Diskussion:Liste der Begräbnisstätten von Persönlichkeiten

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Die Löschung der Seite „Liste der Begräbnisstätten von Persönlichkeiten“ wurde ab dem 8. Juni 2008 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.
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Lemma

Bisherige Änderungen

Hinweise zum Lemma und zum Ursprung des Artikels:

--Lektor w (Diskussion) 06:04, 6. Apr. 2022 (CEST)

Lemma „Liste berühmter Begräbnisstätten“ wiederherstellen?

Kommentar zur letzten Umbenennung im Juli 2008‎: Diese wurde ohne vorherige Ankündigung oder Diskussion vorgenommen. Sie war nicht nötig.

  • Die anderen Sprachversionen haben keine vergleichbare Umbenennung vorgenommen.
  • Man kann die (nur teilweise hinzufügten) Namen der bestatteten Persönlichkeiten als Begründung dafür ansehen, warum ein einzelner Friedhof in der Liste steht. Ein Friedhof kann aber auch (oder zusätzlich) aus anderen Gründen herausragend sein (vgl. zweiter Satz im englischen Artikel en:Lists of cemeteries). Die Fokussierung auf die bestatteten Personen im deutschen Lemma ist insofern willkürlich.
  • Es handelt sich in jedem Fall um eine Liste berühmter Begräbnisstätten. Dieses Lemma war sozusagen neutraler. Es war auch kürzer – ein weiterer Vorteil.

--Lektor w (Diskussion) 06:04, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich schlage jetzt vor, das vorige Lemma Liste berühmter Begräbnisstätten wiederherzustellen.
  • Die Begründung der Umstellung im Juli 2008 war, das bisherige Lemma Liste berühmter Begräbnisstätten passe nicht zum (damaligen) Inhalt. Das kann man auch ganz anders sehen. Bei zahlreichen Friedhöfen standen und stehen nämlich gar keine Namen dabei. Dazu paßt das geänderte Lemma „Liste von Begräbnisstätten bekannter Persönlichkeiten“ schlecht. Das vorige Lemma, ohne die „bekannten Persönlichkeiten“, paßt dazu wesentlich besser.
  • Das Lemma Liste von Begräbnisstätten bekannter Persönlichkeiten fordert dazu auf, möglichst überall die bekannten Persönlichkeiten anzugeben – und möglichst alle Begräbnisstätten aufzulisten, in denen mindestens eine „bekannte Persönlichkeit“ ruht. Dieses Ziel ist nicht nur nicht erreicht worden – es ist auch nicht erreichbar. Im Gegenteil: Je mehr man Vollständigkeit der Persönlichkeiten anstrebt, desto unübersichtlicher und schlechter brauchbar wird die Liste – wegen der riesigen Menge „bekannter Persönlichkeiten“.
  • Es wäre eine Verbesserung, den Versuch aufzugeben, eine Liste zu erstellen, in der möglichst alle „bekannten Persönlichkeiten“ einem Friedhof zugeordnet werden. Nicht nur deshalb, weil das Vorhaben unrealistisch und das Ergebnis unübersichtlich ist. Zusätzlich wäre die Möglichkeit verbessert, bei vielen Friedhöfen auf Namensangaben ganz oder weitgehend zu verzichten. Wenn ein Friedhof berühmt ist und daran kaum Zweifel bestehen, dann kann man ihn unter dem Lemma Liste berühmter Begräbnisstätten einfach eintragen – ohne Namen hinzuzufügen. Das verbessert den Überblick.
  • Wenn eine bekannte Person auf dem Friedhof ihres Wohnorts bestattet wurde, ist nicht gleich der Friedhof dadurch berühmt. Unter dem Lemma Liste von Begräbnisstätten bekannter Persönlichkeiten müßte man den Friedhof aufführen, unter dem Lemma Liste berühmter Begräbnisstätten nicht – oder jedenfalls nicht schon wegen einer einzelnen Person. Das Lemma Liste berühmter Begräbnisstätten würde für so für eine deutliche Entlastung sorgen.
  • Dem Zweck, zu möglichst jeder Persönlichkeit den Friedhof aufzufinden, kann die Liste sowieso nicht dienen. Die ewige Lückenhaftigkeit wäre auch in dieser Hinsicht ein dauerndes Ärgernis. Für solche Suchen gibt es bessere Möglichkeiten: den jeweiligen Personenartikel, Find a Grave oder Google (Name + Grab).
  • Das Lemma Liste berühmter Begräbnisstätten entspricht besser der Tatsache, daß ein Friedhof nicht nur wegen prominenten Bestatteten berühmt sein kann, sondern auch wegen anderer Aspekte wie Gestaltung, Geschichte, Größe, Lage.
  • Das Lemma Liste berühmter Begräbnisstätten entspricht den anderen Sprachversionen (Interwiki).
  • Im Zweifel ist das kürzere Lemma zu bevorzugen. Das wäre Liste berühmter Begräbnisstätten. Es ist damit zu rechnen, daß einige Länder ausgelagert werden. Dann kommt der Vorteil der Kürze ebenfalls zum Tragen. „Liste berühmter Begräbnisstätten in Deutschland“ ist besser lesbar als das sperrige Lemma „Liste von Begräbnisstätten bekannter Persönlichkeiten in Deutschland“.
Ich sehe also eine Reihe von Argumenten zugunsten des vorigen Lemmas Liste berühmter Begräbnisstätten. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich das Lemma in ca. 1 Woche entsprechend ändern. Gibt es Einwände? --Lektor w (Diskussion) 00:32, 8. Apr. 2022 (CEST)
Ich stimme mit dir überein. Wenn ich wissen will, wer auf einem bestimmtem Friedhof bestattet ist, schau ich in den Friedhofsartikel; wenn ich mich für den Bestattungsort einer Person interessiere, schau ich in den Personenartikel oder, wenn da nichts steht, bei Wikidata nach. Insofern scheint mir die Liste in der aktuellen Form entbehrlich. Bei den berühmten Begräbnisstätten plädiere ich für eine/mehrere Tabelle(n). Dann können vielleicht Zusatzinfos wie Größe, Denkmalschutz, erste/letzte Beisetzung, … übersichtlich mit dargestellt werden. --PaulSch (Diskussion) 14:47, 21. Mai 2022 (CEST)

