Diskussion:Linienschiff

Bezeichnung

Als 'Linienschiff' hätte ich ein Äquivalent zu einem Linienbus erwartet! -- WikiWichtel fristu 15:39, 1. Feb 2004 (CET)

Ging mir mal genauso, aber tatsächlich findet sich im maritimen Schriftgut nach meiner Kenntnis nur so was Liniendampfer oder Liner. cillothedwarf 20:26, 23. Feb 2004 (CET)

Batterieschiff

Die Bezeichnung Batterieschiff ist kein Witz. Sie bezieht sich auf die Aufstellung der Kanonen in Batteriedecks. Die Schiffe hatten also keinen Batterieantrieb. --193.25.119.79 04:16, 4. Sep 2005 (CEST)

Ende der Epoche?

Im Absatz 2.3 habe ich die Aussagen zum Ende der Epoche der "Großlinienschiffe" mal präzisiert - 1922 ist keineswegs als Endpunkt zu betrachten. Wenn schon, dann 1945, als mit "HMS Vanguard" das letzte Schlachtschiff fertiggestellt worden ist. Gruß,--Lord Flashheart 12:24, 7. Nov 2005 (CET)

Habe die Epoche noch mal in 2 Perioden eingeteilt. Weil die Baupause im Zuge der Flottenverträge ein zu grosser Einschnitt ist, um alles als ein Abschnitt zu behandeln. --Uschi 04:38, 8. Nov 2005 (CET)

Bild der Wasa

Moin

hab das Bild der Wasa mal rausgenommen, da die Wasa kein Linienschiff war, sondern noch eine Kriegsgaleone. (nicht signierter Beitrag von 139.11.6.210 (Diskussion) )

Lesenswert-Kandidatur Juli 2007 (gescheitert)

Finde ich informativ geschrieben mit guter Gliederung. 87.178.86.96 01:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Der erste Teil hatte mich schon fast überzeugt, aber dann wird es sehr listenlastig. Da müsste m.E. noch etwas mehr auf die Entwicklungen seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert eingegangen werden. Der Artikel Panzerschiff ist da teilweise redundant, da müsste man einmal überlegen, was wo am besten behandelt wird. Die Signifikanz der Dreadnought müsste noch stärker herausgestrichen werden. Oder aber man lässt sie ganz weg und verweist auf den Artikel Schlachtschiff. Dabei stellt sich dann die Frage, wie und wo auf das Flottenwettrüsten eingegangen werden soll. Potential ist sicher da und mit etwas gutem Willen und Einsatz kann der Artikel nicht nur lesenswert werden. --Štefan Kovačić 08:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel ist äußerst informativ und gut gegliedert. Das Bildmaterial ist bedacht ausgewählt und der Artikel ist gut formuliert. Für mich:  Pro -- Waylon 19:57, 12. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Listenlastig - war mal, jetzt textlich gut gelöst, indem die Listenpunkte nur noch eine Vorankündigung der später erläuterten Punkte sind. Bilder gut, Text informativ, so reichts für lesenswert. Für höhere Weihen dürfte die Abgrenzung zu anderen Artikeln wie oben gewünscht genauer sein. --SonniWP 19:04, 14. Jul. 2007 (CEST)

 Pro, ist schon okay so, was mich aber stört ist, dass der Artikel quasi keine Einleitung hat--Ticketautomat 23:37, 15. Jul. 2007 (CEST)

Auswertung: Knapp gescheitert; ich empfehle, die geäußerte Kritik aufzugreifen, um den Artikel „runder“ zu machen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 01:00, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Änderungen

Habe zwei Änderungen eingefügt. Zu Anfang hatten Linienschiffe nur 54 Kanonen, größere Ausbauten kamen erst später dazu. Linienschiffe hießen so, weil sie nicht nur im Einsatz, sondern in erster Linie bis zum Beginn des 19. Jhd. im Gefecht in Linie kämpften. Einsätze waren ja auch Aufträge ohne Kampfhandlung, während in Gefechten mit Linienschiffen kleinere Einheiten nicht in der Linie kämpften, sondern eher Melderaufgaben, Signalfunktionen und den kampf gegen kleinere Schiffe wahrnahmen.164.133.154.130 12:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Mannschaftsliste

Die Mannschaftsliste (insbesondere inklusive der Verlinkungen in die fr.wp) entspricht nicht wirklich den hiesigen Gewohnheiten und erschlägt den Artikel komplett - ich würde sie gerne rausnehmen, nachdem der Inhalt gekürzt als Fließtext beschrieben wurde. Besser das fasst wer mit mehr Ahnung als ich zusammen. --Ulkomaalainen 01:59, 20. Aug. 2009 (CEST)

Moinsens, da bin ich anderer Meinung. Von erschlagen kann nicht die Rede sein. Zudem wäre eine Herausnahme der Tab keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung. Die Links zur französischen WP sollten bei einem -französischen Linienschiff- das hier als Beispiel herhält, ebenfalls bestehen bleiben, da sich bestimmte Dienstränge zum Teil nicht übersetzen lassen - ein Hinweis zur FR:WP macht somit durchaus Sinn (zudem ist dieser Umstand ja auch im Artikel erklärt). Zudem wird niemand gezwungen, die FR-Links anzuklicken - aber derjenige, der gerne mehr Infos möchte, dem steht es frei über den DE:WP Tellerrand zu schauen und zur Schwester-WP zu wechseln.

Wie die Tab in einen Fließtext gefasst werden soll, wirft hier Fragezeichen auf - zumal eine Tab eine gewisse Übersichtlichkeit bietet, die ein Fließtext bei einer reinen Auflistung und Funktionserklärung der Dienstränge meiner Meinung nach nicht liefern kann. Die Tab liefert einen schönen Überblick über die Dienstränge und man kann sich einen dezidierten Eindruck verschaffen, wie ein Linienschiff personell bestückt war. Das ist weder am Thema vorbei, noch würde eine Herausnahme der Tab Sinn machen. Zudem gibt es noch viel größere größere Tabs - vergleiche z.B. USS Constitution - und dieser Artikel ist im jetzigen Zustand - mit riesiger Tab - immerhin lesenswert. Von der Tab in DIESEM Artikel "erschlagen" zu werden ist dann wohl eher relativ zu sehen und vermutlich auch ein sehr subjektiver Eindruck von Dir.

