Diskussion:Lionel F. Booth

Die Löschung der Seite „Lionel F. Booth“ wurde ab dem 4. Juni 2021 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Möglicherweise afroamerikanisch?

Irgendwie passt da einiges nicht. Die Anwerbung von Afroamerikanern als Soldaten wurde erst 1862 mit dem Second Confiscation and Militia Act of July 17, 1862 zugelassen[1], er soll laut unserem Artikel aber bereits 1861 gedient haben. Dazu kommt, dass nur dieser Vermerk eines Archivmitarbeiters sagt, dass Booth Afroamerikaner gewesen sei. Kann gut sein, dass der das einfach daraus geschlossen hat, weil sie sich für gleiche Bezahlung eingesetzt hatte. Der englischsprachige Artikel stellt diese Behauptung auch nicht auf und die würden mit joher Wahrscheinlichkeit sowas anmerken.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:59, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich kopiere hier mal die ganze LD hinein, damit ich die Argumente und Überlegungen zusammenfassen, belegen und entsprechend in den Artikel einfügen kann:

Lionel F. Booth (bleibt)

Enzyklopädische Relevanz als Soldat geht aus dem Artikel nicht hervor. --Dandelo (Diskussion) 14:29, 4. Jun. 2021 (CEST)

Trotz der interessanten Einheit, die er führte, und der mehrfachen Erwähnung in River Run Red: The Fort Pillow Massacre in the American Civil War von Andrew Ward (2006) bzw. The Fort Pillow Massacre: North, South, and the Status of African Americans in the Civil War Era von Bruce Tap (2013) und anderer Werke sind offenbar keine Besonderheiten auffindbar, die einen Artikel in der WP rechtfertigen.--Engelbaet (Diskussion) 15:35, 4. Jun. 2021 (CEST)

Major/Kommandeur eines Regiments reicht nicht für automatische Relevanz. Es gibt einige Treffer in Google Books, so dass vielleicht anderweitig Relevanz darstellbar ist, der Artikel leistet das aber bisher nicht. Warum das Verhältnis zu seiner Familie so hervorgehoben wird, ist mir völlig unklar.--Berita (Diskussion) 15:54, 4. Jun. 2021 (CEST)

Weil hier offenbar die Anlage des Artikels an en:WP orientiert wurde, müssen wir nun leider auch diese Nebensächlichkeiten lesen.--Engelbaet (Diskussion) 16:14, 4. Jun. 2021 (CEST)

Sehe ich anders. Wer als bald totgeschossener Oberbefehlshaber der Unionstruppen im Gefecht um Fort Pillow an „einem der traurigsten und trostlosesten Momente der amerikanischen Militärgeschichte“ (David J. Eicher) beteiligt war, ist jedenfalls enzyklopädisch relevant, Behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:13, 4. Jun. 2021 (CEST)

Er starb doch bereits in den ersten Minuten der Schlacht; faktischer Oberbefehlshaber der Unionstruppen war also William F. Bradford.--Engelbaet (Diskussion) 09:32, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich stimme, wenn auch naturgemäß etwas befangen als Übersetzer des en:WP-Artikels, Matthiasb zu. Booth/Lanning war einer der ersten (vermutlich (ich suche dafür noch WP-konforme Quellen, deswegen auch noch kein Hinweis im Artikel darauf)) weißen Offiziere, die ein Schwarzes/PoC-Regiment führten und er war an einer der - durch das im Nachgang verübte Massaker an ebendiesen Schwarzen/PoC - wirkmächtigsten militärischen Auseinandersetzungen des Sezzesionskrieges durchaus nicht unmaßgeblich beteiligt. Daher natürlich Behalten. Für den Fall einer Löschung möchte ich vorab darum bitten, den Artikel bitte zurück in meinen Benutzernamensraum zu verschieben. Vielen Dank. --Thüringer Chatte 08:18, 5. Jun. 2021 (CEST)

wenn der Mensch einer der erste PoC Regimentskommandeure gewesen wäre, würde ich für behalten stimmen. Aber ein Weißer, der ein PoC Regiment kommandiert? Ansonsten steht nicht über besondere Leistungen drin, dafür viele familäre und sonstige Kleinigkeiten. Wenn nicht noch mehr kommt. LÖschen --Machahn (Diskussion) 09:33, 5. Jun. 2021 (CEST)

Dann bitte ich darum, Ihr Urteil in "Behalten" abzuändern Machahn, denn hier ist der Beweis: ein Brief Abe Lincolns an die Witwe des Majors --Thüringer Chatte 14:15, 5. Jun. 2021 (CEST)

