Diskussion:Liste christlicher Konfessionen/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Liste christlicher Konfessionen/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Liste_christlicher_Konfessionen/Archiv#Thema_1

Verschiedenes

Warum heißt die Liste "Liste der Konfessionen", wenn nur christliche enthalten sein sollen? Ich bin für eine Umbenennung in "Liste christlicher Konfessionen" 82.82.120.215 14:41, 18. Nov 2003 (CET)

Weil Konfessionen eine christliche Spezialität sind. In andern Religionen gibt es auch Untergruppen, aber die werden nicht als Konfessionen bezeichnet. Christliche Konfessionen wäre ein weisser Schimmel. --Irmgard 20:45, 3. Jan 2004 (CET)

unabhängig von meinem Vorredner mal ein Kompliment an alle die daran mitgearbeitet haben für die Liste und die Links, sehr übersichtlich gemacht Marcela 16:17, 3. Jan 2004 (CET)

hier muß ich mal Irmgard zustimmen, ich bin über einen entsprechenden Link hierher gelangt, erwartete nur Informationen zu den christlichen Religionen... aber trotzdem: nicht einfach löschen, die Info's sind zu gut! Marcela 22:36, 3. Jan 2004 (CET)

Ich habe die Kirche von Moldawien und die Kirche der Ukraine Kiewer Patriarchat wieder entfernt. Grund: Das "Patriarchat von Bessarabien" ist keine autokephale Kirche (somit auch kein Patriarchat), auch keine autonome Kirche, sondern eine Metropolie der Kirche von Rumänien. Das Kirche der Ukraine des Kiewer Patriarchats ist kanonisch nicht anerkannt und kann deswegen nicht in einer Liste aufscheinen, in der Kirchen stehen, "die untereinander in vollständiger Kommunion stehen". Ich habe diese beiden Kirchen deswegen wieder rausgenommen. Eventuell kann man eine eigene Liste oder eine "Unterliste" derjenigen Kirchen erstellen, die sich zwar an und für sich auch als östlich-orthodox ansehen, aber die kanonisch nicht von allen Kirchen anerkannt sind.--Theltalpha 12:30, 23. Feb 2005 (CET)

Hallo Irmgard! Die Bezeichnung der orthodoxen Kirchen in "Kirchen der zwei/drei/sieben Konzile" finde ich zwar gut, möchte ich im Artikel aber trotzdem nicht behalten. Die Bezeichnungen stimmen zwar grundsätzlich, allerdings sind die Kirchen allgemein nicht unter diesen Namen bekannt, als Konfessionsbezeichnungen sind sie nicht in Gebrauch und auch Google findet keinen einzigen Eintrag zu diesen Bezeichnungen. Ich würde vorschlagen, dass man wieder die gebräuchlichen Bezeichnungen anführt ("Altorientalische"/"Öslich-Orthodoxe Kirche" usw.) und die anerkannten Konzile im Beitext erwähnt.--Theltalpha 22:37, 25. Jun 2005 (CEST)

Quäker

Wo gehören da die Quäker rein? Napa 12:47, 5. Jan 2004 (CET)

Hatte ich auch überlegt. Ich meine, das sie geschichtlich zur Anglikanische Kirchen gehört. Die entstehung liegt in der Puritanischen Bewegung. -- Mr.bloom 18:44, 14. Nov 2005 (CET)

Klar, aber die Anglikanische Kirche ist ja auch nicht wirklich eine protestantische Kirche. Laut englischer Wiki zählen sich Quäker weder zu den protestantischen, noch zu den katholischen Kirchen, würde sie deshalb unter Sonstiges oder eigene Kategorie aufführen. Braveheart 14:58, 15. Nov 2005 (CET)

Alt-Heilig-Katholische Kirche

Die Alt-Heilig-Katholische Kirche kann nicht als "Sekte" bezeichnet werden. Sie kann daher nicht unter der Rubrik "Sekte" geführt werden. Bezeichnend für eine Sekte ist die Verbreitung von Sonderlehren, die von den Lehren der "Großkirchen" in wesendlichen Punkten abweichen. Dieses Kriterium findet sich bei der Alt-Heilig-Katholischen Kirche jedoch nicht.

Sekte sollte hier überhaupt keine Rubrik sein (sonst wäre die katholische Kirche eine Sekte von der Orthodoxen (aus orthodoxer Sicht), die lutheranische eine Sekte von der katholischen, etc. etc. ect.) - habe das geändert. --Irmgard 16:11, 21. Mai 2004 (CEST)

Keine konfessionen

Da das Wort Konfession vom Lateinischen confessio / Glaubensbekenntnis kommt und in Zusammenhang mit der confessio Augustana endstanden ist, sind hier nur christliche Kirchen aufzulisten. Auch wenn man diesen Begriff sehr weit nimmt, gehören Mormonen, Zeugen Jehovas und ähnliche nicht zu den Konfessionen. Dies gilt auch, wenn Beblawie anderer Meinung ist.--MartinS 16:51, 22. Mär 2005 (CET)

Daß unter "Konfession" nur christliche Religionsgemeinschaften aufzuführen sind, ist ja Konsens. Aber was sind christliche Religionsgemeinschaften? Und warum sollen Religionsgemeinschaften, die sich als christlich sehen und bezeichnen, nicht als solche bezeichnet werden? Da müßte doch gut begründetet werden, warum diese Selbsteinschätzung willkürlich oder unzutreffend ist. Was Du aber nicht getan hast! -- Weiße Rose 18:04, 22. Mär 2005 (CET)

Siehe: Diskussion:Konfession--MartinS 18:06, 22. Mär 2005 (CET)

Liste christlicher Kirchen: Zum Einarbeiten hierher verschoben

von Jesusfreund 23:39, 11. Mai 2005 (CEST)

Liste wurde zur Löschung vorgeschlagen: "Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entsprechen soll: Teilmenge des Artikel Liste der christlichen Konfessionen" --Irmgard 21:52, 8. Mai 2005 (CEST)

Die Christlichen Kirchen unterteilen sich grob in Katholische, Orthodoxe und Protestantische Kirchen. Inhaltsverzeichnis [AnzeigenVerbergen] 1 Katholische Kirchen 2 Orthodoxe Kirchen

2.1 Autokephale Kirchen 2.2 Unkanonische Kirchen 3 Protestantische Kirchen

3.1 Staatskirchen [Bearbeiten]

Katholische Kirchen

  1. Altkatholische Kirche
  2. Römisch-Katholische Kirche

Mit der Römisch-Katholischen Kirche sind verschiedene Ostkirchen uniert. Diese unterstehen dem Papst und werden als Teilkirchen betrachtet. Da sie keine Selbständigkeit besitzen gehören sie nicht in diese Liste.

Das ist ein sehr kirchenrechtlicher (und damit parteilicher) Ansatz, ist der maßgeblich? die orientalisch-katholischen Kirchen unter römisch-katholisch zu subsumieren, finde ich schräge, denn m: W. bezieht sich das römisch nicht auf den Primat des römischen Bischofs, sondern auf den Ritus und die Liturgiesprache! (nicht signierter Beitrag von 87.163.110.249 (Diskussion) 23:27, 21. Sep. 2015 (CEST))

[Bearbeiten]

Orthodoxe Kirchen

Als Orthodoxe Kirchen bezeichnet man die christlichen Kirchen des griechischen Ritus. [Bearbeiten]

Autokephale Kirchen

Autokephale oder Kanonische Kirchen bezeichnen in der Orthodoxie die Kirchengemeinschaften mit einem selbständigen Oberhaupt.

  1. Armenisch-Orthodoxe Kirche
  2. Äthiopisch-Ortodoxe Kirche
  3. Bulgarisch-Orthodoxe Kirche
  4. Finnisch-Orthodoxe Kirche
  5. Griechisch-Orthodoxe Kirche
  6. Indisch-Orthodoxe Kirche
  7. Koptisch-Orthodoxe Kirche
  8. Orthodoxe Autokephale Kirche von Albanien
  9. Orthodoxe Kirche in den Tschechischen Ländern und der Slowakei
 10. Orthodoxe Kirche von Georgien
 11. Orthodoxe Kirche von Zypern
 12. Polnische-Orthodoxe Kirche
 13. Rumänisch-Orthodoxe Kirche
 14. Russisch-Orthodoxe Kirche
 15. Serbisch-Orthodoxe Kirche
 16. Syrisch-Orthodoxe Kirche
 17. Ukrainisch-Orthodoxe Kirche

[Bearbeiten]

Unkanonische Kirchen

Als unkanonische Kirchen werden in der Orthodoxie jene Kirchengemeinschaften bezeichnet, welche sich von einer autokephalen Kirche abgespalten haben.

  1. Russische Orthodoxe Kirche im Ausland
  2. Japanische Orthodoxe Kirche
  3. Erzbistum Sinai
  4. Orthodoxe Kirchen in den USA

[Bearbeiten]

Protestantische Kirchen

Als protestantische Kirchen bezeichnet man jene christlichen Kirchen, welche aus der Reformation hervorgegangen sind. Sie sind oftmals als Landeskirchen organisiert.

  1. Baptisten
  2. Brüdergemeinde
  3. Christliche Kirche
  4. Christlich-Evangelische Kirche
  5. Christlich-Protestantische Angkola Kirche
  6. Christlich-Protestantische Kirche
  7. Evangelisch-Methodistische Kirche
  8. Evangelisch-Lutherische Kirche
  9. Evangelisch-Reformierte Kirche
 10. Harristen-Kirche
 11. Heilige Katholische Kirche in Japan
 12. Hugenotten
 13. Hussiten
 14. Kirche der Christlichen Batak-Gemeinschaft
 15. Kirche des Herrn
 16. Kirche Jesu Christi
 17. Kirche Jesu Christi auf Erden durch den Propheten Simon Kimbangü
 18. Kirche Christi
 19. Kongegrationalisten
 20. Lutheraner
 21. Mar-Thoma Kirche
 22. Mekane-Yesus-Kirche
 23. Methodisten
 24. Presbyterianer
 25. Presbyterianisch-Reformierte Kirche
 26. Protestantisch-Christliche Batak-Kirche
 27. Protestantische Karo-Batak-Kirche
 28. Toraja-Kirche
 29. Unionskirche
 30. Vereinigte Kirche Christi
 31. Waldenser

[Bearbeiten]

Staatskirchen

Als Staatskirchen werden die protestantischen Kirchen bezeichnet, welche unmittelbar unter der Aufsicht und Leitung eines Staates stehen.

  1. Anglikanische Kirche
  2. Evangelisch-Lutherische Kirche in Finnland
  3. Evangelisch-Lutherische Kirche in Island
  4. Evangelisch-Lutherische Kirche in Norwegen

Die anglikanische Kirche ist erstens keine protestantische Kirche (sie ist nicht aus der Reformation hervorgegangen) und zweitens keine Staatskirche. Die Kirche von England ist eine anglikanische Kirche, die auch Staatskirche ist, aber die anderen anglikanischen Kirchen (Kirche in Wales, Episkopalische Kirche von Schottland, Kirche von Irland, Anglikanische Kirche von Kanada, Episkopalische Kirche der USA, Anglikanische Kirche von Australien, Anglikanische Kirche von Aotearoa, Neuseeland und Polynesien, usw. usw.) stehen "unter der Aufsicht und Leitung" keines Staates! (Die Hussiten sind übrigens auch nicht aus der Reformation hervorgegangen.) --Angr/_(comhrá) 08:22, 12. Mai 2005 (CEST)

Die "Apostolischen Kirchen" sind nicht direkt aus einer anderen Konfession hervor gegangen, sondern verstanden sich als erste ökumenische Bewegung und "Modellgemeinde" für die Christenheit. Die Gründer kamen hauptsächlich aus den anglikanischen, katholischen und evangelischen Kirchen. Aus der katholisch-apostolischen Kirche sind im Laufe der Jahre dann viele andere Gemeinschaften hervor gegangen. -- taurus65, 02.08.2005

Tach, warum gibts eigentlich in Liste von Kirchen, religiösen Einrichtungen und Institutionen eine fast völlig identische Liste (nur dass dort die kath. Konfession/en zuerst kommen)? Das ist doch irgendwie Käse, gerade wenn gleichzeitig Kirche (Organisation) in der ganzen wikipedia gar nicht existiert. --Cstim 18:26, 5. Okt 2005 (CEST)

Siebenten-Tags-Adventisten

Diese gehören auch zu den protestantischen Kirchen. Sie sehen sich selbst so und sind auch Gastmitglied der Vereinigung Evangelischer Freikirchen. --Neuroca 18:28, 30. Nov 2005 (CET)

Grund für teilweisen Revert

Ich habe teilweise Änderungen wieder rückgängig gemacht, was ich hier erklären möchte. Die komplette Trennung der Altorientalischen und der Östlich-orthodoxen Kirche habe ich wieder aufgehoben, da beide Kirchen in der Umgangssprache als "Orthodoxe Kirchen" zusammengefasst werden und sich viele der Altorientalischen Kirchen auch als "orthodox" bezeichnen. Im Zuge dessen habe ich auch die umfangreichen Erklärungen wieder rausgenommen und nur das notwendigste stehen lassen; der Artikel heißt Liste der christlichen Konfessionen, nicht "Beschreibung der christlichen Konfessionen". Desweiteren bleibt "Östlich-Orthodoxe Kirche" und "Altorientalische Kirche" (also in der Einzahl) stehen, diese Kirchen sehen sich jeweils als eine Kirche.--Theltalpha 19:38, 4. Feb 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Kollege!

