Diskussion:Liste bedeutender Seeunfälle bis 1500/Archiv/1

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Zeitliche Gliederung weiter ausbauen

Zur Zeit beschäftige ich mich gerade mit dem britischen Rettungswesen - übrigens ein sehr interessantes Themenfeld, zumal sich die Küsten dort grundlegend von denen in der Deutschen Bucht und in der Ostsee unterscheiden. Ich habe auch schon einige schwere Unglücke hier hinzugefügt, dabei stellt sich für mich immer mehr heraus, dass wir der Übersichtlichkeit wegen, den Zeitraum zwischen 1850 und 1939 eben auch in Zehnjahresabschnitten unterteilen sollten. Dies würde der zunehmenden Industrialisierung der Seefahrt Rechnung tragen. Und ich weiss, dass noch viele Leute eine Masse an Material haben.--Sünnerklaas 18:36, 22. Sep. 2009 (CEST)

Moin Sünnerklaas! Da möchte ich Dir beipflichten. Habe dort gerade eine kleine Korrektur vorgenommen und den gleichen Gedanken gehabt. Zumindest die Tabellenabschnitte, die schon sehr viele Einträge haben, werden langsam unübersichtlich, wenn man nur mal ein Komma oder ähnliches berichtigen bzw Ereignisse hinzufügen möchte. Willst Du die Sache in Angriff nehmen? --SteKrueBe Office 19:00, 22. Sep. 2009 (CEST)
Wäre ganz gut, wenn das Ende des Tabellenabschnitts mit 1-2 Mausradumdrehungen zu erreichen ist. --Captain Chaos 17:04, 23. Sep. 2009 (CEST)
Moin mittnanner! Hab's mal etwas unterteilt. OK so? --SteKrueBe Office 16:11, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kobenhavn

Kleine Bitte/Frage: Ich habe den Verlust der "Kobenhavn" nachgetragen, aber die diversen Web-Quellen sind sich uneins, ob das Schiff auf dem Weg von Buenos Aires nach Australien über Kap Hoorn oder das Kap der Guten Hoffnung unterwegs war, die eine Seite sagt so, die andere so. Klar ist nur, dass es auf dieser Fahrt verschwand... Kann da jemand Klarheit verschaffen und das eventuell korrigieren, wenn nötig?--Wahldresdner 20:44, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass eine große Invasion von Korea nach Japan in einem Sturm unterging und die Geschichte damit nicht unmaßgeblich beeinflusste. Nur so eine Anregung, leider ohne konkret mit Quellen dienen zu können. Vielleicht weiss ja jemand mehr und findet, dass es einen Eintrag wert ist. --Karoschne 15:35, 3. Mai 2005 (CEST)

Ocean-Ranger

Es sollte besser heissen: Katastrophen auf See

Und: welcher Idiot hat das Ocean-Ranger-Unglueck sofort wieder geloescht ?!?

Irgendwer hat hier mal gesagt, Bohrinseln gehörten nicht zur Seefahrt - das ist völliger Quatsch, da Bohrinseln Fahrzeuge sind. --Sünnerklaas 20:11, 15. Sep. 2009 (CEST)

Richtigstellung der Namen/Verwechslung

Im Jahr 1939 werden sowohl der französische Minenkreuzer "Pluton" als auch die "Tour d'Auvergne" separat aufgeführt. Das ist ein Irrtum, da es sich um ein und dasselbe Schiff handelt. Die "Pluton" hätte in "Tour d'Auvergne" umbenannt werden sollen, sank aber zuvor in der genannten Katastrophe (Quelle: http://www.uboat.net/allies/warships/ship/5987.html ). (nicht signierter Beitrag von 79.235.158.2 (Diskussion | Beiträge) 22:51, 18. Okt. 2009 (CEST))

Tanker Bow Mariner

"Tanker Bow Mariner - 28. Februar 2004 Vor der Küste Virginia/USA sank der Tanker Bow Mariner nach einer Explosion. Mindestens 3 der 27 Seeleute kamen ums Leben. Der Tanker transportierte 13 Millionen Liter Ethanol, welches in Brand geriet"

Ist das wirklich eine Katastrophe? Ein schlimmer Unfall sicher und für die betroffenen Angehörigen eine persönliche Katastrophe. Aber Unfälle mit 3 Toten gibt es täglich. Für die Umwelt ist es lokal ein kurzfristiges Problem, aber Ethanol verbrennt rasch und rückstandslos und ist sehr gut biologisch abbaubar. --193.47.104.38 11:20, 19. Mär 2004 (CET)
bei der Auswertung von Seeunfällen seit dem II. WK habe ich ganz einfach eine willkührliche Grenze von minimal 4 Toten gezogen. Solche Unfälle haben an der Waterkant stets für Aufsehen gesorgt und sorgen es noch immer. Zudem haben die Untersuchungen durch die Seeämter teilweise Lücken im Vorschriftenkatalog der Schiffssicherheit aufgedeckt und für zahlreiche, heute selbstverständlich erscheinende technische Verbesserungen an Schiffen gesorgt.--Sünnerklaas 22:31, 5. Apr. 2009 (CEST)

Definition

Die Liste ist interessant - aber irgendwie ist die Definition doch arg schwammig. Was macht eine Katastrophe der Seefahrt denn aus? Wenn ein Truppentransporter torpediert wird und hunderte, gar tausende sterben, ist das sicher schlimm. Aber dann müsste man doch eigentlich auch andere Seeschlachten aufnehmen. Sicher starben bei der Versenkung der "Prince of Wales" und der "Repulse" auch hunderte, genau wie bei der Versenkung der "Bismarck". Will sagen: Mir ist nicht ganz klar, weshalb hier einige Versenkungen in Kriegszeiten aufgenommen werden, andere nicht. Dabei sind einige der hier genannten Vorfälle als Kriegsverbrechen zu qualifizieren, andere hingegen waren zwar furchtbar, aber eben kein Verbrechen - also "normale" Kriegshandlungen. Zwar schreckliche Kriegshandlungen, aber Krieg ist per definitionem schrecklich. Mir ist also nicht klar, nach welchen Kriterien hier unterschieden wird. --legalides 10:29, 7. Apr 2005 (CEST)

