Diskussion:Liste der Baudenkmäler in Fürth

Probleme bzw. noch zu klären

Nochmals vielen Dank an alle, die schon bisher geholfen haben!

Folgende Probleme habe ich noch:

• Es gibt zwar auf den Commons einige Bilder aus Fürth, aber zumeist sind darauf mehrere Baudenmäler abgebildet. Und Bilduntersriften sind in der Tabelle anscheinend nicht möglich. Folglich muss ich die meisten Fotos wohl erst selbst machen und dann hochladen -> das dauert.
• Die Objektnummern der Liste stimmen leider nicht mit den heute gebräuchlichen Nummern im Bayernviewer überein.
• Die Liste ist leider bzgl. der Hausnummern nach Anfangszahl geordnet, d.h. 100 kommt vor 2 etc. - muss ich erst manuell ordnen.
• Bzgl. der Ortsteile muss ich noch einmal überlegen, ob die Nennung so sinnvoll ist, da schätzungsweise 95% der Baudenkmäler in der Innenstadt liegen.

LG -- Superikonoskop 14:10, 11. Jun. 2011 (CEST)

Die Liste ist mit über 300k schon sehr groß. Wenn da noch zu jedem Denkmal ein Bild kommen soll, wird wird sie kaum mehr ladbar sein.

Ich würde daher vorschlagen, ein anderes Konzept anzuwenden, das wir in Bayern auch schon mehrfach verwendet haben, siehe z.B. die Liste der Baudenkmäler in München:

• keine Tabelle, sondern Auflistung der Denkmäler, das könnte von der jetzigen Tabelle 1:1 umformatiert werden
• Spalte Nummer fällt ersatzlos weg, da ohnehin nicht die aktiuellen Denkmalnummern
• dementsprechend keine Bilderspalte, sondern rechts am Rand verteilt Bilder der wichtigsten Baudenkmäler
• als Ersatz für den Wegfall der Bilderspalte kann in Commons eine Galerie der Baudenkmäler eingerichtet werden, siehe z.B. Commons::Cultural heritage monuments in Munich und deren Unterseiten (im Aufbau)
• Gliederung der Liste nach Ortsteilen, innerhalb des Ortsteils Fürths weitere Unterteilung nach Straßen, siehe z.B. die Liste der Baudenkmäler in Füssen

Was hältst du davon?

Sortierung hilft nichts, die mussten wir auch in München von Hand machen. DAs kann aber auch mit und mit geschahen und muss nicht am Anfang gleich perfekt sein. Viele Grüße -- Bjs M S 15:29, 11. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es einen Fürther Ortsteil namens Nürnberg? -- Bjs Diskussionsseite M S 16:10, 11. Jun. 2011 (CEST)

Wir haben da ein östliches Nachbarstädtchen, das heißt - glaube ich - so. (Es sind noch einige andere nicht zu Fürth gehörige Ortsteile dabei, die lösche ich demnächst)

Zu den sonstigen Vorschlägen: Das klingt plausibel und sieht an den angegebenen Orten auch nicht schlecht aus. Gliederung nach Ortsteilen aber wie in Habel (s. Lit.), also als erstes Fürth Innenstadt, dann erst die Außenorte alphabetisch. --Superikonoskop 00:31, 12. Jun. 2011 (CEST) Sehe gerade, das ist bei der Liste der Baudenkmäler in Füssen auch so gemacht. Ich denke, das ist wohl nur so praktikabel, ich habe kein ganz schnelles DSL und dementsprechend schon jetzt beim Laden der Artikelseite relativ viel Wartezeit.--Superikonoskop 01:16, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, soll ich die Tabelle mal wie vorgeschlagen in Listen umformen? Das würde ich dann heute Abend machen. --Wiegels „…“ 14:35, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ja, wäre wiederum sehr nett, bitte so wie in der Liste der Baudenkmäler in Füssen. Vielen Dank im Voraus! -- Superikonoskop 15:23, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich hoffe, die Listen sind so in Ordnung. --Wiegels „…“ 02:27, 13. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank, läßt sich so auch viel leichter bearbeiten. Fehlt zwar noch einiges, aber das liegt an der Ursprungsliste. --Superikonoskop 09:32, 13. Jun. 2011 (CEST)

Formatierung der Liste

Ich mache mal der Übersichtlichkeit halber einen neuen Abschnitt auf.

Die Liste find ich so schon ganz gut, folgende Anregungen noch:

• Ich würde nicht für jedes Ensemble eine eigene Überschrift machen, das bläht das Inhaltsverzeichnis m.E. unverhältnismäßig auf. Für Friedrichstraße habe ich es probeweise mal formatiert, wie ich es machen würde: ein Aufzählungspunkt für jedes Ensemble unter der gemeinsamen Überschrift "Ensembles".
• Wenn nicht zu jedem Bauwerk Bilder reinkommen, könnten die bestehenden ruhig größer sein, ich würde bei den thumbs einfach nur miniatur bzw. miniatur|hochkant hinschreiben.

Grüße -- Bjs Diskussionsseite M S 10:53, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Bilder habe ich mal gemäß deinem Vorschlag so formatiert, dass ihre Größe sich nach den Benutzereinstellungen richtet. Sollten es mal viel mehr werden, könnte man sie gleichmäßig herunterskalieren oder Zwischengalerien anlegen. --Wiegels „…“ 12:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das mit den Ensembles mal so gemacht wie von Bjs vorgeschlagen, bin mir aber noch nicht sicher, ob es wirklich besser ist. Für die Ensemble Texte brauche ich etwas Zeit, weil ich sie kürze und aus urheberrechtlichen Gründen vorsichtshalber etwas umformuliere (abgesehen davon sind erschütternd viele Ungenauigkeiten und manche Fehler in diesem amtlichen Text). Ich bin zwar ab Mittwoch für eine Woche offline, aber der Artikel ist wohl in absehbarer Zeit soweit fertig, das wir ihn herüberschaufeln können.--Superikonoskop 22:30, 13. Jun. 2011 (CEST)

Bei so ausführlichen Texten für die Ensembles wie momentan würde ich wieder zu eigenen Abschnitten mit Überschriften übergehen, zumal die Listenelemente so auch formal keine zusammengehörige Liste bilden. Mit „herüberschaufeln“ meinst du hoffentlich sauber verschieben? --Wiegels „…“ 01:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ja, für eine Überblicksliste sind die Texte viel zu lang, das würde ich erheblich kürzen. WEnn es wirklich so viel zu schreiben gibt, kann man ja einen eigenen Artikel anlegen wie bei Altstadt (München) oder Altstadt Ochsenfurt. -- Bjs Diskussionsseite M S 06:43, 14. Jun. 2011 (CEST)

@ Bjs: Text zu lang: Die Listentexte sind noch länger, ich habe gekürzt, umformuliert u. korrigiert. Irgendwann schreibe ich auch einen eigenen Artikel über die Altstadt Fürth, aber der wird sich dann sicherlich nicht so eng (bzw. überhaupt nicht) an den offiziellen Listentext anlehnen wie die Texte hier. @ Wiegels: Ich denke, ich mache wieder eigene Abschnitte sofern ich heute noch dazu komme, ansonsten in einer Woche. / "Herüberschaufeln": Naja klar, ganz sauber natürlich, die Baustelle wird besenrein hinterlassen.--Superikonoskop 10:47, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ensemble Altstadt kann m.E. als zentrales Ensemble an erstr Stelle ganannt werden, auch wenn es alfabetisch anders wäre. (Fürth kommt ja auch vor Atzenhof, da kann man auch bei der Altstadt eine Ausnahme machen).

Jetzt noch einen kurzen Absatz zu den drei fehlenden Ensembles, und dann alle anpacken zum Rüberschieben ;-) -- Bjs Diskussionsseite M S 12:45, 14. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht schaffe ich es heute noch - wenn nicht, kann ich erst nächste Woche weitermachen. Es fehlen aber zudem offensichtlich einige Baudenkmäler, v.a. Kirchen - warum auch immer. Zumindest die wichtigsten will ich noch vor dem Herüberschieben ergänzen. --Superikonoskop 16:10, 14. Jun. 2011 (CEST)

Soweit fertig zum Verschieben

Ich bin jetzt durch. Bei den Konversionsflächen muss ich noch etwas feilen, da steht auch in der Denkmalliste noch nicht viel (siehe Vorbemerkung). Bei der Überprüfung der Liste haben sich doch viele Fehlstellen ergeben, die ich mit den BayernViewer u. der angebenen Literatur ergänzt habe bzw. ergänzen wollte. Der Bayernviewer Denkmal hat sich als katastrophal schlecht erwiesen. Da ist die jetzt hier entstandene Liste deutlich besser, und wenn ich die Konversionsflächen noch ergänze, spielt sie geradezu in einer anderen, deutlich höheren Liga (keine TF, die Quellen sind da). Das mit den Konversionsflächen erledige ich noch, aber ich muss jetzt erst einmal ein paar andere Dinge erledigen und ich kenne das hier jetzt zu gut, finde keine Fehler/Verbesserungen mehr, ich muss jetzt mal etwas anderes sehen ;-). Ich denke, wir können verschieben, wenn Ihr bitte alle noch einmal drüberschaut, dann mache ich das demnächst (natürlich ordnungsgemäß mit Versionsgeschichte etc.). LG --Superikonoskop 21:17, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin auch durch. Die Seite sieht im Ganzen ordentlich aus und kann meiner Meinung nach in den Artikelnamensraum verschoben werden. --Wiegels „…“ 22:35, 29. Jun. 2011 (CEST)

Anmerkungen...

zur Verschiebung in den Artikelnamensraum:

• Die Liste basiert auf der offiziellen Denkmalliste und dem BayernViewer Denkmal - leider ist (bzw. war) die Denkmalliste bisher lediglich über den BayernViewer der Allgemeinheit zugänglich. Die zahlreichen Fehler dort wurden mit der angegebenen Literatur korrigiert, v.a mit Heinrich Habel - trotz des Alters nach wie vor das Standardwerk.
• Die Texte wurden nicht zuletzt aufgrund eventueller urheberrechtlicher Einwände umfangreich bearbeitet, dabei selbstverständlich ohne TF.
• Die redundnate Verlinkung (jeder Listeneintrag gesondert) wurde u.a. deswegen vorgenommen, weil kaum jemand den ganzen Artikel durchliest. In der Regel wird der Interessierte nur den Text zu einzelnen Anwesen herausnehmen.
• Vor allem bzgl. der militärischen Konversionsflächen (Südstadtkaserne, Flugplatz Atzenhof – vgl. Vorbemerkung im Artikel) gibt es noch Defizite, die im Laufe der nächsten Wochen behoben werden.

LG --Superikonoskop 09:19, 30. Jun. 2011 (CEST)

Pause aus gegebenem Anlass

Vorerst Bearbeitungspause wegen dieser Diskussion.--Superikonoskop 12:45, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wenn auch - leider maßgebliche - Teile des Bayerischen Landesamtes für Denkmalpflege die Listen auf Wikipedia (bisher) nicht unterstützten, aber m.E. angesichts in der genannten Diskussion angeführten Argumente wohl auch nichts gegen unsere Listen machen kann, geht´s für mich weiter (vgl. auch diese Diskussion). LG --Superikonoskop 10:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wiki Loves Monuments Fürth

Anlässlich der WikiConvention vom 9. bis 11. September 2011 findet eine Veranstaltung Wiki Loves Monuments Fürth statt. --Superikonoskop 08:02, 13. Jul. 2011 (CEST)

Eine gleichzeitige Teilnahme an der WikiConvention bietet sich an, ist aber keine Voraussetzung für eine Teilnahme. Auch (Noch-)Nicht-Wikipedianer sind herzlich eingeladen.