1. Es ist m.E. nicht sinnvoll, Duophysiten, Monophysiten und Orthodoxe in einen Topf zu werfen. Gerade in den Abgenzungen der Christologie gibt es eben Unterschiede, die man nicht künstlich zusammenredigieren sollte. So ist z.B. der dogmatische Unterschied zwischen RKK und Orthodoxen fast Null, nicht jedoch zwischen Orthodoxen und Monphysiten und Duophysiten! Auch die Geschichte der jeweiligen Kirchen ist aus diesen Abgenzungen weitgehend determiniert. Ich schlage daher vor, diesen Revert wieder rückgängig zu machen. Daß man die eine oder andere Erörterung weglassen kann - okay, kein Problem. Aber die Altorientalen und Orthodoxen in ein gemeinsames Kapitel - das ist sicher nicht richtig!

2. Außerdem ist der Erklärungstext

Es handelt sich um rechtlich selbstständige, aber in vollständiger Kommunion stehende, Kirchen mit gemeinsamer, an den ökumenischen Konzilien definierter Theologie und im Wesentlichen gemeinsamer Liturgie, aber unterschiedlichen Sprachen.

nicht unproblematisch, da das nicht neutral formuliert ist. Nicht neutral gegenüber den Altorientalen, da die Orthodoxie eben noch vier bis fünf Konzilien als ökumenisch anerkennt, die das nach Ansicht der Altorientalen genau eben nicht sind (denn sie anerkennen deren christologische Dogmen eben nicht!), ebensowenig neutral gegenüber der RKK, denn diese kennt weit mehr ökumenische Konzilien als die ersten sieben! Und der unglückliche Begriff "Kommunion" für "Kirchengemeinschaft" ist auch eher irreführend, als hilfreich (da er leicht mit "Interkommunion" verwechselt werden kann - und das heißt nun mal was anderes!)

3. Daß die Altorientalen sich als "eine Kirche" betrachten - bitte, es darf gelacht werden. Sowas mag zwischen Kopten und Äthiopiern (die ja lang genug zusammengehörten) und - mit Abstrichen - mit den Jakobiten der Fall sein, schon bei den Armeniern stimmt es sicher nicht! Es gibt sowohl in Ägypten, als auch Syrien/Libanon armenische Bischöfe neben koptischen bzw. jakobitischen, und faktisch keine Interkommunion etc. Und zur assyrischen Kirche halten alle anderen einen Abstand. Also bei den Altorientalen von "einer Kirche" zu sprechen ist blanker Euphemismus.

Aber nicht mal bei den Orthodoxen stimmt das mit "der Orthodoxen Kirche". Wenn ich mir die wilden Schismen z.B. in der Ukraine, in Moldavien, Mazedonien etc. ansehe - die sind eben nicht eine Kirche, sondern - "Kirchen"! Das mag bedauerlich sein - aber es ist so, und es ist nicht Aufgabe von Wiki, das schönzuschreiben! --Christianus 18:45, 4. Feb 2006 (CET)

Auch sehr geehrter Herr Kollege! ;) (ich hoffe, ich darf dich duzen)

1. Es ist m.E. nicht sinnvoll, Duophysiten, Monophysiten und Orthodoxe in einen Topf zu werfen. Gerade in den Abgenzungen der Christologie gibt es eben Unterschiede, die man nicht künstlich zusammenredigieren sollte.

Das stimmt so nicht ganz. Im Zuge von Annäherungsgesprächen zwischen den östlich-orthodoxen und den altorientalischen Kirchen hat sich gezeigt, dass der Unterschied viel weniger ein christologischer, als ein lingualer ist. Es hat sich gezeigt, dass diese Kirchen eigentlich an die selbe Christologie glauben, es aber aufgrund von Sprachunterschieden zu Missverständnissen gekommen ist (siehe den letzten Absatz von Monophysitismus#Geschichte.

Aber ganz abgesehen davon: Im allgemeinen Verständnis werden alle Kirchen des östlichen und des (alt)orientalischen Ritus als "Orthodoxe Kirchen" zusammengefasst. Siehe Orthodoxe Kirche und Liste der orthodoxen Kirchen, wo auch die altorientalischen und sogar die mit Rom unierten Kirche aufgezählt werden. Wie schon erwähnt werden auch von Autoren von Büchern über die griechische Orthodoxie meistens auch die altorientalischen Kirchen aufgezählt, wenngleich diese nicht der Kirchengemeinschaft der griechisch-orthodoxen Kirche angehören.

So ist z.B. der dogmatische Unterschied zwischen RKK und Orthodoxen fast Null, nicht jedoch zwischen Orthodoxen und Monphysiten und Duophysiten!

Würde ich, wie schon oben gesagt, nicht so sehen. Man kann dafür natürlich keine Wertung anlegen, aber nachdem die lingualen Missverständnisse zwischen östlich-orthodoxer Kirche und altorientalischer Kirche beseitigt wurden, würde ich den dogmatischen Unterschied zwischen östlich-orthodoxer Kirche und altorientalischer Kirche nicht als größer bezeichnen als zwischen östlich-orthodoxer Kirche und römisch-katholischer Kirche. Abgesehen davon sind sowohl die östlich-orthodoxe Kirche als auch die römisch-orthodoxe Kirche duophysitisch, womit eine eigene Überschrift nur mit Nennung der Assyrischen Kirche des Ostens meines Erachtens nach falsch und irreführend ist.

2. Außerdem ist der Erklärungstext

Es handelt sich um rechtlich selbstständige, aber in vollständiger Kommunion stehende, Kirchen mit gemeinsamer, an den ökumenischen Konzilien definierter Theologie und im Wesentlichen gemeinsamer Liturgie, aber unterschiedlichen Sprachen.

nicht unproblematisch, da das nicht neutral formuliert ist. Nicht neutral gegenüber den Altorientalen, da die Orthodoxie eben noch vier bis fünf Konzilien als ökumenisch anerkennt, die das nach Ansicht der Altorientalen genau eben nicht sind (denn sie anerkennen deren christologische Dogmen eben nicht!), ebensowenig neutral gegenüber der RKK, denn diese kennt weit mehr ökumenische Konzilien als die ersten sieben!

Gut, aus Sicht der östlich-orthodoxen Kirche waren zwar nur die ersten sieben Konzilien ökumenisch, aber das ist tatsächlich nicht neutral. Dieses Dilemma löst man, wenn man schreibt an den ersten sieben ökumenischen Konzilien definierter Theologie.

Und der unglückliche Begriff "Kommunion" für "Kirchengemeinschaft" ist auch eher irreführend, als hilfreich (da er leicht mit "Interkommunion" verwechselt werden kann - und das heißt nun mal was anderes!)

"Kommunion" ("communio") ist ein Synonym für "Kirchengemeinschaft", aber wenn du denkst, dass die Gefahr der Verwechslung mit "Interkommunion" besteht, ist "Kirchengemeinschaft" natürlich gescheiter.

3. Daß die Altorientalen sich als "eine Kirche" betrachten - bitte, es darf gelacht werden. Sowas mag zwischen Kopten und Äthiopiern (die ja lang genug zusammengehörten) und - mit Abstrichen - mit den Jakobiten der Fall sein, schon bei den Armeniern stimmt es sicher nicht!

Ich gebe zu, ich bin bei den altorientalischen Kirchen kein Experte, aber sowohl in Altorientalische Kirchen als auch in Armenische Apostolische Kirche steht, dass die Armenische Apostolische Kirche eine altorientalische Kirche ist, die in Kirchengemeinschaft mit den anderen altorientalischen Kirchen steht.

Und zur assyrischen Kirche halten alle anderen einen Abstand.

Das kam sowieso bei meiner Version auch so heraus, zusammen mit dem Hinweis, dass diese Kirche trotzdem (fälschlicherweise) manchmal zu den altorientalischen Kirchen gezählt wird.

Aber nicht mal bei den Orthodoxen stimmt das mit "der Orthodoxen Kirche". Wenn ich mir die wilden Schismen z.B. in der Ukraine, in Moldavien, Mazedonien etc. ansehe - die sind eben nicht eine Kirche, sondern - "Kirchen"! Das mag bedauerlich sein - aber es ist so, und es ist nicht Aufgabe von Wiki, das schönzuschreiben!

Das ist so nicht richtig. Die östlich-orthodoxe Kirche sieht sich selbst als eine Kirche. Die Manifestierung der Einen Kirche findet sich in den kanonischen Kirchen wieder. In der Liste stehen die kanonischen Kirchen. Somit trifft die Bezeichnung "Östlich-Orthodoxe Kirche" zu. Meiner Meinung nach gilt dasselbe auch für die Altorientalische Kirche.--Theltalpha 21:38, 4. Feb 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Kollege!

Bezüglich Ihrer Duz-Frage erlaube ich mir, auf meine Benutzerseite zu verweisen. :-) Nun zu Ihren Anmerkungen: nun, ich weiß Ihr ökumenisches Bemühen zu würdigen, aber hier geht es m.E. am Thema und Zweck der Liste vorbei. Denn entweder gliedert man die Liste nach rein formalen Kriterien wie Alphabet, oder man versucht, inhaltlich vorzugehen (wobei das, muß ich sagen für mein Dafürhalten in den Punkten Protestantismus ff. ohnehin noch nicht optimal gelöst ist - gebe aber zu: bei den vielen Sekten und Kleingemeinschaften ist das auch schwierig).

Wenn ich nun bei den "Orientalen" (und dieser alte Ausdruck aus Österreichisch-Ungarischen Amts-Schematismen hat seinen unbestreitbaren Charme!) eine Gliederung treffen möchte, dann liegt wohl klar, daß diese sich nach dem jeweiligen Ausscheiden aus der "Ökumene" der "Katholisch-Orthodoxen Römischen Reichskirche" (um diese Gebilde mal so zu nennen) anbietet. D.h. die "Nestorianer" scheiden bei Ephesus aus, die Armenier/Kopten/Jakobiten bei Chalzedon. Dann kommt der Bruch zwischen Ost und West, damit verknüpft die Frage, ob nach Nizäa II noch ein Konzil ökumenisch ist etc. ...

Natürlich sind z.B. sowohl Armenier als auch Kopten altorientalische Kirchen - aber sie sind nicht "eine altorientalische Kirche", sonst gäbe es nicht Parallelhierarchien. Und auch die von Ihnen vorgenommene Eliminierung der Moldavischen Kirche finde ich problematisch, denn es gibt sie und Wikipedia ist nicht der Ort festzuhalten, was sein sollte (nach Meinung von Bartholomaios oder wem auch immer), sondern was ist! Ich werde mich daher über diese Sachen näher informieren (Orthodoxie ist eigentlich meine Sache nicht, gestehe ich offen ...) und dann eine entsprechende (und hoffentlich auch möglichst objektive und sinnvolle) Auflistung nachliefern - oder wollen nicht Sie sich darübermachen? MfG --Christianus 18:14, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo! Ich habe mir erlaubt, jeweils unsere ersten paar Wörter fett zu schreiben, damit der Verlauf der Diskussion übersichtlicher ist.

Denn entweder gliedert man die Liste nach rein formalen Kriterien wie Alphabet, oder man versucht, inhaltlich vorzugehen (wobei das, muß ich sagen für mein Dafürhalten in den Punkten Protestantismus ff. ohnehin noch nicht optimal gelöst ist - gebe aber zu: bei den vielen Sekten und Kleingemeinschaften ist das auch schwierig).

Auch im Bereich "Orthodoxe Kirchen im weiteren Sinne" und "Katholische Kirchen im weiteren Sinne" ist die Lösung nicht optimal, da sich sowohl die östlich-orthodoxe Kirche als katholisch ansieht, wie auch die römisch-katholische Kirche sich als orthodox ansieht. Somit ist auch diese Unterteilung nicht inhaltlicher Art, sondern nur umgangssprachlicher, namenskonventioneller Art. "Katholisch" wird als "lateinisch, westlich" gesehen, "orthodox" als "griechisch, östlich". Und es ist nun einmal so, dass erstens fast in der gesamten Primärliteratur die altorientalischen Kirchen ebenfalls unter "orthodoxe Kirchen" zusammengefasst werden, und zweitens sich die altorientalischen Kirchen selbst bisweilen als orthodoxe Kirche bezeichnen und diese Bezeichnung auch in ihrem Namen tragen.

