Diskussion:Linksextremismus/Archiv2

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[[Diskussion:Linksextremismus/Archiv2#Thema 1]]

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Sprachrohr des Verfassungsschutzes

Das Lemma stellt im wesentlichen die Sicht des deutschen Verfassungsschutzes dar, im "wissenschaftlichen" Teil kommen nur die einschlaegigen Apologeten desselben zu Wort. Unglaublich, welche Staatsgläubigkeit die scheinbar so progressiven Wikifanten hier offenbaren. Fossa_?! ^± 17:55, 15. Jan. 2007 (CET)

full ack Pausenclown 18:21, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ja. Du bist beileibe nicht der erste, der diesen Unsinn hier anbringt. Ist quasi der Standardsatz. Zu heuristisch ergiebigeren, oder wenigstens originelleren Beiträgen fehlt gerade die geistige Kapazität? --GS 17:58, 15. Jan. 2007 (CET)

Nein, schlicht die Zeit, es gibt wichtigeres als dieses Lemma, wollte nur der Formalie genuegen, dass der Neutralitaetsbaustein da drinnen bleibt. Fossa_?! ^± 18:02, 15. Jan. 2007 (CET)

Dass er nicht der erste ist, GS, spricht dafür, dass der Artikel tatsächlich ein Defizit hat. Und deine persönlichen Angriffe brauchen wir nicht. Fossa hat soweit recht, dass WP nicht bloß VS-Politologen zu dem Begriff darstellen kann. Jesusfreund 18:04, 15. Jan. 2007 (CET)

PS: Ich sehe, dass Benutzer:Ulitz und wohl auch andere das ebenfalls bemerkt haben. Warum wurde dem nicht Rechnung getragen? (Allein die Idee, dass die Sicht des VS vor der (vermeintlich) wissenschaftlichen Sicht steht: Das sagt doch schon alles: Staat vor Wissenschaft, das passt irgendwie nicht in eine aufklaererische Enzyklopaedie. Fossa_?! ^± 18:06, 15. Jan. 2007 (CET)

"Die einschlaegigen Apologeten" ist eine völlig sinnlose, unbelegte und rein POV-getriebene Behauptung. Von den Staatsgegnern kamen noch einige Äußerungen mehr. Der Text reflektiert den aktuellen Forschungsstand zum Thema. Der Verfassungsschutz wird zuerst genannt, da der Begriff von ihm maßgeblich geprägt und überwiegend verwendet wird. Wäre der Text von Ließchen Müller geprägt worden, stünde Ließchen Müller vor der Wissenschaft. Was ist das denn für ein unsinniges Argument? Wenn Du keine Zeit hast, Fossa, so zwingt Dich niemand, Dich mit dem Thema zu beschäftigen. --GS 18:10, 15. Jan. 2007 (CET)

Muss mich GS hier eindeutig anschließen. Was soll der Blödsinn? Die Definition durch das BfV ist eindeutig als solche gekennzeichnet und erschließt den Artikel sinnvoll. Achja, Fossa: Wie kommst Du eigentlich mal wieder auf Deine "drei Wikifanten" im jüngsten Revert-Kommentar? Wir sind hier nicht bei der Wilden 13 von der Augsburger Puppenkiste. --Scooter ^Sprich! 18:13, 15. Jan. 2007 (CET)

Die drei Wikifanten, die ich zaehlte, waren Ulitz, Jesusfreund und ich selbst. Dass die BfV-Definition als solche gekennzeichnet ist, hilft nicht bei undue weight. @GS, selbst wenn der Begriff vom BfV gepraegt worden waere (ist er das?), so sollte dennoch der wissenschaftliche Diskurs Vorrang haben. Sonst kommt Scientology demnaechst an und fordert, dass Scientology im dortigen Lemma Vorrang hat, schliesslich hat Hubbard ja den Begriff zweifelsohne gepraegt. Fossa_?! ^± 18:17, 15. Jan. 2007 (CET) PS: Ich sehe mich gar nicht als "Staatsgegner", ich moechte nur nicht den bundesdeutschen POV vor den wissenschaftlichen stellen. Fossa_?! ^± 18:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Man Fossa, Du hast den Artikel ja wirklich nicht gelesen. Naja, der Punkt steht auch im letzten Drittel, soviel Lektüre kann vor dem Reinklatischen irgendwelcher Bausteine bei Wikipedia wohl nicht verlangen. Dir fehlen grundlegende Informationen, aber Du hast eine starke Meinung. Ulitz wurde schon damals widersprochen. Warum zählst Du diese Stimmen nicht? Aber Dein Vorschlag ist gut. Wir schreiben als Lemmadefinition: "Linksextremismus ist ein Begriff der in der Wissenschaft praktisch nicht verwendet und von dieser überwiegend abgelehnt wird. Was der Begriff bezeichnen soll, ist umstritten". Dann folgt die Wiedergabe der Diskussion und ganz am Schluß die Meinung des Verfassungsschutzes. Es lebe die Qualität der Wikipedia und Fossa, ihr wichtigster, wenn auch zeitlich etwas indisponierter Vorkämpfer! --GS 18:31, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff wird ja durchaus auch in der Wissenschaft verwendet (zu meinem Chargrin, wenn ich das mal als meinen POV einwerfen darf), aber die analytische Qualitaet ist, wie Du selber schreibst, umstritten. Das ist in der Tat eine zentrale Erkenntnis, die dem BfV natuerlich nicht gefaellt. Das gehoert somit in der Tat in die Einleitung, dann der gesamte wiss. Diskurs, dann die Sicht der BfV. Fertig. Fossa_?! ^± 18:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Warum nicht gleich so? Der Artikel war ja nicht deshalb nicht neutral, weil diese Information erst zwei Absätze später folgte... Das BfV ist übrigens der letzte, der sich an dieser Einschätzung störte. Das ist eine Chimäre. Seitwann wird das BfV für wissenschaftliche Analysen bezahlt? --GS 18:49, 15. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten uns dringend die Definitionen anderer Staaten wie Liechtensteins, Nordkoreas, Kubas, Österreichs etc ansehen, damit das ganze nicht bundesdeutschspezifisch wird. Gardinenfreund 09:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Fossa hat hier recht. Das ist ein Artikel über Innere Sicherheit in Deutschland, aber keiner über den Linksextremismus. Die ideologischen Postionen, die als linksextrem gelten oder sich so verstehen, kommen im Artikel garnicht vor. Giro 00:01, 27. Mai 2007 (CEST)

auch Giro ist zuzustimmen Pausenclown 18:26, 30. Jun. 2007 (CEST)

Sind Vertreter von mehr direkter Demokratie Extremisten?

Wenn ich den Anfang des Artikels lese ("Linksextremismus ist ein Sammelbegriff für Ideologien und Aktivitäten von Gegnern marktwirtschaftlich und repräsentativ-demokratisch organisierter Staaten...") frage ich mich immer, ob damit auch gemeint ist, daß Vertreter der Direkten Demokratie Extremisten und Verfassungsfeinde sind. Sind z.B. solche Leute Extremisten, weil sie für Volksentscheide eintreten? Sieht etwa so ein direktdemokratischer Extremist aus? Sind vielleicht Kalifornien und die Schweiz Staaten, die von Extremisten beherrscht werden? Ist gar die Bayerische Verfassung (links-) extremistisch inspiriert, weil sie seit 1946 Volksbegehren und -entscheid und seit 1995 auch Bürgerentscheide in den Kommunen zuläßt? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:05, 28. Jan. 2007 (CET)

Weiße Rose, es ist ja schön, dass Du uns an Deinen Verständnisschwierigkeiten bei der Artikellektüre teilhaben lassen willst, das hat hier aber eigentlich nichts zu suchen. In der Einleitung ist von einer FDGO die Rede. Im gleichen Grundgesetz, das diese konstituiert, sind auch Elemente direkter Demokratie enthalten. Wieso um alles in der Welt sollen Vertreter einer direkten Demokratie, bekanntlich bei den Grünen stark vertreten, Extremisten sein? Wer eine Verlagerung in der Verfassung angelegter Legitimationsprinzipien erstrebt, ist kein Verfassungsfeind. Nur wer die Verfassung abschaffen will, ist ein solcher. Mach doch mal ein paar Übgungen mit der Subsumtion von Positionen unter die Freiheitlich Demokratische Grundordnung. Dann wird bestimmt irgendwann auch Dein Urteil sicherer. Gruß --GS 15:21, 28. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier überhaupt nicht um die "Subsumtion von Positionen unter die Freiheitlich Demokratische Grundordnung". Die Frage, was das deutsche Grundgesetz zuläßt, habe ich gar nicht angesprochen. Das Grundgesetz (und die hierzu vertretenen Lehrmeinungen) kenne ich gut genug, um die Veränderungsmöglichkeiten in Richtung Demokratische Demokratie einschätzen zu können. Hier geht es um die Frage, was noch unter repräsentativ-demokratisch subsumiert werden kann. Im Artikel Repräsentative Demokratie heißt es: "In der Repräsentativen Demokratie werden politische Sachentscheidungen im Gegensatz zur Direkten Demokratie nicht durch das Volk selbst, sondern ausschließlich durch Volksvertreter (Abgeordnete) getroffen. Die Volksvertreter können gewählt oder durch Los ins Amt berufen werden. Sie entscheiden eigenverantwortlich und ohne Eingriffsmöglichkeit durch das Volk." Wenn man das mal im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Artikel liest (und korrekt subsumiert), dann ist auch jede graduelle Veränderung in Richtung Direkte Demokratie, so daß also politische Sachentscheidungen nicht mehr ausschließlich durch Volksvertreter getroffen werden, bereits als extremistisch und verfassungsfeindlich anzusehen. Dieser falsche Schluß würde sich leicht vermeiden lassen, wenn man in der Einleitung repräsentativ-demokratisch durch demokratisch ersetzen würde. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:40, 28. Jan. 2007 (CET)

Es geht aber um den Parlamentarismus als schützenswertes Grundprinzip. Demokratie ist ein noch undefinierteres Feld. Alle Linksextremisten nehmen etwa für sich in Anspruch, die eigentlichen Demokraten zu sein. In Widerspruch zur FDGO setzen sich diese Personen aber, wenn sie die Abschaffung des Parlamentarismus zugunsten einer egalitären Ordnung ins Werk setzen. Gruß --GS 15:59, 28. Jan. 2007 (CET)

"Abschaffung des Parlamentarismus" wäre wesentlich treffender als der deutlich engere Begriff Repräsentativer Demokratie. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:11, 28. Jan. 2007 (CET)

Das war auch so, bis irgendjemand behauptete, der Linksextremismus würde sich nicht an Parlamenten stören. --GS 16:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Das ist bloß kein guter Grund, eine Verengung des Demokratie-Begriffs des Grundgesetzes vorzunehmen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:31, 28. Jan. 2007 (CET) p.s.: Da hat wohl jemand eine Einrichtung wie die DDR-Volkskammer mit einem Parlament verwechselt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Einverstanden, ändere es wieder in parlamentarische Demokratie. --GS 20:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich schließe mich Weiße_Rose an. Die Schweiz hat schlieslich keine Linksextremistische Staatsform. Die Formulierung solte deswegen meiner ansicht nach geändert werden. Gruss,--mbm1 20:01, 28. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Linksextremismus

Wie kommt es, dass wir eine Kategorie:Rechtsextremismus haben, aber keine Kategorie:Linksextremismus? Passende Artikel dafür gäbe es genug, einschließlich ganzer Personenkategorien wie der Kategorie:RAF-Mitglied. --Ordnung 15:53, 10. Feb. 2007 (CET)

nit fragen. machen. verstehe ich auch nicht. gruss 3ecken1elfer 19:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Das lemma ist gesperrt, zuerst müsste man einen entsperrantrag stellen --Tets 19:10, 12. Feb. 2007 (CET)

Schon erstaunlich. Warum gesperrt? Soll der viel gefährlichere Linksextremismus gegenüber dem zum Popanz aufgebauschten Rechtsextremismus verharmlost werden? --Leftiboy 10:12, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nicht die Zeit dazu, aber es müsste eine Initaitive für eine neue Leitlinie geben, die nicht dauernd den Linksextremismus verharmlost und Diskussionen um ewige Streitthemen wie Junge Freiheit vereinfacht, damit man nicht immer neu das Rad erfinden muss. Warum wird bei "rechten" Personen und Organisationen fast immer ein dicker Kritikteil angelegt z.B. Karlheinz Weißmann, RCDS und bei "linken" IMO nur sehr selten? Da existiert ein Ungleichgewicht --Levthanatos 21:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wieder mal ein Versuch an die Vernunft durchzudringen

Unter dem Diskussionsabschnitt "deutliche verschlimmbesserung" habe ich schon einmal zu bedenken gegeben das die Einleitzung des Artikels absoluter bullshit ist.

Ein kleiner Gedankenanstoss könnte zb. der KPD-Verbot sein, der sicher nicht durchgeführt wurde weil diese ein radikal-egalitäres System anstrebten, die Behauptung (POV) linksextremisten wären generell gegen diese und jene konkreten staatlichen Organisationsprinzipien bleibt eine Behauptung (POV), die nebenbei auch nicht richtig ist. „Der Begriff wird vorwiegend von Staats- und Verfassungsschutz-Behörden verwendet.“ ... wenigstens kann man sich durch diese Aussage gleich denken welches Niveau der Artikel haben wird... ^^ --Tets 18:26, 12. Feb. 2007 (CET)

"...die nebenbei auch nicht richtig ist." - Tja, und wenn ich erst dran denke wer in dem WP-Portal Marxismus alles als "Marxist" eingestuft wird... Nur so als Ranbemerkung.--Fräggel 18:31, 12. Feb. 2007 (CET)

Hat absolut nichts mit der Diskussion hier zu tun? Es wäre natürlich schön wenn du das entscheiden dürftest, wer denn ein richtiger Marxist ist ^^... ...ich denke aber es is die einfachste Möglichkeit, die Personen einzuordnen, welche sich selbst darauf berufen, und nicht von dir oder mir hinsichtlich seines/ihres richtigen Verständnis des "Marxismus" beurteilt werden, um als "Marxist" gelten zu dürfen... wäre aber sich interessant zu sehen was da wohl noch so übrigbleiben würde ^^

Nunja, das soll wohl eine Anspielung auf meine hier getroffene feststellung sein (und was du noch alles dazu reininterpretierst). Wenn man irgendwelche willkürlichen begriffe rauspickt (marktwirtschaft, Parlamentarische Demokratie) kann das nur in einer Vulgärerklärung enden. Man muss die verbindenden Momente der einzelnene Phänomene abstrahieren udn in eine allgemeingültige Definition fassen. Das ist zwar bei diesem Begriff nicht in dieser Klarheit möglich wie bei anderen begriffen, da es sich um einen Kampfbegriff handelt, eine Verbesserung ist aber noch möglich und auch notwendig. --Tets 18:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Du fährst also immer noch diese Schiene. Laß es besser sein. Natürlich hat meine Bemerkung mit hier zu tun. Hier zweifelst du etwas an, nicht ich. Wie du eigentlich gerne viel anzweifelst, eben weil deine eigene politische Meinung für die WP-Artikelarbeit in bestimmter Weise eine sehr große Rolle spielt (jedenfalls größer als bei mir), auch wenn du dir es vielleicht nicht eingestehen willst. Ich habe gesehen das du hier wiedermal etwas anzweifelst (ohne mit einem [konkreten] Verbesserungsvorschlag zu kommen) und da dachte ich, das ich mit meiner Bemerkung deine Gedanken mal anregen könnte, was an anderen Stellen noch viel mehr angezweifelt wird....

Das hat bei dir aber wohl, kein Zweck, weil du der "undogmatische"-"Dogmatiker" (einmal drüber nachdenken) von uns beiden bist, "gel". Und mit deinen Provokationen gegenüber 3Ecken hast du mir die Tour vermasselt. Das war kontraproduktiv. Aber das zu raffen, wirst du wohl nicht bereit sein.

PS Retourkutsche;-) zum "richtigen" Marxisten-Spruch: Bakunin vom Anarchisten zum Autoritären umdeuten hat bei dir schon nicht geklappt.--Fräggel 19:12, 12. Feb. 2007 (CET) PPS Zitat: "ich denke aber es is die einfachste Möglichkeit, die Personen einzuordnen, welche sich selbst darauf berufen". Schreibt denn die Person, die ich meine und die du weißt, dass selber dass sie "Marxist" wäre? Dann bitte mal belegen Danke.--Fräggel 19:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Verbesserungsanregungen stehen schon oben in den Abschnitt auf den ich verwiesen habe, ich erkenne keinen Sinn jetzt etwas am Artikel zu ändern wenn es sowieso zu 90% revertiert wird. Wenn jemand Probleme mit einer möglichen Umformulierung hat kann er sie jetzt schon anmelden. --Tets 19:26, 12. Feb. 2007 (CET)

Gegensätzliches

@GS und @Friedrich123, bitte stoppt mal euren edit-war und diskutiert hier die eure Differenzen. -- andrax 20:05, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Andrax, hast recht. Wir sind aber eh gerade zu einer Lösung gekommen. Gruß --GS 20:14, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das sind wir. Obwohl die Gegensätzlichkeiten von einigen unter "Linksextremismus" fallenden politischen Richtungen wohl kaum zu bestreiten sind. Politik ist eben vielschichtig und nicht zweipolig, wie heiß und kalt. Es gibt also nicht nur Schwarz und Weiß. Ist aber jetzt hier egal. Gruß.--Friedrich123 20:24, 14. Apr. 2007 (CEST)

Es freut mich, dass ihr euch einigen konntet. Sinnvoll wäre es gewesen, die "Gegensätzlichkeiten" inhaltlich zu füllen. Bezieht sich eurer Kompromiss: Diese unterschiedlichen Richtungen verbindet die Ablehnung der „kapitalistischen Klassengesellschaft" auf die Sichtweise der Behörde oder auf eine Feststellung der Politologie? Grüße, -- andrax 21:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

Inkorrekte Einleitung

Die Definition ist inkorrekt und nicht belegt. Zwar lehnt sie sich an BRDStaatsPOV an, nennt dies jedoch nicht ausdrücklich. BRDStaatsPOV sollte sich die deutschsprachige Enzyklopädistengemeinschaft nicht zu eigen machen. Sue me in Florida 19:32, 12. Mai 2007 (CEST)

"BRDStaatsPOV" !?! Wie wäre es, wenn Du dich aus politischen Artikeln raushältst, Du scheinst etwas voreingenommen zu sein... --EscoBier Mein Briefkasten 01:32, 14. Mai 2007 (CEST)

@EscoBier: Du hast hier niemandem zu empfehlen, aus welchen Artikeln er/sie sich heraus halten (oder in welche sie/er sich einmischen) soll. Jede/r entscheidet das für sich selber. Eine von dir unterstellte Voreingenommenheit ist kein Kriterium dafür, wer in welchem Artikel schreiben darf oder nicht. Voreingenommen sind wir letztlich alle in die eine oder andere Richtung. Auch du selbst, wenn ich mir deine Edits so anschaue. - Und solltest du mir empfehlen wollen, mich aus politischen Artikeln herauszuhalten, dann sag ich hier nur: Das hättest du wohl gern. Ich würde einen Teufel tun, solchen Empfehlungen Folge zu leisten. Schönen Gruß vom "linksextremistischen Gutmenschen" (oder wie man dazu in deinen Kreisen so schön sagt) --Ulitz 23:36, 14. Mai 2007 (CEST)

"In meinen Kreisen"... was willst Du damit unterstellen? "linksextremistische Gutmenschen" habe ich übrigens nie gebraucht. Und desweiteren war es keine Empfehlung, sondern eine Frage. Aber so wie Du Dich angesprochen fühlst, könntest Du sie Dir selbst stellen. Und nochmal: "BRDStaatsPOV" ist ja wohl wirklich etwas daneben, zumindest bei Wikipedia. Das ist Indymedia-Jargon, nicht enzyklopädisch. Aber wir kennen Dich doch, also was soll's? --EscoBier Mein Briefkasten 01:11, 15. Mai 2007 (CEST) PS: Wenn Du meine Edits ernsthaft durchgeschaut hättest, dann wüßtest Du, wo ich stehe.

Nun, wir befinden hier uns hier nicht im Artikelnamensraum, sondern auf der Disk.-Seite zum Lemma "Linksextremismus", und da kann man seine Meinung, zumal, wenn sie mit dem Lemma zusammen hängt, durchaus äußern. Zwar ist "BRDStaatsPOV" formal etwas ungenau, aber sinngemäß trifft es durchaus den Kern der Sache. Das Adjektiv "linksextrem" ist eine negative, um nicht zu sagen duffamierende Wertung einer staatlichen Behörde, genauer gesagt des Innenministeriums bzw. der jeweiligen Innenministerien der Länder, - und je nachdem, wie die jeweilige Bundes- oder Landesregierung politisch zusammengesetzt ist, fallen auch die jeweiligen Verfassungsschutzberichte relativ unterschiedlich in der Wertung dessen aus, was sie unter "Linksextremismus bzw. "linksextremen" Gruppierungen, Personen, Parteien, Zeitschriften etc. verstehen. SElbstverständlich ist das POV, eben weil negativ wertend, platt gesagt im Sinn der Aussage: "Die sind böse". Der Staat, genauer, seine politischen Institutionen sind alles andere als objektiv oder gar neutral.

