lichterführung als seerechtliches Gebiet und Positionslichter als technische Bauelemente sind vollkommen verschiedene Themengebiete […] Positionslichter von Schiffen und Flugzeugen unterscheiden sich baulich sehr grundlegend voneinander.“ In diesem Satz müßte es beide Male „Positionslaterne“ heißen, worauf ich auch - wenn Du willst: in etwas „angriffslustigem“ Ton - sofort hingewiesen habe: „Die ‚technischen Bauelemente‘ oder ‚Bauteile‘ bei Schiffen heißen ‚Positionslaternen‘.“
Aber wie dem auch sei - nachdem wir das jetzt geklärt haben, sollte das weitere Vorgehen eigentlich ganz einfach sein: Die Positionslichter von Schiffen und Flugzeugen werden wieder beide im Artikel „Positionslicht“ beschrieben. Nun kann man dort entweder einen Abschnitt „Technische Umsetzung“ anlegen, in den man den Artikel Positionslaterne importiert oder eine knappe Zusammenfassung nebst Verweis auf diesen Artikel („Siehe Hauptartikel: Positionslaterne“). Man sollte natürlich im Portal:Luftfahrt anregen, daß von dort ein Sachkundiger etwas zur technischen Umsetzung bei Luftfahrzeugen beisteuert. Außerdem sollte man einen Hinweis in den Artikel Positionslicht einpflegen, daß in der Seefahrt außer den Positionslichtern im engeren Sinne (siehe Ausgangsfrage) noch weitere Lichter eingesetzt werden, um Schiffsarten und Betriebszustände (manövrierbehindert, manövrierunfähig, Netze/Taucher im Wasser usw.) zu unterscheiden, worüber der Hauptartikel Lichterführung aufklärt.
Ist das konsensfähig? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:40, 14. Dez. 2011 (CET)

Klingt endlich auch für mich verständlich. Im "Fachkunde für Schiffsschlosser" (1958) steht es auch sehr schön: "Die vorgeschriebenen Lichter werden heute meist mit elektrischen Laternen, mitunter aber auch mit Petroliumlaternen erzeugt." Hier wird die Lichterführung nach Seitenlichter, Topplichter und Hecklicht unterschieden. Da die Seitenlichter die Position des Schiffes anzeigen, werden sie Positionslichter genannt. So meint das Buch. Nachdem ich mich mal eingelesen habe (siehe auch Zedler) kann man die von euch gefundene Struktur wohl auch so verstehen: Beleuchtung (Scheinwerfer, Arbeitsleuchten) vs Signallichter - (für letzteres:) Seitenlichter, Topplichter und Hecklicht vs Morse- bzw. Blinklichter. Mir ist aufgefallen, daß die neueren Lichtsysteme an Bord keine eigenen Begriffe mehr haben. Die modernen kleinen Funzeln werden auch nur noch Lichter genannt. Eine Unterscheidung wie früher nach Leuchte und Leuchtmittel (umgangssprachlich bekannt als Lampe und Birne) scheint es nicht mehr zu geben. Aber die Laterne, egal für welche Verwendung, bezeichnet nur die Umsetzung und nicht die Funktion. Man findet dann auch die unterschiedlichen Formen: Pulver-, Schlacht-, Signal- und Diebeslaternen etc. Gruß --Sterntreter 09:16, 14. Dez. 2011 (CET)