Wenn ich nun bei den "Orientalen" (und dieser alte Ausdruck aus Österreichisch-Ungarischen Amts-Schematismen hat seinen unbestreitbaren Charme!) eine Gliederung treffen möchte, dann liegt wohl klar, daß diese sich nach dem jeweiligen Ausscheiden aus der "Ökumene" der "Katholisch-Orthodoxen Römischen Reichskirche" (um diese Gebilde mal so zu nennen) anbietet. D.h. die "Nestorianer" scheiden bei Ephesus aus, die Armenier/Kopten/Jakobiten bei Chalzedon. Dann kommt der Bruch zwischen Ost und West, damit verknüpft die Frage, ob nach Nizäa II noch ein Konzil ökumenisch ist etc. ...

Dieses "Darstellen nach Ausscheiden" war ja in der von mir vertretenen Version der Liste voll ersichtlich! Es geht nur darum, dass nicht nur die "Kirche der sieben Konzilien", sondern auch die "Kirche der zwei Konzilien" und die "Kirche der drei Konzilien" umgangssprachlich und in der Primärliteratur als "orthodoxe Kirchen" zusammengefasst werden. Da aber ebenfalls umgangssprachlich die östlich-orthodoxe Kirche als DIE orthodoxe Kirche verstanden wird, lautete die Überschrift für alle "Orientalen" "Orthodoxe Kirchen im weiteren Sinne". Also meiner Meinung nach ist an dieser Zusammenfassung der "Orientalen" unter die Überschrift "Orthodoxe Kirchen im weiteren Sinne" nicht zu rütteln, da Wikipedia der "Darstellung, nicht der Konstruktion von Wissen" dient (siehe Wikipedia#Verifizierbarkeit_und_Verzicht_auf_Prim.C3.A4rrecherche).

Natürlich sind z.B. sowohl Armenier als auch Kopten altorientalische Kirchen - aber sie sind nicht "eine altorientalische Kirche", sonst gäbe es nicht Parallelhierarchien.

Es fällt mir schwer, das zu glauben. Alle Wikipedia-Quellen meinen, dass zwischen diesen Kirchen einen Kirchengemeinschaft herrscht; auch die englische Wikipedia spricht von "full communion"; Stichproben bei Google haben nichts Gegenteiliges behauptet. Da das Nicäno-Konstantinopolitanum von der "Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche" spricht und die altorientalischen Kirchen dieses Glaubensbekenntnis anerkennen, folgt daraus, dass sich die Kirchen der altorientalischen Kirchengemeinschaft als EINE Kirche betrachten müssen. Das Argument mit den Parallelhierarchien verstehe ich nicht, diese gab es ja schon in der Alten Kirche mit den fünf Patriarchaten.

Und auch die von Ihnen vorgenommene Eliminierung der Moldavischen Kirche finde ich problematisch, denn es gibt sie und Wikipedia ist nicht der Ort festzuhalten, was sein sollte (nach Meinung von Bartholomaios oder wem auch immer), sondern was ist!

Natürlich gibt es eine (nennen wir es einmal) "Institution" moldawische Kirche. Aber es ist tatsächlich so, dass es darum geht, dass eine Kirche in voller Kommunion mit der Kirche von Konstantinopel und mit den von der Kirche von Konstantinopel in voller Kommunion stehenden Kirchen stehen muss (ein Mördersatz, aber mir fällt nicht ein, wie man es einfacher ausdrücken könnte). Steht eine Kirche nicht in Kommunion mit den anderen (wie zum Beispiel die Kirche von Moldawien), dann ist sie sowohl kanonisch (kirchenrechtlich), wie in weiterer Folge auch staatsrechtlich (zum Beispiel in den Gesetzen von Österreich festgelegt) keine östlich-orthodoxe Kirche. Vereinfacht ausgedrückt: Eine östlich-orthodoxe Kirche ist man, wenn man der östlich-orthodoxen Kirchengemeinschaft angehört. Ich kann ja auch nicht eine "Römisch-Katholische Diözese von West-Wien" gründen, behaupten, sie gehöre zur römisch-katholischen Kirche, und dann, wenn mir die römisch-katholische Kirche logischerweise vorwirft, meine Diözese wäre häretisch, schismatisch und hätte nichts mit der römisch-katholischen Kirche zu tun, sagen, man könne jetzt nicht mehr von EINER Römisch-Katholischen Kirche sprechen, sondern man müsse ab jetzt von MEHREREN Römisch-Katholischen KircheN sprechen.--Theltalpha 22:28, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo! Nachdem von Ihnen keine Reaktion mehr gekommen ist, betrachte ich das als Zustimmung meiner Argumente und habe somit die meines Erachtens richtige Version wiederhergestellt. Ich möchte feststellen, dass ich die Erklärungstexte insbesondere im Absatz "Katholische Kirchen (im weiteren Sinne)" noch immer als zu lang und zu ausführlich für eine Liste empfinde.--Theltalpha 13:38, 15. Feb 2006 (CET)

Aus historischen Gründen werden die Orthodoxen und die Orientalen zum Christlichen Orient gezählt - dies hat aber nun gar nichts mit dem Wort "orthodox" im Namen zu tun - sonst müsste man die lutherische Orthodoxie ja auch dazuzählen... Es erklärt sich vielmehr aus der Tatsache, dass die protestantischen Kirchen und die RKK aus einer gemeinsamen westlichen Kirche hervorgegangen sind (wenn's auch bei einigen Freikirchen schwer einzusehen ist). Von den Orientalen wurde dies auch teilweise so gesehen und die unierten dann als Produkte des Kolonialismus. An den Unterschieden ändert auch nichts, dass einige Kirchen heute im Zeichen der Ökumene enger zusammenarbeiten. Also bitte bei der Gruppierung die historische Entwicklung beachten, vielleicht auch aus Sicht der Orientalen - irgendwann haben die Westkirchen sich von den sowieso schon häretischen Chalzedonesern getrennt, und die RKK hat sich im Zuge des Tridentinums von den Westkirchen abgespalten.... Roald 14:39, 15. Feb 2006 (CET)

@Theltalpha: Ihrer Revertierung kann ich leider keineswegs zustimmen, da die Zusammenfassung der orthodoxen Kirchen mit den altorientalischen Kirchen zu "orthodoxe Kirchen im weiteren Sinn" sicherlich unzutreffend ist. Daß jede Gruppe die "Orthodoxie" für sich in Anspruch nimmt (die Lutheraner ebenso wie die RKK, wie die "Orthodoxen", wie die Kopten, Armenier, Assyrer etc.), ist dabei irrelevant, weil eben nicht unterscheidungswirksam. Wenn man Ihr Argument ernstnimmt, dann hätten wir eine einzige Riesenliste einer "Nizäno-Konstantinopolitanischen Kirche" einerseits (da alle, von Nestorianern bis zur XY-Pfingstbewegung, die sich auf dieses Symbol berufen, dann "der einen heiligen etc. Kirche" angehören würden - es darf gelacht werden!) und ein paar andere, wie die Zeugen Jehovas, Swedenborgianer und Unitarier, andererseits. Diese Liste ist jedoch ziemlich unbrauchbar.

Sie stellen weiters folgende Behauptung auf:

Es geht nur darum, dass nicht nur die "Kirche der sieben Konzilien", sondern auch die "Kirche der zwei Konzilien" und die "Kirche der drei Konzilien" umgangssprachlich und in der Primärliteratur als "orthodoxe Kirchen" zusammengefasst werden.

Dem muß ich entschieden widersprechen!

1. gibt es einen "umgangssprachlichen Konsens" darüber, daß z.B. Kopten oder Armenier als "Orthodoxe" bezeichnet würden - ganz im Gegenteil: "Orthodox" (umgangassprachlich) wird eben ganz gezielt als Abgrenzung jener "Kirchen der 7 Konzilien" von den Altorientalen (und hier kamen in Mitteleuropa traditionell nur die Armenier vor) benutzt, die eben nicht als "Armenisch-Orthodox" (analog "Russisch-Orthodox", "Griechisch-Orthodox", Serbisch-Orthodox" etc.), sondenr als "Armenisch" oder "Armenisch-Apostolisch" bezeichnet wurden und werden.

2. Der Verweis auf die "Primärliteratur" geht insofern ins Leere, da sich ja wohl jede (auch noch so abwegige) Denomination wohl selbst als "Orthodox", also: rechtgläubig, ansehen und bezeichnen wird, und nicht als "heterodox" - no na! Hier findet sich einfach kein Unterscheidungskriterium für unsere Liste.

Ich habe daher wieder auf die vorherige Gliederung revertiert. --Christianus 15:17, 15. Feb 2006 (CET)

Ich möchte mich in den Streit ja nicht einmischen: aber auch die Assyrer bzw. Chaldäer waren im MA in Europa durchaus präsent, aus den nämlichen diplomatischen Gründen. Aber natürlich gilt da das gleiche - kein Orthodox im Namen. (Soweit die frühen Unionsbestrebungen) Das Orthodox im Namen ist allerdings gleichfalls politisch motiviert. Ende des 18./Anfang des 19. Jhd. begannen die westlichen Konsuln, vor allem die Franzosen, die Vertretung der orientalischen Christen übernehmen zu wollen, gerne bei Konversion zum Katholizismus (jüngere Unionsversuche), während der einzige orthodoxe christliche Staat sich als Schutzmacht der Orthodoxen fühlte - nicht nur der slavischen und griechischen, sondern auch der "Altorientalen", im Falle der Georgier kam es dabei tatsächlich zum Wechsel von Monophysitismus zur chalzedonensischen Orthodoxie... Die Protestanten waren natürlich auch nicht müssig, aber das lief unter Ökumene.

@Christianus: Die genannten Freikirchen gehören natürlich zum Protestantismus methodistischer bzw. täuferischer Prägung - sie mögen sich auf anderes berufen, aber da sind sie nun einmal historisch hervorgegangen, sogar unter Zugabe eines kräftigen Schusses aufklärerischen Deismus. Herr Sozini lässt grüssen.

Noch eine Frage zur Systematik: gehört die RKK nicht irgendwo zwischen Orthodoxie und Protestantismus, z.B. direkt über die Anglikaner? So sieht es aus wie eine Auflistung von RKK einerseits und den Häresien andererseits.Roald 17:58, 15. Feb 2006 (CET)

@Roald:

Bezüglich "Freikirchen": nun, mein Vorschlag, eine (Singular!) "Nizäno-Konstantinopolitanische Kirche" den anderen - nämlich "arianischen" Gemeinschaften gegenüberzustellen, war scherzhaft gemeint, um Koll. Theltalpha's Argumentation ad absurdum zu führen.

Bezüglich Systematik: nun, ich bin damit auch nicht ganz glücklich, aber es ist halt ein Kompromiß! Die RKK ist nun einmal ca. so stark, wie alle anderen Religionsgemeinschaften zusammengenommen, also ist es nicht unzulässig, ihr den 1. Platz einzuräumen. Weiters ist es ja nicht so, daß da irgendwo in Mesopotamien die 100% garantiert "echten" Urchristen wohnen, von denen sich nahezu 100% der Christen (die nämlich dem Monophysiten anheimfielen) bei Ephesus abspalteten, von denen sich wieder die allermeisten bei Chalzedon in weiterer Häresie trennten (nämlich die "Orthodoxen", welche demnach recte "Heterodoxe" :-) heißen sollten), von welchen sich die meisten in einem Akt des Wahnsinns im Mittelalter trennten, um die - jetzt also schon sehr böse - RKK zu gründen usw. usf. ...

Gehen wir einmal davon aus, daß im 1. Jahrtausend die Christenheit zwar in Schismen gespalten war, diese jedoch (und zwar sowohl, was die "Nestorianer", wie auch was die "Monophysiten" betrifft) inhaltlich nicht wirklich weit auseinander waren. Die große Spaltung durch das Morgenländische Schisma war noch mehr eigentlich eine Macht- und Eitelkeitsfrage, als eine dogmatische. Die erste wirkliche Spaltung geschah (von ein paar Grüppchen wie den Albigensern mal abgesehen) erst durch die sogen. Reformation: denn da ging's wirklich ans "Eingemachte".

ICh finde daher eine Gliederung beginnend mit der - numerisch überwältigend dominierenden - RKK, über die anderen (im wesentlichen!) "vergleichbaren" Kirchen des Orients und Osteuropas (hier historisch aufsteigend gegliedert), und danach den Protestantismus in seinen hunderttausend Einzelgruppen und -sekten durchaus nicht unangebracht. Wenig glücklich bin ich mit dem Heading "Katholiken im weiteren Sinne" und dem, was hier subsumiert ist: "Sedis", "Tradis" und Altkatholiken - was nun wirklich wenig miteinander zu tun hat.