Und: Unübliche Sachen sind kein Grund für eine Herausnahme - manchmal muss man auch unübliche Wege gehen, um einen Artikel informativ zu gestalten. McKarri

Ulkomaalainen hat Recht mit seiner Kritik. Verschlimmernd und in meinen Augen entscheidend kommt hinzu, dass die Tabelle nicht wirklich zum Lemma passt. Der Artikel behandelt allgemein das Linenschiff, während die Tabelle die Mannschaft eines speziellen französischen Schiffs zu einem bestimmten Zeitpunkt angibt. Es ist also lediglich ein Beispiel. Als solches ist die Tabelle erheblich zu detailiert. Nebenbei fehlt die hier dringend notwendige Quellenangabe. Vorschlag: Die Tabelle in den Artikel zu dem Schiffstyp verfrachten, zu dem sie gehört. Wenn es diesen Artikel noch nicht gibt, sollte die Tabelle im BNR eines an ihrer Erhaltung interessierten Autoren zwischengeparkt werden. Hier im Artikel ist sie jedenfalls fehl am Platz. Stattdessen sotllte hier Aschnitt verfasst werden, der die wesentlichen Eckpunkte der Manschaftsaufstellung zuzsammenfasst und dabei angibt für welchen Zeitraum und welche man diese Zahlen als typisch für eine Linienschiff ansehen kann.---<(kmk)>- 08:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hmm, natürlich werden Tabellen hier immer kritisch betrachtet. In diesem speziellen Fall ist diese Tabelle jedoch eine einmalige Gelegenheit über die wirkliche Zusammensetzung einer Besatzung der damaligen Zeit zu informieren. Die Übersetzungen sind realistisch. Einer Enyklopädie scheint eine derartige Erläuterung allerdings gut zu tun. Sie schadet dem Artikel nicht. Ich glaube nicht, das ein Fließtext (wie auch immer) den selben Infowert hat. Gruss -- Biberbaer 21:41, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Tabelle schadet dem Artikel, indem sie durch ihren Umfang einen dicken Schwerpunkt auf genau diesen einen Typ Linenschiff zu genau einem Zeitpunkt legt. Tatsächlich bezieht sich die Bezeichnung Linienschiff auf eine Entwicklungslinie, die sich über drei Jahrhunderte hinzog und zu jeder Zeit mehrere Typen umfasste. Die Tabelle, die immerhin 1/5 des gesamten Artikels einnimmt, bezieht sich auf nur einen Aspekt des Schiffs, nämlich die Besatzung. Sie legt damit ein unangemessen starkes Gewicht auf eben diesen Detail-Aspekt. Ihre Information trifft zudem nur auf eine kleine Teilmenge der Linienschiffe zu. Dadurch zeichnet der Artikel ein verzerrtes Bild des Lemmas. Dass Quellenangaben völlig fehlen, macht die Geschichte nicht besser.---<(kmk)>- 01:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

...sie setzt ein "Schlaglicht" auf einen bestimmten Aspekt des Linienschiffes und wäre sicherlich in einem Kontext aus anderen Schiffsbesatzungen von Linienschiffen aus anderen Epochen besser eingebettet. Aber: Sie beleuchtet einen nicht unwichtigen Teil, nämlich die Besatzung eines Linienschiffes - so wie andere Passagen des Artikels eigentlich auch nicht mehr die eigentliche Begrifflichkeit "Linienschiff" definieren, sondern den Aspekt Linienschiffstypen über mehrere Epochen klassifizieren - wenn man so will sich somit also auch etwas neben dem Lemma bewegen. Für mich besteht da kein Unterschied - außer dass die Passagen über Linienschiffstypen "vollständiger" sind und somit im Kontext "etwas runder" wirken - wie wir wissen entwickelt sich ein Artikel aber stets weiter und ist eigentlich nie vollständig. Worüber man sich sicherlich unterhalten kann wäre die Position im Artikel. So könnte die Tab aus Gründen der Einheitlichkeit und im Sinne einer etwas "runderen" Struktur vielleicht zum Ende hin das Thema Linienschiffsbesatzung aufgreifen...in der Hoffnung, dass dieser Themenbereich noch Zuwachs erhält. Vielleicht thematisiert man das mal im Portal Schiffahrt und fragt, ob jemand weitere Linienschiffsbesatzungen aus anderen Epochen anfügen kann, dann hätte die Tab nicht so eine Insellage, wie sie es jetzt vielleicht hat. Zum Thema Quellenlage ist übrigens anzumerken, dass diese im gesamten Artikel nicht eindeutig zugeordnet ist und somit kein Grund wäre, ausgerechnet die Tab herauszufiltern. Diese ist in der Lit im Artikel aber angegeben: Remi Monaque: Trafalgar... McKarri

Also ich finde diese Tabelle sehr informativ. Wenn man sie noch mit einer Quellenangabe versehen würde, dann passts schon. Bei Gelgenheit sollte man (und der Meinung bin ich auch) auch eine Linienschiffbesatzung aus einer anderen Epoche anfügen. LG, ---APhilipp, 10:28, 21. Aug. 2009 (CEST).