→ bitte auf WP:CON/Themensammlung eintragen. --Superikonoskop 11:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Allgemeine Überarbeitung der Denkmalliste Fürth

Hallo. Ich habe mir mal vorgenommen, die Liste der Baudenkmäler in Fürth nach dem Vorbild der Liste der Baudenkmäler in Erlangen komplett zu überarbeiten. Sollten dazu irgendwelche Fragen auftauchen, bitte her damit. Ich werde mit den Stadtteilen anfangen und hier schrittweise die Links zu den neu angelegten Seiten einbauen, siehe Liste der Baudenkmäler in Fürth-Vach. Die Extra-Seiten zu den Ensembles werden dann wieder verschwinden, da man diese dann (als einen der letzten Schritte) auf dieser Seite auflisten kann. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 20:56, 29. Okt. 2012 (CET)

Meinetwegen oder eigentlich gut. Ist das inzwischen in der Weise üblich? Vielleicht mal Benutzer:Bjs Bescheid geben (siehe auch Diskussion dort), der koordiniert das "eigentlich" in Bayern (oder inzwischen vielleicht auch nicht mehr) und wollte sich auch hier darum kümmern, hat es aber aber nicht gemacht... von daher gut, wenn Du das übernimmst, Formatsachen sind nicht mein Ding. Was meinst Du damit, dass die Extra-Seiten zu den Ensembles wieder verschwinden werden? Gruß --Superikonoskop (Diskussion) 22:20, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich bitte doch dringend, bei den Überarbeitungen den Durchschnittsnutzer im Auge zu behalten. Alle Straßen wurden von mir eingestellt, damit jeder sich zurechtfindet, auch wenn er die Straßen nicht ohne weiteres den Ortsteilen zuordnen kann, und dieser Service sollte beibehalten werden. --Superikonoskop (Diskussion) 22:49, 31. Okt. 2012 (CET)

Übertragen von Benutzer Diskussion:Bjs#Fürth

Hallo bjs, soweit ich mich erinneren kann (ich finde die Stelle nicht mehr) wolltest Du Dir bei erfolgter Auslagerung der Ensembles noch mal anschauen (evtl. zusammen mit dem sehr hilfsbereiten Jörg), ob man die Liste der Baudenkmäler in Fürth in Tabelle formatieren kann (wegen mir nicht unbedingt notwendig, aber zwecks der Einheitlichkeit). Inzwischen habe ich für fast alle Ensembles eigene Artikel und dementsprechend die Gesamtliste gekürzt. Es sind zwar noch zwei Ensembles ohne Artikel, aber die bringen keine Kürzung mehr, weil dort keine Einzeldenkmäler ausgewiesen sind. LG --Superikonoskop (Diskussion) 08:58, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo Superikonoskop, ich dachte, ich komme über Ostern dazu, habs aber leider wieder nicht geschafft. Ich werde es nächstes Wochenende nochmal in angriff nehmen. Grüße --bjs Diskussionsseite M S 22:16, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Bjs, das mit nächstes Wochenende und den ca. 30 darauf folgenden war ja wohl nichts :-))... Inzwischen baut Janericloebe die Liste der Baudenkmäler in Fürth in Tabellenform um, nach dem Vorbild der Liste der Baudenkmäler in Erlangen, und hat mit den Außenorten angefangen, siehe Liste der Baudenkmäler in Fürth-Vach. Ich habe nichts dagegen (wenngleich er den Hauptautor schon mal zuvor hätte fragen können) und finde es eigentlich ganz gut, da ich für Formatgeschichten nicht den Nerv habe u. hierfür nur ungern Internetzeit investiere. Ich wollte aber mal bei Dir anfragen, ob der von Janericloebe verwendete Navigationskopf allgemeine Zustimmung findet? (vgl. z.B. Liste der Baudenkmäler in Fürth-Vach. Gruß --Superikonoskop (Diskussion) 20:48, 30. Okt. 2012 (CET)

Sorry, das hatte ich ganz aus den Augen verloren. Aber du siehst ja, wie groß meine to-do-Liste noch ist (alles was hier nicht auf erledigt gesetzt ist). Generell tue ich mich aber schwer, eine sinnvolle Unterteilung fremder Städte durchzuführen. Noch schwieriger war es für mich, nachdem das BLfD die pdf-Listen online gestellt hat. Da sind z.B. für München manche Mini-Ortsteile mit 1-2 Denkmälern extra aufgeführt, während große Stadtteile unter "München" zusammengemixt sind. Das war wenig erhellend. in München kenne ich mich wenigstens mit den Stadtteilen aus, von Fürth habe ich keine Ahnung. Didi ist ja immer für Stadtbezirke und statistische Bezirke, ich selber kann mich mit den statistischen Bezirken (in München Bezirksteile) genannt, wenig anfreunden, und in der Regel kennt die kein Schwein. Fürth kann anders sein, da die statistischen Bezirke ja bis 1996 offizielle Stadtbezirke waren. Wäre das eine möglichkeit der Unterteilung?

Janericloebes alfabetische Aufteilung gefällt mir weniger. Für die Tabelle ist es eigentlich egal, aber das schöne Tool AllCoordinates wird entwertet, wenn man wie hier nur die Baudenkmäler in den Straßen mit "A" sieht und somit der kartographische Zusammenhang verlorengeht. Aber Hauptsache, es wird erst einmal alles erfasst, Feinabgleich kann man dann immer noch machen.

Der Navigationskopf stammt aus Coburg, die ist immerhin als "informativ" prämiert ohne Kritik an dem Navigationskopf. Er sollte aber dann auch in die Hauptliste rein und die erledigten Ortsteile da raus. Hab das mal für die bisherigen gamacht. Grüße --bjs Diskussionsseite 19:56, 31. Okt. 2012 (CET)

Hallo bjs, danke für Deine ausführliche Antwort, die ich erst jetzt gerade gesehen habe. Didi43 hat ja unten ein neues Fass aufgemacht, so dass ich das hier übersehen habe. - Die Aufteilung der Innenstadt ist bei diesem Navigationkopf das Problem, weil das was bei Fürth nun als Zentrum steht, Dinge umfasst, die niemand hier ins Zentrum zuordnen würde. Sieht also für den Außenstehenden ordentlich aus, geht aber an der Realtität vorbei. Wir hatten das Problem der Fürther Stadtteile in der Innenstadt schon einmal diskutiert, ich finde es nur im Archiv nicht mehr. Es ist leider so, dass es da keine Aufteilung gibt, die für Endnutzer und den gemeinen Fürther auf der Straße nachvollziehbar wäre (weil mich das auch amtlich ärgert, habe ich diesbzgl. demnächst ein Gespräch im Stadtplanungsamt). - Zu den sonstigen Änderungen der Fürth-Überarbeitung: Die Auflösung der wpl finde ich auch nicht gut, weil i.d.R. ein Endnutzer nur ein einzelnes Haus nachschaut und so den evtl. weiter oben in der Liste befindlichen wplink nicht sieht. Die Auflösung der Ensemble-Artikel finde ich schlecht, weil die Abgrenzung erschwert wird. Im Bayernviewer wird diese Abgrenzung m.W. (bisher) nur per Karte angeboten, das war in wp sozusagen ein Sonderservice, der jetzt verschwindet. Bei der 1:1 Übernahme von Texten aus der PDF Liste sehe ich dann urheberrechtliche Gefahren, wenn es sich nicht nur um Stichpunkte, sondern um Lauftext handelt. Die Chefetage vom BlfD sieht unsere Listen mit Argwohn und wenn Sommer nach Greipl Chef werden sollte (was ich allerdings nicht glaube), dann könnte es zu Schwierigektien kommen. Etc. etc. Wenn ich wieder mehr Zeit habe, werde ich die Dinge mal in der Projektseite ansprechen, obwohl da meiner Beobachtung nach derzeit auch nicht viel läuft.--Superikonoskop (Diskussion) 11:38, 4. Nov. 2012 (CET)

Hallo zusammen. Hier mal ein paar Dinge, die mir zu den einzelnen Punkten einfallen bzw. die auch irgendwo schon alle mal durchgekaut wurden.

Das mit den Stadtteilen ist ein Problem, für das man eben von Stadt zu Stadt eine praktische Lösung braucht. Aus unerfindlichen Gründen haben Hausbauer und Stadtplaner vor Mitte des 20. Jahrhunderts nicht an Wikipedia gedacht - dumm aber auch. In Fürth schlage ich vor, das irreführende „Zentrum nach Straßennamen“ in der Navigation durch „Altstadt, Innenstadt, Stadtpark, Stadtgrenze und Südstadt nach Straßennamen“ zu ersetzten.

Dass das schöne Tool AllCoordinates entwertet wird, ist sicher etwas schade. Allerdings werden bei Stadtteilen auch nur die Baudenkmäler eines Stadtteils angezeigt. Ich hatte schon mal irgendwo angefragt, ob es eine Möglichkeit gibt, das AllCoordinates-Tool z. B. von der Seite Kategorie:Baudenkmal in Fürth auf sie entsprechenden Teillisten zu verlinken. Dort erscheinen dann nämlich alle Baudenkmäler der Stadt auf einen Blick. Grundsätzlich finde ich die Sache auch nicht schlimmer als die Entwertung der Sortierung, Stichwort: Hauptstraße 1, Hauptstraße 133, Hauptstraße 2, Hauptstraße 50, Hauptstraße 6 usw. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 22:24, 5. Nov. 2012 (CET)

Das mit den Stadteilen wäre weniger problematisch, wenn sich das LfD an die (heutigen) Gemarkungsgrenzen halten würde. Tun sie aber bisher nicht. So kommt es z.B. dazu, dass die in der Gemarkung Poppenreuth stehende Pestalozzischule (Pestalozzistraße 20) vom Landesamt in den nicht existierenden, vom Landesamt erfundenen Stadtteil "Am Ronhof" eingeteilt wird, tatsächlich aber in der Gemarkung Poppenreuth steht. Ergo: Doppelt falsch, "Am Ronhof" gibt es nicht, Ronhof - wo die Pestalozzischule jetzt laut Wikipedia steht - ist noch falscher. – Wenn dies behoben würde, könnte das allerdings nichts am Problem ändern: Auch die Gemarkungsgrenzen stimmen nicht mit der kognitiven Karte des gemeinen Fürthers überein. Auch "Altstadt, Innenstadt, Stadtpark, Stadtgrenze und Südstadt" wären nicht eindeutig. Deswegen hatte ich in der ursprünglichen Liste alle Straßennamen (aber nicht alle Baudenmäler, also ggf. mit Weiterleitungen/Verweisen), so dass jeder sein Häschen (Freudscher Verschreiber: Häuschen) findet. So wäre es auch jetzt noch besser. --Superikonoskop (Diskussion) 10:15, 6. Nov. 2012 (CET)

Hallo Superikonoskop. Also erst einmal vorweg: Formulierungen wie „noch falscher (als erfundene Stadtteile)“ (heute) oder „es fehlt [...] die erforderliche Sorgfalt“ (vorgestern) helfen nicht wirklich weiter. Jeder versucht hier ordentlich zu arbeiten. Die absolute Fehlerfreiheit hat hier wohl niemand gepachtet. Oder befindet sich die Jakobinenstraße 1 tatsächlich in der Jakob-Henle-Straße und heißt es wirklich Fronmüller Straße oder nicht doch eher Fronmüllerstraße? Hat der Hausmeister der Poppenreuther Pestalozzischule sein Häuschen womöglich schon in Deiner Liste übersehen?