Was ich als Alternative vorschlagen könnte, wäre eine Grobgliederung in "vorreformatorische" und "nachreformatorische" Kirchen und Religionsgemeinschaften, wobei die "vorreformatorischen" eher nach Ritentraditionen (die da ja eine wichtige Rolle spielen! - also: lateinischer, byzantinischer, alexandrinischer, armenischer, antiochenisch-westsyrischer und chaldäisch-ostsyroscher Ritus) zu gliedern wären, als nach "Schismen". Da könnte man dann z.B. beim lateinischen Ritus problemlos und logisch konsistent z.b. die Altkatholiken und (teilw.) Anglikaner "dranhängen". Bei den "nachreformatorischen" gibt es verschiedene Möglichkeiten der Gliederung. Grobraster "Lutheranisch - "Reformiert" - "Täuferisch" - "Charismatisch" - "Sonstige". In einem dritten Teil wären jene Gruppen zusammenzufassen, die (wenigstens nach verbreiteter Ansicht) nicht wirklich/nicht ganz ins Christentum kompetieren: Unitarier, Mormonen etc.

Was halten Sie von diesem Vorschlag? --Christianus 19:30, 15. Feb 2006 (CET)

Ich denke, wenn es ein Klassifizierungsschema gibt, sollte man dies nennen. Die Kirchenspaltungen in der Antike waren durchaus nicht nur an unterschiedliche Riten geknüpft. Neben den theologischen Differenzen, die vermutlich doch eher auf die Theologen beschränkt waren, spielten politische Gründe - bei den "Nestorianern" der Konflikt zwischen Persien und Byzanz: die Nestorianer wurden solche, weil der Kaiser es nicht war; in Fall der Monophysiten das nationale Element: es ging gegen die "globalisierenden" Griechen - eine bestimmende Rolle. Beim morgenländischen Schisma ging es auch darum, die noch vorhandenen politischen Machtansprüche Byzanz' über die ganze Kirche (schliesslich war der Basileus Oberhaupt der Kirche...) und das Abendland abzuwehren. Auch die Unterschiede der (alten) reformatorischen Kirchen zur RKK sind nicht so sehr theologisch (Rechtfertigungs- und Abendmahlslehre verstehen allenfalls die Theologen und wie die spätere Geschichte zeigte nicht einmal die) als vielmehr kirchenrechtlich-ekklesiologisch (wer ist das Haupt der Kirche - natürlich nach Christus - Papst, Landesherr (anglikanisch, lutherisch) oder etwa so etwas demokratisch / plutokratisch / charismatisch /es wie die Gemeinde). Bei ihrer Einteilung nach Rietn würde eine Trennlinie mitten durch Anglikaner und Lutheraner gehen - High Church und lutherische Hochkirchler (haben sie mal einen skandinavischen Gottesdienst gesehen?) sind vom Ritus nicht wesentlich vom (nachkonziliaren) Katholizismus zu unterscheiden - bei der anglikanischen Low Church sind die Grenzen ziemlich offen zum Freikirchentum. Und was machen sie mit pietistischen, evangelikalen und charismatischen Bewegungen innerhalb der Großkirchen (die chinesischen Riten der Moderne?) - die dienen gleichzeitig als Auffangbecken wie als Einstiegsdroge, je nach Sicht.Roald 15:02, 16. Feb 2006 (CET)

@Roald: Damit wir uns recht verstehen: ich denke auch, daß das derzeitige Klassifizierungsschema nach "Spaltungen" seine Berechtigung hat. Ich finde daher die Einteilung derzeit durchaus zutreffend. Wobei natürlich nicht "der Schwanz mit dem Hund wedeln" darf, indem ich eine Klassifizierung aus sicht der assyrischen Duophysiten schreibe, von denen sich im Lauf der Zeit 99,5% der christen halt irgendwie "abgespalten" hätten - das wäre doch auch eher ein merkwürdiges Konstrukt. So denke ich, daß die Position der RKK (mit ca. 50% der Christen) okay ist. Danach die (der RKK strukturell - Hierarchie, Sakramente, fixierte Liturgie etc. - vergleichbaren) Orientalen in der Reihenfolge ihrer Abspaltung von der hauptmasse der Christenheit. Danach die Protestanten, die m.E. (und hier stimme ich mit Ihnen nicht ganz überein) erstmals eine fundamentale Änderung der "kirchlichen Lebenswirklichkeit" darstellten, danach "Sondergruppen". Daß die Riten (insbes. seit es seit ca. 1960 im "Westen" zu einer weitgehenden Aufweichung aller Riten gekommen ist) hier nicht ganz so brauchbar sind, gebe ich durchaus zu! War aber auch nur als alternativer Vorschlag gemeint, um die Polemik darüber, was als Abspaltung zu werten ist, etwas zu entschärfen.

Zur Frage "Kirche" oder "Kirchen": hier denke ich, daß überall dort, wo faktisch territoriale Parallelhierarchien bestehen, die nicht von einer Zentrale (Unierte Ostriten) oder durch ein anderes formalisiertes und durchsetzbares Entscheidungsverfahren (teilw. im Protestantismus), bewußt eingerichtet wurden, wird wohl von "Kirchen" zu sprechen sein - auch wen diese "Kirchen" einander anerkennen und nahestehen. ICh glaube nicht, daß z.B. eine Gruppe von Armeniern, die in einem Land eine Diözese errichten wollen, sich durch Gegenvorstellungen eines koptischen Bischofs jenes Territoriums davon abhalten lassen. Daher kann man sicherlich von einer "Evangelisch-Lutherischen Kirche" in Deutschland sprechen, aber nicht von einer "Altorientalischen Kirche" oder von einer "Orthodoxen Kirche". --Christianus 16:18, 16. Feb 2006 (CET)

Ich würde die Spaltungen als Spaltungen, nicht als Abspaltungen von einer Una Sancta, die noch existiert, sehen. Wir haben eine Fakultätsordnung, bei der Mitgliedschaft in einer im Weltkirchenrat vertretenen Kirchen Prüfungsvoraussetzung ist. Dies führt zum Ausschluss einiger Freikirchler und natürlich Mitgliedern der RKK. Ansonsten ist das mit der gegenseitigen Anerkennung so eine Sache: die indischen Syrisch-orthodoxen unterhalten z.B. obwohl sich in die Hierarchie der Syrisch-Orthodoxen einfügen, eine Parallelhierarchie im Nahen Osten (indische Gastarbeiter in den VAR etc), deren Erzbischof (ein Studienkollege) für die "indische Diaspora ausserhalb Keralas und im Nahen Osten" zuständig ist. Ausserdem gibt es erzbischöfliche Parallelhirarchien in den USA. Der Patriarch war bei der Einsetzung wohl nicht ursächlich beteiligt. Kirche oder Kirchen? Bei der VELKD ist das auch so eine Sache - normalerweise ist die Mitgliedschaft territorial begründet; als Pfarramtskandidat sind sie aber an die Kirche Ihres Eintrittsortes (Taufschein) gebunden, ansonsten müssen Sie (mit Begründung!) übertreten. Spassig wird es, wenn eine Theologin aus einem Bundesland, in dem Reformierte und Lutheraner uniert (Altpreussische Union, diverse Hessen) sind, einen Theologen aus einer lutherischen Kirche heiratet. Wir haben politische Gemeinden in denen heutige Ortsteile aus historischen Gründen Exklaven einer anderen Kirche sind! Tatsächlich eine Kirche? Roald 19:38, 16. Feb 2006 (CET)

Sehr geehrter Christianus! Zuerst einmal: Es gab hier eine Version, die über ein Jahr lang Bestand hatte. Dann kommen Sie plötzlich hier her und verändern diese Version meines Erachtens nach doch recht einschneidend. Ich stelle die vorher akzeptierte Version wieder her und bitte um eine Diskussion über Ihre Änderungsvorschläge. Nachdem dann von Ihnen offensichtlich kein Bedarf einer Diskussion erkannt wird (nach zehn Tagen noch immer kein Eingehen auf meine Argumente), interpretiere ich das logischerweise (wie in einer Diskussion üblich) als Zustimmung zu meinen Argumenten und stelle die anerkannte Version wieder her. Praktisch ohne Verzögerung tauchen Sie plötzlich wieder auf und zerstören wiederum den über ein Jahr lang herrschenden Konsens und werfen mir vor - das finde ich ja das Stärkste - "so einfach geht's nicht"! Bei allem Respekt vor Ihrer Wikipedia-Erfahrung, aber so ein Benehmen ist einfach nur dreist und kindisch und habe ich hier noch nicht erlebt.

Ich appelliere an Ihre Vernunft und bitte Sie, zuerst die lange hier akzeptierte Version wieder herzustellen, dann über Ihre vorgeschlagenen Änderungen zu diskutieren (die ich gleich hier im Anschluss konkretisieren werde) und schließlich zu einer neuen Konsens-Version zu kommen.

Nun zu allen Aspekten, die mich an Ihrer Änderung stören:

1. Die Katholischen Kirchen (im weiteren Sinne) umfassen: (...) Die Römisch-Katholische Kirche gliedert sich in die (...)

Diese Einleitungen sind meines Erachtens nach stilistisch wie inhaltlich unnötig. Sie kommen zwar auch bei einigen anderen Überschriften vor, sind aber auch dort meines Erachtens nach unnötig und sollten zur Vereinheitlichung der Liste gestrichen werden.

2. Warum sprechen Sie der Altkatholischen Kirche ab, eine Kirche zu sein? Diese Kirche sieht sich selbst - und nur darauf kommt es in dieser Liste an! -, durch Anerkennung des Nicäno-Konstantinopolitanum, als eine Kirche an, somit ist die Überschrift auch so zu gestalten. Hingegen Ihr Versuch einer Abgrenzung "Kirche"-"Kirchen" ist - Verzeihung, wenn ich Ihnen das so direkt an den Kopf werfe - frei erfunden und falsch. Ich erinnere nochmals an die Regeln einer Enzyklopädie und Wikipedia: "Eine Enzyklopädie dient der Darstellung, nicht der Konstruktion von Wissen ('Theoriebildung')" (siehe Wikipedia#Verifizierbarkeit_und_Verzicht_auf_Prim.C3.A4rrecherche).

3. Das große Thema der östlich-orthodoxen und altorientalischen Kirchen:

3.1 Die Einteilung in "Duophysiten (Nestorianer)" und "Monophysiten" ist absolut unüblich und habe ich nie vorher gesehen. Abgesehen davon, dass sowohl die Assyrische Kirche des Ostens - die übrigens NICHT zu den altorientalischen Kirchen gehört! - die Bezeichnung "nestorianisch" ablehnt, wie auch die Altorientalische Kirche die Bezeichnung "duophysitisch" ablehnt, womit diese Überschriften inakzeptabel sind.

3.2 Das gleiche wie bei der altkatholischen Kirche: Die altorientalische Kirche sieht sich - durch Anerkennung des Nicäno-Konstantinopolitanum - als eine Kirche an, somit ist auch die Überschrift genau so, und nicht anders, zu gestalten.

3.3 Die östlich-orthodoxe Kirche sieht sich genau so als eine Kirche an; siehe 2. und 3.2.

3.4 Die Änderung des Beschreibungstextes zur östlich-orthodoxen Kirche ist nichts als polemisch, irreleitend, nicht der Wirklichkeit entsprechend und falsch. Sie verkennt völlig die Selbstbetrachtung der östlich-orthodoxen Kirche und ist somit unbrauchbar.