Noch mal kurz, es geht hier um nur ein Beispiel einer Besatzung eines Schiffes dieser Art. Sicher wird es da eine Vielfalt gegeben haben. Vielleicht wäre es besser die Tabelle an das Ende des Artikels zu verlegen um ihn lesbarer zu machen. In diesem Punkt würde ich kritisch mitgehen. Quellen wären natürlich wichtig. Eine Entfernung der Tabelle lehne ich ab. Gruß -- Biberbaer 00:38, 22. Aug. 2009 (CEST)

Eine weitere Tabelle wäre eine komplette Katastrophe. Es geht in einem Übersichtsartikel wie diesem nicht darum, jedes Detail zu erschlagen, das bringt den Leser nicht entscheidend weiter bei der Frage "Was ist ein Linienschiff". In dieser Form ist die Mannschaftsliste meiner Meinung nach auch nicht enzyklopädisch, sondern eine reine Rohdatensammlung als Beispiel (siehe WP:WWNI Punkt 7). Die Verlinkung im Text in anderssprachige Wikipedien ist zudem aus gutem Grunde unüblich. Die Quellenlage stört mich persönlich hier weniger, als dass das Ding so in diesem Artikel schlicht nichts zu suchen hat - und in dem Layout um so weniger. --Ulkomaalainen 11:56, 24. Aug. 2009 (CEST)

...da es dazu unterschiedliche Auffassungen (Pro/Contra)gibt, würde ich vorschlagen, wir verfrachten die Tab an das Ende des Artikels und geben Ihr eine passende Überschrift. Zudem versehen wir sie dann mit einem Drobdown-Button, so dass sie beim Öffnen des Artikels nicht zu sehen ist, dem geneigten Leser aber die Möglichkeit eröffnet, sich dennoch durch Betätigung des Drobdowners an ihr zu erfreuen. Dies ist in etlichen WP-Artikeln Usus - warum auch nicht hier. Kompromiss? McKarri

Am Ende des Artikels ist die Tabelle aus dem Zusammenhang gerissen, da es um die Besatzung eines Segellinienschiffes geht. Die Idee mit dem Aufklappknopf ist degegen gut. --Captain Chaos 17:24, 24. Aug. 2009 (CEST)

Was ein Captain sagt, sei mir Befehl ;-) Dropdown ausgeführt. Ahoi! McKarri 20:19, 24. Aug. 2009 (CEST)

Aufklapp-Mimiken sind ein Portabilitätshindernis. Dass sie in vielen Artikeln eingesetzt wird, ist kein Hinweis dass es gut ist. Unangebrachte Inhalte zu verstecken ist keine Lösung.---<(kmk)>- 00:58, 25. Aug. 2009 (CEST)

Tja, wieder eine recht subjektive, aber nicht repräsentative Einstellung, aus meiner Sicht sogar ohne handfestes Hinterfutter. Dass Dropdowns Usus und somit praktikabel sind, wäre HIER z.B. belegt - so etwas gibt es haufenweise in der WP und ist kein Ausschließungskriterium für diesen Artikel. Wenn Du in den Richtlinien der WP etwas findest, dass diese Verfahrensweise verbietet, folge ich Dir gerne - so aber leider nicht. Vielleicht solltest Du Dir zudem etwas mehr Kompromissbereitschaft zulegen - es nützt glaube ich nichts, sich in einen Standpunkt festzubeißen, wenn es auch unabhängige Gegenargumente gibt. Ich habe davon Gebrauch gemacht und eine größenmäßige Kompromisslösung umgesetzt. Dass es auch andere Auffassungen als Deine und meine gibt, zeigt glaube ich diese Diskussion hier recht deutlich - folglich kann nur eine Kompromisslösung der hier dargestellten Diskussionsstandpunkte als Konsequenz weiterführend sein. Ich fürchte da wirst Du Dich mit arrangieren müssen, auch wenn es Dich nicht zufrieden stellt ...McKarri

Ausklapp-Mimiken mitten im Text und als Teil des Artikelinhalts sind mitnichten gang und gäbe. Die dazu verwendete CSS-Klasse "NavFrame" wurde zu ganz anderen Zwecken entwickelt -- Zur Gestaltung von Navigationsleisten. Die Richtlinien können kaum jeden Murks den man sich ausdenken kann, explizit verbieten. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wo in den Hilfen und Richtlinien wird die Verwendung von Aufklappern empfohlen? Bei den Fragen zur Wikipedia wurden Ausklappfunktionen außerhalb von Navigationsseiten wiederholt ablehnend beurteilt. (zum Beispiel hier, hier, hier, hier, hier und hier).---<(kmk)>- 22:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das etwas nicht empfohlen wird oder davon abgeraten wird heißt nicht, dass es verboten ist. Wofür es ursprünglich entwickelt wurde ist irrelevant. Solange es keine entsprechende Richtlinie gibt ist es grundsätzlich zulässig und wird daher hier so gemacht. Wem es nicht gefällt, der kann ja eine Änderung der Richtlinien zu erreichen versuchen. Selbstverständlich über ein MB und nicht durchs Hinterzimmer. --Captain Chaos 01:07, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie der Kapitän über mir. Solange es keine entsprechende Konvention gibt, ist das Thema Klapptabelle grundsätzlich nicht tabu und sollte zudem stets einer Einzelfallbeurteilung unterliegen. Dass es zu bestimmten Verfahrensweisen immer Pros und Contras gibt, liegt glaube ich auf der Hand - in z.T. zweizeiligen Diskussionen eine repräsentative, grundsätzlich negative Einstellung als richtlinienähnliche Vorgabe für WP-weites Handeln zu sehen, ist glaube ich etwas überinterprätiert. Ich glaube diese Diskussion hier dreht sich auch langsam längst nicht mehr um die eigentliche Sache, sondern kommt langsam vom Ästchen zum Stöckchen ohne wirklich voranzukommen. Zuerst stand die Tabelle auf dem Prüfstand, nun stehen Klapptexte auf dem Prüfstand...was kommt als nächstes - die Linienfarbe, Textfarbe oder Spaltenbreite? Um das Thema Linienschiff aufzugreifen: Hier wird eindeutig zu viel Pulver verschossen - ich denke wir sollten das Thema langsam zu einem Ende bringen...McKarri

Genau, hier wird Energie verschwendet von zwei Usern, die aus einem mir nicht bekanntem Grund eine ziemliche Negativeinstellung zu dieser (?)/diesen Tabelle haben. Klar ist es keine Ideallösung, aber sie Enthält Informationen, die man woanders nicht bekommt und ich dachte wir sind hier in einer Enzyklopädie, die diese Informationen vermitteln soll. Alles Andere wurde gesagt. Vorschlag Ende der Disk. Gruß -- Biberbaer 07:50, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja - ich denke es wird Zeit. Es ist alles gesagt, nur noch nicht von jedem - um Karl Valentin mal zu zitieren...McKarri