ich glaube nicht dass jemand Vollständigkeit für diese Liste beansprucht - da bräuchte man ein eigenes wiki (s.a. [1]). Ich sehe es als eine lose Sammlung von Seefahrtskatastrophen, die sich durch besonders hohen Verlust an Menschenleben oder andere Besonderheiten "auszeichnen" 790 12:48, 7. Apr 2005 (CEST)
Es geht nicht um Vollständigkeit - sondern schlichtweg darum, was Kriterium für die Aufnahme in die Liste ist. Und wenn es die von Dir genannten Kriterien sind - womit ich gut leben kann - dann sollte man aber in der Einleitung der Liste erwähnen, dass sie keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt und lediglich "interessante" Ereignisse auflistet.--legalides 13:12, 17. Apr 2005 (CEST)
IMHO können in der Wikipedia ausser den Essentials wie NPOV keine verbindlichen Kriterien für die weitere Bearbeitung eines Artikels festgelegt werden. Es kann immer nur ein Stimmungsbild, einen Diskussionsstand zu einem Artikel geben, der aber immer nur den Charakter einer Empfehlung haben kann. Ausserdem: eine abgeschlossene, verbindlich vollständige liste von Katatrophen (gleich welcher Art) halte ich für nicht realisierbar. 790 21:05, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich würde Katastrophe auch eher in dem Sinn definieren, dass

  • 1. jegliches Ereignis, das von Menschen bewusst herbeigeführt wird (also Kriegshandlungen und Verbrechen wie z.B. Amokläufe) nicht darunter fällt. Deshalb schlage ich vor, die in diversen Weltkriegen torpedierten oder sonstwie versenkten Schlachtschiffe aus der Liste zu entfernen. (Schwierig wird es dann allerdings bei „irrtümlich“ versenkten Zivilschiffen.)
  • 2. eine gewisse Mindestanzahl von Opfern zu beklagen ist. (z.B. Art. 2 Bay. Katastrophenschutzgesetz: Eine Katastrophe ist ein Geschehen, bei dem Leben oder Gesundheit einer Vielzahl von Menschen oder die natürlichen Lebensgrundlagen oder bedeutende Sachwerte in ungewöhnlichem Ausmaß gefährdet oder geschädigt werden ... siehe [2])

Ich lass mich auch gerne von jeglicher anderen Katastrophendefinition überzeugen, aber definieren sollten wirs. --Susu the Puschel 11:49, 8. Jun 2006 (CEST)

"Chronologische Liste der größten Katastrophen in der Seefahrt" - gehören da Schiffsunglücke wie das der "M/S UND Adriyatik" wirklich dazu? Nicht jedes Schiffsunglück ist gleich eine Katastrophe, noch dazu eine der "größten Katastrophen". Die Tendenz in diesem Artikel liegt meines Erachtens darin, zu viele Schiffsunglücke der jüngeren Vergangenheit gleich in diese Katastrophen-Liste einzuordnen. Eine Definition scheint wirklich erforderlich zu sein. (01. März 2008)

Differenzierung erscheint notwendig

Ich persönlich würde weiter differenzieren: Zum einen würde ich Schiffskatastrophen infolge von Kriegshandlungen (hierzu gehört z.B. der Untergang der Wilhelm Gustloff) von reinen Schiffsunfällen (wie etwa der Titanic oder der Luise Leonhardt trennen und sie in zwei separate Artikel (Katastrophen der Zivilen Seeschifffahrt und Katastrophen der militärischen Seeschifffahrt) aufteilen. Des weiteren würde ich vorschlagen, einen zusätzlichen Artikel Katastrophen der Sportschifffahrt zu beginnen. Katastrophen der zivilen Seeschifffahrt fordern im Vergleich zu denen der militärischen Schifffahrt deutlich weniger Tote, würden aber in Friedensszeiten mehr öffentliche Aufmerksamkeit bekommen. Der Untergang des Lotsndampfers Rüstringen mit 24 Toten vor Langeoog Anfang der 40er Jahre ist eines der schwersten zivilen Schiffsunglücke in der Deutschen Bucht im 20. Jahrhundert gewesen, verblasst aber angesichts der Versenkung der Gustlof oder der Steuben

Zur Klassifizierung habe ich bei der Recherche zu diesem Artikel Schiffsunfälle mit mehr als 4 Toten ausgewählt. Des weiteren wurden vereinzelte Unfälle eingebracht, bei denen durch sehr spektakuläre Rettungsmaßnahmen ein Großteil der Besatzung gerettet werden konnte (z.B. bei der Strandung der Teeswood vor Borkum im Jahre 1951). --Sünnerklaas 11:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Hm, Deine Vorschläge zur weiteren Differenzierung gefallen mir so, wie Du sie vorschlägst, nicht wirklich. Eine Unterscheidung in Katastrophen der Zivilen Seeschifffahrt und Katastrophen der militärischen Seeschifffahrt, verbunden mit dem Hinweis auf die "Gustloff", halte ich für unglücklich. Handelt es sich z.B. bei den ganzen Versenkungen in der Ostsee ("Gustloff", "Steuben", "Goya", etc.) tatsächlich um Katastrophen der militärischen Seeschifffahrt? Nur weil die Schiffe im Zuge von Kriegshandlungen versenkt wurden? Aufgrund der großen Zahl ziviler Opfer gehören diese für mich eher nicht in diese Kategorie. Diese Beispiele zeigen doch auf jeden Fall, daß eine eindeutige Abgrenzung nicht immer möglich ist.
Und eine Rubrik Katastrophen der Sportschifffahrt halte ich insofern für wenig sinnvoll, als daß hier im Regelfall kaum von einer Katastrophe gesprochen werden kann. Ich selbst plädiere ja, wie weiter unten dargestellt, sowieso für eine eher rigorose Auslegung des Begriffs "Katastrophe", aber selbst wenn man eher weichere Kriterien anlegt, dann passt die Definition zu Katastrophe hier bei wikipedia i.d.R. eher nicht auf Unglücke in der Sportschifffahrt: Eine Katastrophe ist ein entscheidendes, folgenschweres Unglücksereignis. In versicherungsrechtlicher Sicht ist sie nach bundesdeutschem Verständnis ein Schadensereignis, welches deutlich über die Ausmaße von Schadensereignissen des täglichen Lebens hinaus geht und dabei Leben und Gesundheit zahlreicher Menschen, erhebliche Sachwerte oder die lebensnotwendigen Versorgungsmaßnahmen für die Bevölkerung erheblich gefährdet oder einschränkt.--Squarerigger 11:45, 10. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man anders differenzieren - nämlich zwischen Unfällen - darunter fällt selbst gröbste Fahrlässigkeit, aber auch höher Gewalt - und eben dem gezielten Versenken von Schiffen im Krieg. Im Moment werte ich so nebenbei Archive von Tages- und Wochenzeitungen aus. Ich vermute einmal, es werden in den kommenden Wochen und Monaten allein für die Zeit zwischen 1945 bis heute noch gut 100 oder sogar mehr Einträge hier hinzu kommen. Spätestens dann haben wir hier ein richtiges Übersichtsproblem.--Sünnerklaas 21:13, 18. Mär. 2009 (CET)

