Diskussion:Lineartaktik

Materialspender (aus Meyers)

Eine Linie bezeichnete in der militärischen Taktik des 19. Jahrhunderts diejenige Aufstellung der Truppen, bei welcher die Mannschaften in wenigen (2-3) Gliedern hintereinander, die Unterabteilungen aber nebeneinander stehen. Die Aufstellung in Linien war entweder geschlossen oder geöffnet. Sie gestattete es, alle Waffen einzusetzen. Dadurch war sie die wichtigste, für die Artillerie die einzig mögliche Gefechtsform. Gleichzeitig litt sie unter feindlichem Feuer weniger als Kolonnen, war dafür aber schwerer zu führen, geordnet zu bewegen und im Terrain zu decken. Deshalb war sie ungeeignet zum Manövrieren. Aufgrund der Probleme bei der Koordinierung langer Linien trennte man die Truppenkörper durch Intervalle. In Deutschland ließ man zum Beispiel zwischen den Bataillonen je 20, zwischen den Eskadrons eines Kavallerieregiments je 6 Schritt.

(ehemals Artikel Linie (Taktik))

Dopplung

Wo liegt der genaue Unterschied zwischen

[...] Aufstellung der Truppen, bei welcher die Mannschaften in wenigen (zwei bis drei) Gliedern hintereinander, die Unterabteilungen aber nebeneinander stehen.

und

[...] Schlachtordnung, bei der die Soldaten in Zweier- oder Dreierreihen hintereinander gestaffelt in Form einer langgezogenen Linie aufgestellt waren.

Ich votiere nachdrücklich für eine Löschung des zweiten Absatzes. Die Einfügung des ehemaligen Meyers-Artikels hat diesem Artikel meiner Meinung nach geschadet. Wichtige andere Aspekte bleiben dagegen nach wie vor unberücksichtigt, etwa:

1. Welcher Zusammenhang besteht zwischen der von Friedrich Christoph von Saldern entwickelte "Saldern'sche Taktik" und der "Linientaktik"?
2. Ebenso fehlt eine Auflistung der wichtigsten militärtheoretischen Werke des 17. und 18. Jahrhunderts, in denen die Linientaktik propagiert wird.
3. usw. usf.

Beste Grüße --Frank Schulenburg 12:19, 28. Mai 2005 (CEST)

Die Inhalte aus dem früheren Meyers-Artikel sind deshalb wichtig, weil sie auf weiterführende Definitionen historischer Militärbegriffe verweisen. Außerdem wird der Aufbau zwischen den Reihen sowie die Vor- und Nachteile auf dem Schlachtfeld präziser dargestellt. Diese Informationen sollten unbedingt erhalten bleiben. Die Doppelung lässt sich auch im Einleitungssatz entfernen. Dass daneben noch etliche Aspekte fehlen, ist sicher richtig, kann aber kaum diesem Abschnitt zur Last gelegt werden, oder? --Zinnmann d 12:43, 28. Mai 2005 (CEST)

1. Der zweite Absatz bezieht sich explizit auf das 19. Jahrhundert. Nach der Lektüre von "Dadurch war sie die wichtigste, für die Artillerie die einzig mögliche Gefechtsform" fragt man sich, ob es im 17. und 18. Jahrhundert noch andere mögliche Gefechtsformen gab.
2. "Gleichzeitig litt sie unter feindlichem Feuer weniger als Kolonnen" (zweiter Absatz) ist wieder eine Dopplung zu "daß man bei feindlichem Artilleriefeuer keine große Tiefe bot".

Wenn ihr einverstanden seid, strukturiere ich den Artikel heute irgendwann nochmal neu (wobei ich gerne soviel wie möglich vom zweiten Absatz in die Einleitung übernehme). --Frank Schulenburg 12:55, 28. Mai 2005 (CEST)

Hallo Frank, gegen eine Umstrukturierung habe ich nichts einzuwänden (schreibt man das jetzt wirklich so? schaurig), solange die zentralen Infos erhalten bleiben. --Zinnmann d 13:02, 28. Mai 2005 (CEST)

OK, vielen Dank für die prompte Antwort. Ich werde mich mal heute oder morgen dransetzen. Was mir noch fehlt, ist ein Überblickswerk zur militärischen Taktik (am besten der preußischen Infanterie) im 17. und 18. Jahrhundert. Kennst Du da irgend etwas? --Frank Schulenburg 14:07, 28. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag

Noch etwas, was mir aufgefallen ist:

"da die hinter der Linie stehenden Feldwebel die Soldaten mithilfe ihrer langen Pike in Reih' und Glied halten konnten"