Dass ich dich, EscoBier als Person angegangen bin, hängt damit zusammen, dass du offenbar meintest, dem Benutzer vor dir, weil er offenbar nicht deine Meinung teilt, quasi empfehlen zu müssen, sich aus politischen Artikeln rauszuhalten, weil er deiner Auffassung nach voreingenommen sei. Nun, wenn die Voreingenommenheit darin liegt, dass er oder sie der Gemeinschaft empfiehlt, sich die "staatliche Auffassung" (genauer die Auffassung verschiedener Innenministerien) nicht zu eigen zu machen, dann äußert er sich im Sinn des NPOV-Anspruchs der WP, und hat damit im Grundsatz recht. Und so wie ich deinen Beitrag/deine Beiträge - nicht nur hier, u.a. bspw. auch bei Antifa - in ihrem Duktus verstehe, scheinst du den POV der VS-Berichte für bare Münze, sachlich und objektiv richtig zu halten. Ein überzeugter Katholik würde wahrscheinlich die Haltung des Papstes in religiösen Fragen für richtig halten, was im Sinne des NPOV-Anspruchs in der WP ebenfalls zu kritisieren wäre. Also: Nach dem, was ich von dir, EscoBier hier kenne, bist du - wenn auch aus einer anderen Richtung her, genauso voreingenommen wie ich und - zumal im politischen Bereich - jeder andere hier. Das ist auch was ganz Normales, bloß sollte sich diese Voreingenommenheit möglichst nicht im Artikel niederschlagen. Zu guter letzt: Es mag ja sein, dass du andere noch nicht als "Gutmenschen" oder "Linksextremisten" bezeichnet hast, hab ich aber auch nicht behauptet (das war eine bewusst provokativ gewählte Eigenbezeichnung von mir für mich selbst), aber aus deinen Äußerungen in politischen Artikeln und Diskussionen scheint mir zumindest deutlich zu werden, dass du Leute, die von anderen, mit denen du teilweise argumentativ zusammen arbeitest, teilweise hier so (abwertend gemeint) bezeichnet werden, ... also, dass du ... sagen wir mal "Linke" (oder welche die du dafür halten magst, meinetwegen weil sie den staatlichen Institutionen misstrauisch ggü stehen) zumindest politisch nicht leiden kannst. Du magst das für eine Unterstellung halten, ist aber mein Eindruck, den ich zur Not mit diversen Links zu einigen deiner Beiträge auch untermauern könnte, aber das gehört hier nicht her. Schönen Gruß von --Ulitz 19:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du dieser Meinung bist, solltest Du den VS als nichtreputable Quelle schnell aus den entsprechenden Artikeln rauslöschen. Und nur, weil es mir langsam zu dumm wird: ich hab nichts gegen Linke, sondern nur etwas gegen ideologische Verbortheit jeder politischen Couleur. Nur scheint es hier bei WP eine Mehrheit in der linken Ecke der Verborten zu geben, trage Du bitte auch nicht noch dazu bei. Ich nutze hier Quellen, die allgemein als reputabel gelten und die Du als POVig bezeichnest - mehr braucht man dazu nicht sagen. Linksextremist ist übrigens ein nicht minder negativ wertender Begriff als z.B. Verschwörungstheoretiker. Laß es doch bitte, halt Dich an Quellen, sonst nichts. --EscoBier Mein Briefkasten 20:57, 15. Mai 2007 (CEST)

Den VS als Quelle rauszulöschen, wäre eine Sysyphos-Arbeit. Mit meiner Kritik am VS scheine ich mich nämlich in der Minderheit zu befinden, nehme an, dass ich das so durchaus realistisch sehe. Im Übrigen sind hier viele POV-Quellen, weil sie gesellschaftlich relevant sind (eben auch der VS) durchaus zurecht verlinkt, unabhängig davon, ob sie auch reputabel sind. Also: ich halte den VS für relevant, aber nicht für reputabel (im Sinn von seriös). Deswegen sollte man die Wertungen des VS (und es sind im ERgebnis Wertungen, weil es seine Aufgabe ist, zu werten), eben weil sie als solche aus sich selbst heraus schon POV sind, immer in den Konjunktiv setzen, und eben nicht als objektives Faktum übernehmen. Dass du mich als "ideologisch verbohrt" betrachtest, juckt mich nicht weiter, würde mich eher wundern, wenn du es nicht tätest. Auch das ist (übrigens ähnlich wie "linksextremistisch") eine äußerst schwammige/nichtssagende (man kann auch sagen triviale oder banale) Attributierung, unter der man alles und nichts zusammenfasen kann, und mit der man jeden und jede in ein trübes/diffamierendes Licht rücken kann. --Ulitz 21:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Wer lesen kann ist im Vorteil: Ich habe Dich eben nicht dazu gezählt, sondern Dich gebeten, nicht dazu beizutragen. Ich habe eine unideologische Ansicht über POV und NPOV, nichts mit banaler Attributierung und Diffamierung am Hut und bekunde hiermit mein einseitiges EOD. --EscoBier Mein Briefkasten 21:40, 15. Mai 2007 (CEST)

Okay - hier also mal EOD, - ich fürchte, es war wohl nicht unsere letzte virtuelle Begegnung in der WP. Im Übrigen lese ich nicht bloß die Worte, sondern versuche auch, das, was zwischen den Zeilen steht, zu erkennen (soviel zu dem ebenfalls immer wiederkehrenden schwammigen Satz "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil") - es zählen eben nicht nur die Buchstaben. Nach deinem Verständnis werde ich wahrscheinlich noch einiges zu dem beitragen, von dem du mich aufforderst, es nicht zu tun. Es wäre also durchaus angebracht, mich zu den entsprechenden Leuten dazu zu zählen. In dem Sinn, was du auf der Linken als "ideologisch verbohrt" bezeichnest, könnte ich es fast schon als ehrverletzend auffassen, wenn du mich nicht dazu zähltest. Es gibt jedenfalls genügend Autoren hier, die du in diesem Sinne kritisiert/angegriffen hast, mit denen ich inhaltlich übereinstimme.

Ansonsten: Ich bin mir sicher, dass auch du deine Ideologie (Weltanschauung) vertrittst, bloß eben eine andere als ich, jdf. bei dem Thema, um das es hier geht. --Ulitz 21:58, 15. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Und wer von uns "ideologisch verbohrter" ist, das mögen andere beurteilen, da dürfte es in der WP sicherlich sehr verschiedene Ansichten geben - eben je nach ideologischer Priorität. Und es gibt niemanden, der keine Ideologie vertritt - jeder natürlich die "richtige" (Pardon: Die "Neutrale" Ideologie). --Ulitz 21:21, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte alle Neulinge und Ignoranten hier auf WP:WWNI verweisen, bitte Artikel-Diskus nicht für private Fehden mißbrauchen, dies ist eines Wikipedia-Autoren nicht würdig. Gruß an alle konstruktiven Autoren, --EscoBier Mein Briefkasten 23:50, 22. Mai 2007 (CEST)

(bk) *quetsch* :wenn Du dich aus politischen Artikeln raushältst... (s.o.) Wenn du @EscoBier - wie hier geschehen - Kollegen drohst und das hier eine Veranstaltung für das Schreiben von politische Artikel hältst, dann solltest du dich schon der kollegialen Kritik stellen und ernst nehmen. Eine Entschuldigung deinerseits halte ich für dringend angebracht. Gruß, -- andrax 00:06, 23. Mai 2007 (CEST)

Dass ich in deinen Augen ein Ignorant bin, wundert mich nicht, ein Neuling bin ich als jemand, der vor über 3 Jahren hier eingestiegen ist, jedenfals nicht. Klar geht es hier auch um Differenzen, die sich leider persönlich niederschlagen; aber das scheint mir bei dem Lemma "Linksextremismus" fast unvermeidbar. Ich für meinen Teil gelte hier als das, was manche gerne als einen Linksextremisten glauben, diffamieren zu können, und insofern habe ich auch den Anspruch, zumindest hier auf der Disk.-Seite gegen pauschale Anwürfe einschlägiger (ich sag mal ...) "Anti-Linksextremisten" anzugehen. --Ulitz 00:00, 23. Mai 2007 (CEST)

Warum werdet ihr hier schon nach dem zweiten Beitrag persönlich?! Nach WP:NPOV, Punkt 9, hat EscoBier nicht gerade unrecht. --89.247.254.136 12:42, 27. Mai 2007 (CEST)

Aktuelle Entwicklung / G8-Gipfel

Bevor wieder Geschichtsglättung durch Ulitz, Jesusfreund und Co. stattfindet, hier ein paar Quellen: [1] [2] [3] [4] [5] usw... --EscoBier Mein Briefkasten 00:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Stopp mal dein Kollegenbashing. Ist ja widerlich. Und wie wäre es mit wissenschaftlich fundierter Literatur statt willkürlicher Theoriefindung anhand von beliebigen Medienberichten, die mit politischen Kampfbegriffen arbeiten? -- andrax 00:17, 23. Mai 2007 (CEST)

jawohl. andrax hat recht. widerliches kollegenbashing ist das 3ecken1elfer 01:01, 23. Mai 2007 (CEST)

Jepp, entschuldigung! Ich darf natürlich nicht so wie die, nur ein paar Zeilen höher... Entschuldigung nochmal für meinen Fehltritt und meine Anmaßung. Und natürlich dürfen alle, auch belegten Edits von den Herren revidiert werden. Und na klar, das war Theoriefindung, und auch wieder klar - Zeitungen, politische Kampfbegriffe. Jetzt wird's mir klar - ich bin hier bei Indymedia, nicht bei einer Enzyklopädie. Mein Gott, geht doch in den Affenzirkus, wenn Ihr Kunststückchen machen wollt. --EscoBier Mein Briefkasten 01:41, 23. Mai 2007 (CEST)

so ist recht, genosse. nutz die gelegenheit zu öffentlicher selbstkritik ! und immer schön wissenschaftlich fundiert bleiben. 3ecken1elfer 22:08, 23. Mai 2007 (CEST)

Ach ja - ... seufz - mir kommen gleich die Tränen vor so viel "Selbsterkenntnis" ;-) --Ulitz 22:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Theoriefindung?

Folgende Passage stelle ich hier zur Diskussion:

Linksextremisten besetzen nach Einschätzung des Verfassungsschutzes heute die Themenfelder Antifaschismus, Antirassismus und Bereiche, welche soziale Benachteiligungen, vor allem die Globalisierung und den sogenannten Sozialabbau, in den Mittelpunkt rückten. Bei diesen Themen arbeiteten linksextremistische Gruppen mit Vertretern von Gewerkschaften und Attac zusammen. Das Thema Friedenskampf sei durch den Irakkrieg temporär wiederbelebt worden. Das Thema Anti-Atomkraft gehöre dagegen der Vergangenheit an. Gegen die angeblich faschistische und rassistische Politik des Staates agierten sie mit Demonstrationen und Veranstaltungen, aber auch mit „Militanz“.

vgl. die angegebene Quelle:

Die Portale bieten Informationen zu bundesweit geplanten Aktionen und Veranstaltungen, die für das linksextremistische Spektrum von Bedeutung sind. Aktuelle Informationen werden „szenegerecht“ nach Themenschwerpunkten wie „Antifaschismus“, „Antirassismus“, „Sozialabbau“ oder „Anti-Atom“ kategorisiert und oftmals mit entsprechenden Audio-/ Videodateien angereichert. (VS Berich 2004)

Im VS-Bericht geht es um die Form der inhaltlichen Präsentation. Der obige Edit macht hingegen aus Antifaschismus=Linksextremismus etc. Das wäre Theoriefindung und eine solche Lektüre erwarte ich eigentlich nur in Medien wie der Jungen Freiheit. Wie kann es hier zu solchen Edits kommen? -- andrax 02:27, 24. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Vor diesem Hintergrund bitte ich auch die weiteren Wertungen und Einschätzungen genauer zu referenzieren. --andrax 02:30, 24. Mai 2007 (CEST)

In der Passage steht keinerlei Umkehrschluß, wie Du ihn interpretierst - suchst Du einen Platz im Humorarchiv? Komm mal auf den Boden der Tatsachen zurück anstatt Verfolgungstheorien zu entwickeln. --EscoBier Mein Briefkasten 06:46, 24. Mai 2007 (CEST)

Die angegebene Quelle belegt nicht die Themenbesetzung, nur Themenkategorisierung.

Sie belegt auch nicht, welche linksextremen Gruppen mit Attac usw. "zusammenarbeiteten" und worin diese Zusammenarbeit bestand.

Außerdem fehlte dem Passus eine Ref.

Und dein ständiges ad-personam-Gestichel kannst du einfach mal sein lassen. Jesusfreund 09:35, 24. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du es wirklich als Einschätzung auffaßt, dann formuliere es so, anstatt es zu löschen. Solltest Du meine Beiträge als Gestichel aufgefaßt haben, entschuldige ich mich. Ich habe halt den Eindruck, dass unliebsame Passagen eliminiert werden sollen. Woanders baust Du doch auch Passagen ein, die über wesentlich weniger profunde Quellen verfügen. --EscoBier Mein Briefkasten 10:54, 24. Mai 2007 (CEST)

Mit Eindrücken operieren wir hier nicht, nur mit Fakten. Du kannst gar nicht wissen, ob der Passus für mich oder Andrax "unliebsam" ist. Dieses Herumspekulieren ist eine falsche ad-personam-Fixierung, die sachliche Artikelverbesserungen behindert. Ebenso unklare Aussagen: Was ist "es" in deinem Satz, wo fasse ich etwas als "Einschätzung" auf im vorherigen edit? Gewöhn dir bitte klares Antworten an, wenn du wirklich mitarbeiten willst. Jesusfreund 11:28, 24. Mai 2007 (CEST)

Konrad-Adenauer-Bericht

Dieser von zwei Mitarbeitern verfasste Bericht vertritt die These einer linksextremen Dominanz im Attac-Vorstand (Koordinierungsausschuss). Liest man nach, findet man Personenbeschreibungen der Vorstandmitglieder. Bei drei Personen werden linksextreme Gruppen genannt, denen sie angehören sollen. Keine Belege. Ob die "ila" vom VS als linksextrem eingestuft wird, ist nicht ersichtlich. Bei weiteren Personen heißt es, sie seien mal bei der PDS-nahen Rosa-Luxemburg-Stiftung aufgetreten oder mal in der DKP gewesen oder hätten sich "antiamerikanisch" geäußert (wahrscheinlich gegen den Irakkrieg). Bei weiteren werden einzelne (wiederum unbelegte) Aussagen als Beweis ihrer linksextremen Gesinnung genannt.

Das genügt nicht, um Einschätzungen dieses im Auftrag politischer Gegner verfassten Berichts als Fakten darzustellen.

(Und wegen des ständigen Einäugigkeitsvorwurfs off topic: Die Analysen z.B. von Maegerle über Weikersheim waren allesamt im Detail belegt und werden dort trotzdem nicht als reine Wahrheit verkauft). Jesusfreund 11:01, 24. Mai 2007 (CEST)

In der Form wird ja klar, dass es z.T. CDU-Sicht ist:

-> Diese Versuche zeigen sich etwa durch Mitarbeit als linksextrem eingestufter Gruppen bei Attac. Nach Darstellung der Konrad-Adenauer-Stiftung (CDU) versuchen sie den Koordinierungskreis von Attac personell zu dominieren, und die Organisation für ihre Ziele zu instrumentalisieren.

Es wird ja auch klar, dass dies sicher nicht immer im Sinne der Attac-Leute ist.

PS: Der Weikersheim-Artikel hat nichts mit diesem Artikel zu tun.

Boris Fernbacher 11:11, 24. Mai 2007 (CEST)

Eine leicht verdrehte Antwort, denn dass es jetzt klar wird, lag an mir, nicht an dir. Ich habe deinen edit entsprechend umgeformt.

Und du hast mir auf der Disku Weikersheim zweierlei Maßstäbe im Umgang mit Kritik an bestimmten Links-Rechts-Themen vorgeworfen, deshalb der Klammerzusatz. Dort hatte es für dich was miteinander zu tun, hier jetzt wieder nicht. Jesusfreund 11:19, 24. Mai 2007 (CEST)

Mao und Stalinbild (hoffentlich erledigt)

Ist doch okay, dass der Attac-Abschnitt jetzt unstrittig ist. Das Mao-Stalin Bild passt schon rein. Die beiden werden ausdrücklich 2-3 mal in diesem Textabschnitt erwähnt. das Bild sagt auch nicht dass Graswurzler oder andere Stalinisten sind. Im Bilduntertext steht jetzt übrigens: "identifikationsfigur mancher linksextremistischer Gruppen". Und das stimmt ja wohl auch, und kann gesagt werden. Was heißt außerdem "Mao und Stalin sind keine Deutschen". Dürfen Identifikationsfiguren nur Deutsche sein ? Boris Fernbacher 11:24, 24. Mai 2007 (CEST)

Trotzdem ist das Bepflastern mit willkürlich ausgewählten Bildchen a la Ahnengalerie kein Artikelbeitrag in meinen Augen. Genausogut kannst du Bilder vom VS-Präsidenten oder von Gessenharter oder oder begründen, da sie mehrfach auftauchen im Text. Die Bildunterschrift macht es nicht besser, da sie eher zeigt, dass das Bild nicht viel mit dem Lemma zu tun hat. Jesusfreund 11:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Mao ist im Artikel nicht nur namedropping-mäßig erwähnt. -> Diese berufen sich in unterschiedlicher Ausprägung auf Marx, Engels, Lenin, Stalin, Trotzki oder Mao Zedong. Dabei ließen sich in der Vergangenheit grob drei Hauptströmungen voneinander unterscheiden: der an der Sowjetunion orientierte Kommunismus, der Maoismus und der Trotzkismus. Stalin ist auch erwähnt. Das Bild ist durchaus inhaltlich gerechtfertigt. Siehe auch -> Maobibel: -> "Es verbreitete sich nicht nur über die ganze Volksrepublik China, sondern auch in der europäischen Studentenbewegung von 1968, obwohl die Texte dafür kaum zu gebrauchen waren. Eine erste deutsche Übersetzung von Prof. Tilemann Grimm erschien 1967 in der Fischer Bücherei." -> Aber das muss ich dir sicher nicht im Detail erzählen. Boris Fernbacher 11:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Sorry Boris, aber das zeigt mir nur, wie wenig Ahnung du vom Thema hast. Maoistische und stalinistische Splittergrüppchen spielen in der bundesdeutschen Szene heute eine verschwindend geringe Rolle. Für die eigentlichen Zielgruppen, die der VS als Linksextremisten sieht (Autonome, Antideutsche, RAF-Umfeld), gar keine. Die Maobibel ist dort mega-out.

Und wie gesagt, wenn du Bilder so begründest, musst du Marx, Engels, Lenin, Rosa Luxemburg, Rudi Dutschke, Andreas Baader usw. auch reinsetzen. Ein schöner Artikel ist es dann, der den Lesern unser Illustriertenniveau anschaulich zeigt.

Und a propos zweierlei Maß: Wo findest du solche Ahnentafeln in "Rechtsextremismus"? Wie soll hier NPOV gewahrt werden? ;-) Jesusfreund 11:42, 24. Mai 2007 (CEST)

Habe ich keine Probleme mit. Der Artikel Rechtsextremismus hat jetzt auch ein schönes Demo-Bild von mir bekommen. Schau`s dir halt an. Und einen Ahnen bekommen die auch noch. Da muss ich nur erstmal nach einem schönen Bild suchen. Boris Fernbacher 11:51, 24. Mai 2007 (CEST)

Keine Probleme? Dann füge mal drüben Hitler, Goebbels, Strasser und Röhm ein. Ich bin sicher, dass du damit Ärger kriegst. Die Neonazis sind bloß eine Parallele zum Schwarzen Block hier, und wie gesagt spielt für den Mao und Stalin keine Rolle. Jesusfreund 11:55, 24. Mai 2007 (CEST)

Okay; jetzt ist Hess dort drin. Ich finde der passt gut. Gilt doch in rechten Kreisen immer noch als Märtyrer. Boris Fernbacher 12:08, 24. Mai 2007 (CEST)

Kompromiss wäre: entweder Bilder für alle, oder für keine Gruppen. Da ersteres nicht praktikabel (sind wir die BLÖD?), bleibt nur letzteres.-- SibFreak 17:27, 24. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel Rechtsextremismus hat jetzt auch seine Bebilderung. Einfach gleich einen Text der bebildert ist mit Bildzeitung gleichzusetzen ist etwas billig, SibFreak. Boris Fernbacher 17:29, 24. Mai 2007 (CEST)

Nicht einen Text, der bebildert ist, sondern einen Text mit vielen Bildern... Billig ist, statt z. B. Marx und Luxemburg Stalin und Mao zu nehmen, um zu illustrieren, wie böse die Linksextremisten doch sind. Demnächst erscheint dann hier der Bolschewist mit dem Messer zwischen den Zähnen, oder wie? Aber sei's drum, Mao kann von mir aus bleiben...-- SibFreak 17:59, 24. Mai 2007 (CEST)

Bilder von Mao und Stalin sind assoziativ, aber das ist in vielen Artikeln so. Ich finde es OK. Der Link ist klar. Dass es eine assoziative Bebilderung ist, auch. Die Initiative zur leserfreundlichen Gestaltung ist doch erstmal positiv. --GS 18:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Also Mao und Maoismus ist drei mal im Artikeltext erwähnt (der Text ist nicht von mir). Also ist das Bild ja nicht rein wilkürlich drin. Früher war die Maobibel in linken kreisen ja teilweise recht beliebt. Außerdem steht in der Bildunterschrift ja auch: "Identifikationsfigur mancher linksextremer Gruppen." Es wird also nicht pauschalisiert. Die Bildzeitung würde z.B. sicher nicht so eine Einschränkung wie "mancher" einbauen. Stalin ist ja bildmäßig nicht mehr drin. Das war wirklich etwas zu heavy und unpassend. PS: In Rechtsextremismus habe ich auch mal Rudolf Hess als Bild reingesetzt. Man muss dem Leser auch mal was zutrauen. In manchen Artikel sind auch mal Karikaturen drin (sogar antisemitische zur Illustration des Antisemitismus). Da kann man auch keine Grantie übernehmen, daß der eine oder andere dass nicht als Karikatur kapiert. Man kann auch nicht vor jedes Bild schreiben: "Vorsicht, dieses Bild könnte falsche Assoziationen auslösen." Boris Fernbacher 19:27, 24. Mai 2007 (CEST)

Wenn Mao und Stalin im Artikeltext 3 mal erwähnt sind, dann ist es IMO genauso irreführend wie das assoziative Mao-Stalin-Bild. Es vermittelt ein Bild der sog. "Linksextremisten", das günstigenfalls noch für einen Teil der K-Gruppen-Szene der 70er Jahre zugetroffen haben mag, und für die heutige Situation einfach in die Irre führt. Welche Gruppierung der sog. "linksextremen" Szene beruft sich in der Ggw. noch auf Mao oder Stalin? (Ernst gemeinte Frage) Am ehesten fiele mir da noch die MLPD ein (und noch nicht mal die bekennen sich heute noch offen zu Stalinismus oder Maoismus) - vielleicht noch ein paar kleine nicht-deutsche Miniparteien, die türkische TKP vielleicht? Sogar das Stichwort "manche" ist da noch übertrieben. - Die bedeutenderen Gruppierungen, etwa DKP, VVN-BdA als orthodox kommunistisch beeinflusste Organisationen haben sich noch nie positiv auf Mao oder Stalin bezogen, am ehesten vielleicht noch auf Lenin. - Und Autonome, Antifa etc. beziehen sich erst recht nicht auf ihrgendwelche namhaften real existiert habenden Diktatoren, die suchen sich, wenn sie sich schon auf namhafte Größen der Geschichte des Kommunismus beziehen, eher auf weniger angeschwärzte Figuren - möglichst noch mit einem Befreiungskämpfer- und Märtyrer-Bonus (Che Guevara meinetwegen, Ho Chi Minh oder vielleicht auch noch Castro, u.a. - aber eher solche, die nie in irgendeiner staatlichen Machtposition waren, z.B. Rosa Luxemburg, Antonio Gramsci oder andere frühere Theoretiker, allen voran Marx oder Engels ...). Der größte Teil der heute als linksextrem dargestellten Gruppen bezeichnet sich als "undogmatisch" - viele haben dabei eine Tendenz zu anarchistischen Vorstellungen.