Tja, M.ottenbruch, ich lese aus deinem Text nicht unbedingt die Suche nach einer gemeinsamen Lösung heraus, eher die Suche nach dem "Gewinn" einer Diskussion - aber sei's drum. Ich habe in meiner ersten Erklärung vielleicht insofern beigetragen, daß ich etwas unsauber (im Sinne von zu allgemein) argumentiert habe. Das tut mir leid, aber ich bin mit den Gedanken eher bei der WP:NKK-Diskussion. Meine folgende Ausführung war genauer ("Positionslichter verlöschen, wenn Positionslaternen kaputt gehen." trifft den Nagel auf den Kopf). Wenn ihr meint, daß man dem Leser damit einen Gefallen tut, wenn die vollkommen verschieden aufgebauten physischen Beleuchtungseinheiten auf Schiffen (vulgo Positionslaternen) und Flugzeugen (Fachbegriff ist mir unbekannt) mit der jeweiligen Funktionen als Positionslichter in einen Topf (vulgo Artikel) geschmissen werden sollen, nur weil sie im allgemeinen Sprachgebrauch vermischt werden, dann man zu. Das widerspricht in meinen Augen zwar der Regel: "Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. Wenn ein Wort für mehrere verschiedene Begriffe steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst.", aber was soll's. Mir wurde erst in der NK-Diskussion das Fachwissen abgesprochen, nur um mich später als Fachidiot zu beschimpfen, das muß ich nicht schon wieder haben. Übrigens, die nächste Baustelle wäre dann Motorsegler als Schiff und als Flugzeug - auch zwei vollkommen verschiedene Dinge, die zufällig unter dem selben Oberbegriff liegen. So long, --SteKrueBe ^Office 14:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich diesen Eindruck („Gewinn einer Diskussion“) gemacht haben sollte, tut es mir leid. Ursprünglich wollte ich ja sowieso auf etwas ganz anderes heraus (siehe Ursprungsfrage). Nachdem wir Einigkeit über den Unterschied zwischen Positionslichtern und Positionslaternen erzielt haben, liegen wir IMHO gar nicht mehr so weit auseinander. Die oben neben der Graphik aufgezeigten Gemeinsamkeiten rechtfertigen meines Erachtens jedenfalls eine gemeinsame Behandlung dieses Aspektes. Ob dann die „vollkommen verschieden aufgebauten physischen Beleuchtungseinheiten auf Schiffen (vulgo Positionslaternen) und Flugzeugen (Fachbegriff ist mir unbekannt) mit der jeweiligen Funktionen als Positionslichter in einen Topf (vulgo Artikel) geschmissen werden sollen“ ist ja gerade ein Punkt, den ich oben zur Disposition stelle: Man kann dieses Thema entweder im Artikel „Positionslicht“ mit abfrühstücken oder den separaten Artikel Positionslaterne belassen - sollte dann natürlich auf ihn verweisen. Eine Vermengung dessen, was dann noch alles im Artikel Lichterführung über Positionslichter im weiteren Sinne zu lesen ist, habe ich nicht einmal vorgeschlagen. In sofern sehe ich nicht, daß wir so weit auseinanderlägen.
Was die NK-Diskussion - die ich ja mitverfolge - angeht, so kann ich Dir nur zustimmen: Das Diskussionsverhalten eines bestimmten Mitarbeiters dort würde in RL nicht lange ohne Konsequenzen bleiben.
Was die Motorsegler angeht, gibt es IMHO keine Gemeinsamkeiten wie bei Positionslichtern, die einen gemeinsamen Artikel rechtfertigen würden. Ich halte hier allerdings eine BKS und zwei Klammerlemmata für angezeigt, da das Lemma Motorsegelschiff IMHO Begriffsfindung darstellt. Der Begriff ist einfach nicht gebräuchlich. Weder die „Seemannschaft“, noch der „Claviez“ kennen ihn (die „Marine-Enzyklopädie“ kennt nicht einmal den Begriff „Motorsegler“). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:04, 14. Dez. 2011 (CET)

Sorry wenn ich mal zwischenfrage, hättet ihr ein Problem, wenn ich auf Motorsegelschiff einen LA stellen würde? Ich bin da schon einmal drüber gestolpert. Reinste TF, noch dazu völlig unbelegt. Wir haben die Auxiliarsegler. Die kleinen Boote haben ganz einfach einen Hilfsmotor. Gruß -- Biberbaer 16:25, 14. Dez. 2011 (CET)

Das ist eine verkürzte Wiedergabe aus der oben bereits zitierten „Seemannschaft“, angereichert um ein paar Brocken aus dem „Claviez“ . Falsch ist nur die Bezeichnung „Motorsegelschiff“, die Dinger heißen „Motorsegler“ oder „Fifty-fifty“. Von TF kann da keine Rede sein, und ein Motorsegler ist auch etwas anderes als eine Segelyacht mit Hilfsmotor.
Ein LA wäre also die ganz falsche Lösung. Ich kümmere mich am WE um die Aufbereitung und Verschiebung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:12, 14. Dez. 2011 (CET)

Auch gut, dann mach mal. Ich dachte das ist ein Motorsegler -- Biberbaer 17:52, 14. Dez. 2011 (CET)

Auch das ist ein „Motorsegler“ :-) , aber eben nicht der einzige. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM}