Ist es überhaupt möglich, dass man „Gemarkungen“, „Stadtbezirke“ und „kognitiven Karten“ auf einen Nenner bringt? Inwieweit weichen in Fürth die Grenzen der Stadtteile (bzw. -bezirke) von den Gemarkungsgrenzen ab? Offensichtlich gibt es da ja nicht nur bei den Denkmallisten (siehe Friedhof und wiederum Pestalozzischule) Klärungsbedarf. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 13:19, 6. Nov. 2012 (CET)

Ne, der "Hausmeister" hat sein Gartenhäuchen auf der alten Liste nicht übersehen, weil er es über das Straßenverzeichneis gefunden hätte, kognitiv richtig in der Innenstadt, wo es bei Habel u. in der Liste vor der Nachqualifizierung auch angesiedelt war. Ich dachte, ich hätte schon bei meiner Antwort an Didi klargemacht, dass es nicht um Einzelfehler geht, sondern darum, dass u.a aufgrund der Herausnahme der Straßennamen aus dem Hauptartikel die Orientierung unnötig erschwert wird. - Nein, man kann derzeit Gemarkungen, Stdtbezirke und kognitive Karten in der Innenstadt nicht auf einen Nenner bringen, über Ortsteil-Schild ausgewiesen (wie in München) ist in der "Innenstadt" oder im "Zentrum" ausschließlich der Stadteil Hardhöhe, der hat aber wiederum keine eigene Gemarkung und gehört kognitiv nicht in die Innenstadt. Alles Gründe, weswegen ich die Straßen im Hauptartikel lassen wollte. - In der Kategorie Fürth gibt es viele Probleme, aber ich bin im realen Leben so mit Fürth beschäftigt, dass ich in der wp meine Zeit ganz überwiegend in andere Kategorien investiere. --Superikonoskop (Diskussion) 14:11, 6. Nov. 2012 (CET)

Viele von Deinen Kritikpunkten treffen auf die meisten Städte zu, in denen es durch Verkehrswege, Bebauungen, Eingemeindungen etc. fast ausnahmslos zu kognitiven Grenzverschiebungen kam. Da ist Fürth keine Ausnahme. Deshalb kommt es mitunter eben genau auf Einzelkritiken (Pestalozzischule) oder konkrete Vorschläge an, ohne jedoch die Dinge allgemein als falsch darzustellen.

Die Sache mit der Hardhöhe liefe möglicherweise doch auf „Altstadt, Innenstadt, Stadtpark, Stadtgrenze und Südstadt nach Straßennamen“ (dann eben noch mit Hardhöhe) hinaus, was Dir aber aus ungenannten Gründen „nicht eindeutig“ erscheint. Ansonsten ist Dir hoffentlich auch aufgefallen, dass ich auch bisherige Fehler ausräumen konnte. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 16:39, 6. Nov. 2012 (CET)

Freilich ist mir aufgefallen, dass in der bisherigen Liste Fehler waren, die Ihr beseitigt habt. Ich wollte es schon länger überarbeiten nur: 1. läuft die Nachqualifizierung noch, d.h. die Liste ändert sich nach Aussage des LfD derzeit jeden Tag (s.u.) 2. stand ich vor der Frage, ob ich offensichtliche Fehler des LfD korrigieren soll (TF) oder nicht (auch schlecht). Bis vor einiger Zeit habe ich offensichtliche Fehler an das LfD gemeldet, aber der dort zuständige Dr. K. mag es nicht, wenn man Fehler findet, weit verbreitete Krankheit. - „Altstadt, Innenstadt, Stadtpark, Stadtgrenze und Südstadt nach Straßennamen“: "Stadtgrenze" gibt es nur als U-Bahnstation, nicht als Stadtteil und kognitiv nur als Grenzbereich i.e.S., wäre Teil der "Oststadt", deren westliche Grenze aber nicht eindeutig definiert ist. "Altstadt" ist Teil der "Innenstadt", schließt sich also gegenseitig aus; "Stadtpark" ist nur als solcher bekannt und kein "Stadtteil", da stehen nur 3 Baudenkmäler und einige Gedenksteine; "Südstadt" ginge überwiegend kognitiv und ist eindeutig begrenzbar (Bahnline, Talgrund, Stadtgrenze), lediglich das Eastend der Südstadt (östlich des Südstadtparks bzw. östl. der von Dir vielbemühten Fronmüllerstraße) wird in Fürth kognitiv i.d.R. nicht zur Südstadt gehörig begriffen. - Also: Alles ziemlich verfahren in Fürth, deswegen, frei nach Cato: Alle Straßen zwecks Navigation in den Hauptartikel ist die beste Lösung.--Superikonoskop (Diskussion) 17:24, 6. Nov. 2012 (CET)

Ok, nun ist der Groschen bzw. der Satz gefallen, den ich Dir nicht in den Mund legen wollte: Deine ist natürlich die „beste Lösung“. Kann es sein, dass das von Anfang an klar war? Nochmals: Fürth ist nicht verfahrender als andere Städte. Eine Hauptseite mit allen Straßennamen also auch für Nürnberg oder München? Hmmm... --Janericloebe (Diskussion) 18:47, 6. Nov. 2012 (CET)

Das war doch von Anfang mein Anliegen und auch mein einziger Revert, wenn da jetzt erst der Groschen fällt... Abgesehen davon war das so gut ein Jahr online auf wp, also was soll daran so schlimm sein? - Andere Lösung: Ihr schafft eine Aufteilung, die dann vor Ort durchgesetzt wird ... es ist zwar nicht Aufgabe von Wp, Realitäten zu schaffen, aber in dem Fall durchaus möglich, ensprechende Kontakte habe ich und das entsprechende Kartenmaterial kann ich als PDF zur Verfügung stellen. Ist aber auch viel Arbeit.--Superikonoskop (Diskussion) 19:25, 6. Nov. 2012 (CET)

Dass Deine Liste schlimm ist, hat m. E. niemand behauptet. WP soll in der Tat keine Realitäten schaffen. Am besten, Du sagst einfach Bescheid, wenn Dir irgendwas auffällt bzw. wie man damit verfahren soll. Die erste Frage wäre natürlich, wohin mit der Poppenreuther Straße 25 und der Pestalozzischule? Ich würde sagen, nach Poppenreuth, wo sie auch liegen. --Janericloebe (Diskussion) 20:25, 6. Nov. 2012 (CET)

Naja, das dreht sich jetzt aber im Kreis. Ich versuche doch zu erklären, dass sich das nicht eindeutig beantworten lässt. (Heinrich Habel: Innenstadt; von Aushilfskräften nachqualifizierte Denkmalliste: "Am Ronhof"; Gemarkungskarte Fürth (die nicht jeder hat): Poppenreuth; der Fürther: entweder Innenstadt oder Ronhof. Für was will sich WP aus welchen Gründen nun entscheiden?? --Superikonoskop (Diskussion) 22:29, 6. Nov. 2012 (CET)

Was dreht sich denn nun im Kreis? Erst ist alles falsch oder doppelt falsch, jetzt ist plötzlich alles richtig. Ich entscheide mich jetzt mal für Poppenreuth und werde das in den nächsten Tagen in der Liste verbessern. Warum? Weil es am richtigsten ist. Die Gemarkungen sind zwar weder Stadtbezirke noch Stadtteile, aber sicher kein Geheimwissen: auf dem BayernAtlas, das jeder Internetbenutzer hat, kann man beliebig Punkte anklicken und die dazugehörige Gemarkung erscheint. Und siehe da: Genau auf der Straßenkreuzung vor der Schule befindet sich das „Dreiländereck“ der Gemarkungen Poppenreuth, Fürth und Ronhof. Wo sich der gemeine Fürther beim Betrachten der Schule kognitiv befindet, hängt wahrscheinlich davon ab, auf welcher Straßenseite er steht. Was die Schule betrifft, wird er eben erfahren, dass sie sich in der Gemarkung Poppenreuth befindet. Wie Du schon sagtest: WP schafft keine Tatsachen, sondern stellt sie dar. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 01:04, 7. Nov. 2012 (CET)

Das erkläre ich jetzt nicht zum x-ten Mal, was sich da dreht und wo die Probleme liegen. - Geoportal: Falls nicht doch irgendwo online eine sehr gut auflösende Übersichtkarte vorhanden ist, dann viel Spaß beim Durchklicken: Beispielsweise gehen die Vacher und Erlanger Straße durch drei Gemarkungen, die Außenorte und die jeweiligen Grenzgebiete liegen auch nicht immer in den Gemarkungen, wo man sie vermuten würde etc. etc. . --Superikonoskop (Diskussion) 08:40, 7. Nov. 2012 (CET)

Danke, ich habe sehr viel Spaß mit dem BayernAtlas. Irgendwo müssen die genauen Geodaten für einzelne Adressen in einer dicht bebauten Stadt ja herkommen. Was ich da mache, heißt ja nicht umsonst Überarbeiten.

Ansonsten gilt auch hier, was ich schon mehrfach geschrieben habe: Hilf doch bitte anhand von konkreten Hinweisen auf Fehler oder Unklarheiten mit, statt immer nur zu betonen, wie furchtbar kompliziert doch alles ist. Praktische Lösungen sind hier gefragt. Wenn die Grenzen von Gemarkungen oder Stadtbezirken so abwegig sind, muss man sich eben auf andere Grundlagen einigen. Was Du hier immer speziell als Problem von Fürth bezeichnest, ist ein Problem nahezu jeder Stadt (siehe oben). Ich stand da bei der Erlanger Liste vor den gleichen Fragen wie jetzt, z. B. mit dem ausgeschilderten und allgemein bekannten Schallershof, das offiziell aber weder Gemarkung, Stadtteil noch Statistischer Bezirk ist. Auch die Erlanger Gebietseinteilung steht in ziemlichem Widerspruch zu den gefühlten Grenzen. Deshalb habe ich im Einleitungstext für die Denkmallisten bewusst die Formulierung „Baudenkmäler im Erlanger Ortsteil X“ gewählt. Der Begriff Ortsteil, der ja auch in den Fürther Denkmallisten Verwendung findet, ist nämlich nicht amtlich, laut WP-Artikel unspezifisch und lässt da durchaus gewisse Spielräume zu. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 19:49, 7. Nov. 2012 (CET)

Weitere Diskussion

München hatte ich eingestellt, bevor das BLfD seine Listen herausgebracht hatte. Daher habe ich eine vom BLfD unabhängige Einteilung in Stadtteile verwendet. Nach Erscheinen der Liste habe ich auch festgestellt, dass die dortige Einteilung für die Wikipedialisten wenig brauchbar ist. Die amtliche Einteilung in Stadtbezirke ist zu grob, da es Stadtbezirke mit über 1000 Denkmälern gibt. Daher habe ich die feinere, aber nur halb offizielle Uterteilung in Stadtteile gewählt. Da muss man aber oft erst anhand der Literatur herausfinden, wo im Allgemeinen die Grenzen gesehen werden.