Ausgerechnet die beiden (auch in einem großen Teil der "linken" Szene als mit verrufensten Diktatoren der kommunistischen Geschichte hier abzubilden, vermittelt doch - ob nun gewollt oder nicht - ein ganz bestimmtes POV-Bild dessen, was der Leser unter "Linksextremisten" zu verstehen habe. Es ist in dieser Verengung - zumal auf die gegenwärtige Situation (zumindest seit ca. 1990) bezogen - falsch. Und ich nehme stark an, dass auch der VS-Bericht auf die Abbildung irgendwelcher historischen Prateigrößen verzichtet, sie zumindest nicht so zentral abbildet. Hab jetzt grad bloß keinen VS-Bericht zur Hand. Aber egal.

Übrigens finde ich auch das Hess-Bild in Rechtsextremismus viel zu verengend und auch dort fehl am Platz, aber das nur nebenbei, weil es hier eben nicht um Rechtsextremismus geht.

Wenn schon Bilder, dann scheinen mir eher Motive einschlägiger Demos, Transparente, Zeitschriftentitel etc. passender als Stalin, Mao oder irgendwelche anderen Persönlichkeiten der Geschichte des Kommunismus oder Anarchismus. --Ulitz 20:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Man kann an jedem Bild was auszusetzen finden. Leider gibt es auf Commons keine Bilder, wie Linksextreme bei der Krötenwanderung helfen oder alten Omas über die Straße helfen. Von mir aus kann man auch ein Che Guevara oder Ho Tschi Minh Bild einbauen. -> Die sehen ja beide recht cool aus. Boris Fernbacher 22:20, 24. Mai 2007 (CEST)

Nu - ich habe geschrieben, dass ich kein Bild einer historischen Persönlichkeit der Geschichte des Kommunismus oder einer anderen linken Ideologie in diesem Artikel für treffend halte - also auch nicht Guevara oder Ho Chi Minh. Die Gründe dürften auf der Hand liegen. Auf "Krötenwanderung" und "Omas Zebrastreifen" gehe ich nicht weiter ein (nicht, dass mir dazu nichts einfiele, aber das von dir (immer mal wieder gewählte) Niveau ist mir denn doch zu blöd. --Ulitz 22:51, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Layout-Quelle des VS scheint ja frei zugänglich zu sein. Ich habe mal in den VS-Berichten gestöbert und keine Rechteangaben gefunden. Weiß jemand, ob der VS sein Layoutmaterial bezahlt oder ob es die ganzen Bilder klaut oder ob es staatlich oder gar medienmäßig legal ist Plakate etc. von vermeintlich linksextremen Gruppierungen unbezahlt zu veröffentlichen. Weiß jemand von Urheberrechtsklagen gegen den VS? Ich glaube die gibt es nicht. Inhaltlich konform mit dem Text - der ja vor allem auf VS-Quellen basiert, sollten wir auch der Bebilderung dem Inhalt gerecht werden und das selbe Material verwenden. Wir könnten dazu ja auch bei den Künstlern anfragen, ob wir das Material zu Layoutzwecken verwenden können? Ich habe mal recherchiert und folgendes Archiv gefunden: [6]. Gibt es einwende, dort mal anzufragen? Wer würde das übernehmen? Grüße, --andrax 00:19, 25. Mai 2007 (CEST)

PS. Boris Klischee a la Moa etc. sind ganz und gar nicht VS-Quellen konform (auch nicht inhaltlich und schon gar nicht dem politischen Gegenstand entsprechend) und indiskutabel. Klarer Fall von Quellen-Ignoranz? Oder eher seine speziale Art der Provokation oder bestenfalls seines Humors. Wenn dem so sein sollte, Boris, dann bitte ich dich, doch wieder ernster bei der Sache zu bleiben. --andrax 00:52, 25. Mai 2007 (CEST)

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Dann lasst das Bild halt draußen !

Irgendwann liest dann überhaupt keiner mehr eure pseudo-universitären Textwüsten. Speziell Herr Andrax sollte wirklich mal ein Praktikum (evtl. bei der Bildzeitung - die beherrschen das nämlich) machen, um zu lernen wie man "packend und spannend", d.h. "für" und nicht "gegen den Leser" und nur "für sich oder In-Groups" schreibt.

Solange sich hier immer nur die selben 3-4 Leute (Ulitz, JF, Andrax) zu Wort melden, die sich sowieso immer gegen jeden kritischen Punkt zu Linksextremismus und ähnlichen Themen mit Händen und Füßen wehren, und sich sonst niemand mit neutralen Sichtweisen an der Diskussion beteiligt, hat es keinen Sinn, dass ich auf dem Bild beharre oder darüber weiter diskutiere. Von mir aus kann es draußen bleiben. Löscht auch gleich die beiden Demobilder (wie ich sehe macht sich Benutzer Fräggel schon daran, die zu löschen). Die könnten doch auch negative Assoziationen wecken. Wahrscheinlich haben sowieso VS, Polizei, oder die Anwohner das Auto auf dem Bild angezündet. Könnte ja durchaus sein (Vorsicht: Das war ironisch).

PS: Zur Krötenwanderung: Versteht ihr denn gar keinen Spaß oder flapsigen Spruch ? Boris Fernbacher 08:12, 25. Mai 2007 (CEST)

Es ist doch immer dasselbe: Wenn du auf breite Ablehnung deiner Illustrierten-Manie stößt, dann werden halt deine Mitautoren angepöbelt. Es sind eine ganze Reihe anderer Leute außer denen, die du gern als Antifakollektiv betrachteat, die nicht wollen, dass hier diesr Bildzeitungsstil (und es ist wirklich deiner, nicht der von anderen) hier einreißt. Alles böse Linksextremisten, die bloß deine Sachkritik unterdrücken wollen?

Ich empfinde diese egozentrische Haltung als grobe Unverschämtheit. Du klaust anderen mit diesem Geisterfahrer-Verhalten Zeit und Lust, den Artikel wirklich zu verbessern. Viel wichtiger wäre z.B., den VS-Bericht 2007 einzuarbeiten und den Teil VS-Bericht 2004 zu aktualisieren. Jesusfreund 08:35, 25. Mai 2007 (CEST)

Quatsch; selbst im Brockhaus gibt es inzwischen Bilder. Im Spiegel gibt es auch Bilder. In den meisten Büchern (sofern es nicht gerade universitäre Spezialliteratur ist) auch. Erzähl doch hier keine Märchen. Breite Ablehnung ??? Das sind hier Ulitz, Andrax, und du. Verdreh doch bitte nicht immer meine Worte: Ich habe euch hier nirgendwo als Antifakollektiv bezeichnet. Boris Fernbacher 08:40, 25. Mai 2007 (CEST)

In der Tat gebe ich Boris in dem Punkt recht, dass hier nicht die selben 3-4 Leute mit lupenreinen politischen Vorstellungen die Artikelgestaltung bestimmen. --GS 09:46, 25. Mai 2007 (CEST)

Fazit: Mao-Bild bleibt draußen die restlichen Bilder bleiben drin. Man sollte aber auch konsequent sein. Wenn das Mao-Bild deplaziert ist, kann seine mehrmalige Erwähnung im Text auch nicht ganz richtig sein. Ist doch logisch. Das sollte man dann auch löschen. -> Mao gelöscht -> Siehe auch die Meinung von Ulitz -> "Wenn Mao und Stalin im Artikeltext 3 mal erwähnt sind, dann ist es IMO genauso irreführend wie das assoziative Mao-Stalin-Bild. Es vermittelt ein Bild der sog. "Linksextremisten", das günstigenfalls noch für einen Teil der K-Gruppen-Szene der 70er Jahre zugetroffen haben mag, und für die heutige Situation einfach in die Irre führt." -> Da Stalin auch als Bild rausgeflogen ist, ist er auch gleich im Text mit rausgeflogen. Gruß Boris Fernbacher 09:49, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich muß hier dem Triumvirat widersprechen: Eine Bebilderung wäre von weitaus mehr Seiten erwünscht, denn WP ist eine freie Enzyklopädie und nicht eine pseudoelitäre Spielkiste für politische Tatsachenverdreher. Rein mit den Bildern, solange sie thematisch nicht falsch sind. --EscoBier Mein Briefkasten 09:52, 25. Mai 2007 (CEST)

Das Maobild wurde laut History von fünf Benutzern abgelehnt, Andrax war nicht dabei. Der Artikel wurde inhaltlich von weit mehr Personen gemeinsam dorthin gebracht, wo er jetzt ist. "Lupenreine Vorstellungen" haben wohl die wenigsten davon. Eher schon die, die Mao zum Idol deutscher Linksextremisten machen und dazu ad-personam-Argumentationen und Fraktionsbildung bei Wikipedia unterstellen. Fazit: Hier wird viel Unsinn erzählt, wenn der Tag lang ist. Jesusfreund 09:58, 25. Mai 2007 (CEST)

Dann schiebe die Bilder an die richtige Stelle. Was Andrax und Ulitz vom Verfassungsschutz halten, ist vielfach dokumentiert. Zu wissen, was sie dann von einem Begriff des Verfassungsschutzes halten, bedeutet nur 1+1 zusammenzuzählen. Ansonsten ist alles sehr einfach. Hier zählen keine politischen Meinungen, sondern reputable Quellen. Einfach irgendetwas löschen, wie mit einem Abschnitt, der den VS referiert geschehen, ist nicht gerechtfertigt. Bilder sind wünschenswert und können folglich nur mit besseren ersetzt, nicht aber einfach gelöscht werden. Alles andere dient vielleicht allen möglichen Interessen, nicht aber denen der Wikipedia. --GS 10:26, 25. Mai 2007 (CEST)

Hier ging es um das Maobild, dazu habe ich meine Meinung gesagt. Und ich lasse mir von einem zu Neutralität verpflichteten Admin weder Verwicklung in edit wars nahelegen (was bei "Verschieben" angesichts der hier herrschenden Sturheit unvermeidbar gewesen wäre) noch mich sonstwie in eine Fraktion einordnen noch in deinen Verfassungschutz-POV vereinnahmen. Das zeige ich, indem ich den aktuellen VS-Bericht neutral referiere. Das Gelaber überlasse ich anderen. EOD. Jesusfreund 11:59, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ein 1:1-Referat wieder eingefügt, das Du entfernt hast und die Quelle eingefügt. Einer Fraktion habe ich Dich nicht zugeordnet. Dass Du Dich angeprochen fühlst, finde ich interessant, das ist aber aus meiner Sicht solange nicht zwingend, wie Du Dich ausschließlich auf reputabler Quellengrundlage bewegst. Dass Du mir "Verfassungsschutz-POV" vorwirfst (vermutlich sind persönliche Vorwürfe solange nicht ad-personam, wie Du sie tätigst?), versuche ich mal als Ausweis einer besonderen Form der Neutralität zu verstehen. Grundsätzlich etwas falsch verstanden hast Du aber, wenn Du mich als Admin ansprichst. Solange ich Artikel bearbeite bin ich Autor (übrigens ein neutraler, weil quellenpositivistischer Autor). Ein neutraler Admin bin ich auch, nicht zuletzt weil ich nicht administrativ in Fragestellungen agiere, in denen ich als Autor beteiligt bin. --GS 18:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Redundanzen, Struktur

Durch den Einbau des neuesten VS-Berichts sind nun einige Informationen doppelt und verteilt, z.B. zu den Aktionsfeldern (unter Definition und unten unter VS-Bericht 2006). Der nun von GS nachträglich belegte Passus ist von 2004 und wird in dieser Form 2006 nicht wiederholt, soweit ich das überblicke. Er passt auch nicht recht unter "Definition", da es dabei um konkrete Aktionsfelder geht.

Außerdem haben wir nun nicht nur Deutschlandlastigkeit, sondern auch Verfassungsschutzlastigkeit. Der Text referiert fast ausschließlich Sichten deutscher Verfassungsschützer und ihnen nahestehender Politologen - außer Neugebauer. Und dessen Betrachtung bezieht sich streckenweise nur auf den allgemeinen Extremismusbegriff, nicht den Linksextremismus im Besonderen, und würde daher viel besser in Extremismus und Radikalismus passen. Dann hätten wir hier mehr Luft für Geschichte linksextremer Gruppen, auch außerhalb Deutschlands.

Teil 1.4. ist eine reine Liste und kann anhand des Berichtes für 2006 aktualisiert werden. Der Geschichtsteil könnte die Entstehung der Gruppen, die der aktuelle Bericht nennt, etwas genauer darstellen, dann könnte man eventuell auf die Liste verzichten. Und auf Dauer könnte man das Ganze besser gliedern. Jesusfreund 19:14, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich finde geringfügige Redundanzen nicht schlimm. Es wird ja in verschiedenen Kontexten gebracht. Bei Definition gefällt mir der Passus ganz gut. Dass eine VS-lastig entsteht, ist überhaupt nicht negativ, sondern entspricht der Realtität es steht ja bereits in der Lemmadefinition, dass der Begriff ganz überwiegend von VS-Behörden verwendet wird und dort - nach Ansicht von Wissenschaftlern - auch seine Berechtigung hat. --GS 19:27, 25. Mai 2007 (CEST)

Habe mal etws umstrukturiert: Den bisherigen Teil VS-Bericht 2004 kann man gut in den Geschichtsteil integrieren, da er die Entwicklung des LE seit der Wende im Ostblock beschreibt. Dafür haben wir dann nur einen VS-Bericht für die Details: überschaubarer und künftig einfacher zu aktualisieren.

Die Unterteile dazu habe ich sukzessive mit den aktuellen Infos angereichert. Jesusfreund 21:29, 25. Mai 2007 (CEST)

Sehr sinnvoll. -- andrax 21:52, 25. Mai 2007 (CEST)

Das lange Zitat von Jesse gehört m.E. auch noch zur VS-Definition, da es diese nur etwas ausführlicher erläutert. Dann kann sich der Wissenschaftsteil auf die Begriffserörterung und Begriffskritik konzentrieren. Der Satz zur "Subsumierung..." schließt gut an den Satz zur Begriffsentstehung im Kontext der Totalitarismustheorie nach 1945 an. Jesusfreund 11:15, 26. Mai 2007 (CEST)

Antiglobalisierungskampagne

Der aktuelle VS-Bericht zeigt deutlich den Schwerpunkt auf dem Anti-G8-Protest. Komisch ist aber, dass er nur 4 Straftaten in dessen Vorfeld ausweist. Die Zunahme der Brandanschläge (2005: 23) kann aber auch damit zu tun haben. Dann passt es wieder, weil der Bericht in den Einzelausführungen für Berlin bereits 9 Brandanschläge nennt.

Fragwürdig finde ich, dass der Bericht zwar einräumt, dass nicht alle Globalisierungsgegner linksextrem sind, aber man erfährt nicht, wo er die Grenze zieht. Die Anti-G8-Aktionsbündnisse werden ziemlich pauschal als linksextreme Gewaltvorbereitung betrachtet. Das wird den Globalisierungsgegnern/kritikern nicht gerecht. Jesusfreund 21:29, 25. Mai 2007 (CEST)

Andere Bilder

Und; gibt es einen Grund, dass die Demobilder rausgeflogen sind. Sind da auch laut History 5 Leute dagegen ? Hat die Polizei das Auto auf dem Bild selber angezündet ? Sind die schwarz vermumten nur Schauspieler vom Verfassungsschutz ? Boris Fernbacher 10:02, 25. Mai 2007 (CEST)

Frag am besten den, der das Bild gelöscht hat. (Wegen mir kann es an passender Stelle wieder rein.) Jesusfreund 10:05, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich verabschiede mich mal aus dem Thema. Es macht kein Sinn die Bilder einzubauen. Du bist ja noch einigermaßen liberal und vernünftig bei den Bildlöschungen. Aber es würden sowieso alle paar Tage richtige Löschfanatiker (Anm.: die theoretisch evtl. hier existieren könnten) kommen und es wieder entfernen. Tschüss Boris Fernbacher 10:18, 25. Mai 2007 (CEST)

Zum tieferen Eintauchen in die Materie wird empfohlen: -> Bilderverbot. Gruß Boris Fernbacher 10:34, 25. Mai 2007 (CEST)

Entweder hier und im Schwesterartikel Bilder oder nirgends. Eine Linie finden. Mitteleuropäer 19:07, 25. Mai 2007 (CEST)

"Entweder hier und im Schwesterartikel Bilder oder nirgends. Eine Linie finden." -> Das ist genau das was ich schon x-mal gesagt habe. Nur interessiert das die wenigsten hier. Man wohl will halt lieber seine einseitigen Betrachtungsweisen weiter pflegen. Gruß Boris Fernbacher 22:15, 25. Mai 2007 (CEST)

Es sind in beiden Artikeln schon einige passende Bilder drin, das ist die gemeinsame Linie. Jesusfreund 22:27, 25. Mai 2007 (CEST)

Antikapitalismus als bestimmendes Merkmal von Linksextremismus?

Die Definition trifft den Kern der Sache noch nicht. Nach Darstellung des VS ist die Ablehnung des Kapitalismus allen Linksextremisten bei allen sonstigen Unterschieden gemeinsam. Als dessen Ausdruck, nicht als solches, lehnen sie die "bürgerliche Demokratie" ab. Der Parlamentarismus ist gar nicht das entscheidende, das sie bekämpfen zu müssen glauben; dann würden DKP und PDS ganz raus fallen aus der Def. Sondern der "Staat", was konkret meist Spitzenvertreter von Wirtschaft und Politik (RAF) und Sicherheitsorgane (Autonome) meint. Anschläge auf Parlamente oder einfache Parlamentarier gibt es glaube ich aus dieser Ecke auch kaum. Jesusfreund 12:34, 26. Mai 2007 (CEST)

Stimmt auch wieder. Die meisten "Linksextremisten" lehnen Parlamente und Demokratie nicht per se ab. Die Frage für die als "linksextrem" Bezeichneten ist, wer Demokratie wie definiert, ob die Herrschaft tatsächlich vom Volk ausgeht bzw. ausgeübt wird, oder ob die parlamentarischen Strukturen (die "Bürgerliche Demokratie") lediglich eine Alibifunktion erfüllen, das die eigentlich Herrschenden schützt (im auf die Bundesrepublik bezogenen Verständnis das Kapital bzw. den Lobbyismus der wirtschaftlich Mächtigen). Die Antwort der "Linksextremisten": Die Bundesrepublik und andere (mindestens kapitalistische) Industriestaaten seien - im Effekt - eben nicht demokratische Systeme, welche die Ausbeutung und Entfremdung der Bevölkerungsmehrheit auf unterschiedlichen Ebenen festigen (zur Not auch mittels Methoden polizeistaatlicher oder faschistischer Willkürherrschaft). So jedenfalls mag, etwas vereinfacht ausgedrückt, in der Theorie der meisten als "linksextrem" geltenden Personen, Gruppen etc. die Definition des "Systems" (eben auch der Bundesrepublik) aussehen, das von ihnen, in ihrem Verständnis als eben effektiv nicht demokratisch, abgelehnt und bekämpft wird.

Die Frage stellt sich, wie man diese Sachverhalte (auch im Intro) einigermaßen griffig und sachlich formuliert. Jedenfalls: dass es sich bei LE um eine Gegnerschaft zu parlamentarisch demokratisch verfassten Staaten handele, erscheint mir so vereinfacht zu oberflächlich und ungenau an einem äußeren Erscheinungsbild orientiert.--Ulitz 20:02, 26. Mai 2007 (CEST)

Das Problem liegt auf der Hand: "Linksextremisten" definieren sich selber anders als sie definiert werden und würden den VS-Begriff daher ablehnen. Aber die Ablehnung des Kapitalismus und der "bürgerlichen Demokratie" als dessen Verschleierung scheint Konsens zwischen Eigen- und Fremdsicht zu sein. Oder doch nicht?

Nur ziehen Staat und vom Begriff Betroffene die Grenzen zwischen "extremer" und "nur radikaler" Ablehnung auch dann wohl verschieden. Vielleicht brauchen wir also doch einen Artikel "Linksradikalismus", der frühere und heutige Demokratisierungsbewegungen darstellt. Jesusfreund 20:10, 26. Mai 2007 (CEST)

Ob wir einen eigenen Artikel "Linksradikalismus" brauchen, mag ich nicht abschließend beurteilen. Ich sehe das erst mal so, dass bei all den vielen Worten, die der Artikel macht, im Endeffekt der Begriff aus der Sicht des Staates umrissen wird, wobei die Inhalte, mit denen der Begriff ausgefüllt wird, nur am Rande eine Rolle spielen, bzw. besser gesagt, die interpretierende Sichtweise der Inhalte durch die staatlichen Organe im Vordergrund steht. Und das macht den Artikel IMO einseitig und insgesamt POV-lastig. Was fehlt, ist eine Darstellung der Inhalte, wie sie die Betroffenen sehen. Ob man das dann Linksradikalismus oder Linksextremismus nennt, ist IMO eher von marginaler Bedeutung. Beides meint im Prinzip - so wie ich das sehe - dasselbe, bloß eben mit wesentlich/grundsätzlich unterschiedlicher, jeweils entgegengesetzter Fokussierung. Also: "Linksextremismus" ist der verurteilendere Begriff und "Linksradikalimus" der legitimierendere Begriff (beide jeweils für sich schon vom Lemma her POV-Begriffe) für dasselbe Phänomen, das so oder so inhaltlich und aktionsmäßig sehr unterschiedliche sozialistische, kommununistische und anarchistische Ausprägungen (eigentlich äußerst/"extrem" grob vereinfachend) zusammenfassen will. Die Kunst besteht darin, die Begriffe so darzustellen, dass ein NPOV-Artikel rauskommt, der beiden Sichtweisen gerecht wird. --Ulitz 20:36, 26. Mai 2007 (CEST)

Hier sollten wir weiterhin an NPOV arbeiten. Gleichzeitig brauchen wir einen Artikel "radikale Linke" nicht "Linksradikalismus". a) "-mus" trifft ohnehin kaum zu - eher eine Fremdeinordnung und ein Vorläuferbegriff von "Linksextremismus" b) gibt es die politische Position (z.B. die Kritik an der Sozialdemokratie), die ein "Zurück zu den Wurzeln" (radix= lat. Wurzel) formuliert und noch nicht einmal notwendigerweise vom VS als "Linksextremismus" eingeordnet wird, da sie sich nicht "verfassungswidrig" verhält. (Diesbezüglich ist auch der Einleitungssatz aus der Sicht des Bundesverfassungsgerichts - Entscheidung des BverfG aus dem Jahre 1956; BverfGE 5 [7] - nicht notwendig richtig) c) ist Linksextremismus kein international zu beschreibender Begriff im Gegensatz zur "radikalen Linken".