Für welche Periode ist der Einsatz von Piken im preußischen Heer belegt? (Die Franzosen haben ihre letzten Pikenier-Einheiten offensichtlich 1703 aufgelöst) Der Artikel bezieht sich ausdrücklich auf den Gesamtzeitraum Frühe Neuzeit. *Kopfschüttelnd einen Pikenier bei Auerstedt vor Augen* --Frank Schulenburg 12:21, 28. Mai 2005 (CEST)

Tut mir Leid, Frank, aber das ist nicht ganz aus der Luft gegriffen. Tatsächlich war ein (sogar ziemlich großer) Teil der Unteroffiziere im Heer des "Alten Fritz" mit einer Art Pike bewaffnet, genau wie auch sonst Offiziere und Unteroffiziere aller Staaten damals verschiedene, kürzere Stangenwaffen führten. Natürlich waren diese Waffen in erster Linie als Prestigesymbole gedacht, und zur Zeit Napoleons waren sie bereits abgeschafft. Die "richtigen" Pikeniere wurden in Brandenburg schon 1689, als Letztes in Russland 1721 abgeschafft. Allerdings soll ein kleiner Teil der preußischen Landwehr in den Befreiungskriegen gegen Napoleon zeitweise notgedrungen mit alten Piken ausgerüstet worden sein, aber anscheinend kamen sie nie zum Kampfeinsatz. Siehe dazu wie auch zum Unteren die Reihe "Heerwesen der Neuzeit".--Mike F 11.8.05

PS: Hast du sie in der Bibliothek gefunden?--Mike F

• Gemeint sind wohl die von den Unteroffizieren und Offizieren getragenen Stangenwaffen, die auch als "Halbpiken" oder "Kurzgewehre" bezeichnet wurden. Es handelte sich dabei meist um Hellebarden, Partisanen oder Spontons. --Dylac 14:48, 11. Aug 2005 (CEST)

Es gab aber unter diesen in der preußischen Armee zeitweilig Exemplare, welche die Länge einer kurzen Pike hatten. Im 7-jährigen Krieg besaßen die Sergeanten der Grenadiere eine 4 m lange Waffe, die eine Art Fahnenersatz darstellte. Auch bei den sogenannten "Musketieren" des ersten Treffens war zur Zeit Friedrichs des Großen ein über 3m langes Unteroffizier-"Kurzgewehr" üblich, welches damit ebenfalls an der Grenze zur Pike stand. Dieses scheint tatsächlich so gedacht gewesen zu sein, dass es vor einem erwarteten Nahkampf zwischen den Reihen der Soldaten nach vorne gestreckt werden sollte. Über den reellen Kampfwert dieser Waffe habe ich leider keine Angaben, schätze ihn aber nicht sehr hoch ein. Und bei den angesprochenen Landwehr-Waffen handelt es sich anscheinend um Piken, die noch aus dem 17. Jahrhundert stammen mussten.--Mike F 12.8.05

• Quellenangaben wären vorteilhaft --Dylac 18:48, 12. Aug 2005 (CEST)

Klar. Ich hab das aus der oben angegebenen Reihe "Heerwesen der Neuzeit" von Georg Ortenburg und Siegfried Fiedler, aus dem Band "Waffen der Kabinettskriege" (früherer Titel: "Waffe und Waffengebrauch im Zeitalter der Kabinettskriege") von Ortenburg. Näheres auf der Diskussionsseite von Benutzer:Frank Schulenburg.--Mike F,13.8.

• Diese Angaben beziehen sich aber nur auf das preußische Heer, habe ich dort soeben nachgelesen. --Dylac 12:33, 13. Aug 2005 (CEST)

Habe nichts anderes behauptet.--Mike F

Bajonettangriffe

Heute hat eine IP folgenden Text ergänzt: "Bajonettangriffe erfolgten im 18.Jahrhundert zwar oft, jedoch kam es fast nie zu einem großartigen Nahkampf, da der Gegner oder der Angreifer meist vorher flüchten musste." Gibt es dazu Belege? --Frank Schulenburg 21:06, 13. Jul 2005 (CEST)

Darüber sind sich alle Autoren, die ich kenne, einig - auch darüber, dass diese Situation sich im 19. Jahrhundert wenigstens teilweise fortsetzte.--Mike F

Doch natürlich wurde das Bajonett beim Sturm auf Festungen und vor allem zur Abwehr von Kavallerie tatsächlich eingesetzt.--Mike F