Oceanos 1991

Hier wird ein schwerer Vorwurf gegen einen namentlich genannten und vermutlich noch lebenden Kapitän erhoben. Mir ist der Fall unbekannt, aber ich habe erhebliche Probleme damit, jemanden auf diese Weise an den Pranger zu stellen, ohne weitere Belege zu haben. Falls es einen Spruch des zuständigen Seeamts oder andere offizielle Dokumente gibt, die diese Vorwürfe bestätigen, ist eine solche Aussage haltbar, andernfalls sollte sie gelöscht werden.--KuK 21:04, 26. Mai 2005 (CEST)

Auf ein Paar Webseiten wird der Fall beschrieben, egal ob es stimmt oder nicht, verstehe auch ich nicht, warum man ihn als eizigen Kapitän in dieser Liste namentlich nennen muß. --Robot Monk 23:51, 26. Mai 2005 (CEST)

"Elma Tres"? (Container-Feeder)--Bukk 16:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Oceanos hat letztendlich in dieser Liste, trotz der skandalösen Umstände, nichts verloren, denn ausser dem Schiffsverlust ist am Ende nicht wirklich etwas passiert. Die Passagiere und Besatzungsmitglieder kamen mit dem Leben davon. Der Untergang der Johannes Krüss oder der E.L.M.A. Tres wiegen da viel schwerer.--Sünnerklaas 09:37, 19. Mär. 2009 (CET)

Beschreibungen kürzen

  • Für die Sortierbarkeit in Tabellen gibt es noch bestimmte tags. Die fehlen noch.
  • Für einige Katastrophen fehlt eigentlich noch ein geeignetes Lemma, dass es in der englischsprachigen Wikipedia möglicherweise durchaus gibt.
  • Die Beschreibungen der Ereignisse sind zum Teil viel zu lang. Es bietet sich an, daraus eigene Artikel anzulegen - mit Nennung von Quellen und weiterführenden Weblinks. Umgekehrt, falls die Artikel schon vorhanden sind, besteht hier zu viel Redundanz, dann sollte man dies hier kürzen.
  • Beim Lemma der Liste frage ich mich, ob man statt „Seefahrt“ nicht besser „Schifffahrt“ verwenden sollte, denn auch auf Flüssen ereignen sich grössere Unglücke.
  • Viele Grüsse von Simplicius ☺ 13:38, 28. Feb. 2008 (CET)

Tempus

Die Beschreibungen sind größtenteils in Präsens statt in Perfekt geschrieben, obwohl es sich um Ereignisse handelt, die in der Vergangenheit stattgefunden haben. --Captain Chaos 12:58, 23. Apr. 2008 (CEST)

Siehe dazu meinen Eintrag unter Diskussion:Katastrophen der Luftfahrt#Tempus. Eine Vereinheitlichung auf den diversen Katastrophenlisten ist auf jeden Fall erstrebenswert. Ich würde dabei das Präsens bevorzugen, so wie es auch auf der Hauptseite und den diversen Jahrestagsseiten üblich ist. liebe Grüße --Susu the Puschel 14:58, 23. Apr. 2008 (CEST)

Katastrophen?

Ich finde, daß der Titel "Katastrophen der Seefahrt" nicht ganz korrekt ist. In der Liste sind ja auch Ereignisse drin, die in meinen Augen keine Katastrophen darstellen. Beispiele gefällig: Explorer (Kreuzfahrtschiff) - Klar, das hätte eine Katastrohe werden können, aber letztlich ging nur das Schiff verloren, aber es kam niemand zu Schaden und es gab auch keinen enormen Umweltschaden. Ähnlich ist es z.B. bei der "Tricolor". Ich würde daher eine Änderung in "Große Schiffsunglücke" oder so für Sinnvoll erachten. --Squarerigger 14:18, 29. Jul. 2008 (CEST)