Für einen Artikel "Radikale Linke" spricht auch die Differenzierung des VS selbst: Auch aus VS Perspektive sind radikale linke Positionen nicht mit Linksextremismus gleichzusetzen: " Radikale politische Auffassungen haben in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz. Auch wer seine radikalen Zielvorstellungen realisieren will, muss nicht befürchten, dass er vom Verfassungsschutz beobachtet wird; jedenfalls nicht, solange er die Grundprinzipien unserer Verfassungsordnung anerkennt." [8] Sicher klafft hier der dargestellte Anspruch und die Wirklichkeit auseinander. Aber immerhin. -- andrax 14:54, 28. Mai 2007 (CEST)

Jedenfalls ist nicht 'Ablehnung des Kapitalismus' ODER 'Ablehnung parlamentarischer Demokratie' nach Mehrheitsmeinung das bestimmende Merkmal, sondern sowohl ... als auch ... (ohne Ablehnung der parlamentarischen Demokratie würde ja auch die verfassungsmässige Relevanz fehlen). Das kann im ersten Absatz missverstanden werden - und wird es wie ich beobachtet habe auch. Ich würde sehr dafür plädieren zur Klärung das entsprechend mit 'sowohl' und 'als auch' umzuformulieren. -- Rolf 22:55, 15. Sep 2007 (CEST)

Bild:Kreuzberg-ausschreitungen.jpg + Beschreibung (erledigt)

Den Unsinn habe ich entfernt, denn:

1. Antifa ist nicht gleich Linksextremist (wem das nicht klar ist, der sollte sich ein anderes Betätigungsfeld in der WP suchen)
2. Das die Antifa dort explizit zu Gewalt aufgerufen hätte ist nicht belegt, und scheinbar eine Erfindung von Benutzer:Boris Fernbacher
3. Kein Textzusammenhang - was hat dieses brennende Auto mit Linksextremismus zu tun?

--Revvar (D Tools) 12:05, 27. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, höchst wahrscheinlich eine versehentliche Selbstentzündung. Boris Fernbacher 23:45, 27. Mai 2007 (CEST)

? --Ulitz 23:58, 27. Mai 2007 (CEST)

Antifa = Autonome = Gewalt = Autos anzünden ist in der Tat ein wenig kurzgeschlossen.

Andererseits begeht irgendjemand diese Brandanschläge, und zwar seit einem Jahr immer öfter und gezielter.

Und dass Antifa-Gruppen sich ausdrücklich davon distanzieren und die Gewaltbereiten in den eigenen Reihen oder Dachverbänden zurückpfeifen, hört man auch nicht so oft. Das mag auch an der Ablehnung autoritärer Strukturen liegen, kann aber auch rechtfertigend und gewaltfördernd wirken ("macht doch was ihr wollt"). Oder? Jesusfreund 06:26, 28. Mai 2007 (CEST)

Also die Diskussion ist doch etwas merkwürdig. Da wird ein Bild gelöscht, weil angeblich die Bildunterschrift falsch ist. Das sieht doch sehr nach einem vorgeschobenen Grund aus. Dann wird viel darüber schwadroniert, was richtig und was falsch ist, ohne eine einzige Quelle beizubringen. Wer immer recht hat, braucht keine Quellen, oder wie? Also. Das Bild zeigt folgen militanter Aktionen in Berlin im Jahre 2001. Hat das was mit Linksextremismus zu tun? Das wäre zu beweisen. Werfen wir einen Blick in den Tagesspiegel. In der Ausgabe vom 7.5.2001 heisst es: "Nach dem Maikrawall ist vor dem Maikrawall. Denn kaum sind die Schäden in Kreuzberg weitgehend behoben und auch die herausgerissenen Steine wieder ins Pflaster eingesetzt, hat gestern im Innenausschuss des Abgeordnetenhauses der Streit darüber begonnen, wie im kommenden Jahr mit den linken Maidemonstrationen umgegangen werden soll. Innensenator Eckart Werthebach (CDU) kündigte nicht nur an, seinen in diesem Jahr eingeschlagenen Weg eines Demonstrationsverbotes fortzusetzen. Vielmehr benannte er das Prinzip 'Druck auf und Isolation von' einem Kern gewaltbereiter Linksextremisten, um künftige Krawalle zu unterbinden." (Tagesspiegel vom 7.5.2001). "Gewaltbereite Linksextremisten". Klingt ziemlich einschlägig für den Artikel. Braucht es einen Beleg in der Bildunterschrift? Ich glaube nein. Der 1. Mai steht in Berlin für linksradikal motivierte Straßenschlachten. Das ist allgemein bekannt: "Am 1. Mai kommt es in Berlin im Anschluss an Demonstrationen seit 1987 regelmäßig zu Straßenschlachten. Damals hatte die Polizei am frühen Morgen im alternativen West-Berliner Stadtbezirk Kreuzberg ein Büro von Gegnern der geplanten Volkszählung durchsucht. Am Nachmittag löste die Polizei mit Tränengas und Schlagstöcken zudem ein Straßenfest auf, nachdem Unbekannte am Rande des Festes einen Polizeiwagen umgekippt hatten. In den anschließenden Straßenschlachten wurden in Kreuzberg Barrikaden errichtet, Geschäfte geplündert und die Beamten u.a. mit Steinen angegriffen." (RBB Online). Folge? Bild kommt wieder rein, ohne Verweis auf Antifa. Zwar hat Jesusfreund recht, und es lässt sich auch belegen (Beleg), aber das ist für den Zusammenhang hier nicht entscheidend. --GS 08:30, 28. Mai 2007 (CEST)

Wer Belege hat, muss vor allem nicht lange Sermone darüber verfassen. Dass die 1.-Maikrawalle Linksextremisten zugewiesen werden, muss nicht aus x-beliebigen Tageszeitungen "bewiesen" werden, sondern dass sie der "Antifa" zugewiesen werden, muss belegt werden. Das war der Ausgangspunkt. Die Maikrawalle als solche stehen außerdem schon im Artikel. Jesusfreund 08:38, 28. Mai 2007 (CEST)

Oha, Merkwürdigkeiten Teil II. Wenn die Bildunterschrift angeblich falsch ist, wird das Bild gelsöscht? Wo das denn? Außerdem habe ich auch die Zuordnung zur Antifa belegt. Die Maikrawalle stehen schon im Artikel? Noch ein Grund weniger das Bild zu löschen. --GS 08:44, 28. Mai 2007 (CEST)

Wie ordnest du "die" Antifa zu? Am 1. Mai 2004 waren sie wie üblich auf der Demo gegen die Nazis, die 2004 in von Lichtenberg nach Friedrichshain verlief (s. auch dein Beleg). Zu den "Maifestspielen" (wie sie im Volxmund heißen) in Kreuzberg (vgl. Foto) riefen sie (meines Wissens) nicht auf. Gruß, -- andrax 10:40, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich distanziere mich von der Art und Weise wie Boris Fernbacher hier agiert. Die Versuche, seine Bilder aus sachfremden Gründen wieder aus dem Artikel zu befördern, sind aber definitiv abzulehnen. Ich halte fest, dass ich eine Version erstellt habe, die a) belegt war und b) den Zusammenhang zum "Linksextremismus" eindeutig hergestellt hat. So war es in wenig konstruktiver Absicht (die leicht zugänglichen Belege hätte sich ja jeder selbst besorgen können) gefordert worden. Jesusfreund hat das mit der absurden Kommentierung "Geschwurbel raus" wieder geändert. Daher hier zur Kenntnis. --GS 09:04, 28. Mai 2007 (CEST)

Du brauchst dich hier nicht x-mal distanzieren. Ich habe nie behauptet, in irgendeiner Weise mit dir gemeinsam an irgendwelchen polit. od. sonstigen Zielen (Bilder rein, Text rein oder raus, etc.) zu arbeiten. Boris Fernbacher 09:32, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Bildunterschrift reduziert auf das was wir wissen. Alles andere sind Spekulationen. Trotzdem wird mir nicht klar was dieses Bild in diesem Abschnitt zu suchen hat, kann mir da einer kurz den Textzusammenhang erklären, ich finde ihn nicht. Oder ist das Bild nur zufällig wegen der Auteilung der Bilder über den Gesamtartikel dort gelandet? --Revvar (D Tools) 11:41, 28. Mai 2007 (CEST)

"Gewalttaten bei 1.-Mai-Demonstration in Berlin (2001)" ist doch völlig ausreichend und braucht auch keine Ref, wenn man auf das Bild klickt. Indem das Bild in diesem Artikel steht, ist es bereits den "Linksextremisten" zugeordnet, die müssen also nicht nochmal in der Bildunterschrift auftauchen. Man kann den Krampf auch übertreiben. (Ich hatte nix gegen das Bild, GS, das hast du falsch verstanden. Und der Indymedialink ist kein Beleg für Aufrufe und Gewalttaten "der" Antifa zum 1. Mai Berlin, da hat Andrax Recht.) Jesusfreund 13:21, 28. Mai 2007 (CEST)

Indem das Bild in diesem Artikel steht, ist es bereits den "Linksextremisten" zugeordnet - das wäre dann ein weiterer Löschgrund für das Bild, denn dort ist von "Teilnehmer eines 1.-Mai-Festes " und nicht von Linksextremisten die Rede. --Revvar (D Tools) 14:41, 28. Mai 2007 (CEST) (PS: Danke für die Sorge, aber ich habe keine Krämpfe.)

Jesusfreund hat vollkommen recht. -> Man kann den Krampf auch übertreiben. (Obwohl ich mich ansonsten natürlich von allen Aussagen von ihm und allen anderen distanziere.) Gruß Boris Fernbacher 14:44, 28. Mai 2007 (CEST)

@Rewar: In der Bildunterschrift muss gar nicht von irgendwem die Rede sein (solche Bildbeschreibungen sind ja ohnehin keine objektive Faktenangabe).

Es genügt völlig, dass das Bild eine Szene der Kreuzberger 1.-Mai-Demos zeigt, die für den VS als von "Linksextremisten" frequentiertes jährliches Großereignis gilt.

Dass damit niemand diese Sicht teilen und übernehmen muss, versteht sich doch wohl von selbst. Das Bild passt halt zu den hier angeboteten Infos, eine bestimmte Bilddeutung ist damit nicht zwingend verbunden. Wer will, kann auch Polizeigewalt gegen ein friedliches Autowrack vor Zuschauern darin sehen. ;-)

Eventuell sollte das Bild in den Teil "Straftaten" verschoben werden, dort steht die Info über die Kreuzberger "Randale" als VS-Sicht. Jesusfreund 23:22, 28. Mai 2007 (CEST)

Quelle

Auch wenn ich das als "konservativer Sack" sofort glaube; bitte quellenmäßig belegen: ->

"Alle Extremisten missachten aus dieser Sicht demokratische Mehrheitsentscheidungen und lehnen deren Voraussetzung, das staatliche Gewaltmonopol, ab. Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit gelte ihnen wenig bis nichts. Ihr Handeln und dessen Folgen seien totalitär und diktatorisch und bedrohten damit die Freiheit des Einzelnen."

Sorry wenn ich jetzt mal ungewohnt eine etwas andere Stellung vertrete: Aber: Könnte es nicht sein, dass es auch Linksextremisten gibt, die (aus welchen Gründen auch immer), das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit des Einzelnen dennoch achten ? Könnte es eventuell sein, dass nicht alle Linksextremisten totalitäre und diktatorische Herrschaftsformen anstreben ? Sollte man das nicht trotz aller Staatsdefinitionen, die ich sonst ja gerne immer glaube, am Rande als Einschränkung zumindest erwähnen ?

Zumindest das im Artikel erwähnte Kriterium des Antikapitalismus für Linksextremismus ist ja per se noch nicht antidemokratisch.

An JF (kanns mir nicht verkneifen): Wo habe ich denn gegen dich gestichelt ? Du bist doch nicht konservativ, oder doch ? Soll ich dich lieber "konservativ" nennen ? Also mal Schluss mit der käsigen Debatte. Boris Fernbacher 14:49, 2. Jun. 2007 (CEST)

Zu -> "Sprachluche Verschlimmbesserungen der Einleitung waren bereits abgelehnt, die Version war Konsens." -> Wem sein Konsens ? Der Konsens zwischen JF mit sich selber ? Ich formuliere das differenziert ohne Verurteilung um, und du stellst wieder einen apodiktischen Bildzeitungsstil her. Meine Version ist absolut wertungsfrei. Wo ist eigentlich das Problem ? Mir ist es wie bei Konservativen und Rechten auch zu billig, einfach zu verurteilen. Dieser Grundsatz gilt auch bei Linksextremisten. Mir geht es primär um gleiche Bewertungsmaßstäbe, Regeln und Kriterien für ähnlich gelagerte Artikel. Gruß Boris Fernbacher 15:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung die xte

Linksextremismus ist ein Sammelbegriff für Ideologien und Aktivitäten von Gegnern als parlamentarische Demokratie verfasster Staaten, die deren Gesellschaftssystem durch im "herkömmlichen Sinn" als undemokratisch und radikal-egalitär klassifizierte Modelle ersetzen wollen, und zur Erreichung ihrer Ziele teilweise auch die Anwendung von Gewalt prinzipiell nicht ausschließen.

(Vorschlag von Boris Fernbacher, von ihm per edit war durchzudrücken versucht)

Ich kann an diesen unabgesprochenen Änderungen einer bisher ganz passablen Konsensversion a) keine Verbesserung, b) keinen Sinn erkennen, weder einen "herkömmlichen" noch sonst irgendeinen sprachstilistisch bekömmlichen.

"Im herkömmlichen Sinn" lässt beim Leser alle möglichen Fragezeichen auftauchen, was denn wohl der hier vorausgesetzte Sinn sein soll.

Dass nicht alle "Linksextremisten" gleiche Ziele haben, wird weiter unten sowieso schon ausgeführt und muss nicht alles in den ersten Satz gepackt werden. Hier geht es nur um das entscheidende Merkmal aus Sicht derer, die den Begriff verwenden.

Das wurde schon x-mal durchgekaut und hat mit apodiktischem Bildzeitungsstil nichts zu tun. Eine Definition soll definieren und nicht neue undefinierte Begriffe dazu verwenden, die nur verunklaren statt erklären, worum es geht. Jesusfreund 20:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

Du hast wie immer natürlich von A bis Z wie immer recht ! Wer soll dir denn noch widersprechen ? Apodiktisch ist nicht falsch; es ist richtig geil wenn es von den Guten fetzig formuliert wird. Konsensfindung heißt wohl inzwiscen Konsnensfindung mit deinen eigenenen Ansichten. PS: "Nimmst du deinen eigenen Blödsinn eigentlich noch irgendwo ernst ?" Andere nehmen diesen Quatsch nicht mehr für voll ! Boris Fernbacher 21:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

@Boris - Dein Disk.-Beitrag unter der Überschrift Quelle hat mich doch tatsächlich ein wenig positiv erstaunt. Also Teilzustimmung - jdf. was deinen Gedankengang anbelangt. Nichtsdestotrotz stimme ich Jesusfreund in seinem Revert zu, da deine Formulierung in der Tat Unklares und IMO auch Irreführendes noch unklarer ausdrückt. Ich glaube, das nennt man in der WP-Sprache Verschlimmbesserung (Stichwort: "Herkömmlicher Sinn" (???).

Dies bei aller Kritik, die auch ich weiterhin an der Einleitung habe (vgl. meine Beiträge weiter oben und sehr viel weiter oben - von dir teilweise als Unsinn deklariert - ohne Begründung, warum) - auf dass sich die Geister weiter uneins seien - Bloß bin ich bei allem Interesse am Lemma nicht motiviert genug, im Artikel selber was zu machen, da ich - wie bekannt, das Lemma aus sich heraus bereits für unseriös erachte).

Aber doch noch ein Wort zu deinem Disk.-Stil: Ich denke, dass du dir mit deinem Gepolter in der Wortwahl (nicht nur) in dieser Diskussion, selber einen Bärendienst erweist. Pauschalisierende und diffamierende Formulierungen, in denen du offensichtlich deine Meinung als Maßstab für alle zu setzen versuchst, und Leute, die anders denken als du, und deren Beiträge runterzuputzen versuchst, als wären sie Dreck am Absatz, führen - wie ich das beobachte - letztlich nur dazu, dass du selber von einer zunehmenden Anzahl hier durchaus angesehener Benutzer immer weniger "für voll" genommen wirst. Sätze von dir wie: "Andere nehmen diesen Quatsch nicht mehr für voll" sind nicht gerade das, was ich mir unter einer konstruktiven Zusammenarbeit vorstelle, und können auch dazu führen, dass selbst dann, wenn du sinnvolle Vorschläge machst, diese untergehen, oder von immer weniger Leuten noch ernst genommen werden. Das ist jedenfalls mein Eindruck.

Und auf der Meta-Ebene, doch noch ein paar persönliche Anmerkungen, jdf. was meine Person betrifft: Es mag ja sein, dass du auch mich und meine Beiträge (manche?) nicht für voll oder nicht ernst nimmst. Wenn dem so wäre, sei dir das unbenommen. Aber ich möchte dich doch bitten, von deiner Meinung nicht auf die Allgemeinheit zu schließen, bzw. deine Ansicht zu einem Thema, zumal einem Thema, das du anscheinend nur aus einschlägiger dir genehmer Lektüre und nicht aus eigener Anschauung zu kennen scheinst, ... also deine Ansicht nicht für das non plus ultra zu halten. Auch mir kann es passieren, dass ich irgendwas für daneben halte, nicht ernst nehmen kann etc., aber ich schreibe dann, dass ich so denke - und nicht, dass man/andere so denkt/denken. Wenn dich etwas nicht interessiert, dann heißt das noch lange nicht, dass es niemand anderen interessiert. Und: Wenn es dich nicht interessiert (in deinem Ausdruck: angeblich niemand anderen): Warum bleibst du dann nicht von Artikeln fern, die dich angeblich eh nicht interessieren? Mir kommt's manchmal so vor, als würdest du den Konflikt mit denen, die du für deine Gegner hältst, direkt suchen, um dich bei dem erwarteten Gegenwind als so was wie der Fels in der Brandung selbst zu bewundern (hast du dir schon überlegt, was für ein Bild du dabei abgibst?). Ich für meinen Teil interessiere mich z.B. nicht sonderlich für die meisten Musikartikel (das Metier, wo du dich offenbar besser auskennst als ich) bzw. bin dort ein total unbedarfter Laie, also mische ich mich dort auch nicht groß ein.--Ulitz 23:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bearbeitungen von Boris Fernbacher (Gewaltmonopol u.a.)

Sorry, aber im VS-Bericht taucht das Gewaltmonopol halt nur im Zusammenhang mit den Autonomen auf:

-> "Die Masse militanter Aktionen bis hin zur Ausbildung terroristischer Ansätze ging auch 1999 von der anarchistisch orientierten autonomen Szene aus. Insgesamt stellt sich diese Szene als uneinheitlich dar. Sie ist sich jedoch einig in der Ablehnung herrschender Normen, insbesondere des staatlichen Gewaltmonopols, und in der Bereitschaft, zur Durchsetzung der eigenen politischen Ziele Gewalt anzuwenden."

Boris Fernbacher 12:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die Passage stammt nicht aus dem VS-Bericht 2006, sondern aus älteren VS-Texten zu Extremismus insgesamt. Frag GS, der sie eingestellt hat.

"Antirassismus" ist keine eigene Strömung, sondern ein Teil der genannten Strömungen, die Rassismus als Ausdruck des Kapitalismus sehen. Das ist in dem Jesse-Zitat auch ausgedrückt.

Das Zitat zur autonomen Gewaltrechtfertigung gehört den Sprechern zugeordnet. Da es sich dabei sicher um eine einzelne Gruppe handelt, passt es nicht in die allgemeine VS-Begriffserklärung. ´

Den Duden muss man nicht anführen, wenn die Herkunft des Begriffs erklärt wird. Der Duden reflektiert bereits etablierte Umgangssprache; wichtig ist dort aber nur, wer den Begriff eingeführt hat.

Aussagen zur Rechts-Links-Achse gehören zum Artikel "Radikalismus und Extremismus". Dieser war schon verlinkt.

Wörterbuchlinks sind ebenso unerwünscht wie Zitate in Referenzen und Typos. Jesusfreund 12:33, 3. Jun. 2007 (CEST)

Also im VS-Bericht im Artikel steht: -> Als erklärte Gegner der von ihnen als kapitalistisch, imperialistisch und rassistisch diffamierten rechtlichen und gesellschaftlichen Ordnung der Bundesrepublik Deutschland streben Linksextremisten nach wie vor die 'revolutionäre', d.h. grundlegende Umwälzung dieser Ordnung an. -> Die logische Folgerung aus "erklärter Gegner der rassistischen Ordnung" ist doch: Man ist Antirassist. Wo ist das das Problem ? Boris Fernbacher 12:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Dass es keine eigene Strömung Antirassisten gibt. Sondern alle der bereits genannten Strömungen sind auch antirassistisch. Man benennt sie nach ihren Zielen. Daher stehen auch keine Antikapitalisten und Antinationalisten daneben, obwohl Anarchisten, Sozialisten und Kommnunisten auch das genauso sind. Wie gesagt. Jesusfreund 12:57, 3. Jun. 2007 (CEST)

Zu -> Da es sich dabei sicher um eine einzelne Gruppe handelt, passt es nicht in die allgemeine VS-Begriffserklärung. -> Die meisten Zitate in Artikeln stammen von einzelnen Gruppen oder Personen. Nach deiner Ansicht dürfte dann fast nirgendwo mehr zitiert werden, außer wenn es eine offiziell anerkannte Organisation/Dachverband gibt. Leider gibt es halt keinen Dachverband deutscher Linksextremisten e V., den man zitieren kann. Boris Fernbacher 12:44, 3. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst auf jeden Fall korrekt angeben, wer das wo und wann gesagt hat und wer wo und wann dies als Beleg für eine allgemeine Staatsfeindschaft aller Extremisten angesehen hat. Bis du das nachgeholt hast, muss das unzureichend zugeordnete Zitat draußen bleiben. Jesusfreund 12:57, 3. Jun. 2007 (CEST)

Steht doch als Ref drin, woher es stammt: -> Verfassungsschutzbericht 1999

Die Primärquelle fehlt und der Beleg dafür, dass es im VS-Bericht 1999 die Ablehnung des Gewaltmonopols durch alle Extremisten belegen soll. Jesusfreund 13:03, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hat doch keinen Sinn. Dann bleibt es halt draußen. Du löschst sowieso alles, was nicht von dir stammt. Auf den Inhalt der Edits kommt es doch gar nicht an. Dass ich Parteienforscher auf Parteienforschung verlinkt habe, hast du auch gleich mit entfernt. Gibt es dafür auch einen Grund, wie z.B "Verlinkung ist hier unerwünscht" oder "Es besteht Konsens nicht mehr zu verlinken" ? Boris Fernbacher 12:55, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wie immer, wenn deine edits aus guten genannten Gründen abgelehnt werden, verlegst du dich auf unsachliches ad personam.