Wortlaut des Lemmas

Ich hatte weiter unten (unter #Umwandlung in Liste von Friedhöfen) das Lemma Liste von Friedhöfen vorgeschlagen. Ich habe mich jetzt vorläufig für Begräbnisstätten entschieden und dafür, das Wort berühmt in das Lemma aufzunehmen. Der wesentliche Grund ist einfach, daß dies das Lemma vor der Umbenennung war: Liste berühmter Begräbnisstätten (jetzt eine Weiterleitung).

Welches Lemma wäre besser: Liste berühmter Begräbnisstätten oder Liste bekannter Begräbnisstätten? Liste berühmter Friedhöfe oder Liste bekannter Friedhöfe? Oder einfach Liste von Friedhöfen? Vielleicht muß das noch diskutiert werden. Ich habe diesen Abschnitt für Meinungen zu dieser Frage eingerichtet.

Ich halte diese Frage aber für zweitrangig. Die wichtigere, jedenfalls die erste Frage ist, ob man den Bezug auf die Persönlichkeiten herausnehmen und insofern das vorige Lemma wiederherstellen soll. Dazu ggf. bitte im vorigen Abschnitt #Lemma „Liste berühmter Begräbnisstätten“ wiederherstellen? abstimmen. --Lektor w (Diskussion) 01:01, 8. Apr. 2022 (CEST)

Noch einmal zur Sinnfälligkeit dieser „Liste“

Berühmte Begräbnisstätten – was bedeutet dies?
(1) Wir haben oder hatten Kaiser, Könige, Präsidenten oder andere Herrscher wie Zaren, Fürstengeschlechter, ...
(2) Es gibt seit mehr als 100 Jahren Nobelpreisträger (siehe hier: Liste der Nobelpreisträger).
(3) Es gibt in jedem Land berühmte Maler, Komponisten, Schauspieler, Sänger, Dichter/Literaten.
(4) Es gibt z.Zt. 193 Länder auf der Welt, davon ca. 1/3 sog. Industrieländer. Da kommen dann berühmte Industrielle wie James Watt, Werner Siemens, Henry Ford, … hinzu.
(5) Es gibt berühmte Naturforscher wie Vitus Behring, Pawlow]], Carl von Linné, Charles Darwin, …
(6) Jedes größere Land hat zahlreiche größere Städte, in denen es mehr als eine Begräbnisstätte gibt. Wer will beispielsweise abstreiten, dass der kleine Friedhof auf der Insel Hiddensee (Ort Kloster) nicht relevant ist, liegt doch dort der Nobelpreisträger Gerhard Hauptmann begraben?
>>> Überschlägig gesagt, wir hätten somit Millionen oder gar Milliarden von Grabstätten.