Um mich unbeliebt zu machen: M. E. sollte die Tabelle aus dem Artikel raus. Dies würde für mich auch dann gelten, wenn diese Tabelle in einem Artikel über Segellinienschiffe wäre.
Wie bereits gesagt, die Tabelle gilt für einen Schifftyp einer Nation zu einer Zeit. Für eine solche Spezialinformation ist ein Lexikonartikel nicht geeignet, und sie nimmt auch zuviel Platz weg:

1. Nation: Andere Nationen hatten andere Besatzungsstrukturen - bei der Royal Navy z. B. gab es zu der Zeit auf einem Linienschiff nur den (Post-)Captain und die Lieutenants als Offiziere i. S. v. commissioned officers - keine Fregattenkapitäne, den enseigne gab es gar nicht (und er entsprach auch keinem Fähnrich). Dafür gab es die ganz wesentliche Unterscheidung zwischen commissioned officer und warrant officer, deren Äquivalente hier anders auf die Kategorien verteilt sind. Keine Ahnung, wie das z. B. bei den Spaniern war.
2. Zeit: Von den Briten weiß ich, dass in den ca. 300 Jahren Geschichte von Segellinienschiffe erhebliche Änderungen im Offizierskorps gab. Allgemein gab es eine Entwicklung von kommandierenden Landoffizieren auf Schiffen zu kommandierenden Schiffsoffizieren.
3. Zeit und Nation: Die Übersetzungen sind doch sehr Kontextabhängig. Unetr Fähnrich versteht man i. A: einen Offizieranwärter. Der Bootsmann hatte in der Royal Navy auch Wachmeisterfunktionen etc pp.
4. Schiffstyp: Die Zahlen (wahrscheinlich nur Sollzahlen) hängen sehr stark vom Schiffstyp ab. Die Ränge gab es auf den meisten Schiffstypen - incl. Fregatten, Korvetten etc. Deshalb ist es ein übergreifendes Thema, dass nicht bei einem Schiffstyp abgehandelt werden kann.
   

Bei aller Achtung vor der Arbeit, die in der Tabelle steckt: Sie wird der Komplexität des Themas nicht gerecht und setzt, da keine weitere Information gegeben wird, einen völlig falschen und irreführenden Schwerpunkt. Wenn man sich dem sicher interessanten und wichtigen Thema Besatzung nähern will, muss das anders geschehen. Erstens über Schiffstypen hinweg, zweitens mit sehr viel mehr erläuterndem Text, drittens unter Beachtung nationaler Unterschiede (Beachtung heißt ja nicht, dass man die Ränge für alle Nationen aufzählen muss). Dies könnte beispielsweise in einem Unterkapitel/artikel zu Kriegschiff geschehen. Die Lösung mit der Tabelle ist aber m. E. aus den genannten Gründen kein tragbarer Behelf bis dahin.
Ich denke dieser Beitrag - ob man ihn zustimmt oder nicht - geht über Karl Valentin heraus ;-) --Marinebanker 20:37, 26. Aug. 2009 (CEST)

@Biberbaer: ich denke nicht, dass eine Enzyklopädie alle Daten und Informationen vermitteln soll, sondern Wissen. Und welches Wissen steckt in dieser Liste? Nicht Null, aber doch sehr wenig. Und das sollte man vernünftig zusammenfassen, damit der Leser es findet. --Ulkomaalainen 01:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

@Marinebanker Du kannst Dich hier nicht unbeliebt machen ob Deiner guten Arbeit Das sind überzeugende und schwerwiegende Argumente. @ Ulkomaalainen, ich hoffe, Ihr findet eine gute und akzeptable Lösung. Ziehe mich in die Neutralität zurück. Gruß -- Biberbaer 09:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, dass die gegenwärtige Lösung mittels Link zum Lemma Schiffsbesatzung ein guter Kompromiss zu den hier dargelegten Auffassungen ist, mit dem dann alle Beteiligten -hoffentlich- leben können. McKarri 20:05, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die inhaltlichen Bedenken (als Beamter bin ich natürlich zuerst Bedenkenträger ;-) ) haben natürlich auch dort Gültigkeit - ich denke aber, das ist eine bessere Lösung. Der Artikel Schiffsbesatzung ist sowieso imho noch im Entstehen, da kann man gewiss im Weiteren versuchen, die Tabelle auch inhaltlich einzubetten. --Marinebanker 20:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

Deutliche Verbesserung, ich danke den Diskutanten und Mitarbeitern :) --Ulkomaalainen 12:42, 8. Sep. 2009 (CEST)

Bezeichnung (Fortsetzung)

Meiner Information zufolge heisst der englische Originalbegriff "Ship of the Line" und ist mit "Linienschiff" zu wörtlich übersetzt. Werde bei Auffinden einer korrekteren Übersetzung darauf hinweisen! -- Deonys 23:14, 4. Mär. 2010 (CET)

Zu wörtlich würde ich das nicht nennen, denn es entspricht dem Original sowie der Taktik, die dahiner steckt. Auch die Skagerrakschlacht wurde noch in Kiellinie bestritten. Entsprechend ist die 1899 in Deutschland offiziell eingeführte Bezeichnung Linienschiff schon korrekt. Ich glaube auch nicht, daß eine andere Übersetzung zu finden ist, zumindest nicht in der Fachliteratur. --Ambross07 00:04, 5. Mär. 2010 (CET)

Es ist nicht zu wörtlich übersetzt. "lineinschiff" ist in der deutschsprachigen Literatur die verbreitete Bezeichnung für diese "Dinger". -- Marinebanker 22:29, 6. Mär. 2010 (CET)

Bezeichnung

Ich rege an, einen weit verbreiteten Irrtum auszuräumen, was die Herkunft der Bezeichnung Linienschiff angeht. Die Bezeichnung leitet sich nicht aus dem Segeln in Linie ab! Das wäre seemännisch, besonders im Gefecht, absolut unsinnig. In Wahrheit wurden die Linienschiffe wegen und anhand der mit Kanonen bestückten Decks so bezeichnet. Jeweils ein Kanonendeck entspricht einer Linie. Als verlässliche Quelle mag C.F.Forester dienen. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.54 (Diskussion) 16:16, 15. Sep. 2010 (CEST))