@M.ottenbruch: So, wie ich dich verstehe, sollte die Aufteilung folgendermaßen aussehen: Lichterführung → Rechtliche Grundlagen, Positionslaterne → Lampe zur Lichterführung auf dem Schiff und Positionslicht → Lampen zur Lichterführung Flugzeugen und Schiffen (rechtsorientiert/bauorientiert?). Wenn ich nichts durcheinandergewürfelt habe, dann liegen wir, was die Definitionen, Grundannahmen usw. betrifft tatsächlich weitestgehend auf einer Linie, was jedoch die die sinnvollste Umsetzung in WP-Artikel betrifft, darin gehe ich nicht mit dir konform. Aber wie gesagt, ich habe momentan weder die Zeit, noch (nach dem NK-Marathon) Neigung, eine Auseinandersetzung darüber zu beginnen. Und solange inhaltlich nichts Falsches drinsteht, lohnt es sich ohnehin nicht zu streiten. In diesem Sinne, frohes Schaffen, --SteKrueBe ^Office 19:00, 14. Dez. 2011 (CET) p.s. den Motorsegler habe ich nur als Beispiel für einen Begriff genommen, wo die Themen/Begriffs-Aufsplittung mit etwas Anlauf in die Büx gegangen ist.

Fast. :-) Mir schwebt folgende Aufteilung vor

• Positionslicht: Positionslichter (im engeren Sinne) bei See- und Luftfahrzeugen Sinn und Zweck, Sektoren, usw.
  • Weitere Lichter: Für Luftfahrzeuge wie gehabt, für Wasserfahrzeuge Verweis auf Hauptartikel Lichterführung
  • Technische Ausführung: Für Luftfahrzeuge: Hinweis an Portal:Luftfahrt wie oben skizziert, für Wasserfahrzeuge Hinweis auf Normierung (BSH-Zulassung) und Verweis auf Hauptartikel Positionslaterne
• Damit könnten die Artikel Lichterführung und Positionslaterne im Wesentlichen so bleiben wie sie sind und die Redundanzprobleme wären außerdem gelöst.

Ich habe mich bereits an den Ersteller der obigen Grafik gewandt, ob er mir die auch für Flugzeuge baut, und sobald ich darauf eine Antwort bzw. die Grafik habe, geht es los. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt, potentielle Redundanzprobleme sehe ich im Grenzbereich aller drei Artikel. Wie aber auch schon gesagt, nichts in der Wikipedia ist in Stein gemeißelt, mal schauen, wie Du die Aufteilung umsetzt. Wenn ich Bauchschmerzen mit deiner Lösung haben sollte, räuspere ich mich einfach. Gruß, --SteKrueBe ^Office 09:49, 16. Dez. 2011 (CET)

Müssen "Grundsitzer" eigentlich drei (3) rote Rundumlaternen oder Signallichter zeigen? Manchmal scheinen auch Sehleute(?) nicht mehr klarzusehen, wenns um Lampen, Laternen, Lichter, Anbringsorte an Bord und um Grenzkurse geht. Fröhliche Weihnachten!--WillyWu 23:16, 22. Dez. 2011 (CET) Geht doch! Grundsitzer am Tag 3 Schwarze Bälle senkrecht übereinander; nachts aber nur 2 rote Rundumlichter senkrecht übereinander und die Ankerlichter; und die Nebelsignale? Kommen wir jetzt zum Begriff "SchallSignalFührung"?--WillyWu 21:30, 29. Dez. 2011 (CET)

Sag doch mal: Worauf willst Du eigentlich hinaus? Vielleicht pflaume ich ja jetzt gerade den falschen an, aber mir begegnen gerade zwischen den Jahren doch mehrere, die lieber Änderungen anmaulen, als sie selber zu tätigen (und umgekehrt!). Falls Du uns sagen möchtest, daß der alte Merkspruch: „Ich armes Schwein dingelingeling sitz auf Grund“ noch nicht genügend berücksichtigt ist, hast Du in der Sache sicher recht. Die gesamten Schallsignale sind nicht ausreichend berücksichtigt, die Tagsignale (Ball, Kegel, Zylinder) übrigens auch nur unvollständig. Aber komm doch bitte mal mit konkreten Vorschlägen!
Hast Du früher an Bord diese „Nänänää“-Typen gut leiden können, die immer gerne mit dem Finger auf die Fehler der anderen gezeigt haben, aber nie eine Decksbürste in die Hand genommen haben? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:33, 29. Dez. 2011 (CET)