Du hast da einen wichtigen Punkt drinnen: "in meinen Augen" - das Problem ist immer der Standpunkt des Betrachters. D.h. man benötigt Kriterien siehe z.B. Schiffsunfall und Schiffbruch. Und der Schiffsuntergang reicht meiner Meinung nach als ausreichendes Kriterium für die gewählten Bsp. Explorer und Tricolor. Es sei denn, man wählt als Zusatzkriterium ernste Personenschäden, dann müssten die Fälle raus. Umbenennung ist eher nicht sinnvoll, weil die Liste dann eher größer wird und der Streit darüber losgeht, was als bedeutendes Schiffsunglück einzustufen ist. (Der Begriff "Große Schiffsunglücke" ist unbrauchbar, weil "groß" keine irgendwie definierbare Kategorie in dem Fall beinhaltet.) --zaphodia 17:29, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ich persönlich würde ernste Personenschäden und/oder massive Folgen für die Umwelt als Kriterium wählen. Solange "nur" ein Schiff sinkt, ist es ein reiner Versicherungsfall, den man wohl kaum als katastrophal bezeichnen kann. Ist aber, wie gesagt, nur meine persönliche Meinung dazu. --Squarerigger 18:16, 29. Jul. 2008 (CEST)
Gemeint sind wohl Unglücke, ja. – Simplicius 19:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich verweise mal auf Katastrophe, da wurde das teilweise auch für die anderen Bereiche (Katastrophen der Raumfahrt, Luftfahrt, etc) schon diskutiert. Definitionsstand: Eine Katastrophe ist ein entscheidendes, folgenschweres Unglücksereignis. In versicherungsrechtlicher Sicht ist sie nach bundesdeutschem Verständnis ein Schadensereignis, welches deutlich über die Ausmaße von Schadensereignissen des täglichen Lebens hinaus geht und dabei Leben und Gesundheit zahlreicher Menschen, erhebliche Sachwerte oder die lebensnotwendigen Versorgungsmaßnahmen für die Bevölkerung erheblich gefährdet oder einschränkt.

Ist also die Frage, wann ein Schiff einen "erheblichen Sachwert" besitzt, die Explorer als Kreuzfahrtschiff + Verlust von 185.000 Litern Öl in der empfindlichen Antarktis gehört IMO dazu. Was allerdings als Hinweis in der Einleitung gut wäre, eine Definition analog Katastrophen der Binnenschifffahrt: Dieser Artikel enthält eine chronologische Auflistung von schweren Unfällen der Binnenschifffahrt, bei denen Menschenleben zu beklagen waren oder Schäden in erheblicher Größe verursacht wurden.--zaphodia 00:22, 30. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, vielleicht hab ich einfach gedanklich 'ne andere Definition von "Katastrophe". Die Idee mit einem einleitenden Satz analog "Katastrophen der Binnenschiffahrt" find ich sehr gut, hab das mal so eingebaut.--Squarerigger 09:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

11. Januar 2009

Das in Indonesien gekenterte Fährschiff heißt KM Teratai Prima 0, wobei ich nicht weiß, wofür die Null steht, aber die Übersetzung wie sie auch im Spiegel-online stand, ist mit dem Wörtchen kosong (das in etwa mit "nichts" oder "leer" übersetzt werden kann) nicht ganz korrekt. Den eigentlichen Schiffsnamen habe ich z.B. auf einer indonesischen Nachrichtenseite der Stadt Pare-Pare,[3] aber auch in der indonesischen Wikipedia gefunden. (nicht signierter Beitrag von Hlamerz (Diskussion | Beiträge) 20:34, 12. Mär. 2009 (CET))

gudn tach! ich war so frei, die links nach gut duenken zu reparieren/setzen. wenn's nicht beliebt, einfach revertieren oder aendern. :-) -- seth 03:03, 13. Mär. 2009 (CET)
ja, tach auch! türlich finde ich jede hilfe prima, vielen dank und grüße von --Hlamerz 07:48, 13. Mär. 2009 (CET)
Moin! Im Register eingetragen war das Fahrzeug seit 2006 unter Teratai I, vorher unter Teratai (Interessanterweise nur als Frachter). Gruß, --SteKrueBe Office 00:44, 30. Sep. 2009 (CEST)

Armenija

Der Satz "Dieser Vorfall diente der Sowjetmarine als Präzedenzfall für die späteren Torpedierungen deutscher Flüchtlingsschiffe" ist eine reine Vermutung und durch keine Quelle belegt. Daher habe ich ihn gelöscht. -- Zeitgeschichte 11:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

Princess Ashika

Hallo zusammen. Sollte man nicht auch die Fahre Princess Ashika aufnehmen, die am 5. August 2009 mit etwa 150 Menschen an Bord vor Tonga gesunken ist? Ich glaube da gab's etwa 90 Tote. Die englische Wikipedia hat einen interessanten Artikel darüber. Hat mich gewundert, dass sie hier noch nicht erwähnt ist. MfG OfficeBoy 18:31, 30. Sep. 2009 (CEST)

Aufspaltung

Die Liste ist mittlerweile extrem gewachsen, und das Aufrufen und Editieren dauert sehr lange. Man sollte über eine Aufspaltung nach Zeiträumen nachdenken, z. B. Liste der Katastrophen der Seefahrt (bis 1899), Liste der Katastrophen der Seefahrt (1900–1949) und Liste der Katastrophen der Seefahrt (seit 1950). Στε Ψ 20:19, 29. Okt. 2009 (CET)