Nein, das ist kein Brief von Lincoln an die Witwe Booth, sondern an Charles Sumner zur Frage der Witwerente afroamerikanischer Gefallener (anlässlich eines Gesprächs, das Lincoln mit Mary Booth hatte).--Engelbaet (Diskussion) 15:53, 5. Jun. 2021 (CEST)

So gesehen ja, aber es wird auch Booth thematisiert und - ich kann die Handschrift nur schwer entziffern - im Begleittext der Libary of Congress heißt es eindeutig: "(...) it should come as no surprise that the widow of Maj. Lionel F. Booth, an African-American soldier (...)" --Thüringer Chatte 16:12, 5. Jun. 2021 (CEST)

Das ist wohl ein offenkundiger Fehler des Archivars, der das geschrieben hat. Das passt nicht zur sonstigen Literatur, etwa Harry Turtledove Fort Pillow: A Novel of the Civil War, S. 157, und den quellenkritischen Überlegungen in http://www.history-sites.com/cgi-bin/bbs62x/alcwmb/arch_config.pl?md=read;id=30793 .

Aufgrund dieser Archivalie sollte man nicht einfach mal zu einer anderen Herkunft im Artikel kommen, wie das nun gerade geschehen ist.--Engelbaet (Diskussion) 16:51, 5. Jun. 2021 (CEST)

Beg your pardon, aber ein Roman besitzt wohl kaum mehr "Belegkraft" als ein offizieller Eintrag in der LoC? Der Link zur Liste der farbigen US-Offiziere im Message Board ist leider tot, doch via WayBackMachine läßt sich dort eingangs folgender Hinweis finden: "(...)There may be some officers who have been over looked (...)". Dementsprechend würde ich eine Verwechslung seitens des Archivars der Libary of Congress zwar nicht grundsätzlich ausschließen; solange dort aber diese Information vermerkt ist, erfüllt sie die Kriterien der WP und ist somit mMn als Beleg zu werten, das Booth ein farbiger US-Offizier war (und möglicherweise noch der höchstrangige) --Thüringer Chatte 17:22, 5. Jun. 2021 (CEST)

Harry Turtledove, der Autor des historischen Romans, ist nicht irgendwer. Sein Fort Pillow: A Novel of the Civil War (2006) spiegelt sehr weitgehend die gängigen Narrative und den Stand der Forschung, auch wenn er natürlich die Handlungen ausspinnt und evtl. an bestimmten Stellen eine alternative Geschichte beschreibt. Bei allem, was an dem Roman Fiktion ist: Turtledove erfindet sicher keinen weißen Major gegen die Quellenlage, um ihm Sgt. Ben Robinson als afroamerikanischen Soldaten gegenüberstellen.

Bereits seit langem ist gesichert, dass die Unionstruppen in Fort Pillow 19 Offiziere und 538 Personen in Mannschaftsdienstgraden umfassten; von letzteren waren 262 „farbig“.

Wäre Booth wirklich afroamerikanischer Herkunft, so hätte wenigstens in den letzten 40 Jahren doch längst ein afroamerikanisches Magazin darüber berichtet (oder auch ein Militärhistoriker). Merkst Du nicht, dass das mittlerweile deutliche Züge von Theoriefindung bekommt, wenn in keinem der (durchaus zahlreichen) wissenschaftlichen Fachbücher und den populärwissenschaftlichen Sachbüchern über die Schlacht geäußert wird, dass Booth Afroamerikaner sei, aber Du das mit einer solch wackligen Quelle in den Artikel setzt? Auch in dem Teil der Literatur, der den Lincoln-Brief ausgewertet hat, wird ja keineswegs die Vermutung laut, dass Booth afroamerikanisch gewesen wäre.--Engelbaet (Diskussion) 19:22, 5. Jun. 2021 (CEST)