Wikilinks sollen nach WP:WSIGA nicht wahllos irgendwelche Fremdworte erklären, die an sich gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Dies ist kein Assoziationsblaster. Jesusfreund 12:59, 3. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann ist Parteienforscher ein Fremdwort ??? Klingt eigentlich recht deutsch, oder ? Boris Fernbacher 13:05, 3. Jun. 2007 (CEST)

Meinetwegen. Aber auch deutsche Worte sollen möglichst nur dann verlinkt werden, wenn das einen zum Thema weiterführenden Sinn macht. Wir verlinken auch nicht andauernd Partei oder Forschung oder relevant oder wissenschaftlich oder Bedeutung oder Sprecher oder Reflexion. Weil das banal ist und den Lesefluss stört. Über Neugebauers Beruf kann man sich ebensogut oder besser unter seinem Artikel informieren. Jesusfreund 13:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

Editwar um EscoBiers Erweiterung

Ich weiß zwar nicht warum ich hier als erster was schreiben muss aber gut: Wie bereits begründet haben die Auschreitungen der Autonomen keine direkten Artikelbezug, denn Autonome sind eben nicht und auch nicht zum Großteil automatisch Linksextremisten. Dies geht klar aus diesem Artikel, aus dem Artikel Autonome und auch aus dem Tagesschaulink hervor. --Revvar (D Tools) 21:42, 4. Jun. 2007 (CEST)

Möchtest Du jemanden schützen? Es geht hier natürlich um linksextremistische Autonome, nicht um Autonome Nationalisten. Sowohl Politiker, Polizei und VS-Behörden haben die Autonomen bei den Ausschreitungen als Linksextremisten eingeordnet. Soll nun jeder Autonome vor Ort befragt werden, ob er sich diesem politischen Spektrum zuordnet oder nicht? So eine blödsinnige Haarspalterei. Linksextremismus beinhalten nicht nur politische Einstellungen, sondern bei manchen Agitatoren auch deren gewaltsame Umsetzung. Wenn Du mal am Sonntag auf Phoenix die Liveberichterstattung gesehen hättest, dann wären Dir im steinewerfenden Schwarzen Block die ganzen Fahnen und Transparente der Antifa, des VVN-BdA, der MLPD usw aufgefallen. In den Medien werden die Ausschreitungen durchgängig als "linksextremistische Gewalt" bzw. deren Teilnehmer als "gewaltbereite Linksextremisten" bezeichnet. Wo ist denn nun Dein Problem mit dem direkten Bezug um Lemma "Linksextremismus"? Wenn sogar Jesusfreund, der sonst mehr als genau hinschaut und meine Beiträge gerne revertet, diesen einen Beitrag verbessert, dann hat das wohl etwas zu bedeuten. Wenn Du also weiter auf Konfrontation machst und als VM-Schnellmelder Dir Vorteile erhoffst, so werde ich ein Schiedsgericht anrufen müssen. Ich dachte, aufgrund Deiner langen WP-Tätigkeit würdest Du WP:BNS achten... --EscoBier Mein Briefkasten 22:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Schön das du erstmal persönlich werden musst. Die Konfrontation geht bisher von dir aus. Du solltest wissen was bei abgelehnte Ergänzungen zu tun ist, den WP:BNS-Schuh kannst du dir also selbst anziehen. Ich hatte dich am Anfang persönlich um eine Klärung hier gebeten, worauf du nur mit beleidigenden Aussagen im Revertkommentar reagiert hattest. Meine VM-Meldung war da nur der nächste logische Schritt.

Zum Inhalt: Es geht hier um den Grundsatz das in einem WP-Artikel nichts reinkommt was nicht auch klar belegt werden kann. Du stützt dich auf deine persönlichen Beobachtungen im Fernsehen (die dir scheinbar emotional sehr nahe gegangen sind), sowie Politiker und Medienaussagen - also deinem POV. Die VS-Einschätzung wäre mal was handfesteres nur bezweifle ich das es dort schon Belege gibt, wo noch nicht mal alle festgenommenen Gewalttäter ein Gerichtsverfahren hatten und ein Großteil sich nicht im Zugriff der Polizei befindet oder befand. Du selbst widerlegst dich übrigens bei deiner Fahnenaufzählung, Stichwort: Antifa.

Ich finde es auch immer wieder erstaunlich wie schnell man hier eine politische Ecke gestellt wird, wenn man widerspricht. Ich verstehe nicht weshalb jede Newsmeldungen über Ausschreitungen (und der G8-Gipfel hat noch nicht einmal begonnen) hier und andersowo verwurstet werden soll. Ich möchte deshalb vorschlagen das Ende des Gipfels abzuwarten, zu warten bis es auch klare und belastbare Aussagen des VS gibt (die definieren ja schließlich was ein LE nun sein soll), die Emotionen sich abgekühlt haben und dann ggf. einen Abschnitt hier ergänzen.

--Revvar (D Tools) 07:56, 5. Jun. 2007 (CEST)

Der Edit wurde bislang nur von Dir abgelehnt, bitte bleib also auf dem Boden der Tatsachen. Weiterhin habe ich nie behauptet, Autonome wären automatisch Linksextreme oder umgekehrt - eine völlig falsche (absichtliche?) Darstellung von Dir. Zu guter letzt wird in den Quellen ausgedrückt (und ich kann Dir dutzende weitere nennen), dass "gewaltbereite Linksextreme" für die Ausschreitungen verantwortlich sind. Zu guter letzt sei angemerkt, dass eine durch Quellen untermauerte Behauptung nur durch andere Quellen widerlegt werden kann. Deswegen nochmal: Ja, der Angriff ging an Dich, nicht persönlich gesehen, sondern an Deine Vorgehensweise. Dies gilt auch für den Vorschlag, bis zum Ende des Gipfels zu warten - denn die Ausschreitungen vom 2. Juli werden weder gesteigert noch fortgesetzt, die Quellen werden höchsten noch zahlreicher, nicht weniger.

Deswegen hier ganz konkret die Fragen:

- Wie kommst Du darauf, dass die gewaltbereiten Autonomen nicht Linksextreme waren? Bitte Quelle nennen.

- Wenn die Quellenlage die Autonomen als linksextrem bezeichnet, warum sollte diese Tatsache nicht dem Lemma zuträglich sein?

- Was widerspricht der Vorgehensweise, u.a. Newsmeldungen zur Artikelarbeit zu verwenden?

--EscoBier Mein Briefkasten 08:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Deine Einschätzung die gewaltätigen Autonomen seien allesamt oder in der überwältigenden Mehrheit Linksextremisten teile ich im Moment nicht. Globalisierungskritik ist kein Feld in dem außschließlich oder überwiegend Linksextremisten aktiv sind. Ich möchte meinen POV hier aber nicht mit einem Abschnitt verewigen - du hingegen schon, also bitte belege deine Gleichsetzung. Einfache Medienbeiträge/Newmeldungen sind dafür keine akzeptablen Quellen, wenn die dort aufgestellten Behauptungen selbst nicht durch Quellen belegt werden. Das bedeutet Ratespielchen von Journalisten und Politikern, die ja nach Ausrichtung ganz unterschiedliche Ergebnisse liefern, können einer Enzyklopädie nicht als Quelle reichen. --Revvar (D Tools) 08:52, 5. Jun. 2007 (CEST)

Globalisierungskritiker sind natürlich nicht alle Linksextremisten (die meisten sind es wohl nicht), aber sogenannte "Autonome" sind Linksextremisten. Ob gewaltbereit oder nicht, ob globalisierungskritisch oder nicht, spielt hierbei keine Rolle. -- Der Stachel 15:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was Revvar erreichen will. Ich habe in keinem Satz erwähnt, Globalisierungskritiker wären gewaltbereit. Ich habe nirgends behauptet, alle Linksextreme wäre gewaltbereite Autonomen. Es wurde lediglich behauptet, das gewaltbereite Autonome aus dem linksextremen Spektrum für die Ausschreitungen verantwortlich waren. Dies ist durch reputable Quellen belegt, es sei denn, nach der Ansicht Revvars wären Politiker, Tageszeitungen und Behörden nicht mehr reputabel. Irgendwie kommt mir das ganze spanisch vor, was soll denn hier erreicht werden? Mit enzyklopädischer Arbeit hat dies bald nichts mehr zu tun. --EscoBier Mein Briefkasten 17:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

@EscoBier: Ich bin ehrlich gesagt langsam ziemlich ratlos. Deine Links sind keine "reputablen Quellen". Inhaltlich betrachten z.B. die Nummer 1 deiner Liste selbst differenzierter, ist aber unbelegt, dann kommt ein Unionspolitiker, ein Berliner Zivilpolizist, ein paar namelose Sicherheitsexperten und 2 Artikel ohne Bezug zur Diskussion hier. Da du so viel auf die Medienberichte hälst, lies doch mal die Aussagen vom Extremismusforscher Eckhard Jesse von der TU Chemnitz im Tagesschau-Interview, er bestätigt voll meine Aussagen hier: Wir wissen es nicht, und es ist auch nicht naheliegend das es sich vor allem um Linksextremisten handeln würde. --Revvar (D Tools) 22:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, hier nur Straftaten aufzunehmen, die in VS-Berichten als Straftaten von "Linksextremisten" ausgewiesen sind. Der Rest ist Sache von Wikinews. Wer zu nah am Puls der Zeit agiert und dazu noch schlampig editiert, provoziert edit wars, zumal wenn die Belege aus Tageszeitungen stammen und noch gar nicht das Ermittlungsergebnis kennen können.

Steinewerfer gibt es bei solchen Anlässen oft, aber von "Linksextremisten" sprechen die VS-Berichte immer erst dann, wenn diese Gewalt eindeutig aus "linksextremer" Motivation und Organisation heraus abgeleitet wird. An die 100 der Festgenommenen wurden schon entlassen. Wikipediaautoren sollten sich nicht als Polizei- und VS-Ermittler gerieren.

Dass die Rostocker Vorfälle im VS-Bericht 2007 erscheinen, ist wahrscheinlich, aber wir müssen dem hier nicht vorgreifen. Bisher wurden auch nur VS-Berichte bis 2004 verarbeitet, erst seit kurzem ist der Artikel wenigstens auf dem Stand 2006. Jesusfreund 09:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Na klar, es waren keine Linksextreme. Frühestens erst nach Definition und Drucklegung durch den VS. Bloß nicht gesunden Menschenverstand und seriöse Berichterstattung nutzen. Es gelten natürlich nicht Berichterstattungen, die mittels Teleobjektivaufnahmen belegen, dass die Angriffe sogar durch Rudelführer gezielt gesteuert wurden. Es gelten nicht Darstellungen und Distanzierungen der Veranstalter. Denn wir sind hier bei Wikipedia, bei der unter dem Begriff "Linksextremismus" zwar theoretisiert wird, es aber faktisch keine gewaltbereiten Linksextremisten zugegeben werden. Quellen werden ignoriert, nichtmal Gegenquellen aufgezeigt - es sei denn, es nutzt der eigenen Argumentation. Ich bin draussen, das wird mir zu blöd, EOD! Reinigt weiter fremde Westen mit Eurem scheinheiligen Wasser. --EscoBier Mein Briefkasten 14:37, 5. Jun. 2007 (CEST) BTW: Natürlich plädierst Du nur für die Aufnahme von Straftaten, die durch Verurteilung nachgewiesen sind, v.a. da von 2500 randalierenden Extremisten gerade mal 128 festgenommen werden konnten. Mehr konnte die Polizei ja auch nicht ohne größere Gefahr für Leib und Leben festnehmen, es gab ja genug Knochenbrüche und Stichverletzungen. Wie Menschenverachtend muß man sein, um Tatsachen unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit zu relativieren bzw. zu unterdrücken? Hiermit ist zumindest mein Niveau unterschritten, macht Ihr weiter, wenn Ihr es für richtig haltet, das Lemma "sauber zu halten". Ich beschränke mich ab nun auf Quellendarstellung - Quellen, die Ihr wohl weiter ignorieren werdet. --EscoBier Mein Briefkasten 14:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mit deiner uncoolen Einstellung passt du nichtmal zu Wikinews. Selbstverständlich werden hier Fakten aufgenommen, sobald die Lava abgekühlt ist und man sicher weiß, aus welchem Vulkanausbruch sie stammte. Reg dich ab und geh Teetrinken. Krakeelen im Stil von aufgereger Hilfspolizei am Straßenrand brauchen wir nicht, und edit warrior auch nicht. Jesusfreund 15:05, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bitte blubber nicht immer so rum, es ermüdet. Und ich stehe garantiert nicht als "krakeelender Hilfspolizist am Straßenrand" - oder warst Du etwa am Samstag in Rostock? Deine Vergleiche waren schon mal besser, aber das sei Dir verziehen. Ein guter Enzyklopädist weiß ja auch Fakten neutral aufzunehmen, wenn die Lava noch glüht. Wenn Du aber lieber wartest... Auf dieser Disku weiter unten die Fakten, nicht mehr ganz so heiß, trotzdem gut verwertbar. Aber garantiert nicht von Autoren, die gerne die Wahrheit etwas nach links oder rechts verschieben. Deswegen auch mit Dir EOD, solange Du Dich nicht an Fakten und reputablen Quellen halten willst. Es gibt andere Wege, einen berechtigten Edit in den Artikel zu bekommen, trotz des virtuellen Schwarzen Blocks in der Wikipedia. --EscoBier Mein Briefkasten 16:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

ich will jetzt nicht kleinbürgerlich wirken aber etwas erbsenzählerei muß schon sein, im beanstandetetn text steht, "es wurden autos abgebrannt" es wurde aber nur ein auto abgebrannt, auch wenn dieses zugegeben viele verschiedene kammeraeinstellungen erhalten hat, ferner dürfte seit einigen stunden rum sein, daß definitiv polizeiprovokateure die nicht nur gestern sondern auch am sonnabend ausschreitungen/fernsehbilder provoziert haben ... Bunnyfrosch 03:09, 7. Jun. 2007 (CEST)

Quellen zur Recherchenhilfe

• Was ist der "Schwarze Block" bei Tagesschau.de (Bedeutung des Schwarzen Blocks im linken und linksextremen Spektrum)
• Schünemann fordert europaweite Datei für militante Autonome bei ad-hoc-news.de (Gleichsetzung von gewaltbereiten Linksextremisten und militanten Autonomen)
• tagesspiegel: G-8-Gipfel: 25.000 Linksextremisten zu Protesten erwartet bei gipfelsoli.org (10% der Linksextremisten sind dem militanten Spektrum zuzuordnen)
• Polizei: Wir wurden in Rostock verheizt bei tagesspiegel.de (Forderungen nach einer europaweiten Datei über militante Linksextremisten nach den Ausschreitungen in Rostock)
• Zeitung: Zwei Berliner Polizisten in Rostock niedergestochen bei pr-inside.com (Gezielte Enttarnung und Angriff auf zwei Polizisten durch Linksextremisten) (auch unter Focus Online)
• RAF spielt in linksextremer Szene bei ad-hoc-news.de (Ehem. Terroristen der RAF gewinnen in linksradikalen Szene an Bedeutung)
• Linksextreme - Neue Popularität für Christian Klar bei Focus Online ("Die Anschläge im Vorfeld des G-8-Gipfels zeigten, dass mit Linksextremisten nicht zu spaßen sei")

usw... --EscoBier Mein Briefkasten 16:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

• Äußere Zone durchbrochen, Absatz Weitere Randalierer verurteilt und nun auch die rechtskräftigen Verurteilungen. --EscoBier Mein Briefkasten 17:46, 6. Jun. 2007 (CEST)

was soll denn recherchiert werden?? oder nur allgemein? Bunnyfrosch 03:11, 7. Jun. 2007 (CEST)

Was niemand bestreitet, muss auch nicht "recherchiert" werden. Googletreffer für Zeitungsartikel, in denen das Wort "linksextrem" vorkommt, sind keine "Recherchen". Fraglich ist doch nur, ob wir hier mit heißer Nadel stricken und Straftaten aufnehmen sollen, die vor einer Minute passiert sind. Und ob wir dabei Kollateralschäden wie die in Link Nr. 3 (vor dem Ereignis verfasst, nennt 25.000 Gipfelprotestierer linksextrem) in Kauf nehmen müssen. Jesusfreund 05:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Liste der aufgeführten Organisationen im VS-Bericht 2006 - zumindest zum Teil falsch

Ich wurde eben drauf aufmerksam gemacht, dass die VVN-BdA im Bundes-VS-Bericht 2006 nicht auftaucht - und hab's dann in der bei den Weblinks angegebenen pdf-Version nachgeprüft. In der Tat habe ich die VVN-BdA dort nicht gefunden, weder unter einer eigenen Überschrift noch unter DKP bzw. deren Umfeldorganisationen, und soweit ich die weiteren Seiten des Berichts zum sog. "Linksextremismus" überflogen habe, auch nicht woanders. Hab auch bei Publikationen, Periodika ... geschaut - nix. Nebenbei fand ich es immerhin interessant, dass dort manche Zeitschriften zum Thema Antifaschismus, die in der WP teilweise als "linksextremistisch" bezeichnet werden (laut VS) ebenfalls nicht auftauchen. Und auch unter dem Thema Aktionsfelder/1. Antifaschismus - nix. Eigentlich finde ich es ja schade, dass die VVN nicht mehr aufgeführt wird. So schlecht ist ihre Arbeit doch gar nicht.

Aber okay - dieser Umstand, v.a. zunächst die fälschliche Aufführung der VVN weckt bei mir den leisen Verdacht, dass hier Gruppen und Organisationen aufgeführt werden, die manche nach eigenem POV gern unter dem Lemma aufgeführt haben wollen, ohne dass das tatsächlich geprüft wurde (vielleicht weil sie irgendwann früher mal da drin standen? - nach dem Motto: Was früher "linksextremistisch" war, ist immer "linksextremistisch"?) Bei den anderen Vereinen hab ich nicht so ganz genau nachgeschaut, bloß den Fokus auf VVN gerichtet. 50 Seiten Staats-POV bzw. Tendenzliteratur zu lesen ist nicht gerade das reinste Vergnügen. Aber groß drum kümmern werde ich mich nicht, weil der VS je nach polit. Großwetterlage Gruppen, Organisationen und Zeitschriften etc. mal rausnimmt, dann wieder reinsetzt - und von Bundesland zu Bundesland, je nach Regierungszusammensetzung auch wiederum variiert. Na ja ... Artikel ist eh gesperrt. --Ulitz 20:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Für diese Fehler fühle ich mich mitverantwortlich. Ich habe bei der Erstellung des neuen Teils zum VS-Bericht 2006 nur die allgemeinen Basisinfos zur Statistik ausgewertet und dargestellt, aber nicht geprüft, welche Gruppen seit 2004 nicht mehr gelistet sind, so dass die Liste vom VS-Bericht 2004 unverändert stehenblieb und mit den Daten zu 2006 kombiniert wurde. Magst du es korrigieren und anpassen? Jesusfreund 20:51, 11. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, bei allem Respekt vor deiner sonstigen Arbeit, Gerhard. Das Lemma ist nicht mein Ding. Den VS-Bericht richtig durchackern werde ich nicht. Ziemlich vieles davon halte ich eh schlichtweg für Müll. Also Absage. Was ich sowohl im Besonderen als auch im Allgemeinen vom VS halte, dürfte denen, die an den entspr. Themen dran sind, ja bekannt sein. Ist schon mühevoll genug, mich mit den Leuten hier rumzuzerfen, die bei allem möglichen und unmöglichen den VS-POV (auch noch ohne nähere Differenzierung, warum) in die Intros der Artikel setzen wollen, - auf dass die WP zumindest in ihrem außerparlamentarischen Teil zum VS-Sprachrohr umfunktioniert werde. Sie wollen jetzt auch ein entsprechendes Meinungsbild durchsetzen (siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen). Außerdem ist der Artikel sowieso gesperrt, wohl aus gutem Grund (... na ja - oder auch nicht - egal). Gruß von --Ulitz 21:13, 11. Jun. 2007 (CEST)

OK, schade. Immerhin ist es doch interessant, dass der VS seine frühere Einschätzung der VVN nicht wiederholt und damit offenbar stillschweigend Fehleinschätzungen einräumt.

Was z.B. die Auflistung der Gewaltfreien Aktion und Graswuzelrevolution angeht, stimme ich dir voll zu. Dort wird einfach aus Gewohnheit deren Verfassungsfeindlichkeit behauptet und weiterkolportiert, obwohl sie vielleicht am besten den radikaldemokratischen Geist und Sinn des Grundgesetzes verstanden haben. Trotz fehlender Breitenwirkung und Gefährlichkeit stehen hier gewaltfreie Anarchosyndikalisten, die alles von solidarischer Selbstorganisation und Aufklärung über Machtstrukturen (ohne personalisierte Feindbilder) erwarten, prinzipiell Seite an Seite mit K-Gruppen, "militanten" Gruppen und Gruppen, die Individualterror gegen Personen gutheißen und begehen.

Da sieht man sehr deutlich, wie pauschalierend der Begriff "Linksextremismus" wirkt und wie dumm er von Behördenseite angewandt wird. Und wie untauglich er ist, die tatsächlichen Ziele und Mittel diametral entgegengesetzter Richtungen zu erfassen.