Stimmt grundsätzlich. Den Zahlen nach müsste man den Schnitt eventuell etwas früher setzen. --SteKrueBe Office 20:25, 29. Okt. 2009 (CET)
Ich muß mich verbessern, den jetzigen Zahlen nach würde das doch schon fast passen. Mitte liegt irgendwo um 1942. --SteKrueBe Office 20:27, 29. Okt. 2009 (CET)
Also nur in zwei Teile? Wäre auch ok. Στε Ψ 20:32, 29. Okt. 2009 (CET)
Ist auch erst mal nur eine Idee. Die Liste ist in der letzten Zeit ja auch wieder kräftig gewachsen. Mal sehen, ob noch andere Kommentare kommen. --SteKrueBe Office 21:17, 29. Okt. 2009 (CET)
Vielleicht sollte man die ganzen Versenkungen in den Weltkriegen in eine eigene Liste auslagern. --Captain Chaos 17:05, 30. Okt. 2009 (CET)
Jedenfalls ist die Liste seit dem 28. Oktober 2009, 14: 58 Uhr der längste Artikel der Wikipedia, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:L%C3%A4ngste_Seiten Dies mal nur so nebenbei bemerkt... ;-) 84.57.162.204 17:32, 30. Okt. 2009 (CET)--
Moin Käpt'n Chaos! Eine Auslagerung der beiden Weltkriege halte ich für eine gute Idee. Du sprichst es indirekt aber schon an, wäre es besser die Vorfälle im Zusammenhang mit den jeweiligen Kriegshandlungen auszulagern, also die Versenkungen usw., was sich ja thematisch anbieten würde, oder alle Vorfälle aus den betreffenden Zeiträumen? Fragend, --SteKrueBe Office 18:09, 30. Okt. 2009 (CET)
Nur die Versenkungen. Sind ja keine Unglücke im eigentlichen Sinne, weil sie ja vorsätzlich herbeigeführt wurden. --Captain Chaos 18:13, 30. Okt. 2009 (CET)
Halte ich auch für richtig. Ich frage deshalb, weil es bei Grenzfällen vermutlich zu einigen Diskussionen führen wird, wenn man das aufdröselt. Sprich, aktive Versenkung ja, durch Mine nein, oder ähnliche Fragestellungen. Das dürfte ja zwangsläufig kommen. Beim reinen Zeitraum hat man diese Art Diskussion ja nicht. Ich will jetzt nicht den hauptamtlichen Bedenkenträger heraushängen lassen, aber wenn wir das herauslösen, müssten wir vorher genau definieren, was reinsoll und was nicht. Vermint, --SteKrueBe Office 18:25, 30. Okt. 2009 (CET)
Versenkung durch Mine ist auch kein Unfall. Außer es trifft z.B. ein neutrales oder eigenes Schiff, gegen das die Mine als Waffe gar nicht gerichtet war. Eben so auch friendly-fire-Situationen wie Wasserbomben auf eigene U-Boote und so. Würde also irrtümliche Versenkungen als Unfälle einstufen; alle anderen nicht. --Captain Chaos 19:11, 30. Okt. 2009 (CET)
Das ist soweit schon klar. Es gibt dann halt eine allgemeine Liste und zwei "kriegsbedingt" ausgelagerte Listen, bei denen Du regelmäßig hinterherschauen musst, ob ein nicht so wikifirmer Schreiber Vorfälle in die falsche Liste einträgt. Ich halte es thematisch für logisch, praktisch aber eventuell für einen Bumerang. Es könnte auch irgendwer auf die Idee kommen, die Liste generell nach Versenkunken und Seeunfällen zu teilen. Schwierig, --SteKrueBe Office 19:35, 30. Okt. 2009 (CET)
Hallo, ich geb hier einfach mal meinen Senf dazu, wie man so schön sagt ;-) Ich bin auch für eine Aufteilung. Das englische Wikipedia ist in der Hinsicht recht gut aufgebaut. Ich weiß auch noch nicht, wie die ganze Sache am Ende aussehen soll, aber eine Aufteilung nach Zeitraum wäre vielleicht wirklich hilfreich. Die Katastrophen der Luftfahrt sind in chronoligische Listen aufgeteilt und das finde ich sehr übersichtlich. Die Versenkungen in den Weltkriegen würde ich auch in eine separate Auflistung aufnehmen. Ich finde auch die Bezeichnung „Liste der Katastrophen der Seefahrt“ recht blumig und vielleicht etwas übertrieben. Ja richtig, oft waren es wirklich Katastrophen. Aber eine Beziechnung wie Liste der Seeunfälle oder so was wäre vielleicht angebrachter.... Nur so als Idee. Bin gespannt, was am Ende daraus wird. MfG OfficeBoy 20:47, 30. Okt. 2009 (CET)

Wie siehts jetzt aus? Nach welchen Epochen wird aufgeteilt?? Στε Ψ 15:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Würde mich jetzt auch interessieren, wie entschieden wird. OfficeBoy 23:35, 12. Nov. 2009 (CET)
Moin Jungs! Da die Diskussion über die Aufteilung ja etwas eingeschlummert ist, dachte ich gerade daran, zunächst "schnell mal eben" zwei Teile davon zu machen. Als ich einen Blich auf die Linkliste geworfen habe, bin ich dann zügig blaß geworden. 105 Verlinkungen, Hallelujah! --SteKrueBe Office 23:51, 12. Nov. 2009 (CET)
So, die 105 Verlinkungen sind erstmal verdaut. Wenn das ganze ohnehin so einen Berg Arbeit bereitet, ist es wohl besser, Nägel mit Köpfen zu machen. Ich schlage daher vor, das ganze in Liste von Seeunfällen und Liste von Schiffsversenkungen (Gilt Versenkung für alle kriegsbedingten Schiffe die "auf den Grund gehen"? Müsste eventuell noch mal einer von den Marineleuten abnicken bzw ändern). Und, falls alle zustimmen, wer macht was? --SteKrueBe Office 18:30, 13. Nov. 2009 (CET)
Ich hatte ja ganz am Anfang eine Unterteilung nach Epochen vorgeschlagen, aber eine Versenkung ist ja kein Unfall, von daher wäre die von SteKrueBe vorgeschlage Unterteilung von meinerseite aus ok. Στε Ψ 18:44, 13. Nov. 2009 (CET)
Zuviel der Ehre, die Idee, das in Seeunfälle und Versenkungen zu teilen, ist vom Capitan Chaos. Würdest Du dran mitarbeiten, wenn wir es auseinanderfummeln? --SteKrueBe Office 18:58, 13. Nov. 2009 (CET)
Nein, hab leider keine Zeit, bin vom RL ausgelastet :-( Στε Ψ 19:07, 13. Nov. 2009 (CET)
Ebenfalls :-( Ist aber OK, nur einige Mitstreiter bräuchte man schon. Alleine sitzt man da sonst 'ne ganze Nacht dran. --SteKrueBe Office 19:31, 13. Nov. 2009 (CET)
Wenn man das ganze nach Epochen aufteilt, dann sollte sich sowas doch von einem Bot machen lassen. Mein Vorschlag wär, Konsens zu Teilung bilden und dann eine anfrage an WP:Bots/Anfragen. Da sie liste mittlerweile über 300kb groß ist sollte man auch über eine noch feiner Aufteilung nachdenken, es gibt ja auch noch Leute ohne Breitbandanschluss.--WortWusel 12:30, 23. Nov. 2009 (CET)
Gibt es schon eine Entscheidung? Ich habe mittlerweile schon ein schlechtes Gewissen, wenn ich etwas in die Liste einfüge. Ich wüsste aber auch nicht, wie man sie am besten aufteilt. MfG OfficeBoy 00:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Der SteKrueBe hat mich gebeten, die Frage noch mal aufzuwerfen. Ich habe mal so drübergeschaut: von den 663 Einträgen liegen 346 rein zeitmäßig in den beiden Weltkriegen, einfach nach "Krieg" und Frieden" aufzuteilen würde also rein quantitätsmäßig recht gut hinkommen. Klar, daß man dann genauer hinschauen muß, weil es Beispiele völlig ohne militärische Einwirkung gab, wie z. B. 1916 die Principe de Asturias einfach auf eine Klippe lief. Ich bin auch kein Militärexperte, aber die grundsätzliche Neigung beim Militär ist wohl, daß ein Zwischenfall, der auch nur im Entferntesten militärischen Hintergrund hat (z. B. Pluton 1939 im Hafen beim Übernehmen von Minen explodiert) und während eines Kriegs stattfindet, als kriegsbedingt eingestuft wird, weil "killed in action" für die Hinterbliebenen einfach ehrenhafter ist als "der U-Boot-Smutje schnitt sich an einer Konservendose und starb an einer Blutvergiftung, weil die medizinische Versorgung schlecht war". Also würde ich auch Grenzfälle wie Frachterkollision wegen Verdunkelung dazuzählen, bleiben zur Diskussion die gänzlich spekulativen Fälle. - Was die Bearbeitung betrifft, bin ich bereit, (eher nach Weihnachten) Zeit zu investieren, habe aber zwar von HTML, nicht aber von den Mechanismen der Wikipedia Ahnung, brauche also Anleitung. --Diogenes 3 12:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Moin Diogenes! Dann wären wir schon mal zu zweit. Wie weiter oben geschrieben, ist eine Aufspaltung in Epochen sehr einfach. Die Zerlegung nach Ursache ist wohl sinnvoller, dürfte jedoch ein "Heldenstück" werden, da man jeden Fall einzeln bewerten muß. Ich trage das noch mal in der Forumsdiskussion ein. Dann sehen wir weiter. Grüsse, --SteKrueBe Office 12:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Weitere Diskussion des Themas bitte hier! --SteKrueBe Office 12:48, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Liste ist zwar jetzt schon kleiner, aber immer noch sehr groß. Eine Aufspaltung nach Jahren wäre sehr wünschenswert. Στε Ψ 17:46, 11. Jan. 2010 (CET)