3.5 Soll man die Assyrische Kirche des Ostens, die Altorientalische Kirche und die Östlich-Orthodoxe Kirche unter eine Überschrift "Orthodoxe Kirchen (im weiteren Sinne)" zusammenfassen? Ein klares Ja! Ihre Leugnung (aus welchen Beweggründen auch immer, vielleicht doch nur wider besseres Wissen), dass auch Kopten, Armenier usw. umgangssprachlich als "Orthodoxe" bezeichnet werden, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Das würde bedeuten, dass alle folgenden Quellen - und noch viele mehr - falsch wären:

• Orthodoxe Kirche: (...) die altorientalische Kirchengemeinschaft, auch "orientalisch-orthodoxe Kirchen" genannt.
• Liste der orthodoxen Kirchen: Altorientalische Kirchenfamilie
• Oriental Orthodoxy: The term Oriental Orthodoxy refers to the churches of Eastern Christian traditions that keep the faith of only the first three ecumenical councils (...)
• Orthodox Church#The Oriental Orthodox:As noted above, Eastern Orthodoxy strives to keep the faith of the aforementioned seven Ecumenical Councils. In contrast, the term "Oriental Orthodoxy" refers to the churches of Eastern Christian traditions that keep the faith of only the first three ecumenical councils (...)
• Orthodox Christianity: Orthodox Christianity is a generalized reference to the Eastern traditions of Christianity (...). Oriental Orthodoxy refers to the churches of Eastern Christian traditions that keep the faith of only the first three ecumenical councils of the undivided Church (...)
• Rechtsinformationssystem des Bundes: "Bundesgesetz über äußere Rechtsverhältnisse der orientalisch-orthodoxen Kirchen in Österreich (Orientalisch-orthodoxes Kirchengesetz; OrientKG)": Gesetzlich anerkannte orientalisch-orthodoxe Kirchen §1 (1) Die Armenisch-apostolische Kirche in Österreich und die Syrisch-orthodoxe Kirche in Österreich (...) (2) Die Koptisch-orthodoxe Kirche in Österreich (...)
• Hans-Dieter Döpmann, "Die Orthodoxen Kirchen": 11. DIE ORIENTALISCHEN NATIONALKIRCHEN (ORIENTALISCHE ORTHODOXIE) (...) sind heute Mitgliedskirchen des Ökumenischen Rates der Kirchen, man nennt sie dort (...) orientalische orthodoxe Kirchen (Oriental Orthodox Churches).
• Athanasios Basdekis, "Die Orthodoxe Kirche": Eine zweite orthodoxe Kirchenfamilie sind die sog. Orientalischen Orthodoxen Kirchen, deren Glaube, Organisation und Kirchenstruktur, Gottesdienst, Sakramente und kirchliches Leben mit jenem der Autokephalen Orthodoxen Kirchenfamilie weitgehend identisch ist. Zur Familie der Orientalischen Orthodoxen Kirchen, die auch altorientalische, vor- bzw. nicht-chalkedonensische orthodoxe Kirchen genannt werden, (beachte: nicht "monophysitische Kirchen", Theltalpha) gehören: (...).

Nach welchem Unterscheidungskriterium Sie also auch gehen, ob nach Lehre ("weitgehend identisch"), Abstammung ("zweite orthodoxe Kirchenfamilie") oder nach Namen (wohl auch hinreichend bewiesen), Sie werden immer zu dem selben Ergebnis kommen, dass man die Altorientalische Kirche (inklusive Assyrische Kirche des Ostens) ohne schlechtes Gewissen zusammen mit der Östlich-Orthodoxen Kirche zu einer Überschrift "Orthodoxe Kirchen (im weiteren Sinne)" zusammenfassen kann und sogar muss.

Eines stelle ich ganz klar (obwohl es selbstverständlich sein sollte): Wenn Sie meinem Appell nicht folgen und sich wieder hier nicht melden, werde ich mich nicht scheuen, ein weiteres Mal die ursprüngliche Version wiederherzustellen.--Theltalpha 23:38, 17. Feb 2006 (CET)

Sehr geehrter Kollege Theltalpha!

Wunschgemäß melde ich mich und teile Ihnen mit, daß diese Sicht der Altorientalen als "Orthodoxe im weiteren Sinne" zwar Ihre Ansicht sein mag, ich diese jedoch keineswegs teile. Und zwar nicht aus irgendwelchen persönlichen Ressentiments, sondern einfach deshalb, weil ich sowohl aus dem (nicht ganz unerheblichen) Wissen, das ich in den letzten 20 Jahren auf diesem Gebiet zusammengetragen habe, zu anderen Schlüssen komme, sondern v.a. auch deshalb, weil die Terminologie, die ich in diversen Lexika vorfinde, eine solche Zusammenfassung einfach nicht zuläßt. Es ist nun einmal so, daß den "Orthodoxen Kirchen" die "Altorientalischen Kirchen" gegenüberstehen, die sich nun einmal in gewissen dogmatischen Fragen der Christologie von der "Orthodoxie" unterscheiden. Das kann man gutheißen oder bedauern, das kann man als überholt und bloße wortklauberei ansehen - aber es ist so, und war der (u.U. auch bloß vorgeschobene!) Grund, warum es diese Kirchen überhaupt gab und gibt. Das durch eine Pseudo-Zusammenfassung in "Orthodoxe Kirchen im weiteren Sinne" einzuebnen macht einfach keinen Sinn! Das ist etwa so, wie wenn Sie z.B. den Anglikanismus und Protestantismus unter dem Heading "Protestantische Kirchen im weiteren Sinn" zusammenfaßten. Cui bono?

„Ihre Leugnung (aus welchen Beweggründen auch immer, vielleicht doch nur wider besseres Wissen), dass auch Kopten, Armenier usw. umgangssprachlich als "Orthodoxe" bezeichnet werden, kann ich absolut nicht nachvollziehen.“

Ihre implizite, in eine rhetorische Frage gekleidete, Unterstellung, ich würde "wider besseres Wissen" leugnen (ein Wort, das keineswegs neutral ist, sondern seine Herkunft von "lügen" nicht verhehlt), daß "auch Kopten, Armenier usw. umgangssprachlich als "Orthodoxe" bezeichnet" würden, weise ich mit Entschiedenheit zurück. Ich weiß nicht, wo Sie zuhause sind. In Österreich, näherhin in Wien, jedenfalls ist es umgangssprachlich keineswegs so, daß unter den "Orthodoxen" (die es bei uns traditionell immer gab!) z.B. auch Armenier (und auch letztere gab es in Wien schon seit Jahrhunderten!) verstanden würden! Möglicherweise, daß irgendwo in Norddeutschland, wo schon "echte" Orthodoxe eine Rarität darstellen, die anderen "Exoten" irgendwie dazugeworfen werden. Also Ihr Argument mit der Umgangssprache überzeugt mich nicht.

Auch die Selbstbezeichnung einer Kirche als "orthodox" ist nur bedingt aussagefähig. Denn entweder Sie nehmen diese Selbstbezeichnung ernst, dann können Sie mir kein Kriterium nennen, warum diese Kirchen bloß "orthodox im weiteren Sinne" sein sollen, oder Sie treffen doch eine inhaltlich-historische Zuordnung, dann liegen eben keine "orthodoxen Kirchen im weiteren Sinne" vor, sondern Kirchen, die sich in bewußtem Gegensatz zu der sich als "orthodox" verstehenden Reichskirche des (Ost-)Römischen Reiches bildeten. Daß sie sich selbst als "orthodox" ansahen (und die Reichskirche der Heterodoxie bezichtigten) steht auf einem anderen Blatt, ist aber, wenn man denn überhaupt den Begriff "Orthodox" als Listungsgliederung verwenden möchte, unerheblich. Hier kann es nur darum gehen, was die allgemein akzeptierten Bezeichnungen sind. Und diese sind nun einmal Altorientalisch - Orthodox - Katholisch - Protestantisch, mit ein paar Zwischenformen wie altkatholisch und anglikanisch.

Was die "Kirche"/"Kirchen"-Frage betrifft, möchte ich nur terminologische Konsistenz. Wenn ich Entitäten, die "autokephal" in vollem Sinne sind, als "Kirche" (Singular) zusammenfasse, verfälsche ich die Realität. Eine "Kirche" ist eben eine Organisation, die ihre "hypothetische Grundnorm" (rechtspositivistisch gesprochen - ich weiß, eine kühne Analogie!) unmittelbar von Gott bezieht. Und so ist es auch im Fall der orthodoxen Kirchen, und schon überhaupt im Fall der Altorientalen und Altkatholiken. Kein Bischof, keine Synode z.B. der Polnischen Nationalkirche läßt sich auch nur irgendwas vom Erzbischof von Ütrecht vorschreiben. Eine von den anderen "orthodoxen" Kirchen anerkanntes "orthodoxes Patriarchat von Timbuktu" würde letztlich auch ohne Zustimmung von Konstantinopel existieren - und zwar als "orthodoxe Kirche". Daß es "eine orthodoxe Kirche" gäbe, "eine altkatholische Kirche" oder gar "eine altorientalische Kirche" ist eine Chimäre!

Aber, wie gesagt: ich bin für alle Verbesserungen in der Listung jederzeit offen. Nur sollten es halt verbesserungen sein, m.a.W.: der Leser sollte nachher eine sinnvolle Struktur der Genese, der ZUsammengehörigkeit und der Differenzen erhalten. Das wäre doch das Ziel- oder? --Christianus 12:34, 18. Feb 2006 (CET)

qTheltalpha: Die Berufung auf das Nizänokonstantinopolitanum als Erklärung für die eine altorientaliische Kirche ist Unfug, ebenso auf die Benneung im WKR. Nach ersterem hätte keine Kirchenspaltung ab dem 5.Jhd. stattgefunden, nach der anderen wäre die nicht im WKR vertretene RKK weder katholisch noch orthodox - vielleicht ja wenigstens römisch? Die orthodoxen Kirchen auf dem Balkan haber ihre Autokephalien übrigens auch nicht errichtet, weil sie ja "eine Kirche haben", sondern weil sie keine vom Ökumenischen Patriarchen entsandten griechischen Priester mehr haben wollten. Aus lutherischer Sicht gibt es natürlich nur eine einzige Kirche, die katholisch, orthodox und evangelisch, Gemeinschaft der Heiligen, etc ist. Die gehört aber unters geistliche Regiment. Unter dem weltlichen haben wir es mit den real existierenden, von Menschen errichteten, Kirchen als corpus per mixtum zu tun. Die "eine lutherische Kirche" gibt es jedenfalls nicht. Sondern nur "weltliche" Staats- und Landeskirchen, die einmal von den weltlichen "Obrigkeiten" eingesetzt wurden. Na gut, SELK und ähnliche gibt es auch noch...Roald 17:26, 18. Feb 2006 (CET)

Lieber Christianus! Sie schreiben, dass die Orthodoxen Kirchen den Altorientalischen Kirchen in dogmatischen Aspekten gegenüber stehen, und deswegen keinesfalls unter eine gemeinsame Überschrift zu stellen sind. Dagegen argumentiere ich,

1. dass die Altkatholischen Kirchen der Römisch-Katholischen Kirche ebenfalls aus dogmatischer Sicht gegenüberstehen und trotzdem unter einer gemeinsamen Überschrift stehent,

2. dass es zwar nicht objektiv messbar ist, ich mich aber zu sagen traue, dass der Unterschied zwischen Orthodoxen Kirchen und Altorientalischen Kirchen weitaus geringer ist, als zwischen Altkatholischen Kirchen und Römisch-Katholischer Kirche.

Ich erneuere weiters meine mit Quellen belegten Argumente meines vorigen Beitrages, zum Beispiel die Aussage aus der englischsprachigen Wikipedia, wonach man mit "orthodoxem Christentum" allgemein die Kirchen der östlichen Tradition (also auch die altorientalischen) meint. Bei allem Respekt vor Ihrer Erfahrung und Ihren Quellen, aber ich habe doch recht viele Quellen aufgezeigt, die belegen, dass sowohl von der Lehre, der Abstammung und vom Namen her die Altorientalische Kirche eine starke Nähe zur Östlich-Orthodoxen Kirche hat. Bleiben Sie trotz aller diese Quellen bei Ihrer Meinung (und ich nehme hier den Vorwurf des Leugnens zurück, der tatsächlich nicht neutral ist), dann bitte ich Sie, dass Sie die von mir aufgezeigten Wikipedia-Artikel (deutsch- und englischsprachige) entsprechend korrigieren. Konsequenterweise müssten Sie auch den Autoren Hans-Dieter Döpmann und Athanasios Basdekis, sowie dem Ökumenischen Rat der Kirchen und dem orthodoxen Theologen Prof. DDr. Athanasios Kallis, der die Altorientalische Kirche ebenfalls als "Orientalische Orthodoxe Kirche" bezeichnet, mitteilen, dass ihre Aussagen falsch sind.

Ich wohne übrigens in Wien. Wenn ich mir das österreichische Bundesgesetz ansehe ("Orientalisch-orthodoxes Kirchengesetz"), in dem locker-flockig von der "Syrisch-orthodoxen Kirche" und der "Koptisch-orthodoxen Kirche", jedoch niemals über die "Altorientalischen Kirche" geschrieben wird, kann ich nicht behaupten, dass diese nicht ebenfalls als "Orthodoxe" bezeichnet werden. Auch auf der Website der Langen Nacht der Kirchen werden "griechisch-orthodox", "syrisch-orthodox", "serbisch-orthodox" und "koptisch-orthodox" wild durcheinander gemischt, eine strikte Trennung im Sprachgebrauch kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Auch die Selbstbezeichnung einer Kirche als "orthodox" ist nur bedingt aussagefähig. Denn entweder Sie nehmen diese Selbstbezeichnung ernst, dann können Sie mir kein Kriterium nennen, warum diese Kirchen bloß "orthodox im weiteren Sinne" sein sollen, oder Sie treffen doch eine inhaltlich-historische Zuordnung, dann liegen eben keine "orthodoxen Kirchen im weiteren Sinne" vor, sondern Kirchen, die sich in bewußtem Gegensatz zu der sich als "orthodox" verstehenden Reichskirche des (Ost-)Römischen Reiches bildeten.