Zugleich wird deutlich, dass da im Grunde doch nicht wirkliche Straftaten, sondern "Gesinnungen" bewertet werden. Als ob eine gewaltfreie Aktion z.B. gegen den Afghanistaneinsatz der Bundeswehr die FDGO gefährdet.

Trotzdem haben wir diese Bewertungen halt darzustellen, je genauer und neutraler desto besser. Denn nur so kann ein Leser selber erkennen, was mit dem Begriff eigentlich bezweckt und gemeint ist.Jesusfreund 21:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bin immerhin mal gespannt, wie lange die VVN als offensichtliche Falschinformation (Bericht 2006 ist immerhin schon relativ alt für den Aktualitätsanspruch der WP) hier noch stehen bleibt. Ich gehe davon aus, dass es Admins gibt, die das hier beobachten, und die dieses Faktum auch prüfen, und dann berichtigen könnten. Zumindest GS, der sich hier ja schon grundlegend eingebracht hat (fast hätte ich geschrieben "... sich hier schon einiges geleistet hat" ;-) Ob er sich dazu durchringen kann, den Fehler zu berichtigen ... ne heiße Frage. ;-) --Ulitz 22:16, 11. Jun. 2007 (CEST)

ich würde es so einschätzen, daß zumindest der bundes-vs in folge der großen jubiläen 60 jahre befreiung von buchenwald und 60 jahre befreiung von ausschwitz, diese verleumdung gegenüber der arbeit der vvn deren mitglieder in deutschland oft personalunion sind mit den resten der alten lagergemeinschaften und überlebendenverbänden. wenn die euopäische politprominenz in weimar und ausschitz zu gast ist, kann man den deutschen die leider mit dabei sein durften keine linksextremisten an den tisch oder aufs podium setzen ... aber in spätestens 5 jahren wird man sie wieder reinnehmen ... ist dir frage ob man sie so lange rausnehmen möchte :D ^^ Bunnyfrosch 22:24, 11. Jun. 2007 (CEST)

bye the way: die antideutschen unter terroristischen bestrebungen mit der mg zu nennen ist ein ungemeines aufwerten dieser leute und die aabo im artikel zu belassen hat immerhin historiographischen charme. wenn die wahrscheinlichkeit besteht, das ein artikel 'aab0'^^ relevanz besitzt, würde ich mich da in den nächsten 2 monaten mal dransetzen - würde mich über eine einschätzung euererseits hierzu freuen Bunnyfrosch 22:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hi Bunnyfrosch - sehe ich ähnlich - zumindest was du über deiner ersten Unterschrift meinst - mit dem zweiten Aspekt habe ich ich mich noch nicht näher beschäftigt - aber eine (wirklich) gut gemeinte Nebenbemerkung - weil mir das schon öfter aufgefallen ist: Ich fänd's gut, wenn du es mit deiner Rechtschreibung und Grammatik etwas genauer nehmen könntest. Ich für meinen Teil halte das zwar eher für zweitrangig, aber ich habe leider die Vermutung, dass manche, die in der WP auf dir rumhacken, meinen, das tun zu können, weil sie evtl. von deiner Rechtschreibung falsche Schlüsse auf deine inhaltliche Seriosität ableiten könnten. Nix für ungut und Schönen Gruß --Ulitz 22:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt Leute, die nicht so oberflächlich sind und sich mit Bunnyfrosch, trotz konträren Meinungen, gut verstehen! Das hat was mit Diskussionskultur zu tun, sorry für das Fremdwort... Bunny: Lass Dich nicht verschrecken, Deine Argumente waren, auch ohne orthographische Stimmigkeit, sehr einleuchtend! Besten Gruß, --EscoBier Mein Briefkasten 07:33, 12. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich müßte man die vorhergehenden Beiträge allesamt löschen, weil sie nichts anderes als politische Meinungsäußerungen sind (allerdings sehr aufschlußreiche, die den mangelnden Willen zum NPOV dokumentieren). Allmählich wird das hier zum politischen Forum. -- -- Der Stachel 00:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was ist an Linksradikalismus bzw Linksextremismus schlecht?

Der Artikel tut so. Er macht sich die Meinungen des Bundesamtes für Grundgesetzschutz zu eigen. Warum? Natürlich ist aus Sicht der Behörden dieses unseres kaptitalistisch Expropriationssystems der fundamental linke Ansatz böse. Aber wollen wir diese Wertung wirklich hier haben? Pausenclown

Nomen ist Omen, lieber Pausenclown. Du machst Deinem Namen alle Ehre. Aber hier ist kein Diskussionsforum, Dein Beitrag ist nichtmal beitragend sarkastisch oder ironisch. Deswegen hier meine Antwort, bevor der Edit von mir demnächst gelöscht wird. --EscoBier Mein Briefkasten 12:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Pausenclown, sei vorsichtig! Einige Autoren sind hier alleinige und selbsternannte Fachleute auf dem Gebiet von Sarkasmus und Ironie - ;-)--A.M. 12:07, 16. Aug. 2007 (CEST)

Und schon wieder ein Blubb. Laß es halt... --EscoBier Mein Briefkasten 12:33, 16. Aug. 2007 (CEST)

Finde die Begründung mit der mein Posting rausgenommen wurde mal höflich ausgedrückt eine Frechheit! Auf der einen Seite wird behauptet hier wäre kein Forum zu politisieren, auf der anderen Seite erdreistet sich der Artikel einen eindeutigen politischen Standpunkt einzunehmen! Zumindest eine Gegendarstellung wäre bei einem neutralen und objektiven Werk sinnvoll! gez. -FG-

Die Löschung habe ich bewusst rückgängig gemacht, weil ich vorher doch eine sacliche Stellungnahme erwarte! Ich hasse dieses Geschacher um politische Grundpositionen bei dem die sachliche Basis völlig verloren geht. Das sollte hier eben in meinen Augen nicht so einreißen...

Vorschlag: Anstatt dass ihr jetzt schon Edit-Wars führt, welche Beiträge hier überhaupt akzeptabel sind, wäre es vielleicht am besten, die Beiträge einfach so zu lassen wie sie sind. Ob sie was mit dem Artikel zu tun haben oder ob sie ignoriert werden können, wird sich dann daran zeigen, ob sich eine Diskussion an ihnen entspinnt. Ich denke, ein bisschen weniger Verbissenheit wäre hier ganz gut am Platze - von beiden Parteien. Diskussionsseiten sind kein Diskussionsforum, aber man muss um ihre "Reinhaltung" auch keine Kriege führen; erst recht nicht, wenn die Frage, was noch sinnvolle Kritik ist und was nicht mehr, so umstritten ist. Dass zumindest manche der gelöschten Beiträge sich sachlich-kritisch auf den Artikel bezogen (der von Pausenclown etwa), kann man nämlich trotz aller sonstigen Schwächen dieser Beiträge nicht abstreiten, und deshalb gibt es hier noch einen Grund weniger, wild herumzulöschen. Man muss ja wirklich nicht aus jeder Mücke einen Elefanten machen. inspektor godot 19:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Die Löschung dieses unsinnigen Beitrags war sinnvoll. Die Wiederherstellung ein Fehler. --GS 19:04, 19. Aug. 2007 (CEST)

Finde inspektor godots intervention ok und werd es hiermit dann auch darauf belassen - in der Hoffnung das mein Denkanstoß einen Weg fand. GS' Beitrag wiederum ist genau jene unsachlich-dumpfe Ignoranz die ich vorausgehend als hier völlig fehl am Platz kritisiert hatte. ---FG-

Der gelöschte Beitrag war dumpf und ignorant. Weder macht sich der Artikel an irgendeiner Stelle etwas zu eigen, noch werden die Behauptungen in irgendeiner Weise operationalisiert. Sie sind ein reines politisches Statement und ob seiner Argumentlosigkeit nichteinmal ein in irgendeiner Weise interessantes. Sowas gehört nicht in die Wikipedia. --GS 12:39, 21. Aug. 2007 (CEST)

einleitung

liebe leute, meine änderungen waren gut gemeint und könnten gerne etwas freundlicher aufgenommen werden. die information und das synonym MÜSSEN in den artikel aufgenommen werden, das ist man doch einem leser mit dem bedürfnis nach begriffsklärung einfach schuldig. seit der (m.e. falschen) löschung von Linksradikalismus ist die sache zugegeben etwas verwirrend geworden, aber die klärung nur umso dringlicher. wem das in der einleitung nicht passt (die keineswegs zu lang ist, im vergleich zu anderen), kann gern einen anderen sinnvollen ort suchen, aber einfach revertieren kann ja wohl nicht sein. ok? oder gibt es inhaltliche gründe? dann bitte mitteilen. mit freundlichem gruß, inspektor godot 18:45, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen. Was meinst du mit Löschung von Linksradikalismus? Gab es ein eigenes Lemma dazu? Wäre ja sinnvoll. Oder betrifft das einen Edit (bitte Link) in dem Artikel? Was willst du ändern. Mach doch hier auf der DS einen Vorschlag und führe dazu die Belege an. Grüße, --andrax 22:10, 19. Aug. 2007 (CEST) P.S. sehe erst jetzt, dass dein edit sehr lang her ist. Hat sich das erledigt? --andrax 22:11, 19. Aug. 2007 (CEST)

ja, hat sich erledigt, die einleitung wurde denn doch akzeptiert. :-) tatsächlich gab es bis vor etwa einem halben jahr ein lemma "linksradikalismus", das irgendwann aus unerfindlichen gründen gelöscht wurde, ich schätze mal aus nicht ganz unpolitischen gründen, weiß aber ehrlich gesagt nichts näheres. grüße, inspektor godot 23:18, 19. Aug. 2007 (CEST)

Kleine Frage zum Abschnitt Linksextremismus#Wissenschaftlicher Diskurs

Im Artikel steht "Eckhard Jesse, ein Extremismusexperte für die Bundeszentrale für Politische Bildung und das Bundesministerium des Innern, begründet die Verfassungsschutzdefinition folgendermaßen:[...]" Die darauf folgende "Begründung" begründet aber überhaupt nichts, sondern gibt nur die Klassifizierungskategorien aus dem VS-Bericht wieder. Man kann von Jesse halten was man will, aber damit tut man ihm unrecht. Seine Begründung für den Extremismusbegriff liegt darin, dass der Gleichheitsbegriff von Linksextremen absolut gesetzt wird, und damit den Freiheitsbegriff entleert, wodurch sich in der Praxis wie beim Rechtsextremismus eine antidemokratische Stoßrichtung ergibt. Darf ich das ohne Schlägerei ändern? So wies jetzt da steht kommt der gute alte Jesse wie ein Plattheiten daherschwallender Idiot rüber, das tut mir weh. --Dr.Apefce 03:19, 20. Aug. 2007 (CEST)

Begriff „Linksextremismus“ samt Attributierungen

Der Begriff „Linksextremismus“ ist, wie im Artikel mit Quellen angegeben, in der Wissenschaft stark umstritten. Der Artikel benutzt ihn trotzdem nicht nur in Zitat- und Wiedergabeform (Konjunktiv). Zur Wahrung des NPOV schlage ich vor, den Begriff des Linksextremismus mitsamt seinen Attributierungen im gesamten Artikel nur mit „Gänsefüßchen“ und in Kursivschrift wiederzugeben, sofern es sich nicht um Zitate oder Wiedergaben von Inhalt bestimmter Beobachter im Konjunktiv handelt. Meinungen? Pink Evolution ^{Ping Pong Terror} 01:28, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja, er wird halt hauptsächlich von Leuten um Backes/Jesse vertreten, die, z.B. um ihr Jahrbuch zu füllen, regelmäßig auf Beiträge von Leuten zurückgreifen, die dem Begriff eher kritisch gegenüberstehen. Ist auch kein großes Problem, schließlich kann man ohne Probleme arbeiten z.B. über den Anarchismus in einer dem Extremismusbegriff verpflichteten Publikation unterbringen, ohne das dahinterstehende Konzept zu befürworten. Man ist halt froh überhaupt nen Publikationsort für diese eher randständigen Themen zu finden. der politikwissenschaftlichen Diskussion ist die Bedeutung dieser Leute ziemlich marginal. Ich würde fast behaupten das er ohne die massive staatliche Unterstützung (über die BpB fließt ne Menge Kohle in die Richtung) überhaupt keine Rolle spielen würde. Der Begriff hat seine Berechtigung in der Juristerei, für die polizeiliche Verwaltungspraxis und in Maßen auch für die politische Bildung. Ich kann dir aber versichern das der Versuch, den Artikel in diesem Sinne zu ändern, an den hier bestehenden Machtverhältnissen scheitern wird. Deine -mal harmlos formuliert- konfrontative Praxis ist von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Ich würde dir raten mal ein paar Wochen Pause zu machen und danach viel mehr auf Konsensfähige edits zu achten. Wie viele deiner Accounts wurden in der letzten Woche nochmal gesperrt???--Dr.Apefce 07:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

Gewalt in Einleitung

Steht die da bewusst? Z.b. gilt ja auch die pazifistische Graswurzelrevolution als linksextremistisch, der Gewaltaffinität ist also keine notwendige Bedingung für Linksextremismus.--Dr.Apefce 09:03, 21. Aug. 2007 (CEST)

stimmt definitiv. die schon mehrmals geäußerte kritik am artikel, er spiegle einseitig die positionen des verfassungsschutzes wieder oder mache diese unreflektiert zum definitorischen ausgangspunkt, halte auch deshalb für sehr berechtigt. der artikel gehört gründlich ergänzt, allerdings fehlt mir die kompetenz und vor allem die quellenlage. in diesem fall könnte es aber etwa heißen: "einige von ihnen", oder man kann die ganze bemerkung auch weglassen. bei kommunismus musste man auch nicht schon in der einleitung darauf hinweisen, dass in der vergangenheit revolutionen mitunter gewaltsam waren, und dass das bürgertum ohne gewalt auch nicht auskam (französische revolution, amerikanischer unabhängigkeitskrieg), wird ebenfalls nicht zum stilmerkmal des liberalismus hochgepusht. auch die regelmäßig ausbrechenden kriegsführungen in bürgerlichen gesellschaften (oder die gelegentlichen ausbrüche ins diktatorische) haben nicht dazu geführt, diesen punkt in die einleitung von Kapitalismus zu übernehmen, und die bereitschaft auch des hiesigen staates, sein gewaltmonopol mit gewalt durchzusetzen, schlug sich nicht in die einleitung zu Parlamentarismus durch. und da es auch im vorliegenden fall kein alleinstellungsmerkmal ist, darf es hier durchaus ebenfalls weg. inspektor godot 10:44, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Gewaltfrage ist tatsächlich einer der Knackpunkte bei der ganzen Diskussion. Wenn wir dem Verfassungsschutz den Vorrang vor der Wissenschaft geben (was ja durch die Positionen der jeweiligen Absätze schon implizit gemacht wird!) dann sollte die Gewaltsache so drinnstehenbleiben. Denn der VS kümmert sich um solche Details nicht. Es scheint so als hätte man den ganzen Artikel weitgehend ohne Kenntnisnahme der einschlägigen Wiss. Literatur zusammengeschustert, allenfalls hat man sich ein paar Schlagwörter aus den VS-Publikationen reingezogen und diese dann mit den zwei oder drei online Verfügbaren halbsätzen ergänzt. Das Ergebnis ist grausam.--Dr.Apefce 13:21, 21. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeitung Linksextremismus#Wissenschaftlicher Diskurs

Der Abschnitt enthält derzeit jede Menge informationen die in diesem Abschnitt nichts zu suchen haben - hier ein Vorschlag, bei dem die zur Überschrift passenden Informationen zusammengestellt wurden:

Ideengeschichtlich geht der Extremismusbegriff in der Bundesrepublik auf die Totalitarismustheorie nach Carl Joachim Friedrich und Zbigniew Brzezinski zurück. Diese war mit dem Konzept der „Wehrhaften Demokratie“ verbunden und antikommunistisch ausgerichtet.

Obschon sich der Extremismusbegriff im wissenschaftlichen Diskurs bislang nicht durchsetzen konnte, hat sich eine eigenständige Extremismusforschung etabliert, die lose durch über das von Uwe Backes und Eckhard Jesse herausgegebene "Jahrbuch Extremismus & Demokratie" verbunden ist. Der von der Extremismusforschung verwendete Extremismusbegriff bezieht sich normativ auf die Freiheitliche demokratische Grundordnung. Er konstatiert bei allen Differenzen eine prinzipielle Wesensgleichheit von Rechts- und Linksextremismus: Beide verbinde die Stoßrichtung gegen den Meinungspluralismus, das darauf basierende Mehrparteiensystem und damit das Recht auf Opposition. Beiden Extremismen sei ein Denken in Freund-Feind-Stereotypen und ein hohes Maß an Dogmatismus zu eigen; dazu komme in der Regel ein Missionsbewussstsein, das von einem Glauben an ein objektiv erkennbares und vorgegebenes Gemeinwohl besselt sei. Nichts desto trotz blendet die Extremismusforschung die Unterschiede beider Extremismen nicht aus: Im Gegensatz zu Rechtsextremisten seien Linksextremisten "in ihrem Glauben an Gleicheit und Perfektionalität des Menschen, die Kraft der Vernunft und die Unaufhaltsamkeit des Fortschritts radikale Erben der Aufklärung". Ihre Ablehnung des demokratischen Verfassungsstaat speise sich nicht nicht aus der Negierung des Ethos fundamentaler Menschengleichheit. Dieser Gleichheitsgrundsatz werde vielmehr auf alle Lebensbereiche ausgedehnt, sodass das Freiheitsprinzip überlagert werde(Kommunismus), oder durch die Ablehnung jeglicher Form von Staatlichkeit (Anarchismus) ins Leere laufe

Der Extremismusbegriff wird vor allem wegen seiner Eindimensionalität kritisiert. Anstatt antidemokratische Zielsetzung und Methodik auf einen eventuellen Zusammenhang zu untersuchen, beschränke sich die Extremismusforschung primär darauf, Ergebnisse der unter den Extremismusbegriff subsumierten Gegenstände bspw. der Rechtsextremismus-, Terrorismus- und Kommunismusforschung zusammenzutragen, ohne eine systematische, tiefgehende Analyse der Zusammenhänge, Berührungspunkte oder Gemeinsamkeiten der diversen Extremismen vorzunehmen. Dafür müsse der Extremismusbegriff in mehrere Dimensionen aufgefächert werden, was aber gleichzeitig an dessen Grundfesten rütteln würde. Auch wenn der Begriff nicht als sozialwissenschaftliche Kategorie tauge, gewinne er seinen Sinn indem er die Aufstellung klarer, nachprüfbarer rechtlicher Regelungen für die Arbeit der mit dem Schutz der Verfassung betrauten Institutionen ermögliche.

Soweit der wissenschaftliche Diskurs. Genauere Angaben zum Linksextremismus sollten im Absatz darüber zusammengefasst werden, in dem man gerne auch Verfassungsschutz und Extremismusforschung zusammenstellen kann - sie gleichen sich in Prämissen und Ergebnissen eh wie ein Ei dem Anderen. Im Artikel wird die Meinung Neugebauer auch namentlich zugeordnet. Ich habe das weggelassen weil ich dieses "der und der sagt" nicht so schön finde. Es kann meinetwegen rein, jedoch sollte nicht der Eindruck entstehen es handele sich um die Kritik eines vereinsamten Spinners: Er ist nur einer der Wenigen außerhalb der "Extremismus & Demokratie"-Leute, die sich mit dem Konzept überhaupt auseinandersetzen. Mfg.--Dr.Apefce 18:21, 21. Aug. 2007 (CEST)

Linksextremismus - Rechtsextremismus

Ich hab mal den Verfassungsschutzbericht über Links- und Rechtsextremismus verglichen. Da kann definitiv etwas nicht stimmen. AUS LINKSEXTREMISMUS

• Die Zahlen „linksextremistischer“ Straftaten sind jedoch stets niedriger als vom Rechtsextremismus ausgehende
• Der Bericht weist insgesamt 5.363 (2005: 4.898) Straftaten mit linksextremistischem Hintergrund aus

AUS RECHTSEXTREMISMUS

• 2005 registrierte das Bundeskriminalamt 1.658 Straftaten mit rechtsextremem und antisemitischem Hintergrund

Kann mir jemand erklären wieso 1.658 größer ist als 4.898 oder hab ich da irgendetwas überlesen. Also ich denke das entweder in einem Artikel übertrieben oder in dem anderen beschönigt wird. Das muss aber definitiv richtiggestellt werden. Oder die Aussage es gebe weniger linksextremistische Taten als rechtsextremitische Taten muss leider korrigiert werden. --DaSch 4 NIEWIEDERLÖSCHANTRÄGE 21:04, 21. Aug. 2007 (CEST)

Der interessante Ausschnitt aus der Seite ist folgender:

• 15.914 (12.553) "PMK - rechts" ↑ rd. 26,8 %
• 4.898 (3.521) "PMK - links" ↑ rd. 39,1 %

Hast du dich vieleicht auf die Zahlen zur politisch motivierten Gewaltkriminalität bezogen?--Dr.Apefce 21:15, 21. Aug. 2007 (CEST)

(BK) @DaSch. Verfolgen nicht die meisten dem Vorbild ihrer Eltern und Großeltern? Dann könntest du dir das Rechnen ersparen.--andrax 21:21, 21. Aug. 2007 (CEST)

Also ich sehe das dort in beiden Fällen Straften mit ... Hintergrund gezählt werden und da passt etwas nicht zusammen. Also müsste es möglicherweise korrekt heißen dass es mehr rechtsextreme Gewalttaten gibt. @andrax, erklär mal bitte genau was du damit sagen willst--DaSch 4 NIEWIEDERLÖSCHANTRÄGE 21:25, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich bezieh mich auch nicht auf den Referenzartikel sondern auf den vergleich der beiden Wikipediaartikel. Da müsste dann die Zahl im Artikel über Rechtsextremismus korrigiert werden. --DaSch 4 NIEWIEDERLÖSCHANTRÄGE 21:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, ich hatte nur deine Feldforschung im ÖPNV gelesen [9]. Bitte ignorieren. Grüße, -- andrax 21:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

Veränderungen von Dr.Apefce

(siehe auch meine Diskussionsseite) In dieser Verion, die "eindeutig besser" sein soll, wurden aber einige Dinge unbegründeter Weise einfach draußen gelassen. Warum also diese Löschungen? Ich habe nicht einfach revertiert, sondern habe die Version von Apefce als Grundlage genommen und fehlendes wieder eingetragen. Etwaige Redundanzen kann man entfernen, solche nicht nachvollziehbaren, großen Löschungen sind aber nicht okay. Der Version wurde widersprochen, stelle sie also bitte nicht einfach wieder her. --Hartmut Banske 13:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht so recht was du vermisst. Das Extremismuskonzept ist tatsächlich eindeutiger erläutert, und die Debatte wird klarer herausgearbeitet: in der alten Version (die jetzt noch zusätzlich(!) drinnsteht) wurde z.B. nur gesagt das Unterschiede zwischen Rechts- und Linksextremismus nicht ausgeblendet werden, ich hab zusätzlich erklärt, worin diese liegen sollen. Das ganze auch noch mit Belegen.