Wenn es in Fürth so ist, dass es keine Aufteilung gibt, die für Endnutzer und den gemeinen Fürther auf der Straße nachvollziehbar ist, können wir in Wikipedia auch keine verwenden. Auch wenn die statistischen Bezirke, Gemarkungsgrenzen usw. nicht mit der kognitiven Karte des gemeinen Fürthers übereinstimmen, sind sie eine nachvollziehbare Unterscheidung, die mir immer noch besser scheint als ABC. Wenn die Denkmäler innerhalb eines Ensembles dort aufgeführt sind (wie in derAltstadt Ochsenfurt), dürfte pro statistischem Bezirk nicht mehr soviel übrig bleiben, dass es eine Tabellenseite sprengen würde. Alternativ geht natürlich auch Gemarkung, aber da sieht es bei Fürth wohl auch nicht besser aus als in München, dass der Großteil dann einfach Gemarkung Fürth hätte, das hilft wohl nicht viel weiter.

Einen Überblick über einzelne Straßen haben wir in München auch nicht, Da muss notfalls die Suchfunktion herhalten. Einige Straßen führen ja auch über Stadtteilgrenzen hinweg.

Das AllCoordinates-Tool zeigt zwar bei Stadtteilen auch nur die Baudenkmäler eines Stadtteils, aber da ist der räumliche Zusammenhang gewahrt. Alle beieinanderliegenden Objekte werden auf einer Karte gezeigt, die an einer anderen Stelle beieinanderliegenden auf einer anderen Karte. Bei Aufteilung nach ABC sind aber die beieinanderliegenden Objekte auf mehrere Karten verteilt, und zwischen den auf einer Karte dargestellten Objekten klaffen Lücken, obwohl doret eigentlich darzustellende Objekte vorhanden sind.

Lauftext würde ich auch nicht vom BLfD übernehmen, Wikipedia soll ja kein Mirror der Denkmalliste sein. In der Liste auf einen Vierzeiler kürzen, wenn es mehr zu schreiben gibt, kann das in einen eigenen Artikel, siehe z.B. Altstadt Ochsenfurt im großen Stil oder Hinterdorf Unterammergau im kleinen. --bjs Diskussionsseite 11:33, 6. Nov. 2012 (CET)

Also, ich mache jetzt erst einmal weiter mit der Fürther Liste. Eine eventuelle, spätere Aufteilung (nach welcher Grundlage auch immer) kann ja dann aus den Tabellen zusammengestellt bzw. -kopiert werden. Gibt es eigentlich irgendwo eine genaue Karte, auf der die Grenzen der Statistischen Bezirke in Fürth deutlich zu sehen wären? Was ich da bisher finden konnte (z. B. hier, ist leider etwas unscharf. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 13:34, 6. Nov. 2012 (CET)

Probleme bei der Umarbeitung der Liste in die Tabellenform

Lieber Bjs, ich verfolge gerade die Umstellung der Fürther Liste in die neue Tabellenform. Ich versuche zwischen Alt- und Neubearbeiter zu vermitteln, damit keine Frustrationen (besonders bei Superikonoskop!!) entstehen. Aber abgesehen von der fehlenden Gesamtanzeige aller Baudenkmäler im "toolserver" spricht wohl nichts gegen die neue Lösung. Ich bin nicht grundsätzlich für die Einteilung einer Stadt anhand der statistischen Bezirke, denn die Straßenlösung ist wohl schneller und leichter zu erstellen. Da die Straßen jeweils auf die Ensembles verlinkt sind (falls sie in einem liegen), geht auch die viele Mühe des Erstbearbeiters S. nicht verloren. Allerdings habe ich die übertriebene "interne Verlinkung" der architektonischen Begriffe für übertrieben gehalten und Janeric ist auch dieser Meinung und ändert alles auf "sehr vorsichtige Weise", um S. nicht zu verletzen. Ich werde übrigens am 10.11. in Fürth mit ihm reden können, da dort die Herbsttagung des "Denkmalnetzbayern" stattfindet. Janeric kann leider nicht kommen, deswegen kommt noch kein echtes "Arbeitstreffen" zustande. Herzlicher Gruß, --Didi43 (Diskussion) 18:31, 2. Nov. 2012 (CET)

Was soll jetzt das bitte? Wenn J. fertig ist, schreibe ich einerseits eine ausführliche Kritik zu der angeblichen "Überarbeitung" und setze andererseits eine brauchbare Liste auf die FürthWiki. Das ist doch alles kein Problem, ihr könnt gerne machen, was ihr wollt, ich bin i.d.R. im Bereich des Portals Geschichte unterwegs, ich habe innerhalb der Wp keine weiteren Ambitionen im Bereich Denkmallisten.--Superikonoskop (Diskussion) 18:45, 2. Nov. 2012 (CET)

Lieber Super, ich würde vorschlagen: Schreibe keine Kritik, sondern sage Janeric, mir und Bjs einfach, was wir in der Tabellenlösung verbessern oder ergänzen können! Ich wollte in kein Fettnäpfchen treten, ich will doch, "dass die vorhandenen Informationen auf irgendeine Weise übernommen werden"!! Herzlicher Gruß, --Didi43 (Diskussion) 18:07, 3. Nov. 2012 (CET)

Lieber Didi, es kann doch nicht schlimm sein, wenn ich am Schluss eine Kritik schreibe und ich eine leichter handhabbare Version der Liste auf die Fürthwiki setze. An der Tabellenlösung hat doch niemand etwas auszusetzen, ich hatte Bjs aufgrund meiner eigenen Formatierungsinkompetenz ausdrücklich darum gebeten (s.o.). Nur an der konkreten Überabeitung der Fürther Liste jetzt habe ich einiges auszusetzen. - "Übernahme der vorhandenen Informaitionen": Da bin ich skeptisch, die Zuordnung zu den Ensembles ist schon erschwert und es sind schon ganze Baudenkmäler bei der Überarbeitung verschluckt worden, es fehlt also nicht nur konzeptionell, sondern auch im Detail die erforderliche Sorgfalt. Aber ich denke, wir sollten die Seite von Bjs nicht mit Diskussionen verstopfen, die dann auf der Artikelseite geführt werden können.--Superikonoskop (Diskussion) 22:35, 3. Nov. 2012 (CET)

Ähm, da werden keine Baudenkmäler verschluckt. Da wird eine Liste neu bearbeitet und die ist noch nicht fertig. Ich denke mal, dass wir hier alle versuchen, gründlich zu arbeiten. Die absolute Sorgfalt hat letztlich niemand für sich gepachtet, siehe z. B. Übergang von Jakobinenstraße zur Johannisstraße oder eine gewisse „Fronmüller Straße“ (korr. Fronmüllerstraße). Ansonsten bitte ich Dich, mich auf eventuelle Fehler hinzuweisen, so dass man sie ausräumen kann. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 22:31, 5. Nov. 2012 (CET)

Naja, ich habe das bisher nur ganz kursorisch durchgesehen, aber beispielsweise hast Du das Gartenhäuschen Poppenreuther 25 aus der Hauptliste herausgenommen und es nach Ronhof gelegt, wo es niemand findet, was für mich de facto ein Verschwinden bedeutet. Wenn die Straßenliste (nicht alle Anwesen, wohlgemerkt) vollständig im Haupartikel geblieben wäre, würden durch Eure Umarbeitung nicht zunehmend Probleme entstehen. Einmal abgesehen davon, dass sich derzeit die offizielle Liste fast wöchentlich ändert, also der schlechteste Zeitpunkt zur Überarbeitung gewählt wurde. Poppenreuther 119 fehlt auch, wie ich gerade sehe, das ist aber in erster Linie Schuld des LfD. Den Ortsteil "Am Ronhof" mit dem Ort "Ronhof" zusammenzuwerfen, ist nicht korrekt, auch wenn er vom LfD frei erfunden ist etc. etc.; ich komme darauf zurück, wenn ihr fertig seid. Wir sollten die Diskussion aber künftig wirklich zum Artikel verlegen.--Superikonoskop (Diskussion) 09:06, 6. Nov. 2012 (CET)

Hier beginnt die Fortsetzung der Disk. von der Seite Benutzer Diskussion:Bjs:

Lieber Super, ich versuche nun hier mit Dir zu diskutieren.

Ich schaue mir auch bei den gemeldeten Problemfällen die PDF-Liste, den BayerViewer-denkmal und den Koordinaten-Finder an. Bei Poppenreuther 119 ist es wohl so, dass nun in der aktuellen PDF-Liste die Hausnummer fehlt, es steht folgendes drin:

D-5-63-000-1528 Nähe Poppenreuther Straße. Scheune, erdgeschossiger Satteldachbau in Fachwerk mit massiver Westseite in Sandstein mit erneuertem Ziegelsteingiebel, 18. Jh.

Diesen "nachqualifizierten" Eintrag hat Janeric eben aus der PDF-Liste so übernommen. Aber es ist doch nicht verboten, in Klammern dazu zu setzen: früher Poppenreuther Straße 119. Wichtig ist nur die Aktennummer zur eindeutigen Identifizierung des Denkamla. Diese Nummer und die genauen Koorinaten bekommen jetzt die Nutzer der neuen Tabellenliste.

Beispiel "Gartenhäuschen":

In der PDF-Liste ist es unter dem OT "Am Ronhof" aufgeführt:

D-5-63-000-1116 Poppenreuther Straße 25. Gartenhaus, langgestreckter, erdgeschossiger Walmdachbau in Fachwerk und Rohbackstein, spätes 19. Jh.

Janeric hat eben die OT.e Am Ronhof und Ronhof zu einem Ortsteil zusammengefasst. Aber man kann dies natürlich rückgängig machen und das Zwischengebiet zwischen Poppenreuth, Ronhof und der Altstadt als eigenen Ortsteil ausweisen. Oder man bezeichnet die Teilliste mit dem Namen "Ronhof/Am Ronhof" und nimmt die Zusammenfassung auch unten in den Text auf. Aber ich denke, dass jeder Erstnutzer dieses Gartenhäuschen schon findet, wenn er überlegt, dass es doch nicht in der Tabelle der Innenstadt auftauchen kann, sondern zu einem "Weiteren Ortsteil" gehören muss.

Es ergibt sich sowieso das Problem der "Zusammenfassung" der "Weiteren Ortsteile", denn ein paar haben nur ein Baudenkmal! Ich schlage vor, diese Tabellen mit einem oder bis zu drei Einträgen zu vermeiden und auf die folgende Einteilung zurückzugreifen:

• Stadtbezirk Fürth Nord-Ost
• 140-143 Poppenreuth, Espan
• 150-155 Ronhof, Kronach
• 160-162 Sack, Braunsbach, Bislohe, Steinach
• 170-176 Stadeln, Herboldshof, Mannhof
• 180-183 Vach, Flexdorf, Ritzmannshof

Dadurch könnte man einige dieser Klein-Teillisten einsparen und würde sich an die offizielle Einteilung der Stadtverwaltung halten, die jeder Nutzer auch einsehen kann. Wir können ja diese "Statistische Bezirke innerhalb der Stadtbezirke" als Schema auf der ersten Navigationsseite einfügen, damit sich jeder orientieren kann. Dabei wäre eine Verlinkung auf die einzelnen alten eingemeindeten Dörfer möglich.