Geht es um die Sache, sollte hier wohl so sein, dann geht's doch auch um exakte Begriffserklärungen und nicht um ein Durcheinander von "Lampe, Laterne,Licht usw.". Beispiel: "... Positionslaterne ... ist eine Lampe". "Signallicht oder Lichtsignal" ? Eisenbahn oder Schiffahrt"? Positionslaterne oder Positionslicht; Seefahrt oder Luftfahrt? Wo fängt Redundanz an und wo hört sie auf? Wer nimmt denn nun den Schrubber in die Hände? Nicht jeder Maat oder Hauptbootsmann ist auch ein Seemann und auf Bremer Schiffen wurde und wird wohl immer noch anders als auf Hamburgern geschnackt und wo soll die Seefahrt wieder erfunden werden in Ostfriesland oder in Meckpomm? Viel Spaß hier beim Spleißen, Smarten/Schmatten, Marlen,Bekleiden usw. die Seemannssprache (Seemannsgarn?) enzyklopädisch aufzuklaren und sicher zu verstauen oder über Bord zu werfen und dabei den Umweltschutz nicht zu vergessen (das Meer ist keine Müllkippe) und Wikipedia doch wohl auch nicht. --WillyWu 18:48, 3. Jan. 2012 (CET)

Es tut mir leid, aber ich habe nicht die geringste Ahnung, was Du sagen möchtest. Ich kann weder erkennen, an welcher konkreten Formulierung Du Anstoß nimmst, noch, welchen Verbesserungsvorschlag Du machen willst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:07, 3. Jan. 2012 (CET)

Dann lies allein nur unter Lampe und Positionslaterne wie hier definiert wird. Ist das noch lexikalisch oder gar enzyklopädisch? MfG--WillyWu 18:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Und warum änderst Du dann nicht einfach „Lampe“ in „Leuchte“, anstatt hier kryptisch rumzumaulen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:01, 5. Jan. 2012 (CET)

Guten Morgen M.ottenbruch! Hatte da, m.E. schon brauchbare Begriffserklärungen geliefert - wurden aber mehrfach geändert.So entstehen dann hier nicht nur Meerwasser gewaschene, kryptographische Strukturen. Danke, für die Bewertungen. Gruß--WillyWu 10:54, 5. Jan. 2012 (CET)

Deine Bearbeitungen wurden revertiert - sofern es nicht daran lag, daß Du im ANR signiert hast -, weil sie den Unterschied zwischen Positionslaterne und Positionslicht verwischten. Das spricht aber nicht dagegen, tatsächliche Fehler im vorliegenden Artikel - wie den, daß das, was umgangssprachlich „Lampe“ genannt wird, fachsprachlich „Leuchte“ heißt - trotzdem zu ändern. Anstatt dessen dahingehende Kritik in weitschweifigen Suaden zu verstecken, ist wenig hilfreich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:48, 5. Jan. 2012 (CET)

Ah verstehe, bin ihm nicht Seemann genug. Moin, Teile des Artikels Positionslaterne in der jetzigen Form wurden von mir so eingefügt. WillyWu schreibt selber, es könnte in verschiedenen seefahrtstreibenden Gegenden unterschiedliche Begriffe geben. Mag ja sein. Unser ehemaliger Prof hat es jedenfalls so beschrieben, Lampe, (meinetwegen im Sinne von Leuchte), die aufgrund ihrer Bauart dafür geeignet und behördlich zugelassen ist, das entsprechende Positionslicht zu erzeugen und abzustrahlen. Was ist daran falsch? -- Biberbaer 10:58, 5. Jan. 2012 (CET)

Nichts. Es steht ja sogar im Artikel Leuchte, daß diese umgangssprachlich auch „Lampe“ genannt wird. Aber wenn es denn der Wahrheitsfindung dient ... Im übrigen meinte WillyWu - sofern ich tatsächlich langsam anfange, den Sinn hinter seinen Ausführungen zu erahnen - mit „nicht nur Meerwasser gewaschene, kryptographische Strukturen“ nicht Deine Ausführungen dort, sondern seine eigenen hier (ohne Gewähr!). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:48, 5. Jan. 2012 (CET)