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich meine nicht die Selbstbezeichnung des Wesens der jeweiligen Kirche (denn jede Kirche sieht sich selbst, wie Sie schon richtig gesagt haben, als orthodox, also rechtgläubig, an), sondern von der reinen Namensbezeichnung im öffentlichen Leben und im allgemeinen Sprachgebrauch. Und da ist es eben so, dass sich die altorientalischen Kirchen sehr oft mit einem "orthodox" als Zusatz im Namen bezeichnen (was ja zum Beispiel die RKK nicht macht) und so bezeichnet werden (siehe Bundesgesetz und Website weiter oben).

Ihre Ansicht zum Thema "Kirche/Kirchen" bereitet mit Bauchschmerzen. Ich muss meinen roh klingenden Vorwurf erneuern, dass Ihre Definition erfunden ist. Nocheinmal möchte ich feststellen, dass sich die autokephalen orthodoxen Ortskirchen selbst als eine Kirche (ergo als eine Konfession) sehen, womit das auch in der Überschrift so umzusetzen ist. Sie können bei den anderen Diskussionspunkten machen, was Sie wollen, aber bei diesem Punkt wird es mir nicht zu blöd sein, jedes Mal auf den Singular zu revertieren.

Aber, wie gesagt: ich bin für alle Verbesserungen in der Listung jederzeit offen. Nur sollten es halt verbesserungen sein, m.a.W.: der Leser sollte nachher eine sinnvolle Struktur der Genese, der ZUsammengehörigkeit und der Differenzen erhalten. Das wäre doch das Ziel- oder?

Ich denke, Ihr Ansinnen wäre besser im Artikel Chronologie der christlichen Kirchen, Konfessionen und Sondergruppen umgesetzt. Der Artikel hier sollte meiner Ansicht nach nicht viel mehr als eine Aufzählung, eben eine "Liste der christlichen Konfessionen" sein.

Die Berufung auf das Nizänokonstantinopolitanum als Erklärung für die eine altorientaliische Kirche ist Unfug, ebenso auf die Benneung im WKR. Nach ersterem hätte keine Kirchenspaltung ab dem 5.Jhd. stattgefunden, nach der anderen wäre die nicht im WKR vertretene RKK weder katholisch noch orthodox - vielleicht ja wenigstens römisch?

Die Bezugnahme auf das Nicäno-Konstantinopolitanum bezüglich der Frage des Zutreffens von Singular-Plural ist die einzig gültige Variante. Ich würde Ihnen empfehlen, sich über die Bedeutung des Glaubens an die "Eine (...) Kirche" zu informieren. Das Argument mit der Kirchenspaltung verstehe ich ebensowenig wie das des Nichtvertretenseins des RKK im WKR.

Die orthodoxen Kirchen auf dem Balkan haber ihre Autokephalien übrigens auch nicht errichtet, weil sie ja "eine Kirche haben", sondern weil sie keine vom Ökumenischen Patriarchen entsandten griechischen Priester mehr haben wollten.

Auf was bezieht sich das jetzt? Was soll es beweisen? --Theltalpha 21:04, 18. Feb 2006 (CET)

Letzteres bezog sich auf die Einheit der orthodoxen Kirche(n). Lesen Sie zum Kirchenbegriff doch einfach Luther, WA 28, 148 - oder verkürzt referiert: "die K.Christi als congeregatio fidelium ist mit keiner Partikular-Kirche identisch, sondern überall da, wo die wahren Zeichen errichtet werden. Nur dem Glauben ist sie communio sanctorum. Die K.Christi ist eins. Als Leib Christi ist sie 'unum corpus, sicut pater et filius sunt unus Deus'" LThK, 2.Aufl.,Bd.6,Sp.185. Sie sehen also, die "eine (...) Kirche" ist ein Begriff des Glaubens, bei der Liste der Konfessionen reden wir aber doch wohl zwangsläufig von den Partikularkirchen, deren eine auch die RKK ist. (NB.: Schauen sie sich doch einmal die unterschiedliche Form des Apostolikums bei Katholiken und Protestanten an...)Roald 17:48, 19. Feb 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Kollege Theltalpha!

"Wenn ich mir das österreichische Bundesgesetz ansehe ("Orientalisch-orthodoxes Kirchengesetz"), in dem locker-flockig von der "Syrisch-orthodoxen Kirche" und der "Koptisch-orthodoxen Kirche", jedoch niemals über die "Altorientalischen Kirche" geschrieben wird, kann ich nicht behaupten, dass diese nicht ebenfalls als "Orthodoxe" bezeichnet werden."

Darf ich Ihre geneigte Aufmerksamkeit auf folgenden kurzen Link lenken? [1]

Daß das "Orientalisch-Orthodoxe Kirchengesetz" terminologisch nicht gerade eine Meisterleistung darstellt, ist unbestreitbar. Doch in einer schlampigen Legistik quasi schon eine Ex-Cathedra-Entscheidung für unsere Frage zu erblicken, geht ein bisserl weit. Was das locker-flockige Schreiben von der "Syrisch-orthodoxen Kirche" und der "Koptisch-orthodoxen Kirche" betrifft, erklärt sich dieses eben daraus, daß es sich dabei um (wie ich schon oben hinlängich ausführte) Selbstbezeichnungen der jeweiligen Kirchen handelt, die aber für eine systematische Listung irrelevant (weil nicht unterscheidend) sind.

" Sie können bei den anderen Diskussionspunkten machen, was Sie wollen, aber bei diesem Punkt wird es mir nicht zu blöd sein, jedes Mal auf den Singular zu revertieren."

Ihre Ankündigung eines Edit-Wars nehme ich mit einiger Gelassenheit zur Kenntnis - so wichtig ist es mir nicht, daß in wikipedia immer alles 100% richtig drinsteht. Und wenn Ihr Herz sich nur daran beruhigen kann, daß es "altorientalische Kirche", "orthodoxe Kirche" und "Altkatholische Kirche" heißt, werde ich das mit Fassung (und leichtem Schmunzeln) zu ertragen wissen. Es ist inhaltlich trotzdem falsch - but: who cares ...

Um zu den ominösen "Orthodoxen Kirchen im weiteren Sinne" zurückzukommen: leider sind Sie mir die Antwort schuldig geblieben, was für eine Zusammenfassung diese Altorientalisch-Orthodoxe Melange eigentlich sein soll. Die Orthodoxie betrachtet die Altorientalen als heterodox (und umgekehrt). Sie haben seit eineinhalb Jahrtausenden (!) unterschiedliche liturgische, theologische, praktisch-pastorale etc. Traditionen. Sie sind organisatorisch in keiner wie auch immer gearteten Weise zusammenhängend. Also - was soll eine künstliche Zusammenfassung von offenbar völlig unzusammenhängenden Kirchen?

Ihre Anmerkung hinsichtlich des Headings "Katholiken im weiteren Sinne" findet meine Zustimmung. Ich bin damit auch alles andere als glücklich. Ich fände eine Gliederung à la "Römisch-Katholische Kirche" (als Hauptgruppe) mit Untergliederung in "Römisch-Katholische Kirche unter der Leitung des Heiligen Stuhls (Vatikans)" mit allen ihren Riten einerseits und "Römisch-Katholische Gemeinschaften, die nicht der (derzeitigen) Leitung des Vatikans unterstehen" sinnrichtiger. Aber ich fürchte, daß das wieder einen unfruchtbaren Sedisvakantismus-Streit in die Liste hineinträgt. Die Altkatholiken (die als "Altkatholische Kirche" - sing. - zu bezeichnen angesichts der vielfachen Schismen und fundamentalen Lehrdifferenzen, z.B. zur Ordination von Frauen oder Schwulen, einfach lachhaft ist) wären jedenfalls (oder evtl. gemeinsam mit den Anglikanern) in eine Hauptgruppe einzuordnen - das wäre stimmiger! Denn "katholisch" ist halt ebenso eine Allerwelts-Selbstdefinistion einer christlichen Kirche, wie "orthodox". Das ist circa so, wie die Parteibezeichnung "demokratisch". No na - oder kennen Sie eine Partei, die "undemokratisch" sein will? --Christianus 18:27, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo! Mit meiner Ankündigung möchte ich keinen Editwar androhen, sondern ausdrücken, dass ich mich mit dem Wesen der Östlich-Orthodoxen Kirche gut genug auskenne, um festzustellen, dass "Kirchen" in dieser Liste falsch ist.

Bevor ich jetzt ganz genau auf Ihr Kommentar eingehe, machen wir es doch bei den Überschriften fest: Worauf beziehen sich, Ihrer Meinung nach, die Überschriften derzeit? Wenn Sie sich die Überschriften anschauen, sind dann die Kirchen, die sich darunter befinden, ähnlich in der Abstammung und/oder in der Lehre und/oder im Namen?--Theltalpha 15:00, 20. Feb 2006 (CET)

Neugliederung der Liste

Sehr geehrter Herr Kollege Theltalpha! Machen wir Nägel mit Köpfen! Nachstehend mein Vorschlag einer Gliederung (unter Benutzung substantivierter Adjektive, womit wir die leidige Kirche/Kirchen-Diskussion hinter uns lassen ;-)

• 1. Römisch-Katholisch:
  • 1.1 Römisch-Katholische Kirche
  • 1.2 Traditionalisten und Sedisvakantisten
• 2. Altorientalisch:
  • 2.1 Assyrische Kirche ("Nestorianer")
  • 2.2 Vor-Chalzedonisch ("Monophysiten")
• 3. Orthodox:
  • 3.1 In Gemeinschaft mit dem Ökumenischen Patriarchat
  • 3.2 Sonstige
• 4. Altkatholiken
  • 4.1 Ütrechter Union
  • 4.2 Sonstige
• 5. Anglikaner
  • 5.1 Anglikanische Union
  • 5.2 Sonstige
• 6. Protestantische Kirchen und Religionsgemeinschaften
• 7. Apostolische Kirchen im weiteren Sinne
• 8. Weitere Kirchen und christliche Gemeinschaften
• 9. Historische Gruppen

Bei den Protestanten wäre noch über die Binnengliederung nachzudenken (dasüberlasse ich aber lieber Berufeneren als mir :-).

Wäre das nicht eine Gliederung, mit der wir alle leben können? MfG --Christianus 16:28, 20. Feb 2006 (CET)

Guten Abend! Ja, die Gliederung ist schon einmal sehr gut. Ein bisschen Kopfzerbrechen bereitet mir noch die Assyrische Kirche, da diese ja eigentlich keine altorientalische Kirche ist. Vielleicht finden Sie hier noch eine bessere Lösung?! Und was halten Sie davon, wenn man doch "Östlich-Orthodoxe Kirche" oder "Griechisch-Orthodoxe Kirche" schreibt, denn in der jetzigen Gestaltung (mit der stark exklusiv klingenden Überschrift "Orthodox") ist es nicht den anderen Kirchen gegenüber neutral, die sich ja ebenfalls als orthodox ansehen. Genau so unfair würde ich es finden, wenn die 1. Überschrift einfach "Katholisch" heißen würde, aber die jetzige Lösung mit "Römisch-Katholisch" finde ich gut.--Theltalpha 18:27, 20. Feb 2006 (CET)

@Theltalpha: So, ich habe diesen Endlos-Abschnitt etwas umgegliedert, sonst sind Antworten so mühsam!

Mein korrigierter Vorschlag wäre:

• 2. Assyrische Kirche ("Nestorianer") - hier könnte man dann neben der "offiziellen" Assyrischen Kirche mit Patriarchat in USA auch die im Irak anerkannte Gruppe unterbringen. Das ist zwar eine "Mini-Gruppe", aber was soll's - sie sind halt "anders als die anderen"!
• 3. Altorientalen ("Monophysiten") - hier dann die Kopten, Armenier etc.
• 4. Östlich-Orthodox
  • 4.1 In Gemeinschaft mit dem Ökumenischen Patriarchat
  • 4.2 Sonstige - hier kämen dann die bisher unter den Teppich gekehrten Mazedonier, Moldavier & Co. rein.