Moin SteMicha! Stimmt, wurde ja auch schon diskutiert. Bisher ist dabei aber kein Vorschlag gekommen, der genug Befürworter fand. Schönen Abend, --SteKrueBe Office 17:56, 11. Jan. 2010 (CET)
Ich halte eine Ausgliederung in Sachen Versenkungen nicht für sinnvoll. Es lohnt nicht. – Simplicius 19:57, 13. Jan. 2010 (CET)
Ist hier aber schon ausführlich diskutiert worden ;-) Die qualifizierte Mehrheit (100%) war dafür. --SteKrueBe Office 22:00, 13. Jan. 2010 (CET)

Was ist mit...?

Als ich durch Zufall durch die Liste ging, schoß mir sofort durch den Kopf "was ist mit Ondo und Fides?" Die beiden Frachter, die Ende 1961 und Anfang 1962 in kurzer Folge auf den Großen Vogelsand aufliefen, und deren seither bis noch vor kurzem sichtbare Wracks mich durch meine ganze Kindheit begleiteten, gingen zwar ohne den Verlust von Menschenleben verloren, sind aber für Elbsegler Wahrzeichen. --Diogenes 3 00:06, 12. Dez. 2009 (CET)

Moin Diogenes! Beide sind zwar berühmte Schiffswracks der Elbe. Wenn, wie Du schon sagtest, keine Opfer zu beklagen waren, passen sie aber nicht so recht unter Schiffskatastrophen. Ansonsten könnte man jeden Schiffsverlust aufnehmen, was die Liste ins uferlose wachsen ließe. Grüsse, --SteKrueBe Office 06:29, 12. Dez. 2009 (CET)
Jahaaa. Aber wir zählen schon allein in diesem Jahrzehnt 6 Fälle mit "-" in der Spalte Todesfälle auf. Darunter z. B. Umweltkatastrophen oder Schiffahrtshindernisse wie die Tricolor und banales Medienfutter wie die Polar Mist. Sind wir also schon innerhalb der Liste beim Unwort des Jahres "Relevanz". Wird hier ja auch weiter oben unter "Katastrophen?" schon mal diskutiert. Weiter abgzugrenzen wäre gegen Flüchtlingsboote, bei denen schon fast alle Tage Dutzende Menschen ohne jede Medienaufmerksamkeit ertrinken. Und beim Auflaufen der Ondo sind "immerhin" die drei Mann Besatzung des Lotsenversetzboots umgekommen... Was ich aber vor allem meine ist, es handelt sich um Ereignisse, die einem halbwegs seeaffinen Menschen geläufig sind. --Diogenes 3 14:55, 13. Dez. 2009 (CET)
Da gebe ich Dir recht. Schon der Titel Schiffskatastrophe haut neben das Ziel. Beide Schiffe haben zurecht eigene Artikel. Aber in der Liste würden sie erst passen, wenn diese von Schiffskatastrophen auf Bedeutende Seeunfälle umgetauft werden würde, was ich schon lange befürworte. Interessiert aber keinen. Wenn Du Lust hast, stoß' das Thema gerne noch mal an. Gruß von Bord, -SteKrueBe Office 17:00, 13. Dez. 2009 (CET)