C.F.Forester war zwar sicher ein Kenner der Marine des 19. Jahrhunderts, aber eine wissenschaftliche Quelle ist er sicher nicht. --GiordanoBruno 18:40, 15. Sep. 2010 (CEST)

In einer der berühmtesten aller Schlachten, der Seeschlacht von Trafalgar segelte die britische Flotte in zwei Linien auf den Feind zu, der ebenfalls versuchte, eine Linie zu segeln. Diverse andere Schlachten wurden auf ähnliche Weise vollzogen. Der Vorteil liegt in einer geordneten Schlachtformation, aus der heraus sich vorzüglich taktische Manöver segeln lassen - auch aus seemännischer Sicht übrigens. Diese Taktik wurde mindestens bis in den 2. Weltkrieg hinein beibehalten. Die Sache mit den Kanonendecks halte ich für nicht schlüssig, zumal Linienschiffe zeitlich erst weit nach den ersten Galeonen, Karacken & Co zum Einsatz kamen bzw. als solche bezeichnet wurden - warum bezeichnete man denn die Schiffe der frühen Neuzeit nicht als Linienschiffe, obwohl diese auch diverse Kanonendecks hatten? Die Sache mit den Kanonendecks scheint nicht haltbar... McKarri 21:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich wuesste uebrigens auch nicht, wo man das aus Forrester ableiten koennte. Linienschiff kommt von dem rangierten Kampf in der Linie, siehe praktisch jedes Fachbuch. Kam meines Wissens in den englisch-hollaendischen Seekriegen auf. Vergleiche auch englisch "ship of the line" (nicht "ship with a line" -) ) oder "line of the battle ship". --Marinebanker 00:21, 16. Sep. 2010 (CEST)

Der Kahn hier Leopoldus Primus hatte auch zwei Kanonendecks - ist aber kein Linienschiff. Die Vasa (Schiff) ebenfalls - weshalb wie weiter oben angemerkt ein Bild der Vasa aus dem Artikel aussortiert wurde. McKarri

Vielleicht abschließend noch dieser Hinweis: Rangeinteilung der Kriegsschiffe. Damit dürfte das Thema durchdiskutiert sein? McKarri

Nochmals präventiv für weitere Bzeichnungskontroversen zwei Grafiken:

• 

  Seeschlacht am 13. Prairial

• 

  Seeschlacht vor Trafalgar

In beiden Bildern ist die Linienformation deutlich zu erkennen - zudem lassen sich einige taktische Manöver aus dieser Formation ableiten bzw. der Verlauf der Schlacht nachvollziehen. Beide gegnerischen Seiten segeln dabei in Kiellinienfomation. Selbst nach den ersten Feindkontakten wird teilweise noch die Linienformation aufrecht erhalten, um eine geordnete Schlachtformation beizubehalten und aus dieser heraus weitere taktische Manöver zu segeln. McKarri 11:08, 25. Sep. 2010 (CEST)

Scheinwiderspruch+evtl. Zusatz?

Zuerst steht im Artikel: „Der Name entstand dadurch, dass diese Schiffe im Gefecht hintereinander in Kiellinie segelten.“ Danach: „Der Name leitet sich vom englischen Ship of the line her.“

Das scheint auf den ersten Blick ein Widerspruch zu sein, aber beide Aussagen stimmen natürlich. Ship of the line ist aber einfach nur das englische Wort für Linienschiff, welches auch von der Formation kam. Sollte man das nicht assimilieren, um Irritationen zu vermeiden?

Außerdem sollte erwähnt werden, dass die Schiffe in Klassen eingeteilt werden; jeder Empire Total War-Spieler weiß, dass ein 3rd Class Ship Of The Line deutlich stärker ist als ein 4th Class Ship Of The Line ;-)

-- Borui Zhu (Diskussion) 01:39, 28. Dez. 2012 (CET)

Hallöchen, für die Klassen gibt es bereits den Artikel Rangeinteilung der Kriegsschiffe - vielleicht sollte das noch mal besser verlinkt werden? Zur Entstehungsgeschichte der Linienschiffe ist zu sagen, dass wohl zuerst Portugiesen die Kiellinienformation angewendet haben, später die Niederländer - aber zuerst die Briten diese Taktik in ihre Dienstvorschriften/Flottentaktiken aufgenommen haben - siehe Admiral Robert Blake (Admiral), der sie 1653 in den English Navy's Fighting Instructions für die Royal Navy aufnahm. Somit führt die rote Linie zum "Ship of the Line", was ja faktisch in Kiellinie segelnde Schiffe meint. Eigentlich kein Widerspruch...McKarri (Diskussion) 08:19, 28. Dez. 2012 (CET)

Das wirkt für den Laien auf den ersten Blick vielleicht verwirrend, daher der Vorschlag. -- Borui Zhu (Diskussion) 15:26, 28. Dez. 2012 (CET)

(a) Nochmal in eine Unetrbaschnitt zur Etymologie zu sagen war überflüssig.

(b) Ich finde, die Rangeinteilung ist an der richtigen Stelle verlinkt. --Marinebanker (Diskussion) 10:56, 28. Dez. 2012 (CET)

Konstruktive Schwachstelle bei Segellinienschiffen

Genauer: Diese Änderung [1].
Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt. Zweifelsohne war das Spiegelheck eine konstruktive Schwachstelle. Ich habe aber Zweifel, das über diese gut das Pulvermagazin erreicht werden konnte. Immerhin hätte ein Schuss ein oder zwei Decks (Orlopdeck, ggf. noch unteres Batteriedeck) durchschlagen müssen, und das unter ziemlich flachem Winkel. Und er hätte, da ein Pulvermagazin nicht ganz hinten liegt, noch durch einen Teil der Last gemusst.
Ich kenne die Schwachstelle Heck im Zusammenhang mit dem Enfilieren nur so, dass eine gut gezielte Salve die Batteriedecks der Länge nach Bestrich, einen erheblichen Teil Mannschaft tötete oder verstümmelte, Geschütze demontierte und so ein Schiff praktisch auf einen Schlag gefechtsunfähig machen konnte.
Das wir hier nicht herumraten: McKarri, hast Du in der Literatur etwas, was den von Dir beschriebenen Zusammenhang belegt? --Marinebanker (Diskussion) 23:13, 30. Dez. 2012 (CET)