Noch eine Bemerkung: Ich glaube nicht, dass sich die offizielle Liste des BLfD wöchentlich ändert. Im Amt hat man mir vor über einem Jahr mal gesagt, dass die neuesten Dinge laufend in den BayernViewer-denkmal eingearbeitet werden; also müsste man dort jeweils nachschauen und dann feststellen, welche Baudenkmäler zu "ehemaligen" geworden sind oder als "abgegangen" beklagt werden müssen. Diese Teile der Tabellenliste könnten vor allem die Fürther bearbeiten. Noch was: Ich habe das Ensemble Neues Heim zu einem eigenen Hauptartikel gemacht. Wenn dort was zu ändern oder ergänzen ist, Du hast freie Hand oder "Tastenfreiheit"!! Bis bald beim Herbsttreffen!! --Didi43 (Diskussion) 11:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Hallo Didi, auf die Schnelle: Gerade habe ich am Landesamt erfahren, dass sich die Fürther Liste derzeit nahezu täglich ändert (O-Ton).(Siehst Du auch daran, dass die aktuelle - inzwischen übrigends auch direkt über die LfD-Homepage hochladbare - Liste das Datum 6.11. trägt). In zwei Wochen dürfte die Nachqualifizierung abgeschlossen sein. - Die Problematik der Einteilung kann durch Deine Vorschläge v.a. in der Innenstadt nicht aus der Welt geschaffen werden, z.B. können wir wohl keine so hoch auflösende Übersichtkarte erstellen und hochladen. Abgesehen davon wäre das Auffinden umständlich. Die beste Lösung wäre gewesen, die Straßen im Hauptartikel zu lassen, so dass sich jeder zurecht findet. --Superikonoskop (Diskussion) 12:47, 6. Nov. 2012 (CET)

Ein Hallo zurück an Dich, Super! Gerade habe ich die neueste Version der PDF-Liste vom BLfD heruntergeladen. Dort sind es weiterhin 1637 Baudenkmäler und vermutlich hat sich bei irgendeinem Baudenkmal (ich werde es nicht suchen!!) die "Qualifizierung" geändert. Vielleicht weißt Du als Spezialist für Fürth, wo es noch "Nachqualifizierungsprobleme" gibt? Ich denke, dass wir bis auf Kleinigkeiten die endgültige revidierte Liste haben, die nun in der "modernen Tabellenform" erscheinem wird. Überlege doch mit uns zusammen, wie wir die neu entstehende Tabellenform optimieren können? Ich kenne den O-Ton vom Abteilungsleiter Dr. I. , der vor über einem Jahr während eines Gesprächs sehr skeptisch war, ob im Wiki wirklich alles up to date sein werde, wie es angeblich in seinem BayernViewer ist (wo die Revisionen angeblich dauernd eingearbeitet werden). Wenn er die alte Liste anschaut, wird er da nicht in seinen Vorurteilen bestätigt??

Ein Problem für Dich: Sollten wir zusammen die Ensembles (mit Deinem Einverständnis) in nur einem Hauptartikel zusammenfassen, in dem dann alle speziellen Probleme um den PDF-Text und um Deine Zusätze herum eingebaut werden könnten (da können alle in Fürth mitarbeiten!). Von einer weiteren Straßenliste in Tabellenform bei den Ensembles rät Janeric ab, denn er befürchtet SLA wegen Redundanz. Aber es sollte doch in diesem neuen Hauptartikel "Ensembles in Fürth" möglich sein, alle gelisteten Straßen von Dir mit allen Deinen Links unterzubringen! In den alphabetisch aufgeführten Ensemble-Straßen und in den Tabellenzeilen mit einem Ensemble-Baudenkmal wird die Hauptseite mit dem entsprechenden Ensemble der neuen Hauptseite verlinkt (reine Routine-Einfüge-Arbeit, bei der ich dann mitmache). So wird die erste Seite - die Navigationsseite ganz schlank und übersichtlich. Dort kann man auch ein paar allgemeine geschichtliche Hinweise und weitere Links platzieren, z.B. einen Hinweis auf den Wiki Fürth, auf ein Begriffslexikon zu Architektur-Begriffen u.a.m.

Mach doch einfach mit, so schaffen wir es zusammen, die neue Tabellenliste von Fürth zu optimieren. Und denke daran, dass mehr als 1637 Fotos in der neuen Gesamttabelle erscheinen können und die Bildersammlung bei Commons noch viel größer sein kann! Herzlicher Gruß, --Didi43 (Diskussion) 17:52, 6. Nov. 2012 (CET)

Ganz am Rande möchte ich darauf hinweisen, dass der Artikel schon mal am Anfang seiner Entstehung in Tabellenform vorlag, der immer sehr hilfsbereite Benutzer:Wiegels hat das gemacht und dann aber auch wieder rückgängig gemacht, u.a. weil die Datei zu groß für mich zum Bearbeiten war (ich hatte damals noch kein ganz schnelles DSL). - Ansonsten macht Ihr jetzt einfach weiter, wenn ihr fertig seid, schreibe ich, was ich verbesserungswürdig halte (soweit ich das nicht schon getan habe) und ihr verbessert das dann oder eben nicht. Aufgrund von HWS Problemem ist meine Computer Zeit begrenzt, ich muss mich auf meinen Stammartikel konzentrieren und dort bin ich mittlerweile im Rückstand. Du, lieber Didi, könntest noch etwas Werbung für die Herbstagung machen, die Anmledezahlen sind leider nicht so üppig, weil das Denkmalnetz doch weitgehend in Altbayern verankert ist..--Superikonoskop (Diskussion) 19:39, 6. Nov. 2012 (CET)

Die K-Seite ist zwar erst bis zur Karolinenstraßen fertig, aber da ich sie versehentlich schon hochgeladen habe, kannst Du sehen, dass ich bei den entsprechenden Adressen nunmehr den Hinweis „Teil des Ensembles X“ eingefügt habe. Ich werde das auch noch bei den bisherigen Straßenlisten nachholen, sofern mir da niemand zuvor kommt. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 01:13, 7. Nov. 2012 (CET)

Hallo Janeric, es ist toll, wie schnell die Straßen in Tabellenform vorliegen. Diese Hinweise auf die Ensembles finde ich auch richtig. Ich glaube, dann erübrigt sich eine eigene Denkmalliste bei der oder den Hauptseite/n für Ensembles (ich tendiere zu einer Hauptseite, wo alle Ensembles versammelt sind, sonst wird die erste Seite, die Navi-Seite, zu umfangreich). Ich werde dann später die wichtigsten internen "Architekturlinks" bei den Baudenkmälern in der Tabelle einfügen (damit ich auch was Sinnvolles tue; und natürlich nur einmal pro Sraße oder Teilliste). Die Personen und wichtigen Gebäude verlinkst Du ja sowieso schon (man könnte aber auch ein paar rote Wunschlinks einbauen, damit die Fürther weitere Artikel zum Schreiben finden oder vom Fürther Wiki etwas umdisponieren können, was sie dort nicht brauchen können).

Am Samstag treffe ich wohl beim Herbsttreffen des "Denkmalnetzbayern" auf Superikonoskop und rede mit ihm darüber, was es noch an Desiderata gibt. Wenn Du fertig bist, bekommst Du einen "Doppelorden" (für Erlangen und Fürth) von uns Tabellenbastlern! Und dem Super gebe ich ein Bier aus, weil er mit uns so viel Stress hat!! Gruß, --Didi43 (Diskussion) 12:20, 7. Nov. 2012 (CET)

PS: Ich habe die Einfügungen der Ensemble-Hinweise gemacht, um Dir wenigstens in dieser Hinsicht "zuvorzukommen". Praktisch wäre es dann schon, bei den jeweils verlinkten Ensemble-Hauptseiten zu bleiben, sonst müssen wir an diese Hinweise erneut ran. Also verabschiede ich mich vom Gedanken an nur eine Hauptseite Ensembles, belasse es bei den bestehenden mehreren, die aber natürlich verbessert und um die Straßenlisten gekürzt werden müssten (kann ich machen, wenn Du willst). Gruß, --Didi43 (Diskussion) 16:46, 7. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Einfügung der Ensemble-Links. Ich plädiere allerdings nach wie vor für die Ensembles auf der Hauptseite. Jetzt geht es aber erst mal um die Listen, dann sehen wir weiter. Ein paar Links zu ändern, wäre ein vergleichsweise kleiner Arbeitsschritt, den ich ja wieder übernehmen könnte. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 20:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Wenn die PDF-Listen so aktuell sind, müsste ja in den nächsten Tage noch ein Teil des Baudenkmals D-5-63-000-940 (Wolfsgrubermühle) aus der Beschreibung verschwinden. Der älteste Teil der Mühle, vom BlfD als „zweigeschossiger traufseitiger Satteldachbau mit Sandsteinerdgeschoss und Fachwerkobergeschoss und -zwerchhaus, Ende 18. oder Anfang 19. Jh.“ (Stand: 12.11.2012) bezeichnet, wurde nämlich bereits im März 2012 abgerissen. (Fürther Nachrichten: Fürther Geschichte in Trümmern). Bin gespannt. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 22:21, 14. Nov. 2012 (CET)

Habe ich dem LfD gemeldet, wurde ignoriert und ist auch nicht der einzige Fehler in der neuen Liste. Aber ist die Beücksichtigung der Realität nicht schon TF?(Das Thema ließe sich ausweiten...) --Superikonoskop (Diskussion) 22:43, 14. Nov. 2012 (CET)

ich glaube nicht, dass die berücksichtigung der realität TF sein kann. ist ja keine theorie. man könnte jedoch Original Research vorwerfen (was hier zwar auf das gleiche lemma zusammengeleitet wird, aber imo etwas unterschiedlich ist, siehe beispiele zum ausmessen von straßenlängen). aber wird einem so etwas nicht höchstens nur dann vorgeworfen, wenn man einen artikel auszeichnen lassen will? gruß --Jbergner (Diskussion) 22:49, 14. Nov. 2012 (CET)

Das Problem Original Research entsteht dann auch beim ansonsten zu begrüßenden Vorhaben, Fürth in nachvollziehbare Stadtteile einzuteilen.--Superikonoskop (Diskussion) 08:42, 15. Nov. 2012 (CET)

Wenn, dann besteht das Problem ja jetzt schon, da Deine Einteilung der alten Liste, wie bereits erwähnt, ganz strengen Kriterien auch nicht standhält. Bei der Neugestaltung der Listen ist mir auch aufgefallen, dass viele Baudenkmäler in der bisherigen (noch?) gar nicht vorkommen.