Liste der Katastrophen der Seefahrt

zu lang, nur eine Liste, besser Informationen verschieben oder gleich einen Löschantrag stellen89.183.73.218 20:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Aufteilung wurde diskutiert. Aber Mithelfen beim Teilen wollte bisher auch keiner. Wenn sich noch mal ein oder zwei "Mittäter" finden, kann man die Liste sinnvoll zerlegen (siehe Diskussion). Für einen Löschantrag ist "Zu lang" aber nun wirklich mal gar kein Argument. Schöne Jrüsse, --SteKrueBe Office 21:11, 13. Dez. 2009 (CET)
Die Begründung für die QS ist nicht fundiert und oberflächlich. Klar ist die Liste lang geworden. Gab ja auch eine Menge Ereignisse. Die Informationen bekommst Du in der Vielfalt nirgens unter. Die Begründung für einen Löschantrag möchte ich hören. Sage mal zusammengefasst der Antrag ist Unsinn und damit nichtig. m.f. Gruß --Biberbaer 21:47, 13. Dez. 2009 (CET)
Der Antrag wurde kurzfristig [4] abgelehnt. -- Biberbaer 08:54, 14. Dez. 2009 (CET)

In der Liste "bis 1500" standen mehrere Ereignisse aus den 16. Jahrh., die ich dann mal in die Liste "1501 bis 1600" verschoben habe; und ein paar kleine Satzbaufehler berichtigt.

Aufgebläht

Temple Hall

Mal drei Dinge:

  • Die langatmigen, in der Regel durchaus guten Kommentare sollten besser für eigenständige Artikel verwendet werden. Also: mehr Artikel anlegen!
  • Die Liste sollte sich dann entsprechend auf die Kerndaten konzentrieren, das Weiterführende sollte in den Artikeln stehen. Also: Liste kürzen.
  • Ich finde es unsinnig, diese Liste im Benutzerunterraum zu parken. Also: zurück in den Artikelraum damit.

Grüsse – Simplicius 20:55, 10. Jan. 2010 (CET)

Moin! für die Einzeleinträge sind die Einsteller verantwortlich. Alle relevanten Schiffe sollten auch einen eigenen Artikel erhalten. Das sind Hunderte, dauert also entsprechend. Die Liste steht im BNR, weil sie gerade umgebaut wird. Habe noch vor einer Minute einen Eintrag zur diesbezüglichen Diskussion gemacht. Sobald die Teilung und der Umbau drumherum vollzogen ist, geht es wieder zurück in den ANR. Schönen Abend noch, --SteKrueBe Office 21:04, 10. Jan. 2010 (CET)
Diese Liste könnte ja eigentlich schon wieder zurück, die andere brauch noch etwas mehr Feinarbeit. Dann könnte man auch anfangen die Links anzupassen. --WortWusel 21:27, 10. Jan. 2010 (CET)
Moin WortWusel! Ja, kann eigentlich zurück. Wie wollen wir es mit der BKL/BKS machen? --SteKrueBe Office 21:45, 10. Jan. 2010 (CET)
Ist ne BKL hier sinnvoll? für welchen Begriff würdest du sie machen? --WortWusel 22:24, 10. Jan. 2010 (CET)
Stimmt auch, sonst drehen wir uns wieder genauso im Kreis, wie bei der Teilungsdiskussion. Machen wir einen gegenseitigen Verweis? Irgendwie müssen wir den zufälligen Leser ja darauf hinweisen, das die Titanic in der Liste der Versenkungen, ebensowenig fehlt, wie die Bismark bei den Schiffsunfällen. Munte, --SteKrueBe Office 23:18, 10. Jan. 2010 (CET)

abzuarbeitende Linkliste

Hallo zusammen, hier ist die List mit den Links auf die alte Liste. Die links müssen angepasste werden ob sie zu einem Unfall oder einer Versenkung gehören und entsprechend geändert werden. Bitte streicht die bearbeiteten Links statt sie aus der Liste zu löschen. Mit der Bitte um rege Beteiligung. --WortWusel 17:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich nochmal, die aktuelle Linkliste ist jetzt hier zu finden. --WortWusel 15:31, 24. Jan. 2010 (CET)

Kriegsschäden?

Heute wurden einige Einträge von der Liste der Versenkungen zur Liste der Seeunfälle verschoben. Dabei handelt es sich jedoch um US-Flugzeugträger, die durch Kriegseinwirkungen beschädigt wurden, aber nicht untergingen. Nun ist die Frage, ob Kriegsschäden als Unfall gewertet werden können. Versenkungen sind es wirklich nicht, aber Unfälle ja eigentlich auch nicht. Was nun? Eine Liste kriegsbeschädigter Schiffe einführen? --Ambross07 00:07, 19. Jan. 2010 (CET)