Ursprünge

Der direkte "Vorfahr" der Linientaktik ist die Aufstellung in 3 Treffen nach römischem Vorbild, die von den Niederländern im späten 16. Jahrhundert eingeführt wurde. Habe bisher keinen Artikel dazu gefunden. Bitte melden, wer einen kennt, sonst schreib´ich einen.--Mike F

Hab schon einen geschrieben, warte aber voraussichtlich bis zum Wettbewerb.--Mike F 13:15, 28. Aug 2005 (CEST)

Den Artikel Treffentaktik gibts zwar jetzt, aber für die Übergangszeit bis zur Linientaktik ist noch einer nötig. Wird aber wohl noch länger dauern, ich bitte um Geduld.-- Mike F 19:12, 16. Sep 2005 (CEST)

Fragwürdiges Lemma

Hallo erstmal in die Runde. Mich würde einmal interessieren wie man eigentlich zu dem Begriff "Linientaktik" für dieses Lemma gekommen ist. Hintergrund: In der Literatur ist in der Regel von "Linieartaktik" die Rede. Deshalb wäre es um einiges sinnvoller das Lemma Lineartaktik zu nenen und dafür den Redirect auf Linientaktik zu legen. Ich lasse mich auch gern belehren, aber ich habe nicht wenig Literatur zu diesem Thema gewälzt und dabei nur "Lineartaktik" gelesen (könnte es sein, dass Linientaktik einfach nur eine schlechte Übersetzung des englischen line tactic ist? ) Würde auch nicht viel ufwand bedeuten das zu ändern, wollte es aber vorher gern ansprechen. --memnon335bc 19:41, 7. Dez. 2006 (CET)

Mehr als eine Woche zog ins Land und irgendwie kam kein Widerspruch. Ich werde deshalb nun beginnen, meine genannten Änderungswünsche in die Tat umzusetzen. --memnon335bc 23:17, 16. Dez. 2006 (CET)

Treffentaktik

28.Mai habe die Bemerkung über die "Treffen-Taktik" gelöscht, da sie unrichtig ist. Gerade aufgrund der dünnerern Linie war ein zweites oder drittes Treffen zwingend notwendig

(nicht signierter Beitrag von 148.198.43.3 (Diskussion) 09:20, 28. Mai 2010 (CEST))

Naja, es wird ja nicht behauptet, dass es überhaupt kein zweites Treffen mehr gibt, sondern dass "die ehemals tiefer gegliederten Formationen des Fußvolkes (z. B. Treffentaktik) durch weniger tiefe aber breitere Gefechtsordnungen abgelöst [wurden]." --Zinnmann d 11:17, 28. Mai 2010 (CEST)

Schwenkung

Ich hab mal den von der Unrelevanz bedrohten Artikel „Schwenkung“ hier eingbaut und dann redirektet -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 14:07, 9. Nov. 2011 (CET)

Sekundärliteratur

Ich würde gerne zu diesem Thema etwas nachlesen, gibt es abgesehen von Internetquellen noch andere Monographien dazu? (nicht signierter Beitrag von 84.112.169.124 (Diskussion) 15:25, 23. Okt. 2012 (CEST))

Der letzte Abschnitt ist sachlich falsch.

Die Grande Armeen Napoleons wurde durch Linieinfanterie geschlagen. Die Manöverprobleme ließen sich auch kompensieren, in den man die Linie beim Vorrücken "auflockerte". Stichwort: "Platoon Fire".

Auch bot die Kolonne keinen größeren Schutz gegen Plänkler oder Kavallerie, denn die Marschrichtung war die gleiche. Sobald Plänkler oder Reiterei in die Flanken einer Kolonne kamen war es um sie geschehen. Ein Karee bilden ging genauso wenig wie aus der Linie heraus.

--88.153.181.131 01:44, 9. Mär. 2013 (CET)

Wann geriet die Lineartaktik außer Mode?

War es wirklich schon im 18. Jahrhundert? Es gibt Schlachtgemälde aus dem deutsch-französischen Krieg 1870/71, in dem sie fröhliche Urstände zu feiern scheint...