Da du die vermissten Punkte bislang nicht genannt hast kann ich nur spekulieren

• "Der Terminus enthalte zudem eine politische Wertung, sei also ein normativer, kein analytischer Begriff"
  • Ist drinn, musst nur genauer lesen. Habs nicht in einen Satz gepackt, da die normativen Elemente bei der Kritik eher am Rande ne Rolle spielen. Wird im Neugebauerartikel im Sammelband etwas deutlicher als im extremismus.com teil.
• "Er bezeichne mit Gewaltmethoden verfolgte antikapitalistische Ziele als den einen von zwei Polen auf einer eindimensionalen Achse."
  • Der Gewaltaspekt spielt im Wissenschaftl. Diskurs keine große Rolle. Man kann auch Extremist sein ohne seine Ziele mit Gewalt zu verfolgen - siehe Graswurzelrevolution.
• "Dennoch werden auch von Befürwortern des Extremismuskonzeptes die fundamentalen Unterschiede zwischen den Extrempositionen nicht ausgeblendet"
  • Wie gesagt, sind drinn und auch noch erläutert. Gleichheit über Freiheit bei Linksextremen, Ablehnung der Gleichheit bei Rechtsextremen. Beide kämpfen also aus diametral entgegengesetzten Gründen gegen die FDGO.
• "Für Kritiker ist der Extremismusbegriff kein wissenschaftlich-analytischer Begriff. Er sei vielmehr ein „Arbeitsbegriff für die Verwaltungspraxis". Staatliche Institutionen verwendeten ihn, „um Gegner der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu identifizieren und ihr Verhalten gegebenenfalls zu sanktionieren."[14] Dabei ist Extremismus kein in Gerichtsurteilen oder Gesetzestexten definierter Rechtsbegriff."
  • Ist in meiner Neugebauerzusammenfassung drin, aber weniger hart. Er stellt das im Sammelband auch weniger negativ dar, er konstatiert nur einen unterschiedliches Erkenntnisziel für wissenschaftliche Analyse und (institutionalisierten) Schutz der Verfassung. Für letzteres muss man wissen wer die FDGO bekämpft, für ersteres viel mehr.
• Dabei ist Extremismus kein in Gerichtsurteilen oder Gesetzestexten definierter Rechtsbegriff.
  • Stimmt nicht. Die FDGO ist definiert, und was dagegen ist, ist Extremismus. Hab jetzt keinen Nerv mich durch das Junge-Freiheit Urteil zu quälen, bin aber sicher das er da definiert wird.

Die darauf folgende Debatte über Extremismus oder Radikalismus hat im Abschnitt Wissenschaftlicher Diskurs nix verlohren, gehört wenn überhaupt in den VS-Abschnitt. "Linksradikalismus" wird manchmal von Wissenschaftlern verwendet, die sich vom Extremismusbegriff und seinen normativen Implikationen distanzieren, gleichzeitig aber nen griffigen Oberbegriff brauchen und dafür die apologetischen Implikationen in Kauf nehmen (J. Schwarzmeier z.B.)--Dr.Apefce 13:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt nochmal versucht Redundanzen rauszunehmen, um den Artikel zu komprimieren. Die Gerichtsurteile hab ich auskommentiert. Und ich bin ein Liebhaber von guter Struktur. --Hartmut Banske 18:08, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Löschungen gehen mir zu schnell. Wo ist da Redundanz? Es handelt sich um Paraphrase einschlägiger Texte. Das mit den Gerichtsurteilen stammt ebenso aus einem direkt zuvor referenzierten Text. Man hätte diesen ja mal konsultieren könnten. Zitat: "Extremismus ist kein Rechtsbegriff, er findet sich weder im Grundgesetz noch in einem anderen Gesetz und folglich auch in keinem Gerichtsurteil." (Neugebauer S. 3). Hier wird mir etwas zu viel meinungsbezogen diskutiert und freihändig geurteilt (Zitat: "'Linksradikalismus' wird manchmal von Wissenschaftlern verwendet, die sich vom Extremismusbegriff und seinen normativen Implikationen distanzieren, gleichzeitig aber nen griffigen Oberbegriff brauchen und dafür die apologetischen Implikationen in Kauf nehmen (J. Schwarzmeier z.B.).)" Da ist der Artikel schon weiter. Er stützt sich auf reputable Quellen. Also bitte ebenfalls mit solchen und auf höhe des erreichten Standes argumentieren und Änderungen mit Literaturverweisen begründen. Es gibt garnicht soviel einschlägige Literatur, die der Artikel verwendet. Diese bitte vor größeren Änderungen sorgfältig lesen. Gruß --GS 18:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke mal in der Diskussion ist das durchaus ok, vor allem wenn man dabei auch noch versuchen muss, dem anderen ein paar Essentials nahezubringen. Ist ein schwieriges Thema: Fast alle haben schonmal davon gehört, und absolut jeder hat ne Meinung dazu, die wissenschaftl. Litertur kennt praktisch niemand. Da kann man nur noch wie Fossa brutal draufknüppeln, oder halt versuchen das Überblickswissen in Ansatzpunkten zu teilen. --Dr.Apefce 18:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

Kleine Schritte

Die jetzige Version ist ganz gut, enthält aber immer noch Redundanzen. Ich würde vorschlagen ab jetzt in kleinen Schritten zu editieren und diese zu diskutieren. Ich fang mal an: Ich habe das Jessezitat in die Begriffsdefinition der E&D-Leute eingearbeitet. Da stand schon, dass die Unterschiede zwischen den Extremen nicht ausgeblendet werden, der Teil vom Zitat war also redundant, ich habe daher die information das sich auch die links- bzw. rechtsextremisten untereinander bekämpfen mit eingebaut.--Dr.Apefce 20:06, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wissenschaftlicher Diskurs: Kritik als Unterpunkt?

Halte ich für unsinnig, es gibt auch keine unterüberschrift für die E&D-Leute. Sollte schon gleichberechtigt drinnstehen. Nebenbei enthält der jetzige "Generelle Kritik" Teil auch die paraphrasierung des Extremismuskonzepts durch Neugebauer und den Innenminister (der das Konzept wohl kaum kritisiert. Er hat lediglich eine Konkretisierung vorgenommen). Erstmal kanns meinetwegen drinnbleiben, wenn die Redundanzen abgearbeitet sind und der Abschnitt auf ne vertretbare Größe geschrumpft wurde werd ichs aber wieder rausnehmen wollen.--Dr.Apefce 22:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin ein genereller Befürworter einer klaren Gliederung und erachte auch diese für sinnvoll. Es soll beim ersten Blick auf die Gliederung klar werden, dass der Begriff kritisiert wird und nicht etabliert ist. Natürlich ist der Inneminister kein Kritiker, aber Neugebauer bezieht sich darauf. Als wichtiger erachte ich eine Überarbeitung der Passage über die Eindimensionalität, denn diese wirkt disparat. --Hartmut Banske 23:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich prophezeie mal, dass der Abschnitt wissenschaftlicher Diskurs am Ende zwei Absätze haben wird. Da ist eine Untergliederung nicht zwingend erforderlich. Zudem sind zwischenüberschriften im Text nicht als solche zu erkennen, die Kritik am Begriff scheint also außerhalb des Diskurses zu stehen, das würde ich gerne vermeiden. Was die Passage zur eindimensionalität angeht: Ich bin drann :=)--Dr.Apefce 23:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

Linksextremismus Einleitung

von Benutzer Diskussion:Jesusfreund hierher verschoben: Jesusfreund 22:45, 25. Aug. 2007 (CEST)

Da niemand die Artikeldisk benutzt (kein Vorwurf an dich, bist ja erst heute eingestiegen), spreche ich dich mal hier an: Der Begriff der von Jesse&Co benutzt wird, enthält meines Wissens nach keine Aussagen über Gewaltneigung. Für Schnitzer wie sie sich der VS mit der Graswurzelbewegung leistet sind sie zu professionell. Streng genommen sollte daher die unterstellte Gewaltaffintät nicht in die Einleitung, da sie in der wissenschaftlichen Definition keine große (read: praktisch überhaut keine) Rolle spielt. Andererseits weiß ich auch genau wie eine derartige Streichung hier interpretiert würde, und hab keinen Nerv mich in den Links vs. Rechts Kleinkrieg verwickeln zu lassen. Da lasse ich lieber kleinere Inkonsistenzen stehen, um den Rücken für die Beseitigung anderer eklatanter Unsinnigkeiten in diesem Themenfeld frei zu haben. Mfg--Dr.Apefce 21:36, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die Sozialwissenschaften den Begriff ziemlich eindeutig ablehnen, gibt es ja gar keine allgemein anerkannte wissenschaftliche Definition desselben. Ergo bezieht sich die angegebene Def ohnehin nur auf den von Staatsbehörden verwendeten Begriff, zu dem die Gewaltbejahung jedoch ganz sicher dazugehört. Über die Richtigkeit der Def ist damit nichts ausgesagt. Jesusfreund 21:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wir haben es eher mit einem nicht ganz unbedeutenden Außenseiterbegriff zu tun, der Begriff wird auch nicht rundweg abgelehnt, (Er findet seinen Weg z.B. durchaus in die entsprechenden Lexika) sondern aufgrund seiner analytischen Mängel kaum verwendet. Es gibt also durchaus ne wissenschaftliche Definition, genauso wie es eine wissenschaftliche Definition für Evolutionäre Psychologie gibt, ist also in der wiss. Debatte eine Außenseiterposition, die aber nichts desto trotz gegenüber der VS-Definition privilegiert dargestellt werden sollte.--Dr.Apefce 21:48, 25. Aug. 2007 (CEST)

Doc Affengicht hat voellig recht. Fossa_?! ^± 21:51, 25. Aug. 2007 (CEST)

Jaja, hack du nur auf meinen Tippfehlern rum :/. --Dr.Apefce 22:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich kenne keine allgemeingültige wissenschaftliche Def. von LE. Wenn du sie kennst, dann zitiere sie genau mit genauer Quellenangabe. Jesse ist jedenfalls ein dem VS nahestehender Politologe, es würde mich daher sehr wundern, wenn gerade er der Gewaltbejahung als Bestandteil der staatlichen LE-Def widerspräche. Weiteres bitte auf der Artikeldisku. Jesusfreund 21:54, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja, hab Jesse ja in dem Artikel paraphrasiert. Er muss der staatlichen Def. auch gar nicht widersprechen, es reicht schon aus, dass das Gewaltthema dort wo er (meiner Meinung nach eher schwache) Definitionsversuche unternimmt, nicht auftaucht. Das ist übrigens nicht nur bei Jesse so: Auch Moreau / Lang, die sich an einer Art Handbuch des Linksextremismus versucht haben, aber letztendlich nicht viel mehr als eine Monographie zur PDS hinlegen konnten, vermeiden es, Gewaltaffinität als notwendige Bedingung für Linksextremismus zu nennen. Der Grund ist klar: IHNEN würde derartiger Schwachfug von der community um die Ohren geschlagen, der VS hingegen muss seine Begriffsdefintion vor niemandem rechtfertigen.--Dr.Apefce 22:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriffsunsinn fängt nicht erst mit der Gewaltbejahung an, das ganze Konstrukt ist Banane. Ich würde mich daher an den üblichen staatlichen Wortgebrauch halten und darstellen, was er beinhaltet und wo seine Schwächen laut Wissenschaft liegen. Deshalb ist es m.E. kein Problem, gleich klarzustellen, dass Staatsbehörden Linksextremisten als (potentielle) Gewalttäter sehen. Stimmt doch.

Dass der VS sich vor niemand rechtfertigen muss, würde bedeuten, dass wir bereits in einer VS-Diktatur leben, nicht in einer parlamentarischen Demokratie, die Rechenschaft der Exekutive vor den Volksvertretern verlangen kann. Jesusfreund 22:24, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ne. Es gibt durchaus einen wissenschaftlichen Begriff. Das er nah an dem VS-Begriff liegt ist doch nebensächlich. Und was die Rechtfertigung angeht: Du kannst nicht hingehen und sagen "ich bin Linksextremist aber nicht gewaltbereit, also ändert eure Definition. Du kannst höchstens sagen "Ich als Graswurzelrevolutionär bin nicht gewaltbereit, falle daher nicht in eure Kategorie, liebes Gericht, verbietet dem VS mich da einzusortieren." Das führt halt dazu, dass der VS schlampiger mit seinen Begriffsdefinitionen umgeht, weil er nicht befürchten muss, sich vor einem Haufen Gleichrangiger lächerlich zu machen. Er richtet sich an weniger informierte Lehrer, Schüler, Polizeibeamte etc., kann es sich also leisten, zugunsten einer kräftigeren "message" auf begriffliche Genauigkeit zu verzichten. Ist halt schade das es nicht möglich sein soll, den VS-Begriff durch den nahezu identischen, aber doch einen Tick exakteren Begriff von Jesse und seinen Jungs (sind glaub ich nur Jungs....) zu ersetzen. --Dr.Apefce 22:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal Einleitung

Wollt ihr das nicht hier diskutieren, bevor es zu einer Sperre kommt? Nebenbei: Ich halte eine Formulierung wie "Der Begriff konnte sich in der wissenschaflichen Auseinandersetzung nicht durchsetzen" für besser als nur die Erwähnung der Politikwissenschaft. Der Befund gilt auch für die Geschichtswissenschaften und die Soziologie. --Dr.Apefce 13:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

einverstanden meinerseits. inspektor godot 13:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich, aber was soll ich denn dem noch hinzufügen, was schon x-mal - nicht nur von mir - erläutert und diskutiert wurde.

Dass "Linksextremisten" Gewalt bejahen, ist doch keine objektive Aussage, sondern (leider) Teil der staatlichen Fremdbeschreibung. Wenn wir den Begriff LE darstellen, der nunmal von Staatsvertretern definiert und aufgebracht wurde, dann können wir das nicht außen vor lassen.

Wenn wir die Eigensicht darstellen, muss das natürlich differenziert werden. Und wird es ja auch in den entsprechenden - und ausreichend verlinkten - Artikeln. Man kann doch nicht ständig Fremdbegriff und Eigensicht durcheinander würfeln. Hier geht es eindeutig um die Fremdsicht, die "Revolution" immer sofort mit "Gewalt" übersetzt. Habe den Bezug auf die Sichtweise und deren Vertreter bereits noch deutlicher gemacht. Jesusfreund 13:18, 26. Aug. 2007 (CEST)

OK von mir aus kanns erstmal stehen bleiben, die VS-Sicht wird im Artikel ja eh priviligierter behandelt als die E&D Leute. Bin dafür das zu ändern, aber solange es so ist, kann die Einleitung so stehen bleiben. Langfristig bin ich aber stark dafür, die Verfassungsschutzsachen inklusive Verweise auf Artikel zu linksextremen Gruppen in einen anderen Artikel auszulagern, bspw. "Verfassungsschutzbericht". Es geht nicht an das dem Verfassungsschutz gegenüber der Wissenschaft Deutungshoheit eingeräumt wird.--Dr.Apefce 13:25, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wenn eine Sicht als Sicht zugeordnet dargestellt wird, wird sie bloß zugeordnet dargestellt und erhält keine "Deutungshoheit": Über die Richtigkeit oder Falschheit dieser Sicht ist damit überhaupt noch nichts ausgesagt. Die Kritik am VS-Sprachgebrauch hat in diesem Artikel sowohl optisch wie anteilsmäßig großen Raum. Jesusfreund 13:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die Einleitung erläutert die VS-Sicht, der Artikel beginnt mit der VS-Sicht, 2/3 des Artikels besteht darin, die nach VS-Sicht linksextremen Organisationen, Publikationen etc. aufzuzählen, wohl als Ersatz für eine Kat:Linksextremismus. In diesem Zusammenhang stellt der Wiss. Diskurs lediglich eine Ergänzung dar. Allein durch den Umfang der Darstellung der VS-Sicht ist es schon berechtigt, von Deutungshoheit zu sprechen.--Dr.Apefce 13:40, 26. Aug. 2007 (CEST)

(BK) dein argument, jesusfreund, krankt daran, dass du den VS als alleinige definitionsgrundlage des artikels behauptest. das stimmt aber nicht, da der begriff ja trotz der prägung durch den VS nicht allein von diesem verwendet wird, sondern auch in den medien. wie apefce weiter oben ausgeführt hat (siehe dort!), ist gewalt nicht notwendiges kriterium. ebenso falsch ist deine einschätzung, der artikel behandele nur die fremdsicht: auch linksradikalismus leitet hierher weiter, weshalb ich meine längere und differenzierte einleitung auch die beste fand, und mit ca. 6-7 zeilen gewiss nicht zu lang. der begriff "revolution" ist doch im übrigen ein sehr sinnvoller kompromiss, da er sowohl fremd- wie auch eigensicht gleichermaßen trifft. warum wehrst du dich so dagegen? und was du gegen die verlinkung des zentralen begriffs politische linke an dieser zentralen stelle einzuwenden hast, verstehe ich ebenfalls nicht. du sagst ja neuerdings selbst: "Originallemmata verlinken, dort wo sie zuerst auftauchen". also, was soll das? die art, wie du deine positionen, die gerade in der gewaltfrage dem diskussionsstand hier widersprechen, durchsetzt, empfinde ich übrigens als ziemlich unkollegial, und macht mich sauer. inspektor godot 13:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Meine Güte, hast du dir mal durchgelesen, wie oft das schon durchgekaut wurde?

...dass du den VS als alleinige definitionsgrundlage des artikels behauptest: Quatsch. Es steht ausdrücklich "meist" in der Def, die Relativierung folgt sofort. Die Gewaltbejahung ist kein verzichtbares, sondern für die heute geltende staatliche Def notwendiges Kriterium, wie der Text ja auch ausführt.

Dass dies nicht von allen geteilt wird und nicht für alle angeblichen "LInksextremisten" zutrifft (siehe Graswurzler), gehört bereits zur Kritik am staatlich geprägten Begriff, nicht zu dessen Def.

Dass "Revolution" für die VS-Politologen "Gewalt" bedeutet, die aber von den so beschriebenen Gruppen anders definiert wird, steht alles drin. Diesen Unterschied würde dein Versuch einer "übergreifenden" Definition gerade verschleiern. Bitte mal logisch zuende denken. Jesusfreund 13:43, 26. Aug. 2007 (CEST)

du kannst die staatliche definition ja gerne im abschnitt "staaltliche definition" erörtern, aber der atrikel besteht eben nicht nur aus dieser. inspektor godot 13:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

Sie wird bereits erörtert und dass der Artikel diese Def nicht übernimmt und nicht nur aus ihrer Darstellung besteht, sieht jeder schon am TOC sofort und sagt die Einleitung sehr klar - dank des von Dr.Apefce ergänzten Satzes, der ebenfalls unten ausgeführt wird. Wie unkollegial wirkt wohl dein Übersehen dieser nun etwa zehnmal gegebenen Erläuterungen? Jesusfreund 13:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

nicht sehr unkollegial, weil ich mich immerhin schon mehrmals kompromissbereit gezeigt habe. deine ausführungen sind immer noch kein argument dafür, die VS-definition ungefltert in die einleitung zu übernehmen, auch nicht mit einem relativierenden satz am ende. in der einleitung ist ja ganz oben neben dem staat auch von den medien die rede, wie du selbst eingefügt hast, es besteht also kein grund für diese einseitigkeit. und wie gesagt: weder bei neugebauer noch bei jesse taucht gewalt in der begriffsdefinition auf - fällt dir dazu was ein? und der VS spricht 1999 von "revolutionärer gewalt" - da passt meine version also mindestens genauso gut wie deine. inspektor godot 13:59, 26. Aug. 2007 (CEST)

Bitte nenne ein Medium, dass den Begriff Linksextremismus für existierende Strömungen verwendet, ohne damit deren Gewaltbereitschaft zu verbinden. Konkreten Beleg (Weblink) hier bitte angeben. (Und bitte komme nicht mit Medien von "linksextremen" Gruppen selber, sondern hier geht es um Mainstream-Medien). Jesusfreund 14:03, 26. Aug. 2007 (CEST)

ich habe den hinweis auf die medien nicht eingebaut, muss jetzt also auch nicht mühsam nach belegen suchen. zum rest, neugebauer, jesse etc. fällt dir nichts ein? inspektor godot 14:07, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wollt ihr nicht um des lieben Friedens die Einleitung mal nen Tag ruhen lassen und solange zumindest klären ob man VS und E&D Leute gleichberechtigt heranziehen soll oder ob man einen von beiden privilegiert? Mal zur Erinnerung: Wenn das Teil auf der falschen Version gesperrt wird, sind alle Verbesserungen der letzten Tage futsch, und an eine Entfernung weiterhin bestehender Redundanzen im Abschnitt Staatliche Sicht ist auf Wochen oder gar Monate nicht zu denken. Dagegen ist der Streit um die Einleitung doch eher unerheblich. --Dr.Apefce 14:09, 26. Aug. 2007 (CEST)

die änderungen der letzten tage sind nicht futsch, sondern sowohl in seiner als auch in meiner version drin. ich würde das auch gerne ohne editwar beenden, sehe aber nicht ein, warum ich der sturheit von jesusfreund nachgeben sollte. über die zugehörigkeit der linksextremen zur linken besteht ja wohl kein zweifel, und meine fassung mit der revolution ist immerhin schon ein kompromiss gegenüber der einseitigen maximalfassung von jesusfreund. inspektor godot 14:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: es ist auch nicht so, dass ich auf jesusfreund nicht zugegangen wäre, leider ohne erfolg: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Jesusfreund&diff=next&oldid=35974642 inspektor godot 14:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

Bleiben wir mal auf der argumentativen Ebene.

Wer die Medien für seine Version in Anspruch nimmt, muss natürlich die Stichhaltigkeit dieses Arguments belegen, auch wenn er die Medien nicht selbst ergänzt hat.