Lichterführung bei Flugzeugen auf dem Wasser

Bei der Recherche zu Positionslicht#Luftfahrzeuge ist mir aufgefallen, dass in § 4 LuftVo Anlage 1 die Lichter von Wasserflugzeugen bzw. "Flugzeuge auf dem Wasser" definiert ist und diese zwar ähnlich der Lichterführung von Wasserfahrzeugen ist aber eben nur ähnlich und nicht identisch. Habe auf Diskussion:Positionslicht auch einen Hinweis hinterlassen. würde aus meiner Sicht evtl. hier gut reinpassen da es meines Erachtens auch ein Wasserfahrzeug ist und interessant finde ich insbesondere die Abweichungen zu den "normalen" Wasserfahrzeugen. Wir könnten dann von Positionslichtern zu den Details hier verlinken, wäre über eine Einschätzung von Euch dankbar.--Unimog404 (Diskussion) 00:48, 10. Nov. 2012 (CET)

weitere lichter ?

danke für die guten infos. aber ich hab dunkel in erinnerung, das es bei explosiver ladung zusätzliche lichter gibt. (ist in der praxis defakto nie anzutreffen, aber segelscheinprüfung relevant!)

desweiteren glaube ich mich dunkel zu erinnern, das es in der binnenschifffahrt, analog zu schleppverbänden, besondere regelungen für schubverbände gibt. -- --80.132.183.125 02:32, 19. Jul. 2014 (CEST)

Stundenglas

Eine Erklärung für "Stundenglas" wäre passend:
http://www.segeln-lernen.de/segellexikon-stundenglas.html
zumal die Literatur von "Signalkörper" redet
z.B. Alex Bark, Sporküsten Schifferschein (SKS), 2015, Delius Klasing Verlag (nicht signierter Beitrag von Gubrist (Diskussion | Beiträge) 20:27, 21. Jan. 2016 (CET))

Zweites Toplicht ab 50 Meter oder ab 110 Meter Länge ?

Im Artikel stehen 50 Meter. Hier etwa stehen 110 Meter:

https://www.wsv.de/wsa-toe/schifffahrt/Schifffahrtszeichen/Sichtzeichen_und_Schallsignale_Binnen.pdf

Jwalter (Diskussion) 17:04, 28. Aug. 2018 (CEST)

In der Binnenschifffahrt sind es 110 Meter, auf See 50 Meter. Die Tabelle bezieht sich ausdrücklich auf "See". Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:33, 28. Aug. 2018 (CEST)

Dann ist der Artikel unvollständig bzw. unklar:

"Die Lichterführung definiert die Positionslichter von Wasserfahrzeugen(sic! das schließt Fahrzeuge im Binnenbereich ein), die diese in der Zeit zwischen Sonnenuntergang und Sonnenaufgang führen müssen. Wenn es die Sichtverhältnisse erfordern, muss diese Lichterführung auch in der Zeit von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang gesetzt werden. Dabei werden von den Verkehrsteilnehmern Bordlichter in einer bestimmten Anordnung, Farbe und in speziellen Fällen auch Lichterscheinungen wie Funkellichter gezeigt.

In gewissen Fällen ist auch das Führen sogenannter Signalkörper am Tag vorgeschrieben. Da sie ähnlichen Zwecken dienen wie die Lichter, werden sie ebenfalls in diesem Artikel aufgeführt.

Die Lichterführung ist für die Navigation in der Schifffahrt bedeutsam und dient vor allem der Verhütung von Havarien. Sie ist international in den Kollisionsverhütungsregeln (KVR)[1] festgeschrieben und wird in Deutschland durch die Seeschifffahrtsstraßen-Ordnung bestätigt (sic! Bezogen auf alle Wasserfahrzeuge, wie der Artikel anhebt, ist diese gerade nicht ausreichend).[2] "

Jwalter (Diskussion) 14:09, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die Überschrift des betreffenden Abschnitts lautet Lichterführung und Signalkörper zur See. Natürlich kann man noch einen weiteren Abschnitt anfügen für Binnenschiffe. So gesehen ist der Artikel unvollständig. Oder man sieht diese Tabelle als Beispiel. Im Prinzip sind wir hier ja noch beim Aufbau einer Enzyklopädie und es ist noch sehr viel unvollständig. Jedermann ist eingeladen, Fehlendes zu ergänzen. --Krawattenträger (Diskussion) 17:54, 29. Aug. 2018 (CEST)