Hi Marinebanker, Deine Angaben kann ich so bestätigen. Die Beschreibung des Gefechts der Bucentaure zeigt eine Situation auf, bei der durch ein Bestreichen des Heckspiegels auf einen Schlag 400 Soldaten in den Zwischendecks getötet wurden und reichlich demoralisierende "Unordnung" unter Deck ausbrach. Nicht selten brach dadurch unter Deck Feuer aus (umherfliegende Laternen und Zündschnüre), das schließlich auch die Pulverkammern erreichen konnte...vgl. Svärdet (1662) - hier allerdings durch ein schlichtes Wendemanöver. Einen direkten Treffer der Pulverkammer hab ich nicht "parat", bin darüber aber über ein Gemälde, wenn ich mich nicht irre aus dem 17. Jahrhundert und seine Geschichte gestolpert. Mal schauen ob ich das irgendwie wiederfinde...McKarri (Diskussion) 09:04, 31. Dez. 2012 (CET)

Dann warte ich noch ein paar Tage. Die Beschreibung eines Einzelfalles fände ich aber nicht ausreichend. SO etwas finde ich nur als systematischen Zusammenhang erwähnenswert. --Marinebanker (Diskussion) 11:51, 31. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht könnte man argumentieren, dass bei normalem Beschuss (also Breitseite in Breitseite) die Länge des zerstörbaren Ziels auf z.B. 16 m (Breite des Schiffs) begrenzt ist. Eine Kanonenkugel würde also maximal alle Männer und Geschütze außer Gefecht setzen, die sich in dieser 16 m x (Breite der Kugel) m Fläche befinden. Bei Beschuss in den Heckspiegel würde die maximale Fläche der Zerstörung aber z.B. 55 m (Länge des Schiffs) x (Breite der Kugel) m betragen, sprich eine abgeschossene Kugel hätte eine mehr als dreimal so hohe theoretische Effektivität. Hinzu kommt, dass der Faktor (Kanonenkugeln/Quadratmeter der Seite) kleiner ist als der Faktor (Kanonenkugeln/Guadratmeter des Heckspiegels). Ich weiß aber nicht, ob es jetzt das ist, was du suchst. Gruß -- Borui Zhu (Diskussion) 14:59, 31. Dez. 2012 (CET)

Auf die Schnelle habe ich das hier gefunden: [2] + [3] Heck = nicht gepanzert + Granate nahe Pulverkammer = Schiffsversenkung. Googel mal Breitseite+Heck+Pulverkammer...kein EInzelfall also....Scheinbar gab es sogar Kommandanten, die extra die Pulverkammer fluten ließen, damit genau dieser "SuperGAU" nicht passieren kann... Was Boriu Zhu schreibt klingt logisch und scheint durch den Fall Bucentaure sogar belegt... Ich schau noch mal weiter. McKarri (Diskussion) 15:16, 1. Jan. 2013 (CET)

Wenn man etwas in den ENG-Sprachraum abtaucht, könnte man nachfolgendes Gefechte als Beleg hinzuziehen: [4], einen Schlüsselbeleg würde ich zunächst aber mal hierin sehen: [5] ab Seite 80 wird die Taktik beschrieben, wie eine "wooden wall" geknackt werden kann. Ziel, ist es eine Breitseite in das -ungepanzerte und mit wenigen Waffen bestückte- Heck zu streichen, um, wie von Borui Zhu ebenfalls richtig beschrieben, möglichst viel Schaden in der gesamten Rumpflänge zu verursachen. Naja, und sollte die PK "im Weg" sein, kracht es halt gewaltig - und zwar so immens, dass sogar ein erheblicher Kollateralschaden entstehen kann. Das Gemälde habe ich noch nicht wiedergefunden - ich such noch mal weiter, aber ich denke als einstweiliger direkter Beleg sollte das eigentlich reichen...es kommt ja nicht auf die Quantität an =;-) McKarri (Diskussion) 20:01, 1. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: The Medallic History of the United States of America, 1776-1876, S. 106, sowie [6], mittlere Kolumne ganz unten....ich denke es wird insgesamt deutlich, dass der Heckspiegelschuss ein gern genommenes Gefechtsziel war, das immensen bis finalen Schaden anrichten konnte...McKarri (Diskussion) 20:15, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich hoffe, Ihr nehmt es mir nicht übel, wenn ich hier prinzipiell werde.

Borui Zhu: Eigene Überlegungen/Argumentationen sind grundsätzlich nicht hilfreich, einen im Artikel genannten Sachverhalt zu belegen. Meine Üebrlegungen oben sollten nur zeigen, dass ich heir nicht aus reinem Formalismus auf einem Beleg bestehe.

McKarri: Das Auffinden von Einzelfällen hilft mE nichts. Wenn Segelllinienschiffe sagen wir mal ein Vierteljahrtausend :-) mit Vollkugeln aufeinanderschießen, werden diese auch immer wieder mal den Weg durchs Heck in die Nähe der Magazine finden. Das heißt aber nicht, dass dies etwas Systematisches ist.

Außerdem kann man einiges gegen die Fundstellen einwenden: Bei Lissa wurde mit Granaten geschossen. Das ist außerhalb der Aussage im Artikel. In "Aus dem Zeitalter der Segelschiffe" kann ich im dem Schnipsel nur erkennen, das ein Schiff brannte. Bei dem Artikel über die Bon Homem Richard finde ich nichts über das Heck. In dem Schlüsselbeleg steht eigentlich das Gegenteil von dem, was Du behauptest: Enfilieren sei außer einer Magazinexplosion das Schlimmste, was einem Schiff widerfahren könne. Die letzte Quelle bezieht sich nicht auf ein Linienschiff, sodnern einen Kaperer.