Letzter Abschnitt überarbeitet

Habe mal den quatschigen letzten Abschnitt durch etwas halbwegs nützliches ersetzt. Zu behaupten die Lineartaktik wäre durch die Kolonnentaktik abgelöst worden ist absolut hanebüchen. Es ist ja jetzt nicht so als wären nach Napoleon nur noch Kolonnen übers Schlachtfeld gerannt. Und Wellington hat jetzt nicht gerade selten gezeigt, dass eine Kolonne durchaus von disziplinierter Infanterie in Linie geschlagen wurde. Die Schlacht von Waterloo bestand ja nicht darin, dass die Franzosen in Kolonne auf die Briten losmarschierten, woraufhin die auch ´ne Kolonne bildeten und sich dann prügelten. Nee, die blieben hübsch stehen und ballerten los. Mal abgesehen davon haben wir ja auch noch im Sezessionskrieg noch Regimenter die sich in hübschen Reihen aufstellten um sich dann gegenseitig zu bepflastern. Zu behaupten die Linie wäre von der Kolonne abgelöst worden, ist so wie zu behaupten, dass die Linie durch das Karree verdrängt wurde. In Wirklichkeit waren Karree und Kolonne eben ein TEIL, bzw. eine Weiterentwicklung der Lineartaktik. Tatsächlich ging es bei einem Gutteil des Drills ja auch darum aus der Marschkolonne schnell in die Linie zu wechseln und umgekehrt. Die Franzosen haben nur halt entdeckt, dass es u.U. gar nicht nötig ist sich in Reihen aufzustellen, wenn man stattdessen auch gleich in den Nahkampf gehen kann.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass meine paar Sätzchen der Weisheit letzter Schuss sind, aber besser als der vorherige Abschnitt sind sie in meinen Augen unbedingt.--Aradir (Diskussion) 19:29, 10. Okt. 2018 (CEST)

In meinen Augen nicht. Schon die erste Information, wonach „mit dem Minié-Geschoss“ das Ende der Lineartaktik „eingeläutet“ wurde, war unbelegt. Das traf auch auf die folgenden Informationen zu. Derart umfangreiche Textänderung sind bitte mit ordentlichen Belegen auf der Dikussionsseite vorzuschlagen.--Gloser (Diskussion) 10:34, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich verstehe schon: Absoluter Blödsinn wie der dass Kolonnen die Lineartaktik abgelöst haben, darf unbelegt stehen bleiben. Faktisch richtige Sachen, die erheblich später eingeführt werden, dürfen das nicht. Verstehe. "Das Gesetz darf die Vernunft ins Wanken bringen, aber niemals die Vernunft das Gesetz." Ich gehe jetzt mal laut lachen. --Aradir (Diskussion) 12:42, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich stimme dir ebenfalls nicht zu und werde auf den alten Stand zurücksetzen, wenn von dir keine geeignete Lit angeführt wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 15. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Aradir, den Artikel hat im Mai 2005 Benutzer:Mario todte angelegt. Damals waren die Anforderungen hinsichtlich der Angabe von Belegen bzw. Literatur geringer als zur Zeit. Dem Artikel, der seither inhaltlich keine wesentliche Veränderung erfahren hat, fehlt überhaupt jede Beleg- und Literaturangabe. Der Weblink führt zu einer privaten Internetseite eines Hobby-Forschers, der, wie mir scheint, u. a. Wiki-Texte verarbeitet. Es ist keine Verbesserung des Artikels, wenn Du jetzt einen Abschnitt wegen fehlender Belege löschst. Ein Hinweis auf fehlende Belege und Literatur ist besser.--Gloser (Diskussion) 17:00, 16. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Gloser, es geht nicht um die fehlende Literatur. Mein Löschen war mehr belustigte Trotzreaktion als sonst was. Mich erstaunt einfach diese regeltreue Idotie. Das ist wie eine Parodie auf Wikipedia-Administratoren was hier gerade abläuft. Es wird lieber auf etwas fachlich und offensichtlich falsches zurückgesetzt (es argumentiert ja bezeichnenderweise niemand damit, dass meine Veränderungen sachlich falsch gewesen seien), als dass man die geheiligten Statuten verletzt. Man lässt lieber einen Artikel Blödsinn in die Welt hinausblöken, als auch nur eine minimale Verbesserung zuzulassen. Aber nein! Wir sind hier ja auf der deutschsprachigen Wikipedia und da wird weiterhin für die "Enzyklopädie" Wikipedia gekämpft. Nenene, dann wirds halt entfernt. Es sind ja genug Autoren mit Erfahrung da, die einen mit Vergnügen darauf hinweisen, wenn man die Regeln verletzt. Ich wette die werden jetzt nicht ruhen, damit bis zu dem Zeitpunkt in weiteren zehn Jahren, wenn jemand mit ein kleines bisschen mehr Geduld sich eine Literaturquelle aus den Rippen leiert, für die Tatsache, dass ja tatsächlich Lineartaktik auch nach der französischen Revolution noch in Gebrauch war, sich kein Wort an diesem Artikel verändert. Das ist quasi ein Monument für das menschliche Streben nach Bürokratie :D --Aradir (Diskussion) 11:32, 18. Okt. 2018 (CEST)