"Griechisch-Orthodox" (wiewohl es sehr verbreitet ist) fände ich angesichts der Tatsache, daß mindestens 80% eigentlich besser "slawisch-orthodox" heißen müßten, nicht so treffend. Übrigens müßte es bei den Anglikanern "Anglikanische Gemeinschaft" statt "Union" heißen, fällt mir gerade auf. Die "Gemeinschafts"-Anglikaner gehören jedenfalls noch territorial ausgeweitet. Die "Sonstigen" Anglikaner sind dann sicherlich auch recht spannend zusammenzusuchen! --Christianus 09:15, 21. Feb 2006 (CET)

Da wäre evtl. ein Blick auf en:List of Christian denominations#Anglican/Episcopal Church hilfreich. Angr/_häh? 09:24, 21. Feb 2006 (CET)

Und zum Verdruss aller Systematiker gibt es dann noch seltsame Sonderfälle wie die Mar-Thoma-Kirche... --Pjacobi

Hallo! Ja, ich glaube dieser Vorschlag der Liste hätte Zukunft. Nur noch bezüglich des "Griechisch-Orthodox": "Griechisch" ist ja in dem Fall kein nationaler Begriff, sondern ein kultureller-geistiger; die orthodoxe Theologie ist nun einmal griechisch (auch in den slawischen und arabischen Ländern). Ich bin mir sicher, dass mehr als 80 % der Katholiken keine Römer sind, obwohl sie der Römisch-Katholischen Kirche angehören. ;-) Aber da tatsächlich die Gefahr eines Missverständnisses besteht, würde ich auch "Östlich-Orthodox" schreiben.--Theltalpha 10:47, 22. Feb 2006 (CET)

Ich habe nachgerechnet: 99,78% der Römisch-Katholischen sind keine Römer. Das sind nur (lt. [2]) 2.454.000 von 1.114.103.000 - also 0,22% :-D --Christianus 23:44, 22. Feb 2006 (CET)

Liste von Kirchen oder Liste von Konfessionen?

Etwas verwirrend finde ich die Liste schon, weil sie nicht nur Konfessionen auflistet, sondern auch einzelne Kirchen, die den Konfessionen angehören. Kann man den Unterschied in der Liste irgendwie etwas stärker herausarbeiten?--Bhuck 12:32, 6. Jun 2006 (CEST)

Diagramm-Vorschlag

Hi! Ich habe versucht mal ein Diagram zu erstellen mit den Abstammungsbaum der Konfessionen.

Ich habe das Diagram mit Dia erstellt. Ich weiß aber nicht wie ich eine .dia-Datei auf commons ablegen kann. Ich hab sie jetzt erst mal unter Notlösung hiterlegt, so das wer will, weiter daran arbeiten kann (Lizens: GNU Free Documentation License!) Mr.bloom 12:25, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo Mr.bloom, dieses Bild sollte wenn irgend möglich als Vektorgrafik im SVG-Format neu erstellt werden. Vektorformate haben zahlreiche Vorteile, beispielsweise wären die Texte in dem Diagramm besser zu entziffern. Wenn Ihnen eine SVG-Version dieses Bildes vorliegt, so laden Sie diese bitte hoch. -- Gruß Michael 14:37, 24. Sep 2006 (CEST)

MONOPHYSITEN ist eine falsche euro-zentrische Fremdbezeichnung

Die armenische Kirche ist mit Sicherheit keine monophysitische Kirche. Jeder armenische Geistliche wird sofort protestieren. Das Nicht-Akzeptieren des Duophysitismus ist nicht das Gleiche wie Monophysitismus. Es ist viel einfacher (machtpolitisch und historisch erklärbar) oder eben komplizierter (im Moment der Auferweckung von Lazarus ist Jesus' Seele rein göttlich, wenn er isst und trinkt und keine Wunder macht rein menschlich). Statt von monophysitischen Kirchen sollte man von koptischer, westsyrischer, äthiopischer und armenischer Kirche sprechen. - Die Eigenbezeichnung der armenischen Kirche heisst übrigens lussaworitschagan (Adjektiv zu "Erleuchter"). indra 20:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Evangeliumschristen

Was genau sind Evangeliumschristen?

Wenn es da mehrere unterschiedliche Gruppen gibt, dann muss eine Begriffsklärungsseite erstellt werden - einfach entlinken ist die falsche Lösung. Irmgard 20:19, 25. Okt. 2006 (CEST)

Da gibt es zum einen die Evangeliumschristen-Baptisten, die sich meines Wissens nach deutlich von den übrigen Baptisten in Deutschland unterscheiden. Trotzdem wird bei Wikipedia, wenn man Evangeliumschristen eingibt, einfach zu Baptisten weitergeleitet, ohne dass der Artikel irgend etwas über diese besondere Gruppe aussagt, die z.B. im Gegensatz zu den übrigen Baptisten nicht die Ökumene pflegt.

Solange es noch keinen eigenständigen Artikel über die Evangeliumschristen-Baptisten gibt, sollte ein Redirect auf sie verweisen. Im Moment ist die Lage bei den Evangeliumschristen-Baptisten sehr unübersichtlich. Sie haben zur Zeit vier verschiedene Bünde bzw. Arbeitsgemeinschaften. Zusammenschlüsse aber auch Trennungen sind in der Diskussion. Inzwischen bahnt sich auch eine Zusammenarbeit mit den aus dem Weltbund ausgetretenen Southern Baptists / USA. Wir müssen noch ein wenig abwarten, was da geschieht. Ich habe sie im Auge. -mfg,Gregor Helms 19:41, 26. Okt. 2006 (CEST)

Des Weiteren gibt es die Freien Evangeliumschristengemeinden (FECG), die zu den Pfingstlern gehören. Im Internet findet man die Jugendplattform des Bundes der Freien Evangeliums Christengemeinden Deutschlands (FECG). Dort kann man auch Links zu einzelnen Gemeinden dieses Bundes oder zum Missionswerk dieser Gemeinden CDH-Stephanus finden. --Biblelover 16:28, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ranters

hierbei handelt es sichm.W. um keine Selbstbezeichnung einer christlichen Gruppe sondern um einen abwertenden Begriff, mit welchem seitens der Church of England oder der etablierten protestantischen Dissenter vom 17.-19. Jh. religiöse GegnerInnen (welche zumeist einen nicht im bürgerlichen Sinne als respektabel geltenden Stil pflegten) belegt wurden --Sirdon 17:15, 25. Okt 2006 (GMT)

Pfingstler und Charismatiker

Meiner Meinung nach gehören Obige zu den Evangelischen Kirchen, genau wie die Baptisten auch. Sie sind nach eigenem Verständnis evangelische Freikirchen und ich verstehe nicht, wieso ausgerechnet sie und mit ihnen Vineyard, Jesus Freaks und Anskar-Kirche eine eigene, nicht-evangelische Säule des Christentums bilden sollen -- Neuroca 16:32, 15. Nov. 2006 (CET)

Die Anskar-Kirche ist eine Pfingstkirche. Natürlich bildet in diesem Fall ein charismatischer Protestantismus den Hintergrund des Werdens. Charismatische Bewegungen gibt es in allen westlichen Kirchen. Mancherorts machen ehemalige Katholiken, andernorts ehemalige Evangelische und wieder ein ander Mal ehemalige Mitglieder von Gemeinden aus der Täufertradition das Gros der Mitglieder aus. Sicher erscheinen manche Pfingstkirchen ziemlich evangelisch – andere wiederum nicht. z.Bsp. trennt idea stets, was m.E. zutreffend ist. Auch in konfessionskundlichen Übersichten werden sie separat eingeordnet. -- Dietrich 17:46, 15. Nov. 2006 (CET)

Die Anskar-Kirche ist keineswegs eine Pfingstkirche. Sie unterscheiden sich stark von den Pfingstlern. Fakt ist, dass die Pfingstgemeinden Mitglied der Vereinigung Evangelischer Freikirchen sind, genau auch wie die Baptisten, Mennoniten ... Jetzt sag mir doch mal, was an Mennoniten oder Baptisten "evangelischer" ist, als an Pfingstlern. Und bitte nicht idea als Maßstab nehmen! Diese sind doch sehr fragwürdig und einseitig in ihrer Berichterstattung. --Neuroca 18:12, 15. Nov. 2006 (CET)

Christian Church (Disciples of Christ)

Ist die Christian Church (Diciples of Christ) noch zu den reformierten Kirchen zugehörig zu sehen oder nicht ? (Restoration Movement) GLGerman 02:24, 15. Dez. 2006 (CET)

Unitarier

Unitarieren das Christentum absprechen zu wollen, geht mir zu weit. Hierzu bitte hier erst Belege, bevor dies hier eingebaut wird.GLGerman 01:35, 9. Jan. 2007 (CET)

guckstu einfach [[3]]. Wenn zB der Glaube an einen Schöpfergott abgeleht wird, ist eine Religionsgemeinschaft nicht mehr christlich. Das solltest du als - Zitat! - überzeugter Christ und bekennender Lutheraner eigentlich wissen, oder? mfg,Gregor Helms 01:46, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich kenne mich zu wenig mit den Unitariern aus, als dass ich dort eine Beurteilung abgeben könnte, was dort tatsächlich geglaubt wird; aber mich treibt eher an, dass ich immer sehr vorsichtig bin, anderen den christlichen Glauben abzusprechen.GLGerman 13:16, 9. Jan. 2007 (CET)

hängt wohl auch stark vom jeweiligen nationalen Kontext ab ... in Britannien impliziert die Bezeichnung General Assembly of Unitarian and Free Christian Churches für den wichtigsten unitarischen Zusammenschluß schon eine christliche Selbstverortung ... Sirdon 11:18, 10. Jan. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:17, 28. Nov. 2016 (CET)

Änderungen der letzten Zeit

in der letzten Zeit wurden diverse Veränderungen/Erweiterungen gemacht, mit denen (wahrscheinlich nicht nur ich) relativ unzufrieden bin, m.E. wurden z.B. innerhalb der römisch-katholischen Kirche Riten und eigenständige Kirchen bunt miteinander verwechselt, die Kategorie "liberalprotestantische Kirchen" ist m.E. durch keinerlei Quellen belegte Theoriefindung , etc. ..., würde mich darüber freuen, wenn sich auch noch andere dazu äußern ... Sirdon 10:46, 8. Feb. 2007 (CET)

Ein Ritus macht keine eigene Konfession aus. Wenn die Leute, die dieses Ritus durchfuehren, sich als roemische Katholiken verstehen, wenn sie die Oberhoheit des Papstes anerkennen, etc, dann sind sie unter dem Listeneintrag "roemischer Katholizismus" bereits erfasst.

Was die Aufteilung des Protestantismus in evangelikal und liberal angeht, so ist das etwas problematisch. Wenn ich richtig informiert bin, gibt es auch evangelikale Personen und Gemeinden in der EKD, die in der Evangelischen Allianz Mitglied sind. Aber die Konfession "preussisch uniert" oder "pfaelzisch uniert" ist nicht deswegen gleich evangelikal. Auch die Baptisten sind nicht alle evangelikal, zumal die American Baptist Churches USA definitiv anders gepraegt ist. Und es gibt viele Evangelikale, die nicht in der Evangelischen Allianz zusammengeschlossen sind, oder nicht? Mit "liberal" wird es nur noch schwieriger. Dennoch halte ich es fuer irgendwie schon interessant, wenn eine der kleineren, vielleicht etwas einheitlicher gepraegten Gruppen ueberwiegend evangelikal oder liberal sein koennte. Aber ich bin mir nicht sicher, ob diese Liste der richtige Ort fuer solche Bemerkungen ist.--Bhuck 14:07, 8. Feb. 2007 (CET)

Liberalprotestanten ist ein durchaus gängiger Begriff. So gibt es den internationalen Zusammenschluß "International Association for Liberal Christianity" bzw. den europäischen Zusammenschluß "European Liberal Protestant Network" (www.liberalprotestants.net). In Deutschland findet sich z.B. der "Bund für Freies Christentum". Auch die Remonstranten sind ein sehr aktiver Teil dieser Vereinigungen, von ihrer theologischen Ausrichtung sind sie für mich hier passender als unter den Reformierten, auch wenn sie dem Reformierten Weltbund angehören. Die Non-Subscribing Church ist ein Zusammenschluß aus drei kleineren Synoden, unter anderem der "Remonstrant Synod of Ulster", daher auch diese unter Remonstranten aufgeführt. Die betreffenden Änderungen von Sirdon würde ich gerne rückgängig machen, falls meine Anmerkungen für euch nachvollziehbar sind. Wegen der Unitarier in Ungarn und Rumänien: christlich orientiert, Mitglied des "European Liberal Protestant Network" Krawin 01:47, 9. Feb. 2007 (CET)