Der lange Rede kurzer Sinn: Um die Fussnote zu belegen, braucht es eine Quelle, die aussagt, dass das schwache Heck eines Segellinienschiffs vom Prinzip her ermöglichte, das Magazin zu treffen. --Marinebanker (Diskussion) 22:11, 1. Jan. 2013 (CET)

Moinsens Marinebanker, dass das Heck schwächer ausgeführt ist als der Rest des Schiffskörpers ergibt sich glaube ich alleine aus der Tatsache, dass dort FENSTER eingebaut sind - ich denke wenn Du das auch in Frage stellst, müssen wir hier nicht weiter diskutieren, das wäre Perlen vor die Säue werfen...=;-) Das Heck war meistens sogar so unstabil gebaut, dass unter bestimmten Umständen eine gegen das Heck schlagende See das Heck zertrümmern und das Schiff zum Sinken bringen konnte ([7]). So, dass ein Geschoss in ganzer Länge durch ein Linienschiff hindurchgehen kann ist wie im Gefecht der Bucentaure angeführt auch belegt...und dass Granaten auch im Linienschiffzeitalter in der Schiffsartillerie eingesetzt wurden ist denke ich auch unstrittig. Folglich kann die Sprengwirkung auch auf die Pulverkammer Auswirkungen gehabt haben. Wo ist denn jetzt eigentlich das Problem? Sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht? =;-) Die Artikelerläuterung bzw. Fußnote sagt: [Zit]:der Heckspiegel konnte (!) eine solche Schwachstelle sein. Durch entsprechenden Beschuss konnten (!) Geschosse (***Einfüg: Dazu gehören auch Granaten***Einfüg Ende) tief in das Schiffsinnere gelangen und hier auch Räumlichkeiten wie die Pulverkammern treffen (***Einfüg: Granatsplitter oder andere weggesprengte Gegenstände eingeschlossen****EINfüg Ende). Ein Treffer in der Pulverkammer hatte nicht selten eine Kettenreaktion zu Folge, bei der das Schiff Feuer fing oder sogar explodierte....[Zit Ende]. Ich wäre ja ggf. mit einer Umformulierung einverstanden, bevor ich mir hier tagelang einen Wolf nach einem Beleg suche, der aber in meinen Augen obsolet ist, da Glasscheiben des 17. bis 19. Jahrhunderts keine Geschosse abprallen lassen =;-). Die dahinter gelegenen Decks sind meist durchgehend und wenn überhaupt nur durch ein paar einfache -z.T. manuell herausnehmbare Zwischenwände- abgegrenzt, also nichts was in irgendeiner Form eine panzernde Funktion hätte...außer vielleicht den durch die Decks gehenden Masten vielleicht... McKarri (Diskussion) 14:44, 2. Jan. 2013 (CET)

Dass das Heck eine Schwachstelle war ist unstrittig.

Natürlich konnte ggf. eine Kugel durch das Heck das Pulvermagazin treffen. Aber:

Eine Kugel konnte auch eine Laterne in einen Niedergang vor das Pulvermagazin schleudern ...

Eine Kugel konnte einen Kanonier dazu veranlassen, eine Lunte fallenzulassen, die eine Bereitschaftskartusche zündete, die dann ...

usw. Das gibt eine ganze Menge Fussnoten ... :-)

Die Fussnote macht nur dann Sinn, wenn der Beschuss einer Schwachstelle wie das Heck gezielt (und erfolgreich) benutzt wurde, ein Linienschiff zu versenken. Das bezweifle ich. Die Schwachstelle Heck wurde ohne Zweifel gezielt benutzt, das Schiff und insbesondere die Mannschaft außer Gefecht zu setzen. Das ist aber etwas anderes.

Weiters (obwohl das mehr ein Detailpunkt ist): Als Linienschiffe in der Lage war, ohne weiteres Granaten zu verschießen (Bobenkanone von Paixhans), war die Zeit der hölzernen Segelschiffe ursächlich deshalb ruckzuck vorbei. Und um diese geht es ja. Der Absatz nimmt entsprechend auch Bezug auf eiserne Vollkugeln. Mit Granaten konnte ich ein hölzernes Linienschiff in der kurzen Üebrgangszeit übrigens auch ohne Treffer in die Pulverkammer versenken, weil ich es schnell in Brand schießen konnte.

Am Rande: Ich glaube, auch beim Einfilieren muss die Kugel noch durch mindestens 1 Deck, also von oben nach unten. Ich will aber keine TF in Bezug auf Konstruktion betreiben.

Der lange Rede kurzer Sinn: Was es braucht ist ein Beleg, der sagt, dass Linienschiffe durch gezielten Beschuss einer Schwachstelle - z. B. Heck - gut zu versenken waren (das wäre der Teilsatz im Artikel) bzw. dass durch den Beschuss einer solchen Schwachstelle mehr als nur zufällig das Magazin zu treffen war (Fußnote) und das auch Teil der Taktik der entsprechenden Zeit war. Ich hoffe das hilft. --Marinebanker (Diskussion) 21:51, 2. Jan. 2013 (CET)

Moinsens, o.k. habe ich mit. Da würde ich aber eher vorschlagen, dass wir den strittigen Teilsatz etwas entschärfen, verkürzen, umformulieren oder verallgemeinern...alles Andere steht glaube ich nicht im Verhältnis, da wir hier schon bei fast 10.000 Bytes an Diskussionsbeitrag für einen einzigen Satz einer Fußnote im Artikel angelangt sind. Vorschläge? McKarri (Diskussion)

Zusammengefasst: Ich halte die Aussage "außer durch gezielten Beschuss von konstruktionellen Schwachstellen" (incl. der Fußnote) für falsch. Ich noch nie davon gehört, dass der gezielte Beschuss von konstruktionellen Schwachstellen eine Methode war, Segellinienschiffe zu versenken. Sowas mag auch vorgekommen sein. Aber von Interesse ist es nur, wenn eine Taktik war.

D. h. die allgemeine Aussage - Linienschiffe konnten systematisch durch gezielten Beschuss von konstruktionellen Schwachstellen versenkt werden - wäre zu belegen. Das systematisch kommt durch die Satzlogik rein: Sind kaum zu versenkem; kaum -> "ab und zu" kriegt man es irgendwie hin; außer durch: jetzt kommen die Fällen, wie man es außer "ab und zu" hinbekommen kann; nicht "ab und zu" heißt systematisch, mit Methode ...