Nenn micht Nitpicker, aber auch wenn ich Deiner Argumentation durchaus etwas abgewinnen kann, so scheint diese nicht ganz im Einklang mit den WP-eigenen Regeln für Belege zu sein. Wir haben eine staatliche Quelle, die Booth als Afroamerikaner bezeichnet; lt. Deiner Aussage findet sich weder beim "Master of Alternate History" Turtledove noch in der zugänglichen Standardliteratur darauf ein gesonderter Hinweis. Geht den ansonsten aus den Quellen hervor, das er explizit kein Afroamerikaner (oder PoC) war? (Aus dem Bauch heraus würde ich Dir ja eher zustimmen, aber "Bauchentscheidungen" scheinen mir auch nicht WP-konform zu sein). Hier wäre dann wohl am ehesten ein Hinweis angebracht, das es sich bei Booth möglicherweise um einen afroamerikanischen Offizier gehandelt hat (der dann wohl der höchstrangigste seiner Zeit gewesen wäre, was man eigentlich - da bin ich ganz Deiner Meinung - in der Literatur irgendwo finden müßte, denn es wäre in der Tat sehr außergewöhnlich für diese Zeit gewesen). Andererseits: warum sollte solch ein derartiger faux pas seitens der LoC gerade in den Vereinigten Staaaten so lange unentdeckt bleiben? Ich habe den :dt-Artikel angepaßt und in der :en mal nachgefragt; vielleicht bringt das ja (weitere) Erkenntnisse, da es mir wirklich nicht um Theoriefindung geht. --Thüringer Chatte 21:00, 5. Jun. 2021 (CEST)

Thüringer Chatte, alle PoC-Regimenter wurden mit einer Ausnahme von Weißen kommandiert. Da ist er nicht do bedonders.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:44, 5. Jun. 2021 (CEST)

So, dann mal ein bischen Butter bei die Fisch. Die Anwerbung von Afroamerikanern als Soldaten wurde erst 1862 mit dem Second Confiscation and Militia Act of July 17, 1862 zugelassen[2], er soll laut unserem Artikel aber bereits 1861 gedient haben. Dazu kommt, dass nur dieser Vermerk eines Archivmitarbeiters sagt, dass Booth Afroamerikaner gewesen sei. Kann gut sein, dass der das einfach daraus geschlossen hat, weil sie sich für gleiche Bezahlung eingesetzt hatte. Der englischsprachige Artikel stellt diese Behauptung auch nicht auf. Um so umgewöhnlicher wäre es wenn er nicht nur früher angeworben und dann noch bis zum Major hochbefördert wurde, aber er diesbezüglich in der einschlägigen amerikanischen militärjistorischen Geschichte nicht diesbezüglich erwähnt wird.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:29, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Ausführungen Kriddl, allerdings möchze ich anmerken, das es auch bereits vor dem Second Confiscation and Militia Act of July 17, 1862 sogar ein ganzes afroamerikanisches (oder aus heutiger Sicht wohl eher PoC Regiment (First Regiment Native Louisiana Guards, vormals eine Konföderierte Einheit) gab, die sogar von farbigen Offizieren (wenn auch niemand davon Booth / Lanning hieß) geführt wurde. --Mit lieben Grüßen Der Thüringer Chatte Schreib mir mal (wieder) 11:13, 6. Jun. 2021 (CEST)

Hier auch nocheinmal eine Referenz, wonach farbige US-Soldaten bereits vor dem SCaMA wohl nichts völlig ungewöhnliches ("(...) Many of these men were unofficially allowed to enlist in the Union Army. (...)") waren. --Mit lieben Grüßen Der Thüringer Chatte Schreib mir mal (wieder) 11:47, 6. Jun. 2021 (CEST)

Und genau das Regiment war die oben von mir erwähnte Ausnahme. Die Begründete sich darin, dass es nicht von der Union aufgestellt wurde, sondern übergelaugen war.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:37, 6. Jun. 2021 (CEST)

Das 6. US-Heavy Artillery-Regiment (USCT) wurde ebenso wie viele andere USCT-Regimenter nach der Einrichtung des Bureau of Colored Troops ab dem 2. Mai 1863 aufgestellt. Alle schwarzen Regimenter wurden von weißen Offizieren geführt [3]. Die Besetzung der Offiziersdienstposten mit Weißen wird auch hier mit dem Erlass des Personalführungsoffizier des Heeres, Brigadegeneral Lorenzo Thomas, belegt (Buch:Philip Katcher: American Civil War Artillery 1861 - 1865: Heavy Artillery. Osprey Publishing Ltd, Uxbridge, UK 2001, ISBN 1-84176-219-9, S. 41. ). Each company will have one captain, two lieutenants and an orderly-sergeant, who will be white; the other noncommisioned officers will from the colored recruits. Als Major, der zudem warum auch immewr mit der Führung des Regiments beauftragt worden war, war Booth also auf jeden Fall weiß. Deshalb nicht relevant - Artikel löschen --Edmund (Diskussion) 17:52, 6. Jun. 2021 (CEST)