Jesse definiert LE ausdrücklich als gewaltbereit, wie aus dem langen Zitat unter Staatsdefinition deutlichst hervorgeht. Er sieht die "revolutionäre Überwindung" der als "Klassengesellschaft" "denunzierten" FDGO als Missachtung des staatlichen Gewaltmonopols und daher als verfassungswidrig an: Gewaltbereitschaft ist also auch für ihn notwendiges Kriterium für den Extremismus dieser Linken.

Neugebauer bezieht seine Kritik auf den Extremismusbegriff allgemein, wobei er den Rechtsextremismusbegriff pragmatisch übernimmt, da er offenbar nicht ersetzbar ist zur Zeit. Und auch dafür ist für ihn sehr wahrscheinlich Gewaltbejahung notwendiger Bestandteil, während er dieses Kriterium für LE wohl weniger pauschal gelten lassen würde. Dies ist im Diskursteil bereits differenziert dargestellt. Es besteht daher kein Grund und keine Möglichkeit, ausgerechnet Kritiker des Begriffs "LE" für eine angeblich allgemeingültigere Def in Anspruch zu nehmen.

LE wird meines Wissens nirgends in der Form definiert, dass "Revolution" wertneutral in diese Def einbezogen wird. Sondern wer von "LE" redet, definiert "Revolution" in aller Regel auch als illegitime, verfassungswidrige, nicht verfassungsgemäße Gewalt.

Eben diesen Unterschied zwischen Fremdbezeichnung und Eigensicht vernebelt deine Version - zum Schaden des ganzen Artikels. Jesusfreund 14:20, 26. Aug. 2007 (CEST)

"sehr wahrscheinlich" (in bezug auf neugebauer) klingt nicht sehr überzeugend, oder? und "revolutionäre Überwindung" (jesse) entspricht exakt meiner fassung. es besteht kein grund, die VS-definition zur grundlage der einleitung zu machen, weil wir uns, wie die einleitung selbst ja thematisiert, nicht ausschließlich auf den VS beziehen. die jetzige fassung ist dennoch ein guter kompromiss zwischen hier bereits mehrmals aufgetauchten position, den gewaltaspekt ganz rauszunehmen, und deiner position, ihn ungefiltert einzubauen. in der staatl. definition im entsprechenden abschnitt kannst du diesen aspekt außerdem gerne noch weiter vertiefen. kompromiss wirklich so unmöglich? verwundert: inspektor godot 14:27, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Zitat eher als Kategorisierung denn als Definition, nichts desto trotz machen wir auch nicht viel verkehrt wenn wir die Gewalt erstmal drinnlassen. Denkt bitte auch daran das hier demnächst auch ein Konflikt mit ganz anderen Leuten zu erwarten ist, bei dem es um ganz andere, elementare Dinge gehen wird. Spart mal eure Kräfte lieber dafür auf :=)--Dr.Apefce 14:29, 26. Aug. 2007 (CEST)

warum nicht die kompromisslösung? ich bin ja nun nicht der einzige, der mit der gewalt ein problem hat, sogar du selbst hast dich zuvor ähnlich geäußert, und willst jetzt eben einen weiteren konflikt vermeiden, was ich ganz gut finde, nur: warum nicht die kompromisslösung statt der maximalversion? inspektor godot 14:33, 26. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: und dann da diese sache mit dem link auf politische Linke: wie kann man sich dagegen wehren? das geht nicht in meinen kopf hinein, und ich sehe nicht ein, warum ich diesen unfug zugeständnisse machen sollte. inspektor godot 14:37, 26. Aug. 2007 (CEST)

Tatsache ist, dass Revolution kein allgemeines Merkmal für LE ist, da z.B. die RAF gar keine Revolution anstrebte, sondern erstmal das erklärte Gegenteil, die Faschisierung des Staates. Die Orientierung an einer Sozialrevolution ist allenfalls für Marxisten innerhalb der Linken gültig.

Auch wer von den Politologen revolutionäre Ziele für linksextremes Kennzeichen erachtet, meint damit in aller Regel eben Gewalt gegen das bestehende parlamentarische System, gegen das Gewaltmonopol von dessen Exekutive.

So taugt diese Umformulierung nicht als Kompromiss für irgendwas. Dazu müssten die Positionen, zwischen denen der Kompromiss geschlossen werden soll, erstmal überhaupt klar sein. Komische Vorstellung von "Kompromiss", wenn du hier irgendwelche "Maximal"versionen unterstellst und deine eigene Uneinsichtigkeit zum Argument erhebst.

Das Gewaltmerkmal ist für die offizielle, sowohl staatliche wie VS-politologische Def zentral und stand lange unangefochten drin - anerknannt auch von denen, die den Begriff LE für untauglich und seine Def für falsch halten. Wer Sensibilität und Kollegialität einklagt, sollte sich den Werdegang derEinleitung erstmal gründlich nachvollziehen und nicht ohne breiten Konsens daran rumdoktorn. Jesusfreund 14:43, 26. Aug. 2007 (CEST)

gut, dann nehmen wir doch den ganzen umstrittenen revolutions-/gewalt-passus, also sowohl deinen als auch meinen, raus, und erörtern hier, ohne sperrungsrisiko, eine gute fassung. einverstanden? gegenargumente zu deinem letzten argument fallen mir ein, aber erstmal die formale frage zum weiteren vorgehen. das mit der politischen linken hast du ja mittlerweile hoffentlich eingesehen, oder? inspektor godot 14:44, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den vielfach genannten Argumenten nur hinzuzufügen, dass du ohne Konsens für deine Version ohnehin nicht vorgehen kannst, da du dich sonst dem Risiko aussetzt, als edit warrior zu gelten.

Die Version mit dem Merkmal Gewalt stand lange unangefochten drin, da auch die Gegner dieser Def verstanden haben, dass sie die Fremdsicht zutreffend kennzeichnet. Jesusfreund 14:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

(BK!) das mit dem "edit-warrior" ist wohl ein witz, die sturheit ist ebenso sehr auf deiner seite. "unangefochten" war die passage eben nicht, wie sich auf dieser diskussionsseite an mehreren stellen nachlesen lässt. und das argument mit der fremdsicht wurde doch jetzt auch schon mehrmals erwidert, zumal du die entsprechende definition jenseits des VS immer noch schuldig bist. problematisch ist ja bereits deine gegenüberstellung: "sowohl staatliche wie VS-politologische Def" - es müsste wohl eher heißen: staatliche-VS und politologische, oder? inspektor godot 14:58, 26. Aug. 2007 (CEST)

Um es mal kurz zusammenzufassen:Der Konflikt dreht sich mittlerweile um zwei Dinge:

1. Soll es heißen "Sammelbegriff für linksgerichtete politische Strömungen" oder "Strömungen innerhalb der politischen Linken". Meiner bescheidenen Meinung nach echt Killefitz, erstere Version gefällt mir sprachlich aber besser.
2. Soll es heißen "zumeist auf dem Wege einer Revolution" oder "auch mit Gewalt". Da gewaltlose Strömungen wie die Graswurzelrevolution ziemlich marginal sind ist das auch kein besonders großes Ding. Die erste Version finde ich aber doch besser: Darunter fallen dann auch Gruppen, die sich der "Alltagsmilitanz" auf Demos etc. enthalten (Trotzkisten, DKP...), in deren Strategie eine gewaltsame Revolution notwenig ist, genau wie die friedlichen Anarchos die eine gewaltfreie Revolution wollen. --Dr.Apefce 14:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

mit "linksgerichtet" kann ich ebenfalls leben, aber auf jeden fall sollte der begriff verlinkt werden, da er zentral weiterführt. und zwar, natürlich, bei seinem ersten auftauchen in der einleitung. inspektor godot 14:58, 26. Aug. 2007 (CEST)

• Alle Linksextremisten bekennen sich dabei grundsätzlich zur 'revolutionären Gewalt' : eindeutige Staatsdefinition. Deshalb sagt die Einleitung: "nach staatlicher Auffassung meist mit Gewalt". Das ist aus Staatssicht der springende Punkt, nicht das bloß theoretische Ziel einer Revolution.

Nö. Der Springende Punkt ist, um es mal ganz salopp auszudrücken, die Umwälzung der in Art. 20 GG zusammengefassten Staatsform, ob mit Gewalt oder ohne.--Dr.Apefce 15:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

• Ein Lemma "linksgerichtet" gibt es nicht. Nur für den VS gibt es ein einheitliches "Lager der politischen Linken", deshalb ist es richtig, den Begriff dort zu verlinken. Dort erscheint er auch zu Recht erstmals.

You've got a Point here.--Dr.Apefce 15:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

• Stur ist immer der, der solche mehrfach gegebenen Argumente ignoriert, nicht der, der Gegenargumente argumentativ entkräftet hat. Jesusfreund 15:04, 26. Aug. 2007 (CEST)

1. wie oft noch: die staatliche definition gehört nicht in die einleitung, sondern in den entsprechenden abschnitt!!!
2. "linksgerichtet" = politische Linke, ist doch klar. und natürlich gibt es die (den artikel gibt's ja auch), genauso wie es eine rechte gibt, von der die rechtsextremisten ein teil sind. ist doch klar.
3. hätte auch von mir sein können, also leerphrase. inspektor godot 15:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

Für deine Ansicht hast du hier überhaupt keinen Konsens. Dieser bestand bisher eindeutig darin, dass der Begriff sowohl der Herkunft nach als auch der allgemeine Sprachgebrauch von Staatsschützern geprägt wurde - so dass wir gar nicht anders können, als deren Def desselben darzustellen. Alles andere würde eine Umkrempelung des Artikels nach sich ziehen, bei der Fremdbeschreibung und Eigensicht nicht mehr unterscheidbar wären.

Wenn es keine einheitliche "Linke" gibt, weil diese Einheitlichkeit in linken Gruppen selber vehement bestritten wird, dann ist es weitaus besser, einfach die grobe Richtung zu benennen, aber die Rede von "der" politischen Linken in der Def zu vermeiden und erst dort einzuführen, wo sie zugerordnet verwendet wird: eben im Staatsteil. Jesusfreund 15:15, 26. Aug. 2007 (CEST)

wenn du die vorschaufunktion benutzen könntest, hätten wir weniger bearbeitungskonflikte. zur sache:

1. natürlich ist die linke nicht "einheitlich", aber dennoch gibt es sie, und man sollte allein schon des namens "links"-extrem sofort darauf verweisen. ob nun in der einen oder anderen fomulierungm, ist doch egal. dass das wort "links" nicht inhaltsleer ist, nimmst du doch übrigens selbst an, wenn du "linksgerichtet" schreibst.
2. ich denke nicht, dass die fassung mit "revolution" eine umkrempelung des artikels nach sich zieht, wie kommst du darauf? inspektor godot 15:21, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es keine einheitliche Linke gibt, soll man nicht darauf verlinken, als ob es sie gäbe. Das tut man dann besser dort, wo jemand meint, dass es sie gibt.

"Revolution" kann wie gesagt nicht allgemeines Definitionsmerkmal von LE sein, weil dieses Ziel

• nicht von allen dem LE zugeordneten Gruppen angestrebt wird,
• unter ihnen nicht einheitlich definiert ist,
• nicht der entscheidende Punkt für die Fremdbeschreibung von LE ist, um die es vorrangig hier geht. Denn der Begriff wurde als Fremdbezeichnung geprägt und wird weiterhin überwiegend so verwendet. Die Betroffenen bezeichnen sich selber nicht so, und deshalb kann man für die Def von LE nicht ihre Eigenbegriffe verwenden.

Differenzen etwa im Gewaltverständnis können daher am besten nicht hier, sondern nur in den verlinkten Einzelartikeln angemessen ausgeführt werden. Was revolutionäre Gewalt z.B. für Marxisten bedeutet und inwiefern sie darin eben gerade keine illegitime, sondern legitime und notwendige demokratische, nicht antidemokratische Gewalt sehen, muss im Artikel Marxismus erklärt werden. Jesusfreund 15:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Man könnte überlegen, den Def-Satz mit einem Einschub zu ergänzen: - meist in Form einer revolutionären Umgestaltung, die Staatsschützer als illegitime Gewalt betrachten - o.ä. Jesusfreund 15:37, 26. Aug. 2007 (CEST)

1. die bezeichnung "linke" ist aber doch nun wirklich nicht nur, noch nicht einmal primär, eine begriffsschöpfung des verfassungsschutzes, wie du wohl zugegeben wirst. was du über die gewalt sagst - dass man genauere differenzierungen in den einzelartikeln klären muss - gilt genauso für die "linke": wie einheitlich diese ist oder nicht, kann der leser herausfinden, indem er auf den link klickt. im übrigen: wenn dein argument stimmen sollte, dass wir hier nur die fremdsicht erörtern, dürftest du gegen diese zuordnung erst recht nichts einzuwenden haben.
2. welche linksextremen gruppen verstehen sich nicht als revolutionär? bitte beispiel. leichter ist es da schon, welche zu finden, die sich selber als gewaltfrei verstehen.
3. "revolution" ist in der VS-definition sehr wohl entscheidendes merkmal, nämlich: "revolutionäre gewalt". im unterschied etwa zur nichtrevolutionären gewalt, bei der man es dann mit einfachen verbrechern zu tun hat. die VS-definition stützt deine fassung genauso wie meine, wobei ich eben - und nicht nur ich - betonen würde, dass wir die VS-definition gar nicht ungefiltert übernehmen brauchen. auch die fremdsicht etwa der politologie impliziert ja nicht unbedingt die Vs-definition.
4. ich mache dir einen KOMPROMISSVORSCHLAG: wir schreiben "revolutionäre gewalt", und lassen dafür den link auf die "politische Linke" in der einleitung. die konkrete fassung, ob "linksgerichtet" oder "innerhalb der politischen linken", darfst DU aussuchen.

einverstanden? ich würde jetzt nämlich gern mal was anderes machen. inspektor godot 15:47, 26. Aug. 2007 (CEST) P.S.: deinen nachträglich noch angefügten formulierungsvorschlag unter deinem letzten beitrag finde ich nicht sehr gelungen, weil unschön und extrem kompliziert. inspektor godot 15:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

• Wenn für dich "linksgerichtet" gleichbedeutend mit "Lager der politischen Linken" ist, andere aber mit letzterem Begriff eine unzulässige Pauschalisierung sehen, ist es logisch, dem ersten Begriff den Vorzug zu geben. Ein Lemma auf "links" wäre albern, eine Linkverdoppelung unnötig.
• - meist mit „revolutionärer Gewalt“ - (bewusst in Anführungszeichen, um die Auslegung und Zuordnung für die Ausfürhung weiter unten offen zu halten) wäre für mich ein denkbarer Kompromiss, ja. Jesusfreund 15:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

zum kompromiss würde nun aber schon gehören, dass du mir auch entgegenkommst, oder?

1. also, mit der formulierung "linksgerichtet" bin ich einverstanden, auf dem link dort nach politische Linke bestehe ich aber. und würde auch eine zweite verlinkung weiter unten gutheißen gemäß Richtlinie: "Wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden. Bei längeren Texten kann er jedoch, sofern es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist, auch in der entsprechenden Passage noch einmal verlinkt werden." auf einer zweifachen verlinkung bestehe ich aber nicht, nur ein vorschlag zur güte.
2. "meist" geht mir ein bisschen zu weit, die meisten gruppen streben die gewalt ja nicht an, sondern schließen sie, im fall der trotzkisten etwa, nur nicht aus. anführungszeichen sind überflüssig, „revolutionäre gewalt“ ist ja keine begriffsschöpfung des VS, sondern findet sich in dieser formulierung schon bei marx und engels, ist aber letztlich einfach nur eine korrekte bezeichnung für eben revolutionäre gewalt. (unser streitpunkt bezieht sich ja nicht auf den begriff an sich, sondern nur auf seine bedeutung zur definition von "linksextrem".) konkreter vorschlag im vollständigen Quelltext:

Linksextremismus ist ein meist von Staatsbehörden und Medien verwendeter Sammelbegriff für politisch linksgerichtete Strömungen und Ideologien, die die parlamentarische Demokratie und den Kapitalismus ablehnen und – teilweise mit Hilfe revolutionärer Gewalt – durch eine egalitäre Gesellschaft ersetzen wollen. In der Wissenschaft konnte sich der Begriff nicht durchsetzen.

inspektor godot 16:50, 26. Aug. 2007 (CEST)

• Meinetwegen "teilweise" und ohne "-". "Auch" ginge auch, stand vorher schon drin - ebenso ".. und dazu Gewalt nicht ausschließen". Also:

Linksextremismus ist ein meist von Staatsbehörden und Medien verwendeter Sammelbegriff für politisch linksgerichtete Strömungen und Ideologien, die die parlamentarische Demokratie und den Kapitalismus ablehnen und - auch mit revolutionärer Gewalt – durch eine egalitäre Gesellschaft ersetzen wollen.

• Man kann überlegen, ob hinter "revolutionärer" "und terroristischer Gewalt" ergänzt werden soll. Dann wäre mein Einwand oben aufgegriffen. Linksterroristen werden vom Staat am ehesten als linksextrem definiert, anderen Gruppen wird wegen ihrer Ideologie eine potentielle Entwicklung zu Terrorgewalt nachgesagt (oder auch angedichtet). Das wäre dann auch abgedeckt.
• Link für "linksgerichtet" ist wie gesagt hier albern und verdoppelt den unten für "Politische Linke" korrekt angegebenen Link. Genügt das nun? Jesusfreund 07:18, 27. Aug. 2007 (CEST)

mein lieber jesusfreund, du scheinst nicht ganz verstanden zu haben, dass zu einem kompromiss ein entgegenkommen beider seiten erforderlich ist. anstatt dich auf mich zuzubewegen, verschärfst du deine position noch. ich sehe so ehrlichgesagt keine möglichkeit für eine einigung. konkret:

1. ich bin dir mit der gewaltsache fast maximal entgegengekommen: dein zauberwort ist in meinem entwurf drin. "revolutionäre gewalt" ist sogar VS-wortlaut. dein wunsch, das noch mittels dem zusatz "terroristische gewalt" zu verschärfen, ist mir unbegreiflich: den VS noch überbieten müssen wir ja wirklich nicht. im übrigen hat auch die von dir als argument angeführte RAF ihre gewalt als revolutionäre gewalt verstanden, dein zusatz ist also ganz unnötig. und das "teilweise" ist erstens sinnvoll, weil es zahlreiche gewaltfreie linksextremisten gibt, siehe diskussionen oben. im übrigen brauchst du das "teilweise" gar nicht groß als zugeständnis an mich verstehen: [10], [11]. und noch einmal: die von mir vorgeschlagene fassung kommt dir sehr viel mehr entgegen als mir, deine sturheit diesbezüglich ist also durchaus befremdlich.
2. was daran albern sein soll, einen begriff dort zu verlinken, wo er das erste mal auftaucht, kann ich nicht nachvollziehen. das argument, die linke sei kein einheitliches gebilde, ist irrelevant, weil auch "linksextremismus" kein einheitliches gebilde ist, und trotzdem innerhalb der wikipedia darauf verlinkt wird. entscheidend ist nicht, ob etwas besonders einheitlich ist, sondern ob es einen entsprechenden artikel dazu gibt. und der artikel zu "linksgerichtet" (="links") ist eben politische Linke; er heißt nur anders, weil "links" auch eine unpolitische bedeutung hat, und deshalb das lemma eindeutiger ist. und dieses lemma wird verlinkt, sobald ein passendes wort erste mal auftaucht. und zur redundanz: im moment ist ohnehin nichts redundant. auch eine doppeltverlinkung wäre aber keineswegs ein problem: siehe Wikipedia:Verlinken. dein widerstand in diesem punkt widersprecht absolut der gängigen verlinkungspraxis innerhalb der wikipedia. sieh das doch bitte mal ein.
3. kurz nochmal auf den nenner gebracht: im einen punkt genügt dir mein bereits sehr weitreichendes entgegenkommen nicht, im anderen machst du selbst nicht das geringste zugeständnis. es sollte wohl klar sein, dass eine einigung so nicht möglich ist. grüße, inspektor godot 18:07, 27. Aug. 2007 (CEST)

Höre doch mit dem Rumgeeiere auf. Linksextremisten sind großteils gewaltbereit. Das weiß jeder. Dafür braucht man keinen VS-Bericht oder soziologische Studien, die alles nur als "Reaktion auf strukturelle Gewalt" schön reden. Wirf einfach mal einen Blick in die Geschichte und deren Schriften. Gruß Boris Fernbacher 18:15, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist doch, ob Gewaltbereitschaft eine notwendige Bedingung für Linksextremismus darstellt. Soweit ich es überblicken kann sieht das nicht mal der Verfassungsschutz so, sonst wäre seine Kategorie "gewaltbereite Linksextremisten" sinnfrei.--Dr.Apefce 23:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wissenschaft

In der Wissenschaft sei der Begriff nicht etabliert, heißt es in der Einleitung. Nach Neugebauer müsste es korrekt aber heißen, eine Linksextremismusforschung ist nicht etabliert. Das ist ein Unterschied. --Mittagsdämon 20:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ne. Der Knackpunkt ist der Oberbegriff Extremismus. Eine Linksextremismusforschung ist nicht etabliert weil der Oberbegriff, und die von ihm behauptete prinzipielle Wesensgleichheit von Links- und Rechtsextremismus nicht etabliert ist. Die starke Heterogenität innerhalb der "extremen Linken" (oder wie auch immer) ist nur einer der Gründe. Man würde diesen Aspekt überbetonen, würde man die Einleitung wie von dir vorgeschlagen ändern. Mfg--Dr.Apefce 21:05, 26. Aug. 2007 (CEST)

"Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit gelte ihnen wenig bis nichts."

Gibt es eine Quelle dafür, dass der Staat dies von der linksextremen Szene glaubt? -- Discostu 19:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

Lese er die VS-Berichte. --EscoBier Mein Briefkasten 11:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Im Bericht 2006 kommt eine derartige Formulierung nicht vor (zumindest ergab eine Suche nach "Leben", "körperlich" "Unversehrtheit" und "Körperverletzung" nix dergleichen). Muss ich jetzt die anderen auch noch alle durchsuchen? Oder wär es nicht besser wenn derjenige der die Behauptung aufstellt sie belegt? -- Discostu 13:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wer behauptet es denn? --EscoBier Mein Briefkasten 19:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Steht im Artikel. Passus stammt übrigens von mir. In der von mir geschriebenen Version auch belegt. Meine Version wurde aber zestückelt, hin und her geschoben und die Belege gingen verloren. Typisch Wikipedia eben. Viele Köche verderben den Brei. Gesamtzitat übrigens inklusive NPOV-konforme Bewertung bei (Anarchopedia). --GS 21:43, 27. Okt. 2007 (CEST)