Im Moment kommt mir die Zuordnung verschiedener Kirchen zueinander auch nicht ganz glücklich vor. Aber die Remonstranten sollten als Mitglieder des RWB schon dort verbleiben. Ein Attribut wie „liberal“ ist demgegenüber doch sekundär. -- Dietrich 07:04, 9. Feb. 2007 (CET)

wobei mir auch vollkommen unklar ist, wie Quäker, Schwenckfelder, Swedenborgianer und Shaker m.W. nicht im IARF (welcher sich im übrigen auch nicht als christlich versteht und sowohl Gruppen mit christlichen wie nichtchristlichen Wurzeln umfasst) vertreten sind, in diese Kategorie (Liberalprotestantismus) kommen. Die niederländischen Remonstranten sind da sicherlich ein Grenzfall, da sowohl Mitglied im WCC, im RWB aber auch in der IARF. Ansonsten fand ich die von mir entfernte Passage zum Unitarismus total konfus, da hier christliche und nichtchristliche Unitarier, (in aller Regel nichtchristliche) Freireligiöse sowie (zumeist atheistische oder agnostische) FreidenkerInnen bunt durcheinander geworfen waren. Auch der ganze Bereich zu den Freikirchen (die nach mir nicht ersichtlichen Kriterien in "Evangelikale" und "Sondergruppen" u.ä. unterteilt wurden) muss dringend von jemandem, der sich damit auskennt, überarbeitet werden ... Sirdon 09:51, 9. Feb. 2007 (CET)

die historischen und theologischen Wurzeln der niederländischen Remonstranten und der Remonstrant Synod of Ulster sind darüber hinaus unterschiedlich (Arminianismus bzw. Non-subscribing presbyterianism/Unitarismus), der Begriff "Remonstrance" bzw "Remonstranz" bezeichnet darüber hinaus als solcher nicht eine spezifische Theologie sondern die Stellungnahme/den Protest gegen eine solche, im niederländischen Fall gegen die calvinsche Gnadenlehre und im britsch-irischen Fall gegen die Westminster Confession ... Sirdon 09:51, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussion bezieht sich auf einen früheren Stand. Konkret ging es beispielsweise um „Liberalprotestanten“ (siehe erster, dritter und fünfter Beitrag). Das war damals in der Liste eine übergeordnete Kategorie für diverse Konfessionen oder Gruppen (siehe damaliger Abschnitt). In der aktuellen Liste gibt es diese Kategorie nicht mehr. --Lektor w (Diskussion) 01:06, 28. Nov. 2016 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:06, 28. Nov. 2016 (CET)

Überarbeitung

Ich habe ein paar Korrekturen vorgenommen:

• Liberalprotestanten: nur die, die tatsächlich im IARF sind
• Die "Sondergemeinschaften" aufgelöst
• Nichttrinitarier eingeführt (theologisch objektiv im Gegensatz zu Sondergemeinschaft)
• Neuoffenbarer eingeführt (Grundlage ist Bibel + Schriften eines eigenen Propheten - ebenfalls objektiver als Sondergemeinschaft)

Irmgard 15:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:17, 28. Nov. 2016 (CET)

Unterteilung der protestantischen Kirchen

Was die Unterteilung der katholischen oder orthodoxen Kirchen betrifft, scheint diese allgemein akzeptiert zu sein. Was mich wundert ist die Aufregung, die meine Unterteilung der protestantischen Kirchen mit sich gebracht hat. Auch in dieser "Kirchengruppe" gibt es gemeinsame Traditionslinien von theologisch verwandten Kirchen oder religiösen Gemeinschaften. Ich bleibe daher bei meiner Unterteilung:

• evangelisch: Leuenberger Kirchengemeinschaft
• evangelikal: Evangelische Allianz
• liberalchristlich: Internationaler Bund für Freies Christentum

(zumindest bis zu einem nachvollziehbaren Gegenbeweis)

Hierbei geht es mir ausschließlich darum, daß die entsprechenden Kirchen die Glaubensgrundlagen dieser Dachorganisationen akzeptieren, auch wenn sie teilweise diesen Organisationen nicht angehören.

Und um das ständige Löschen und Verschieben von Beiträgen nicht noch weiter zu treiben, werde ich erst einmal die weitere Diskussion abwarten... Krawin 22:34, 20. Feb. 2007 (CET)

mir gefällt die derzeitige Sortierung nach historisch-konfessionellen Familien (lutherisch, reformiert, methodistisch, etc.) besser, da die von dir vorgeschlagene Sortierung quer zu vielen einzelnen Kirchen verläuft und zu Doppeleinsortierung führen kann, ... sicher gibt es immer Zweifelsfälle, aber deine (ohne Quellenangabe, vorherige Diskussion oder Begründung unter Hilfe:Zusammenfassung und Quelle vorgenommene) Sortierung hat da m.E. eher die Konfusion vergrößert ... by the way, die Evangelikale Allianz ist ein Verein, welcher m.W. Einzelpersonen aber keine Kirchen angehören ... Sirdon 19:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:17, 28. Nov. 2016 (CET)

Unterscheidungsmerkmal Freie Apostelgemeinden

Mir ist die Untergliederung in Apostelgemeinden und freie Apostelgemeinden nicht klar. Nach welchen Gesichtspunkten würde da eine Einteilung erfolgen? Sicherlich gab es in der Literatur mal diese Bezeichnung, dort sollte sie vom neuapostolischen Stammapostel freie Gemeinden kennzeichnen, dann wäre alle außer der Neuapostolischen Kirche freie Apostelgemeinden. Eine weitere Frage ist, ob in der Konfessionsliste Gemeinschaften erscheinen sollten, die gar nicht mehr existieren, der Eintrag also nur historischen Wert hat. Ich denke da an Allgemeine christliche apostolische Mission bzw den Reformiert Apostolischen Gemeindebund, der in der Apostolischen Gemeinschaft aufgegangen ist. Oder sollte man sich dort eventuell sogar nur auf die Vereinigung Apostolischer Gemeinden als übergeordnete Organisation beschränken? --Faelan 17:49, 25. Mai 2007 (CEST)

In der aktuellen Liste gibt es diese Unterscheidung nicht mehr. --Lektor w (Diskussion) 01:17, 28. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:17, 28. Nov. 2016 (CET)

Bund für freies Christentum

Ich finde es nicht sachgerecht, diese Organisation unter "Nichttrinitarier" zu führen. Ein wesentliches Merkmal der BffC ist es, daß es eine undogmatische Organisation ist. Das heißt, die einzelnen mitglieder können ihren Persönlichen Glauben in durchaus unterschiedlicher Weise leben - sowohl trinitarisch wie nichttrintarisch. Darüberhinaus halte ich es sowieso für fraglich, den BffC unter den christlichen konfessionen aufzuführen, da er sich selbast nicht so versteht. Die meisten Mitglieder der Organisation gehören einem -wie auch immer gearteten- christlichen Bekenntnis an, haben sich aber im BffC zusammengeschlossen um undogmatisch-liberale Positionen in den kirchen zu fördern.--85.22.21.119 19:48, 5. Jan. 2008 (CET)

Aus dem Artikel: "160 Einzelmitglieder, dazu die als Gemeinschaft beigetretene Tempelgesellschaft mit 700 Mitgliedern. " Und die Tempelgesellschaft ist ausdrücklich nichttrinitarisch. Von daher kann man den Bund für freies Christentum mit einer Mehrheit von nichttrinitarischen Mitgliedern nicht gut unter trinitarischen Gemeinschaften aufführen. Irmgard 19:55, 5. Jan. 2008 (CET)

Aber der Bund für freies Christentum ist doch nun wirklich keine Konfession, sondern eine überkonfessionelle Organisation, in der die Tempelgesellschaft korporatives Mitglied ist. Deshalb hier löschen.--Grenzgänger 21:14, 5. Jan. 2008 (CET)

Damit habe ich kein Problem. Irmgard 00:02, 6. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:17, 28. Nov. 2016 (CET)

Neuoffenbarer

Die sollten nicht einfach ohne Diskussion entfernt werden, da braucht es einen Konsens. Natürlich ist bei einigen umstritten, ob sie Christen sind, aber andererseits sehen sich auch einige als das einzig wirkliche Christentum (wobei sich diese zwei Punkte nicht gegenseitig ausschliessen). Die hier aufgeführten Kirchen sehen sich alle selbst als christlich, deshalb würde ich sie aufnehmen (theologische Gründe, warum eine Kirche a) christlich und b) Kirche ist, sind bezüglich Aufnahme in dieser Liste zweifellos nicht NPOV).

• Gemeinschaft in Christo Jesu (Lorenzianer)
• Die Christengemeinschaft
• Liberalkatholische Kirche
• Neue Kirche (Swedenborgianer)
• Christian Science (Christliche Wissenschaft)
• Geistchristliche Kirche
• Johannische Kirche
• Christliche Gemeinschaft Hirt und Herde

--Irmgard 09:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Hi Irmgard, ich bin ja schon froh, dass ich mit meiner nächtlichen Aktion nicht gleich einen Revert gefangen habe. Als völlig Unbeleckter vom Artikelthema habe ich den Artikel Neuoffenbarer besucht, und dort nichts gefunden, was zu dieser Auflistung passen würde; da die einzelnen Gemeinschaften teilweise schon in anderen Abschnitten aufgeführt wurden, habe ich sie kurzerhand entfernt. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn du die wieder reinsetzt, und habe keine tieferen inhaltlichen Gedanken bei meiner Aktion gehabt. Gruß, Code·is·poetry 10:49, 14. Mai 2008 (CEST) PS: Wenn ich schon mal hier auf der Disku bin – Die Gruppierung „Historische Gruppen“ finde ich etwas unglücklich, da es keine inhaltliche Sortierung ist, uaußerdem könnte bei einzelnen Kirchen durchaus Streit aufkommen, ob sie nun historisch oder noch aktuell sind, und schließlich sind nicht alle historischen Gruppen dort einsortiert, sondern nur die, für die sich gerade keine bessere fand

Ich denke, Kirchen, die eine Nachfolgerkirche haben (wie etwa die Bischöfliche Methodistenkirche in der evangelisch-methodistische Kirche) sollten nicht in der Liste der historischen Konfessionen auftauchen--Bhuck 11:05, 14. Mai 2008 (CEST)

Methodisten sind dort draussen, Neuoffenbarer wieder drinnen, den Artikel Neuoffenbarer habe ich entsprechend ergänzt. Irmgard 11:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Diskussion ist veraltet. Im vorigen Beitrag heißt es beispielsweise, „Neuoffenbarer“ seien wieder eingefügt worden. In der aktuellen Liste tauchen sie nicht auf. --Lektor w (Diskussion) 01:17, 28. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:17, 28. Nov. 2016 (CET)

Täufer

Ich denke man sollte die Täufer nicht unter Evangelische Kirchen auflisten. Die Erwachsenentaufe ist hier ein sehr eindeutiger Unterscheidungspunkt. Ausserdem gehen sie weder auf Martin Luther noch auf Zwingli oder Calvin zurück. --El bes 21:15, 15. Jun. 2008 (CEST)

Selbstverständlich sind die Täufer/Mennoniten evangelisch. Sie gründen sich historisch auf die Reformation Zwinglis. Die Gläubigentaufe macht sie nicht weniger evangelisch (eher im Gegenteil). --Feetjen 19:28, 5. Dez. 2008 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:17, 28. Nov. 2016 (CET)

Überkonfessionelles Forum

Die Bezeichnung "Überkonfessionelles Forum" für http://www.benedikt-xvi.com/ ist nicht mal mehr ein Witz, sondern schlichtweg irreführend. So hat das an dieser Stelle nichts verloren. -- hfudfdb 12:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

Steht nicht mehr in der Liste. --Lektor w (Diskussion) 01:27, 28. Nov. 2016 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:27, 28. Nov. 2016 (CET)

Größe/Verbreitung?

Gibt es keinen Artikel, der eine Übersicht darüber gibt, wie groß welche Konfession ist? Ich habe keine gefunden.

Wenn es den schon gibt, sollte er hier (und am besten auch bei "Christentum" unter "siehe auch" verlinkt werden. Wenn nicht, hoffe ich, dass sich mal jemand dran macht, den zu erstellen.

Oder eine externe Seite verlinken, die sich damit befasst ... -- 93.220.123.108 20:11, 6. Dez. 2014 (CET)

Zahlenangaben sind schon grundsätzlich schwierig, umstritten, schwer zu belegen. Auch die Aktualität wäre ständig fraglich. Im Rahmen dieser Liste würden sie die Übersichtlichkeit stark herabsetzen. Falls es eine solche Liste zur Mitgliederzahl von Konfessionen gäbe, könnte man sie bei Siehe auch eintragen. Das ist aber nicht aktuell.

Nachdem es sonst keine Reaktionen gegeben hat, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 01:34, 28. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:34, 28. Nov. 2016 (CET)

Ökumenischer Rat der Kirchen (Mitgliedskirchen)

Wer das hier einarbeiten will, soll es sich hier nehmen. --Reiner Stoppok 14:19, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ökumenischer Rat der Kirchen ist m. E. bei „Siehe auch“ sinnvoll, habe ich dort eingetragen. --Lektor w (Diskussion) 01:26, 28. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 13:04, 7. Dez. 2016 (CET)