Wird nun für *diese* Liste selektiert, so bleibt das eine *absolut subjektive Auswahl*, die für ein möglichst neutral-objektives Lexikon wie die Wiki nicht hinnehmbar ist. Der umgekehrte Weg, also alle Begräbnisstätten aufzählen (auch ohne Nennung von Namen), kann hier im normalen Rahmen auch gar nicht erreicht werden. Es bleiben für dieses Lemma also nur zwei Möglichkeiten: a) Löschen oder b) ein „FRIEDHOFSWIKI“ beantragen. – Das sagt jemand, der zunächst das Anliegen gut fand, aber während des Umstrickens auf ein vernünftiges Maß ggf. als ordentliche Tabelle (siehe Diskussion:Liste von Begräbnisstätten bekannter Persönlichkeiten#Was haltet ihr davon? oben) diese einschneidenden Überlegungen angestellt hat. Habe die Arbeit somit eingestellt, weil sie für mich unsinnig ist. Und außerdem (7) ist die Arbeit doppelt und wiederum sehr subjektiv, wenn es einen Artikel über den entspr. Friedhof gibt und hierher nochmals „wichtige Personen“ übertragen werden!! Letztes Beispiel dieser speicherintensiven sinnlosen Arbeit: der große Zentralfriedhof Friedrichsfelde in Berlin ist Begräbnisstätte von mehr als 600 wichtigen Persönlichkeiten – soll das alles hierher?? – Hiermit wird um rege DISKUSSION gebeten. Gruß --44Pinguine 11:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Schade, ich dachte es sind mehr Wikipedianer "aktiv" als nur die Pinguine. Um die Diskussion in Gang zu bringen, werde ich dann demnächst einen neuen Löschantrag stellen. :-( --44Pinguine 17:32, 14. Jan. 2010 (CET)
Ich habe den Abschnitt gerade aus dem Archiv zurückgeholt. Der obere Beitrag ist m. E. relevant und noch aktuell. Ich habe mir erlaubt, eine Zeilenumbrüche einzufügen, um ihn besser lesbar zu machen. --Lektor w (Diskussion) 12:06, 3. Apr. 2022 (CEST)
Ich stimme der Kritik im ersten Beitrag in einigen Punkten zu und ergänze weitere Punkte:
  • Der Listenartikel ist insgesamt sinnlos.
  • Es gibt unzählige „bekannte Persönlichkeiten“. Die Liste wird deshalb immer hochgradig lückenhaft sein.
  • Falls jemand versuchen würde, Vollständigkeit umzusetzen, wäre die Liste wegen Überfüllung völlig unübersichtlich und deshalb wiederum unbrauchbar.
  • Die konkrete Umsetzung sieht so aus, daß die Liste höchstgradig unausgewogen ist. Beim Bergfriedhof Heidelberg sind rund 100 Namen aufgeführt, bei vielen Friedhöfen steht kein einziger Name dabei.
  • Auch bezüglich der Länder ist die Liste Artikel höchstgradig unausgewogen. Mehr als die Hälfte der Textmenge entfällt auf Deutschland. Andererseits sind die meisten Länder gar nicht vorhanden (nur 46 Länder sind vertreten).
  • Bei vielen Friedhöfen steht kein einziger Name dabei – das heißt auch, in vielen Fällen widersprechen die Einträge dem Lemma, das sich auf Persönlichkeiten bezieht.
  • Das Kriterium „bekannte Persönlichkeit“ ist nicht hinreichend objektivierbar. Die Liste ist somit eine willkürliche Auswahl und nicht enzyklopädisch.
  • In den Artikeln zu einzelnen Friedhöfen sind sowieso bekannte Persönlichkeiten verzeichnet, und zwar viel vollständiger als hier. Wozu hier eine kleine, teils winzige Auswahl? Diese Auswahl ist höchst willkürlich und schlechter als die Darstellung in den einzelnen Artikeln. Und andersherum: Alles aus den einzelnen Artikeln hierher kopieren bringt auch nichts, es wäre nur redundant – und hier absolut unübersichtlich. Wenn man wissen will, wo eine Persönlichkeit begraben ist, sieht man im Personenartikel nach. Auch insofern ist die Liste überflüssig. Somit steht den Nachteilen kein Mehrwert gegenüber.
  • Es gibt die Liste mit diesem Zuschnitt in keiner anderen Sprachversion. Es sind zwar sechs Artikel per Interwiki eingebunden. Dies sind aber alles Listen von Friedhöfen. Um Persönlichkeiten geht es da nicht. (Die Mini-Artikel in Tschechisch und Ligurisch kann man auch vom Umfang her nicht ernst nehmen.)
Ich hätte nichts dagegen, wenn die Liste gelöscht wird. Löschen wäre jedenfalls besser, als die Liste in dieser Form beizubehalten. Andererseits wären dann jene enttäuscht, die viel Arbeit investiert haben. Ich schlage deshalb eine Alternative vor – der Übersichtlichkeit halber in einem neuen Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 12:34, 3. Apr. 2022 (CEST)
Ein Teil der hier geschilderten Problem würde entfallen oder entschärft werden, wenn man das Lemma ändert. Ich habe das jetzt weiter oben vorschlagen. Siehe #Lemma „Liste berühmter Begräbnisstätten“ wiederherstellen?. --Lektor w (Diskussion) 00:35, 8. Apr. 2022 (CEST)