Keine Ahnung, in der Versenkungsliste sind sie ja falsch. Und da es eigentlich noch mehr solche Fälle gibt (bspw. USS Lindsey (DM-32) (Bug komplett weggerissen durch Bombe), USS Laffey (DD-724) (Achterdeck durch Kamikazes komplett ausradiert)), wäre eine weitere Liste nicht falsch. In der Versenkungsliste sind alle Fälle jedenfalls falsch. --Felix fragen! 00:11, 19. Jan. 2010 (CET)
Stimmt, in der Versenkungsliste sind derartige Vorfälle falsch angesiedelt, bei den Seeunfällen aber auch. Denn eine Kriegseinwirkung kann ja nicht wirklich als Unfall gewertet werden. Ein Unfall ist eine Materialermüdung, technisches und menschliches Versagen, aber keine Bombe, Granate, Torpedo oder Mine. Eine zusätliche Liste wäre vermutlich angebracht. --Ambross07 00:24, 19. Jan. 2010 (CET)
Im Grunde richtig. Ist die Frage ob es eine Extraliste braucht oder ob wir die Versenkungsliste umbenenen. In beiden Fälle: Lemmavorschläge bitte. Gruß --WortWusel 02:36, 19. Jan. 2010 (CET)
Mein Vorschlag in analogie zu den anderen Chronik der kriegsbedingten Schiffsverluste. Jetzt kommt ihr -- WortWusel 02:43, 19. Jan. 2010 (CET)
Im gesetzlichen Sinne gehören solche Vorfälle zwar auch zu den Unfällen. Der Ansatz ist aber für den Leser plausibel, von daher meine Zustimmung. Grüsse, --SteKrueBe Office 07:33, 19. Jan. 2010 (CET)
Wobei in Schiffsverluste passen sie dann ja genau genommen auch nicht. Fielen ja nur für längere Zeit aus. Leider scheint die Disk grad etwas einzuschlafen... Ich hätt immer noch gerne Lemmavorschläge in die dann auch die "so gut wie"-Verluste rein können. Aber irgendwie drehen wir uns im Kreis. Weil man könnte sich ja auch Fragen, warum sie überhaupt in eine der Liste sollten? Kein großer Unfall. Keine Versenkung. Tote gab es bei dem Angriff, aber das ist in einem Krieg ja nichts ungewöhnliches. Nach dem Schema müssten dann ja bald alle Angriffe auf Schiffe aufgenommen werden bei denen Jemand zu Schaden kam. Aber das ist bei den Kriegsbedingten ja ein bisschen ein aussichtsloses Unterfangen. Vorschläge?? -- WortWusel 00:04, 20. Jan. 2010 (CET)
Naja, im Fall der Franklin 700 Tote bei einem Treffer einer einzelnen Bombe. Dazu kommt, dass das Schiff wirklich fast untergegangen wäre (aber auch nur fast)... ein Pappenstiel ist das nicht... --Felix fragen! 00:07, 20. Jan. 2010 (CET)
Grundsätzlich geb ich dir ja recht aber einen Lemmavorschlag hast du nicht zufällig? --WortWusel 00:24, 20. Jan. 2010 (CET)
Letzlich wiederholt sich damit eine Frage, die ich vor Monaten mal irgendwo angerissen habe, "Was wollen Wir?". In Seeunfälle (wenn man sich an der offiziellen Lesart orientiert) passen alle Vorfälle rein, die nicht ausschließlich oder überwiegend Kriegsschiffe/Behördenschiffe betreffen. Mit der momentanen Lösung kann ich sehr gut leben, ohne das Gefühl zu haben sie wäre ünübersichtlich. Das alles immer noch weiter aufdröseln zu wollen, wird uns spätestens dann überfordern, wenn zwischendurch mal keiner so genau für die Wartung dieses Bereichs verantwortlich fühlt. Nur mal so, --SteKrueBe Office 07:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Nach der offiziellen Leseart müßte man also die Flugzeugträger usw. aus der Liste der Seeunfälle wieder rausschmeißen. Nur wohin damit? Wenn man eine Liste erstellt, die nur im Krieg durch Kriegseinwirkungen beschädigte Schiffe erfaßt, dann kann da alle Kriegsschiffe und beschädigten Handelsschiffe erfassen. Aber was macht man dann mit einem Kriegsschiff, daß ohne Fremdeinwirkung in Kriegszeiten Schaden genommen hat (z.B. Munitionsexplosion), aber nicht untergegangen ist? Das wäre ja eigentlich wieder ein Seeunfall, aber laut offizieller Leseart - wenn ich die richtig versehe - auch wieder nicht.
Allmählich bin ich der Meinung, die Liste der Versenkungen (die ja eigentlich fast ausschließlich Kriegsereignisse erfaßt) zur Liste bedeutender Seekriegsschäden oder Liste bedeutender Seekriegsereignisse (wohl zu allgemein, da auch Schlachten Seekriegsereignisse sind) umzubauen und da alles, was mit Seekrieg zu tun hat (Fremdeinwirkung), reinzupacken. --Ambross07 10:46, 20. Jan. 2010 (CET)

Moin Ambross! Wir müssen uns ja glücklicherweise nicht buchstabengetreu an gesetzlich Vorgaben halten. Mein Beispiel war nur als Orientierung gedacht. Die grobe Unterteilung in Versenkungen und Seeunfälle scheint mir einfach ein guter Kompromiss aus unserem Willen zur präzisen Unterteilung der Vorfälle und einer gerade noch übersichtlichen Darstellung gegenüber dem unter Umständen ja interessierten, aber fachfremden Leser. Munte, --SteKrueBe Office 12:43, 20. Jan. 2010 (CET)
Magazinexplosion bspw. durch instabiles Cordit oder Feuer ist ein Unfall. Führt eine kriegsbedingte Einwirkung von außen oder Sabotage zur Explosion der Pulverkammer o.ä. dann kein Unfall. --Captain Chaos 21:26, 20. Jan. 2010 (CET)
Lasst uns die Disk mal auch nicht zu weit aufdröseln deshalb wieder hier weiter. Gruß --WortWusel 13:04, 20. Jan. 2010 (CET)

Untergegangene Flotten

Eine "Liste untergegangener Flotten", faktisch bis 1600, macht keinen Sinn. Pearl Harbour etc fehlt und offenkundig besteht auch keine Absicht, an der Liste weiter zu arbeiten. Ebenso an einer Ersatzliste bis 1600 arbeitet niemand. Ich packe den Eintrag für das Weisse Schiff wieder rein und mache eine Verschiebung auf "Liste schwerer Seeunfälle bis 1500". -- Korkwand (Diskussion) 20:19, 19. Dez. 2014 (CET)

Angaben

So lobenswert das Stichwort, so unverständlich die Unausgewogenheit der Angaben. Warum z.B. fehlt die (ungefähre) Zahl der Opfer beim Untergang der Titanic?


Erstens: Umbenennen in "Liste der..." Zweitens: Sollte man unterscheiden zwischen Ursachen (Krieg, Natur (Sturm, Eis, Klippen...)) oder auch Schiffstyp (Passagierschiff, Frachter/Tanker)? -- Schewek 00:23, 19. Mär. 2004 (CET)

Zu zwei: Ich find nich, dasset bisher nötig ist, sind ja nicht soo viele. — Matthäus Wander 11:11, 19. Mär. 2004 (CET)

Dschurma

Was ist mit dieser Katastrophe: [Dschurma] {{unsigned|MIBUKS|09:40, 11. Mai 2005 (CEST)

Was soll damit sein? In diesem Artikel wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese Katastrophe nicht stattgefunden hat. --Susu the Puschel 11:58, 8. Jun. 2006 (CEST)
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