Aber mal im Ernst und nach gängigen WP-Regeln: 1. Dass z. B. die Mühle teilweise abgerissen wurde, ist keine neue Erkenntnis, sondern eine Tatsache, in der auch in der Presse berichtet wurde. Es handelt sich also um die Darstellung schon bekannten Wissens. Nur weiß es die Zeitung eben besser oder ist eben aktueller als das Landesamt für Denkmalschutz. 2. Wie ebenfalls bereits erwähnt, stehen in den neuen Listen bewusst keine amtlichen Begriffe wie Stadtteil, Stadtbezirk, Gemarkung oder Statistischer Bezirk, sondern Ortsteil. Erstere wären klar abgegrenzt und definiert, letzterer ist es nicht. In Sachen „Am Ronhof“ wird WP zukünftig (also nach der von Dir und Didi besprochenen Einteilung) sogar noch weniger TF bzw. Original Research enthalten als die Liste des Landesamtes. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 13:23, 15. Nov. 2012 (CET)

Genau, weil auch die alte Einteilung ganz strengen Kriterien nicht standhielt, habe ich in einer späteren Phase mühselig alle Straßennahmen mit entsprechenden Weiterverweisen eingefügt, womit wir wieder bei einem mehrfach angesprochenen Thema wären. - Die Unterscheidung zwischen Ortsteil und Stadtteil ist sehr interessant, darüber muss ich mal nachdenken. - Naja, das LfD darf Original Research und TF betreiben, wir ja wohl nicht. Aber wo kein Kläger, da kein Richter --Superikonoskop (Diskussion) 00:38, 16. Nov. 2012 (CET)

So langsam weiß ich ja, dass Deine Arbeit mühselig war. Meine gänzliche Überarbeitung ist es natürlich nicht, da ich insgeheim über Programme verfüge, die das alles automatisch machen. Ich finde es übrigens etwas ermüdend, dass Du nun auch noch den Vorwurf TF in den Raum wirfst, um dann (mal wieder) keine konkreten Punkte zu nennen. Was ist hier genau TF? Über die abgerissene Mühle wurde unter anderem hier berichtet. Und über die subjektiv wahrgenommenen Ortsteilsgrenzen in Fürth findet sich inzwischen hier mehr als genug Text. Sollte das nicht genug sein, bleibt ja noch die Möglichkeit, das ganze Stadtgebiet in die alphabetischen Listen einzuarbeiten und die Ortsteile aus der Navi zu entfernen. Aber da findet sich bestimmt auch wieder irgendwas Unbestimmtes, was dagegen spricht. Irgendwann ist es auch mal gut, vor allem dann, nachdem man sich schon geeinigt hat. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 16:25, 16. Nov. 2012 (CET)

Welche Einigung, wo soll die sein? - Bei dem Zeitungsartikel mag das gerade noch hingehen, aber wenn ich jetzt beipielsweise korrigieren würde, dass die Zuordnung der ehemaligen Südstadtbrauerei zum Pförtnerhäuschen in der Dambacher Srraße 49 Unsinn ist, sondern sie in die Schwabacher 106 bzw. in die Fichtenstraße gehört (jetzt alles aus dem Kopf), dann ist das schon Original Research. Abgesehen davon: Wer kann Dir die Frage beantworten, dass evtl. die Grundmauern des Häuschens an der Wolfsgrubermühle evtl. noch stehen und evtl. weiterhin als Baudenkmal eingestuft werden und so in der Liste bleiben? - Die Kritik verstehst Du falsch, ich wollte selbst eine Bearbeitung in Tabellenform und hatte bjs mehrfach, letztmalig im März darum gebeten. Jeder muss sich in wp auch bei besten Motiven und bestem Willen mit Kritik auseinandersetzen, das gehört dazu. - Wenngleich ich hier aufgrund anderer Problemfelder momentan nur gelegentlich mitdenken kann, tendiere ich inzwischen dazu, dass man aufgrund des für uns nicht auflösbaren Dilemmas der Einteilung (vor allem für die Nordstadt) nur noch die Liste ohne Ortsteile hineinsetzen sollte, im LfD gibt es ähnliche Minderheitenmeinungen und so werde ich es in der Fürthwiki machen, auch wenn es unschön ist, aber jeder findet sofort sein Baudenkmal. Oder, andere mögliche Lösung, man akzeptiert, dass es nicht perfekt ist und lässt die Ortsteile so wie auf der LfD Liste - was aber nicht heißen kann, dass man (ich) keine Kritik dazu formulieren darf.--Superikonoskop (Diskussion) 09:49, 17. Nov. 2012 (CET)

Selbstverständlich ist hier Kritik erlaubt - genauso wie es bei Wikipedia üblich ist, vorhandene Artikel zu überarbeiten, auch wenn die Vorarbeit eines anderen Autoren mühselig war. Ich hatte ja bereits mehrfach um konkrete Verbesserungsvorschläge gebeten.

Stattdessen habe ich das Gefühl, dass Du gerne mal hier und da Dinge bemängelst, die in der neuen Liste sogar noch besser sind als in der alten. Konkrete Vorschläge kommen, wenn überhaubt, erst nach mehrmaligem Nachfragen. Nicht zum ersten Mal bringst Du aber neue Punkte in die Diskussion, die m. E. vor allem dazu dienen, Deine Arbeit als gut und die Arbeit anderer Autoren als schlecht darzustellen. Beispiele:

1. Wenn in der Zeitung stand, dass das Mühlengebäude abgerissen wurde, ist es nicht TF, wenn man dies hier erwähnt. Die Vermutung, dass die Grundmauern „evtl. noch stehen“ ist dagegen schon TF.

2. Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen, dass die Liste noch nicht fertig ist. Wenn das an Dir vorbeigegangen sein sollte, was ja durchaus passieren kann, fiel Dir in den letzten Tagen möglicherweise auf, dass Didi die Buchstaben S-Z eingestellt hat. Dadurch ist natürlich noch nicht alles stimmig und es sind doppelte oder fehlende Beiträge möglich. Das wird sich aber im Laufe der nächsten Woche ändern.

3. Die Grundlage für die Adressen und Koordinaten der von mir bearbeiteten Listen (momentan nur A-R) ist die amtliche Karte des BayernAtlas. Dort sind alle Grundstücke mit Hausnummern und Grenzen angegeben. Nach diesem und nach der BlfD-Liste befindet sich z. B. der Pavillon der Ludwigsquelle tatsächlich auf auf dem Grundstück der Kurgartenstraße 47 und nicht auf dem der Nr. 37, wie in Deiner Liste dargestellt. Und wenn irgendein Pförtnerhaus in der Straße X ist und das dazugehörige Fabrikgebäude in der Straße Y, ist das eben so. Die Buchstaben S-Z werden, wie gesagt, in der nächsten Woche angepasst, wodurch es da noch zu der ein oder anderen Verschiebung kommen wird.

4. Da es offensichtlich eines Deiner wichtigsten Anliegen ist, dass die Straßennamen leicht auffindbar sind, war ich so freundlich, die „Ropert-Koch-Straße“, die „Rudolf-Breitscheidstraße“, die „Otto-Seeeling-Promenade“ sowie die „Fronmüller Straße“ in ihren richtigen Schreibweisen in die neuen Listen zu setzen. Man kann diese jetzt problemlos finden, in dem man z. B. „Baudenkmäler Otto-Seeling-Promenade“ oben rechts in das Suchfeld oder bei Google und sonstigen Suchmaschinen eingibt.

5. Soweit ich weiß, haben Du und Didi über nachvollziehbaren Grenzen der Ortsteile gesprochen/geschrieben. Das hatte ich eigentlich schon als Einigung empfunden. Falls Du jetzt plötzlich dafür bist, das gesamte Stadtgebiet in die alphabetische Liste aufzunehmen, hätte man sich einen Haufen Diskussionen sparen können. Dann ist es ja mal gut, dass ich diesen Vorschlag nicht noch später gemacht habe. ;-) Gruß --Janericloebe (Diskussion) 12:52, 17. Nov. 2012 (CET)

Mit den Motiven täuscht Du Dich, im Gegensatz zu Dir muss ich mit dieser List(e) arbeiten und kann deswegen nicht so unbeschwert herangehen wie Du. Und momentan kann ich leider nur gelegentlich danach schauen, was Ihr so treibt. Ansonsten: 1. Ich wollte Dir nur eine mögliche Erklärung geben, solche Grenzfälle gibt es, wo Dinge zum Baudenkmal gehören (manchmal gleichzeitig Bodendenkmal), auch wenn sie gar nicht (mehr) sichtbar sind, z.B. Teile Bisloher Hauptstraße 6 (wenngleich derzeit umstritten, weil es ums Zahlen geht) oder aber diverse Luftschutzkeller, z.B. am Mariensteig; auf dem Foto der Mühle ist das Gebäude übrigens auch noch zu sehen. Wenn Du verschiedene Quellen hast und eine vorziehst, dann ist das freilich TF; so wie es jetzt in der Wp-Tabelle steht, passt es schon, ich würde allerdings die Quelle nennen. 2. O.k., ich schaue mir das an, wenn es fertig ist, aber ich sehe immer schon bei jedem Seitenblick Unstimmigkeiten mit der Realität, wenn auch i.d.R. Schuld des LfD. 3. Das mit der Brauerei ist ein Fehler, das Gelände hat inzwischen nicht einmal mehr einen gemeinsamen Eigentümer bzw. Projektentwickler - wobei ich gerade sehe, das ich die Braurei bei Euch überhaupt nicht mehr finde, obwohl der Bebauungsplan derzeit in der Diskussion ist und es sehr wichtig wäre, man könnte sie unter irgendeiner der möglichen Adressen finden; Kurgarten Nr. 47/37: ok, früher 37, weil das alles Grundig Werksgelände war und das lief i.d.R. unter der Adresse der ehemaligen Direktion (= 37), danke für die Aktualisierung; 4. Ebenfalls Ok und Lob; 5. Schöner wäre freilich eine Einteilung in Ortsteilen, aber anhand der konkreten Vorschläge von Didi habe ich wiederum feststellen müssen, dass es in der Nordstadt (Grenzgebiete Stadeln, Ronhof, Poppenreuth, „Am Ronhof“) einfach nicht geht oder zumindest bisher keine brauchbare Lösung abzusehen ist – alles andere wäre lösbar. - Soweit für heute - LG --Superikonoskop (Diskussion) 15:10, 17. Nov. 2012 (CET)

Gliederung

Bitte, bitte, bevor Ihr mich hier in Fürth restlos blamiert (einige hier wissen, dass die Liste ursprünglich von mir stammt), ersetzt doch bitte zumindest "Zentrum nach Straßennamen" durch "Innenstadt nach Straßennamen" - ist zwar auch nicht ideal, aber nicht völlig absurd wie "Zentrum". Aus demselben Grund: Ich habe Euch auf die Schnelle eine Liste gebastelt, anhand der Ihr vielleicht eine sinnvolle Gliederung finden könnt. Eigentlich ist die Gliederung von Landesamt doch nicht so schlecht, wie ich aufgrund des gleich am Anfang stehenden "Am Ronhof" dachte, (nur die Zuordnung in manchen Fällen), lediglich "Am Ronhof" ist ein No-go und Weikershof fehlt - warum letzteres, muss ich erst selbst nachschauen. Am Ronhof kommt vermutlich daher, dass in Fürth "das Ronhof" der Ort ist, "der Ronhof" dagegen das Stadion der SpVgg und die Gebäude nahe dem Stadion sind dann aus Münchner Sicht "Am Ronhof" - wie das allerdings nach München dringen konnte und dann noch fehlinterpretiert wurde, weiß ich jetzt auch nicht.