Dazu eignen sich zB. Bücher/Artikel über Technik udn Taktik dieser Zeit (ich bezweifle aber, dass man da was findet, weil ich die Aussage für falsch halte).

Die weitere Vorgehnsweise wäre für mich, die Aussage zu löschen. Tut mir leid, wenn das kompromisslos ist, aber wenn ich etwas für falsch halte, habe ich da sachlich keinen Spielraum. --Marinebanker (Diskussion) 15:59, 7. Jan. 2013 (CET)

Hab den Sterntreter noch mal gefragt, ob er Lit/Quellen dazu kennt, der ist aber derzeit busy und konnte nur was auf niederländisch auftreiben, was für mich aber schwer bis gar nicht ohne Übersetzungsprogramm zu lesen ist =;-), von daher kann die Aussage nur teilweise belegt werden, aber vermutlich nicht in dem Umfang, den Du Dir vorstellst. Dann bleibt nur der von Dir beschriebene Schritt. Gruß McKarri (Diskussion) 17:43, 7. Jan. 2013 (CET)

Danke. Habe die Aussage entfernt. Wenn Du doch entsprechendes in der Literatur finden solltest, lässt sich eine solche Aussage ja leicht wieder einfügen. Wie gesagt ich glaube es zwar nicht :-), aber ich lerne auch gerne dazu! --Marinebanker (Diskussion) 00:09, 9. Jan. 2013 (CET)

Alles gut soweit.McKarri (Diskussion) 20:36, 9. Jan. 2013 (CET)

Bezeichnung

Übersetzung der Abb. zu Historische Schiffe: Es heißt "Linienschiff erster Klasse" = nicht "1. Ranges" (first rate ship of the line = Linienschiff erster Klasse) Gut wäre auch mal eine Abb. mit einer Darstellung der historischen Aufstellung vor der Seeschlacht in einer Linie, damit diese Kommentare und diese Haltung, daß alles auschließlich aus dem Blickwinkel der heutigen Zeit zu betrachten wäre, ein Ende hat. Die Menschheitsgeschichte kulminiert nicht im Heute!79.249.22.246 11:20, 5. Jul. 2015 (CEST)

Woher hast Du die Kenntnis, dass es "1. Klasse" und nicht "1. Rang" heißt?

Was Du mit dem Satz zu "diese Kommentare udn diese Haltung" meinst weiß ich nicht. --Marinebanker (Diskussion) 19:14, 5. Jul. 2015 (CEST)

Wenn man nachfolgendes nautisches Fachbuch heranzieht, liest sich das ziemlich eindeutig, dass es sehr wohl Rangeinteilungen bei Linienschiffen gibt. Orthografiefehler sind übrigens keine, man hat das damals so geschrieben:

„Linienschiff, Schiff von der Linie, Rangschiff. Ein Kriegsschiff, welches eine hinlängliche Anzahl Kanonen hat, um sich in die Schlachtline stellen zu können. Zu den Linienschiffen rechnet man alle, welche außer Back und Schanze noch zwei volle Kanonendecke, und auf dem untersten wenigstens 24 Pfünder haben; siehe Zwei- und Dreidecker, S. 234, vergl. Bd II, S. 2357. Man theilt sie gewöhnlich in drei Klassen, deren jede man einen Rang nennt: Schiffe vom ersten Range führen führen über 90 Kanonen auf drei Decken, Schiffe vom zweiten Range führen zwischen 82 und 90 Kanonen auf zwei Decken; Schiffe vom dritten Range führen zwischen 74 und 82 Kanonen ebenfalls auf zwei Decken. Die Engländer zählen noch einen vierten Rang, welche ebenfalls auf zwei Decken zwischen 50 und 70 Kanonen führen....“

– Allgemeines Nautisches Wörterbuch mit Sacherklärungen, S. 473 von Eduard Bobrik, Leipzig 1850

McKarri (Diskussion) 16:54, 6. Jul. 2015 (CEST)

Es sind wohl beide Bezeichnungen in Gebrauch - Fachbuch von 1850 ist hier leider nicht als Nachweis geeignet, weil sich die Sprachbedeutung inzwischen geändert haben kann (es ist z. B. nicht ausgeschlossen, dass damals "Rang" und heute "Klasse" verwendet wird). --GiordanoBruno (Diskussion) 17:15, 6. Jul. 2015 (CEST)

Fachbuch von 1850 ist sehr wohl als Nachweis geeignet. Es belegt, dass Rang in jedem Fall eine historische Bezeichnung ist und auch weit verbreitet benutzt wurde, wenn es in einem nautischen Fachbuch seinen Niederschlag fand. Eine Enzyklopädie betrachtet nicht nur die Bedeutung aus heutiger Sicht, sondern auch aus geschichtlicher Sicht. Die Aussage, dass "Linienschiffe" ausschließlich in Klassen und nicht in Ränge unterteilt werden ist zudem widerlegt. Das ist das Thema dieses Abschnittes... McKarri (Diskussion) 19:30, 6. Jul. 2015 (CEST)

...aber ich stimme zu - und das Zitat belegt es ja sogar - dass beide Bezeichnungen zur gleichen Zeit (sic!) richtig sind. Die Aussage der IP, die diesen Abschnitt eröffnet hat, kann sich also allenfalls auf die reine Übersetzung des engl. Wortes "rate", nicht aber auf die historischen Fakten beziehen. Von daher: Rang/Klasse ist beides richtig. McKarri (Diskussion) 19:51, 6. Jul. 2015 (CEST)

Segelten Schiffe mit Dampfantrieb?

Der Satz "Der Name entstand dadurch, dass diese Schiffe im Gefecht hintereinander in Kiellinie segelten" irritiert, da auch Schiffe mit Dampfantrieb beschrieben sind. Sollte man statt segelten besser fuhren schreiben? --Joerg 130 (Diskussion) 21:13, 7. Mär. 2021 (CET)