Gegen die These, dass er Afroamerikaner war, spricht auch, dass für gewöhnlich Martin Delany als der erste schwarze Offizier des US-Heeres bezeichnet wird, und er wurde dies erst Anfang 1865. --SEM (Diskussion) 19:23, 6. Jun. 2021 (CEST) PS: Andrew Ward beschreibt Booth in River Run Red als "five feet nine inches tall, fair skinned, blue eyed, with a tousle of light brown hair." (S.58). Geboren in Philadelphia war er 1858 nach Missouri gegangen und dort in die Armee eingetreten. --SEM (Diskussion) 19:33, 6. Jun. 2021 (CEST)

Bleibt. Aufgrund der umfangreichen hier angeführten Literatur, in der er erwähnt ist, ist er offenbar doch von größerem öffentlichen Interesse 
als ein normaler Sezessionskriegmajor. Damit relevant qua Literatur. --Hyperdieter (Diskussion) 23:32, 11. Jun. 2021 (CEST)

P.S: Die Mutmaßungen über seine afroamerikanische Herkunft sollten (incl. der hier genannten Gegenarguemnt besser in einen eigenen Abschnitt und nicht in den Vorspann. P.P.S.: Ich möchte allen Diskussonteilnehmern für die sachliche Auseinandersetzung zu den Thema danken. Hat man Bei LDs mit mehr als einer BS Länge nicht oft... --Hyperdieter (Diskussion) 23:35, 11. Jun. 2021 (CEST)

Überarbeitung

Nach der obigen Entscheidung habe ich den Artikel überprüft und auf einen Stand gebracht, der den Quellen entspricht. Beim Übersetzen von Artikeln aus andersprachigen WP sollten deren Fehler nicht übernommen werden. Die Relevanz zweifle ich immer noch an, werde aber so kurz nach der Entscheidung fürs Behalten keinen erneuten Löschantrag stellen. --Edmund (Diskussion) 22:13, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die Geschichte schwarzer Soldaten in den US-Streitkräften ist im Artikel Buffalo Soldier dargestellt. Die hier angegebenen Ergänzungen gehören in jenen Artikel. Ich habe sie deshalb entfernt. Die Reaktion auf den Besuch der Witwe beim Präsidenten habe ich eingearbeitet.--Edmund (Diskussion) 18:01, 16. Jun. 2021 (CEST)

1) Danke für überarbeiteten Abschnitt über Lincoln, Sumner und Mary Booth. Das war allerdings wohl nicht unbedingt die Witwe, sondern mglw. die Schwester. Oder am Ende keins von beidem, vgl. Mary Louise Booth]. Ich bin da noch auf geeigneter Quellensuche.

:: 2) In diesem Fall ging es ja aber nicht um die Geschichte der schwarzen Regimenter - außer zusammengefaßt, um den Kontext zu verstehen - sondern den kuriosen Punkt, das ausgerechnet in den Unterlagen der Libary of Congress von einem afroamerikanischen Major L. F. Booth - gesprochen wird. Wider alle anderen Quellen (siehe LD). Genau das ist ja - neben den doch häufigeren Erwähnungen von Booth in versch. Quellen - das kleine Stück Besonderheit, was einen einfachen Mj eines USCT etwas anders macht, als andere "nur" Majore, die (noch und vlt. nie) (k)eine Relevant für die de:WP besitzen. Dieser Hinweis im Artikel war ja auch eine Empfehlung von Benutzer:Hyperdieter. Da mir nicht nach einem Edit-War ist, würde ich Dich bitten, Deine Entscheidung und Einstellung nochmal zu überdenken; vlt. kann man die "Einleitung" bzgl. der UTSC noch etwas kürzer gestalten und einen direkten Linkverweis auf die Büffelsoldaaten anfügen, aber der immer noch unbereinigte Faux pas der Kongressbibliothek gehört hier als "Alleinstellungsmerkmal" unbedingt hinein. Mea culpa, Edmund, ich hatte den entsprechend eingearbeiteten Hinweis diesbzgl. von Dir im ersten Moment tatsächlich übersehen. Gut nur, das ich nicht Cäsar und Du kein Gallier bist *g* --Mit lieben Grüßen Der Thüringer Chatte Schreib mir mal (wieder) 19:40, 16. Jun. 2021 (CEST)

P.S. wenn die hier zuvor dargestellten Informationen in den anderen Artikel gehören - wieso hast Du sie dann nicht gleich dort intergriert? Ich pack's dort mal in die Disk, weil der Artikel ja auch "gut behütet" ist und will mir nicht gleich (wieder) die Finger verbrennen --Mit lieben Grüßen Der Thüringer Chatte Schreib mir mal (wieder) 19:32, 16. Jun. 2021 (CEST)