Baudenkmäler lt. LfD-Liste v. 6.11.12

LfD Ortsteil	Seite	i.d.R. Gemarkung:
„Am Ronhof“	1	Gem. Ronhof, Gem. Poppenreuth, Gem. Fürth
Atzenhof	6	Gem. Unterfarrnbach
Bislohe	7	Gem. Sack
Braunsbach	7	Gem. Sack
Burgfarrnbach	7	Gem. Burgfarrnbach
Dambach	13	Gem. Dambach
Espan	15	Gem. Poppenreuth
Flexdorf	16	Gem. Vach
Fürth	16	Gem. Fürth
Hardhöhe	164	Gem. Fürth
Herboldshof	-	Gem. Sack
Kronach	165	Gem. Ronhof
Mannhof	165	Gem. Stadeln
Oberfürberg	165	Gem. Dambach, Gem. Stadtwald
Poppenreuth	167	Gem. Poppenreuth
Ritzmannshof	169	Gem. Vach
Ronhof	169	Gem. Ronhof
Stadelhof	170	Gem. Unterfarrnabch
Stadeln	170	Gem. Stadeln
Steinach	171	Gem. Sack
Südstadt	171	Gem. Fürth
Unterfarrnbach	222	Gem. Unterfarrnbach
Vach	223	Gem. Vach
Weikershof	-	Gem. Fürth

LG --Superikonoskop (Diskussion) 18:21, 7. Nov. 2012 (CET)

Also, blamiert wird hier niemand. Das ganze ist ja noch in Arbeit, wie jeder an den roten Buchstaben erkennen kann. Und bevor sich das ganze hier auch noch im Kreis dreht: Sag doch bitte zur Abwechslung mal, was Du möchtest - und nicht, was Du nicht möchtest. Ich hatte schon ein paar Vorschläge gemacht, die ich auch schon längst umgesetzt hätte, wenn ich einen konkreten Vorschlag bekommen hätte. Also hier mal ein paar Vorschläge: „Innenstadt, Südstadt und Hardhöhe nach Straßennamen“, „Innenstadt (inkl. Südstadt und Hardhöhe) nach Straßennamen“ oder nur „Innenenstadt“? Gruß --Janericloebe (Diskussion) 19:15, 7. Nov. 2012 (CET)

Das Beste wäre, man würde im Hauptartikel alle Straßennamen.... o.k., also von Deinen Vorschlägen ist dem ersteren der Vorzug zu geben. Niemand zählt die Hardhöhe zur Innenstadt, kaum jemand die Südstadt (von "Zentrum" ganz zu schweigen). Südstadt gibt es zwar im Ggs. zur Hardhöhe in der amtlichen Stadtkarte nicht (aber indirekt dorch: "Südstadtpark"), aber sie ist eindeutig abzugrenzen und ein feststehender Begriff in Fürth und man muss die LfD-Liste nicht umarbeiten. --Superikonoskop (Diskussion) 23:36, 7. Nov. 2012 (CET)

„Innenstadt (inkl. Oststadt), Südstadt und Hardhöhe nach Straßennamen“, wäre nooh besser, dann ist klar, dass der östliche Stadtteil zw. Pegnitz und Bahnlinie zur Innenstadt gezählt wird. --Superikonoskop (Diskussion) 07:22, 8. Nov. 2012 (CET)

Hallo Leute, ich will keine zusätzliche Verwirrung stiften, ich bin auch kein Fachmann.Aber doch eine Anmerkung als geborener Fürther: die statistischen Stadtbezirke bzw. Gemarkungen sind deutlich was anderes als die gefühlte Wahrnehmung der Einheimischen. Das Gebiet zwischen Wiesengrund und A 73, nördlich der Altstadt jenseits der Ludwigsbrücke, also rund um Erlanger/Poppenreuther Str. bis etwa Friedhof/Stadion, wird weder als Poppenreuth noch als (am)Ronhof wahrgenommen, sondern oft als Nordstadt bezeichnet. Dann gibts in Fürth auch mind. zwei "namenlose" Stadtteile: die "Oststadt" (also die Nürnberger Str.und ihre Nebenstraßen rund um Stadtgrenze und U-Bahnhof Jakobinenstr.) hat keinen eindeutigen Namen. Von daher wäre eine Zuordnung zu Innenstadt immer noch besser als nix. Auch die Gegend um Hans-Böckler-Str. und Kreuzsteinweg wird zwar statistisch zu Poppenreuth geschlagen, die Leute dort verstehen sich aber keineswegs als Poppenreuther. Also ist eine Suche bzw. Liste nach Straßennamen sinnvoll. Kein Fürther würde die Pestalozzischule unter Poppenreuth oder Ronhof vermuten. Nix für ungut.--ManfredV (Diskussion) 13:36, 8. Nov. 2012 (CET)

Meine Rede, alles richtig, was Du schreibst, die Sache mit den Ortsteilen ist in Fürth selbst für gebürtige Fürther wie Du und ich ziemlich verfahren. Deswegen wäre "eine Suche bzw. Liste nach Straßenename sinnvoll" bzw. das Sinnvollste. Aber wenn das nicht gewollt ist, müssen wir halt das Zweitbeste daraus machen.--Superikonoskop (Diskussion) 13:49, 8. Nov. 2012 (CET)

Konkrete Fragen zu Einzeldenkmälern und Ensembles

Habe mal eine neue Überschrift für konkrete Fragen erstellt, da es oben ja eher um allgemeine Dinge geht. Weil ich gerade mit der K-Liste beschäftigt bin, ist mir gleich etwas aufgefallen. Im Text zum Ensemble Altstadt (Fürth) heißt es: „Mit der Anlage des Königsplatzes (ursprünglich Dreikönigsplatz) war vielleicht eine zweite Schwerpunktbildung neben dem alten Marktplatz beabsichtigt.“ Beim Haus Königsplatz 1 steht: „Neubau unter Verwendung der Sandsteinfassade von 1768; vgl. Ensemble Königstraße“. Ein Ensemble Königstraße gibt es jedoch nicht. Gehört der Königsplatz bzw. das Haus Nr. 1 zum Ensemble Altstadt? Gruß --Janericloebe (Diskussion) 22:32, 7. Nov. 2012 (CET)

Naja, das könnte man aber in DenkmalViewer selbst nachschauen, Königsplatz 1 gehört zum Ensemble, könnte aber als Einzeldenkmal noch herausfliegen, weil Rekonstruktion, entscheidet sich in den nächsten zwei Wochen. Das Ensemble Königstraße/Schindelgasse gab es früher, es ging im Ensemble Altstadt auf.--Superikonoskop (Diskussion) 23:46, 7. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Auf den DenkmalViewer kann ich nicht immer zurückgreifen, da er gelegentlich meinen Computer aufhängt. Gehört also nun der gesamte Platz zum Ensemble? --Janericloebe (Diskussion) 09:33, 8. Nov. 2012 (CET)

Ja, einschl. Neubauten. - "Grenzgebäude" zum unmittelbar anschließenden Ensemble Alexanderstr./Hallplatz sind auf der Köngstraße erst d. Nr. 105 (Heinrich-Schliemann-Gymnasium Fürth) u. 110. --Superikonoskop (Diskussion) 10:38, 8. Nov. 2012 (CET)

Straßenlisten von Fürth - jetzt nur noch Tabellen

Hallo Janeric und Super, heute habe ich ernst gemacht und die Straßen von der Navigationsseite "entfernt" (auf einer Unterseite von mir gelagert, also archiviert). Denn die letzte Straße im Navigationskasten ist dankenswerterweise von Janeric gebläut worden. Dafür herzlichen Dank!!

Diese Fürther Startseite mit den nun vollständigen Ensembles und einigen neuen Bildern könnt Ihr Zwei auch mit anderen Bildern schmücken, wenn nach Eurer Meinung andere besser passen. Das Fürther Rathaus könnte auch ganz oben unter der Flagge platziert werden. Vielleicht gibt es auch ein Stadtwappen, das statt der Flagge besser passt?

Ich sehe noch folgende Probleme und Aufgaben, gerade wenn man die "Innenstadt" im Osten am Frankenschnellweg abgrenzt, "Neues Heim" mit der Klinik zur Innenstadt nimmt, aber im Westen den Ortskern von Dambach noch außen vor lässt:

• Die Straßen des Ortsteils "Am Ronhof" müssten in das alphabetische Verzeichnis (vor allem die Erlanger Straße). Die Straßen der äußeren Stadtteile müssten noch einmal durchgeschaut werden.
• Man könnte einige dieser Ortsteile (die mit einem oder wenigen Baudenkmälern) zusammenfassen, es muss aber nicht sein.
• Man könnte in den Hauptseiten der Ensembles die Listen der Straßen mit den Architekturstil-Hinweisen und Anmerkungen auf den neuesten Stand bringen. Ich denke, dieser Service für die Fürther sollte bestehen bleiben, da Du, Super, Dir damit so viel Mühe gemacht hast.
• Man könnte weiterhin zu jedem Ensemble noch zusätzlich Texte und Literaturhinweise einfügen, sofern etwas zu finden ist. Warum sollen nicht dort auch die Probleme der Denkmalerhaltung dargestellt werden?
• Und man könnte noch viele Bilder in die neuen Tabellen einbinden; falls noch nicht vorhanden, sie vor Ort machen und zu Commons hochladen!!

Mehr fällt mir im Moment nicht ein. Aber ich bin weiter dabei, wenn es um eine Verbesserung der Fürther Seite geht. Herzliche Grüße, --Didi43 (Diskussion) 16:13, 19. Nov. 2012 (CET)

Vor Weihnachten komme ich wahrscheinlich nicht mehr dazu, mir das genauer anzuschauen. Wo habt Ihr denn die Straßen des vom Landesvermessungsamt kreierten imaginären Stadteils "Am Ronhof" hingeräumt? --Superikonoskop (Diskussion) 09:20, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo Super, die Straßen des sog. "Ortsteils Am Ronhof" sind von Janeric zu Ronhof dazugeschlagen worden. Die meisten liegen in der Erlanger Straße (wie oben erwähnt!!). Wenn Du willst, schiebe ich sie in die Innenstadt. Ich weiß, dass Du vieles vor Ort tun musst. Aber bist Du wenigstens einigermaßen zufrieden. Wenn Dich etwas sehr stört, können wir es ändern. Liebe Grüße zum baldigen Advent! --Didi43 (Diskussion) 00:30, 23. Nov. 2012 (CET)

Hallo Didi und Super. So, ich habe noch mal alle Straßenlisten durchgesehen, ergänzt und korrigiert. Auch die Navigationsleiste ist jetzt angepasst, wobei die Anmerkung zum Umfang der Innenstadt jederzeit ergänzt werden kann. Jetzt wäre sozusagen nur noch der Feinschliff nötig. Die nochmalige Auflistung der Einzeldenkmäler bei den Ensembles ist doppelt gemoppelt und vermittelt irgendwie den Eindruck, dass Ensembleschutz mit der reinen Anhäufung von Einzeldenkmälern gleichzusetzen ist. Da würde eine einfache Auflistung der Adressen mit Links zu den Straßen vollkommen reichen. Zumal bei den Einzeldenkmälern nun vermerkt ist, ob und zu welchem Ensemble sie gehören. Naja, und die doppelte Auflistung und größtenteils zweifach ausgeführten Texte zu den Ensembles finde ich jetzt auch nicht sinnvoll. Zum Vergleich mal das Ensemble Altstadt:

„Hauptseite“	Ensemble-Seite
Das Ensemble umfasst in erster Linie den historischen Ortskern, wie er sich auf mittelalterlichem Grundriss von der vollständigen Zerstörung 1634 bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts entwickelt hat; ausgenommen ist der nach einer sogenannten „Flächensanierung“ (gleichbedeutend mit Totalabriss) nicht erhaltene und neu bebaute Südwestteil zwischen Königs- und Lilienstraße (mit dem ehem. israelitischen Schulhof um die im Pogrom 1938 zerstörte Hauptsynagoge). Den historischen und städtebaulichen Kernbereich bildet der im Grundriss noch ablesbare mittelalterliche Marktflecken, der bis zur Zerstörung im Dreißigjährigen Krieg in der Hauptsache bäuerlich geprägt war.	Das Ensemble umfasst in erster Linie den historischen Ortskern, wie er sich auf mittelalterlichem Grundriss von der vollständigen Zerstörung 1634 bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts entwickelt hat; ausgenommen ist der nach einer sogenannten „Flächensanierung“ (gleichbedeutend mit Totalabriss) nicht erhaltene und neu bebaute Südwestteil zwischen Königs- und Lilienstraße (mit dem ehem. israelitischen Schulhof um die im Pogrom 1938 zerstörte Hauptsynagoge). Den historischen und städtebaulichen Kernbereich bildet der im Grundriss noch ablesbare mittelalterliche Marktflecken, der bis zur Zerstörung im Dreißigjährigen Krieg in der Hauptsache bäuerlich geprägt war.
Seit dem Wiederaufbau im 17. Jahrhundert erfuhr der Ort eine – v.a. durch starkes Bevölkerungswachstum begründete – Erweiterung nach Südosten und eine Verdichtung der Bebauung. Die Linie Waagstraße/Obere Fischerstraße dürfte eine ältere Siedlungsgrenze darstellen; doch schon auf der Ortsansicht von 1630 erstreckt sich die Bebauung etwa bis in den Bereich der Oberen Mühle und des Helmplatzes. Der mittelalterliche, erstmalig im Jahre 1007 belegte Marktort gruppierte sich um die zweimal abgeknickte Durchfahrtsachse Maxbrücke (ehem. Badbrücke) – (untere) Königstraße (ehem. Untere Frankfurter Straße) – Marktplatz – Gustavstraße (bis 1827: Bauerngasse).	Seit dem Wiederaufbau im 17. Jahrhundert erfuhr der Ort eine – v.a. durch starkes Bevölkerungswachstum begründete – Erweiterung nach Südosten und eine Verdichtung der Bebauung. Die Linie Waagstraße/Obere Fischerstraße dürfte eine ältere Siedlungsgrenze darstellen; doch schon auf der Ortsansicht von 1630 erstreckt sich die Bebauung etwa bis in den Bereich der Oberen Mühle und des Helmplatzes. Der mittelalterliche, erstmalig im Jahre 1007 belegte Marktort gruppierte sich um die zweimal abgeknickte Durchfahrtsachse Maxbrücke (ehem. Badbrücke) – (untere) Königstraße (ehem. Untere Frankfurter Straße) – Marktplatz – Gustavstraße (bis 1827: Bauerngasse).
Die Bauerngasse stand funktionsmäßig mit dem Marktplatz in Zusammenhang, in der Bauergasse stellten die Landwirte ihre Fuhrwerke ab und kehrten in den zahlreichen Gaststätten ein. Der Marktplatz wurde an der südlichen Seite im Zuge der sogenannten „Altstadtsanierung“ – tatsächlich ein beispielloser Flächenabriss von 132 historischen Häusern in den 1970er Jahren – wieder neu bebaut. Ansonsten zeigen Marktplatz und Gustavstraße noch das typische Bild einer alten fränkischen Kleinstadt. An der unteren Königstraße (Ostteil der Königstraße bis Schwammbergerstraße) ist die Altbebauung nur an der Nordseite erhalten. Die Südseite (gerade Nummern) wurde im Zuge der sogenannten „Altstadtsanierung“ abgebrochen und neu bebaut. Teilweise wurden für die Fassaden durchnummerierte Originalsteine verwendet. Die auffallend kleinteiligen Strukturen im Ensemblegebiet entstanden wahrscheinlich durch „Zertrümmerung“ (Realteilung), Funktionswechsel (Handwerk, Manufakturen, Einzelhandel) sowie Umbauung und Aufsiedlung der ehemaligen Bauernhöfe, deren landwirtschaftliche Funktion vom 17. bis 19. Jahrhundert aufgegeben wurde.	Die Bauerngasse stand funktionsmäßig mit dem Marktplatz in Zusammenhang, in der Bauergasse stellten die Landwirte ihre Fuhrwerke ab und kehrten in den zahlreichen Gaststätten ein. Der Marktplatz wurde an der südlichen Seite im Zuge der sogenannten „ Altstadtsanierung“ – tatsächlich ein beispielloser Flächenabriss von 132 historischen Häusern in den 1970er Jahren – wieder neu bebaut. Ansonsten zeigen Marktplatz und Gustavstraße noch das typische Bild einer alten fränkischen Kleinstadt. An der unteren Königstraße (Ostteil der Königstraße bis Schwammbergerstraße) ist die Altbebauung nur an der Nordseite erhalten. Die Südseite (gerade Nummern) wurde im Zuge der sogenannten „Altstadtsanierung“ abgebrochen und neu bebaut. Teilweise wurden für die Fassaden durchnummerierte Originalsteine verwendet. Die auffallend kleinteiligen Strukturen im Ensemblegebiet entstanden wahrscheinlich durch „Zertrümmerung“ (Realteilung), Funktionswechsel (Handwerk, Manufakturen, Einzelhandel) sowie Umbauung und Aufsiedlung der ehemaligen Bauernhöfe, deren landwirtschaftliche Funktion vom 17. bis 19. Jahrhundert aufgegeben wurde.
Der vom Verkehr völlig abgesonderte Kirchenplatz um die Stadtpfarrkirche St. Michael war bis 1811 Friedhof. Den Nordostrand des Ensembles bilden Pegnitz-, Unteren Fischer- und Mühlstraße. Die schmale Helmstraße bildet einen abgerückten Bereich mit geschlossen erhaltener Altbausubstanz. Hauptachse des nachmittelalterlichen Erweiterungsgebietes wurde die Königstraße, die seit dem 18. Jahrhundert die Gustavstraße als Hauptverkehrsachse ablöste. An der nördlichen Seite der Königstraße zwischen Hausnummer 39 und 81 (ungerade Nummern) gibt ihr eine Reihe stattlicher Mansarddachhäuser des 18. Jahrhunderts ein einheitliches Gepräge. Als Verbindung zwischen der Königstraße und der Gustavstraße entstand seit dem späteren 17. Jahrhundert die noch weitgehend geschlossen erhaltene Schindelgasse, das markanteste Beispiel von Siedlungsverdichtung durch Bebauung von Hof- und Rückbereichen. Die weitere Verbindung Waagstraße war ursprünglich der Innenbereich eines großen landwirtschaftlichen Anwesens.	Der vom Verkehr völlig abgesonderte Kirchenplatz um die Stadtpfarrkirche St. Michael war bis 1811 Friedhof. Den Nordostrand des Ensembles bilden Pegnitz-, Unteren Fischer- und Mühlstraße. Die schmale Helmstraße bildet einen abgerückten Bereich mit geschlossen erhaltener Altbausubstanz. Hauptachse des nachmittelalterlichen Erweiterungsgebietes wurde die Königstraße, die seit dem 18. Jahrhundert die Gustavstraße als Hauptverkehrsachse ablöste. An der nördlichen Seite der Königstraße zwischen Hausnummer 39 und 81 (ungerade Nummern) gibt ihr eine Reihe stattlicher Mansarddachhäuser des 18. Jahrhunderts ein einheitliches Gepräge. Als Verbindung zwischen der Königstraße und der Gustavstraße entstand seit dem späteren 17. Jahrhundert die noch weitgehend geschlossen erhaltene Schindelgasse, das markanteste Beispiel von Siedlungsverdichtung durch Bebauung von Hof- und Rückbereichen. Die weitere Verbindung Waagstraße war ursprünglich der Innenbereich eines großen landwirtschaftlichen Anwesens.
Mit der Anlage des Königsplatzes (ursprünglich Dreikönigsplatz) war vielleicht eine zweite Schwerpunktbildung neben dem alten Marktplatz beabsichtigt. Die Ortserweiterung im Bereich des heutigen Rathauses geht auf die Initiative der Markgrafen von Ansbach zurück. An der Stelle des heutigen Rathauses errichteten die Markgrafen das zunächst als Schloss gedachte Brandenburger Haus (in der Folge Gasthof). Zum Ensemble gehören weiterhin die großenteils erhaltenen Wohnhausreihe Königstraße 90–110 (gerade Nummern) und die parallele, geradlinige Bäumenstraße, die bis zum südlichen Ende der erhaltenen Altbebauung einbezogen ist. Die Nordzeile der Schirmstraße (ungerade Nummern 1–11) ist ebenfalls Bestandteil des Ensembles Altstadt. Das Ensemble umfasst zudem die Gruppe späthistoristischer und jugendstilzeitlicher öffentlicher Gebäude südlich und östlich des Helmplatzes (Eichamt, Schule, Feuerhaus und Gymnasium), die eine Vorgängerbebauung ersetzt hat. Der Helmplatz bildet den südlichen Abschluss des Ensembles.	Mit der Anlage des Königsplatzes (ursprünglich Dreikönigsplatz) war vielleicht eine zweite Schwerpunktbildung neben dem alten Marktplatz beabsichtigt. Die Ortserweiterung im Bereich des heutigen Rathauses geht auf die Initiative der Markgrafen von Ansbach zurück. An der Stelle des heutigen Rathauses errichteten die Markgrafen das zunächst als Schloss gedachte Brandenburger Haus (in der Folge Gasthof). Zum Ensemble gehören weiterhin die großenteils erhaltenen Wohnhausreihe Königstraße 90–110 (gerade Nummern) und die parallele, geradlinige Bäumenstraße, die bis zum südlichen Ende der erhaltenen Altbebauung einbezogen ist. Die Nordzeile der Schirmstraße (ungerade Nummern 1–11) ist ebenfalls Bestandteil des Ensembles Altstadt. Weitere Baudenkmäler des 19. Jahrhunderts auf der Südseite der Bäumen- und der Schirmstraße gingen mit dem Abbruch der Brauerei Geismann Anfang der 1980er Jahre verloren. Das Ensemble umfasst zudem die Gruppe späthistoristischer und jugendstilzeitlicher öffentlicher Gebäude südlich und östlich des Helmplatzes (Eichamt, Schule, Feuerhaus und Gymnasium), die eine Vorgängerbebauung ersetzt hat. Der Helmplatz bildet den südlichen Abschluss des Ensembles.

Also, nach den gängigen WP-Regeln ist das eigentlich ein Grund für eine Schnelllöschung, da der Inhalt bereits vollständig in einem anderen Artikel enthalten ist, wie es so schön heißt. Ich bin da grundsätzlich schon für alle Ensembles auf die „Hauptseite“, Adressen bzw. Straßen dazu und das ganze ist übersichtlich und macht Sinn. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 21:09, 24. Nov. 2012 (CET)

Lieber Janeric, meinen Segen hast Du zu Deinen vorgeschlagenen Änderungen. Ich wollte eigentlich nur erreichen, dass die "Service-Leistung" von Super für die Fürther nicht verloren geht; d.h. sie sollten weiterhin erfahren können, welche architektonisch und kunsthistorisch wichtigen Details sich an dem betrachteten Gebäuden innerhalb der Ensembles befinden. So können auch die Fürther endlich lernen, was "rustifiziert" oder "Neorenaissance" bedeutet. Das gleiche könnte man erreichen, wenn man einen speziellen Artikel über die "Architektur Fürths in der Kaiserzeit" schreibt und dabei alles erklärt. Oder man baut einen Link unter Literatur zu einem "Online-Lexikon der Architektur-Begriffe" ein?? Ich vermisse die doppelte Version der Ensembles nicht. Aber in den Hauptartikeln könnten zukünftige Benutzer noch wertvolle Beiträge einbauen. Also den Text verknappen und die Liste der Baudenkmäler in Kurzform mit Links zu den Straßenseiten - Mache es einfach, vor Weihnachten kommt Super eh nicht mehr dazu, eine "Fundamentalkritik" zu schreiben ;-), Gruß aus Freising,

Bald wieder eines weniger...

..., wer etwas dagegen machen will, könnte hier unterzeichnen. --Superikonoskop (Diskussion) 23:31, 1. Jun. 2013 (CEST)