Umwandlung in Liste von Friedhöfen

Die Liste ist m. E. nicht haltbar, siehe die Kritik weiter oben. Ich schlage vor, den Artikel nach dem Vorbild des Parallelartikels en:Lists of cemeteries umzubauen. Der französische Artikel fr:Liste de cimetières du monde ist sehr ähnlich, er hat aber zwei Nachteile: Im Vergleich zum englischen Artikel fehlt die übersichtlichere Gliederung nach Kontinenten, und es sind keine Hauptartikel-Verweise enthalten.

Die beiden Artikel bzw. Listen stellen im ersten Satz klar, daß es nur um bedeutende (oder berühmte) Friedhöfe gehen soll (englisch notable, französisch célèbres). Das Lemma lautet jedoch bei Französisch sinngemäß: Liste von Friedhöfen, bei Englisch im Plural: Listen von Friedhöfen. Von der Einfachheit her ist ein solches kurzes Lemma vorteilhaft. Der Hinweis zum Kriterium bedeutend genügt ja, wenn er im ersten Satz dasteht. Das Kriterium scheint nötig zu sein, obwohl es die Auswahl schwieriger macht. Der Grund: Es gibt viel zu viele Friedhöfe, um sie alle in Listen einzusammeln. Jedes kleine Dorf hat einen Friedhof.

Im Artikel fr:Liste de cimetières du monde steht übrigens eingangs ein Hinweis mit einem Warnsignal: Die Liste sage nichts dazu, welche Personen wo begraben sind, weil er sonst überladen wäre.

Die Umsetzung des Vorschlags würde bedeuten:

  • Umbenennung des Artikels, Vorschlag: Liste von Friedhöfen. Anpassung der Einleitung.
  • Löschung aller Namen von Personen (ggf. mit Ausnahmen, etwa Mausoleum einer Person oder Familie).
  • Gruppierung nach Kontinenten.
  • Auslagerung einzelner Listen pro Land je nach Umfang der Inhalte (unter anderem Deutschland). Stattdessen zu dem betreffenden Land einen Hauptartikel-Verweis.

Bitte um Stellungnahmen, Zustimmung wäre willkommen. --Lektor w (Diskussion) 13:06, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich stimme der Umwandlung voll zu. Ich habe nämlich den Eindruck, dass insbesonders Militaristen diese Liste zur Dokumention der Begräbnisstätten von Generälen benutzen. --Abr (Diskussion) 16:20, 3. Apr. 2022 (CEST)
Allein in der Kategorie Friedhof in Europa findet man 2.300 Einträge. Hinzu kommen noch über 200 in anderen Kontinenten. Welche davon sollen in die Liste? Wenn dort Personen mit eigenem WP-Artikel bestattet sind? --Bkm99 (Diskussion) 14:26, 4. Apr. 2022 (CEST)
Gute Frage. Ich sehe dies auch als den Schwachpunkt meines Vorschlags: Das problematische Kriterium „bekannt“ oder „berühmt“ bliebe erhalten – nur nicht mehr auf die bestatteten Persönlichkeiten, sondern auf die Friedhöfe bezogen. Das ergäbe also nach wie vor einen großen Raum für Zweifelsfälle. Es könnte immer wieder Streit geben bei der Frage, ob ein einzelner Friedhof aufgenommen werden soll. Oder warum dieser nicht, aber jener.
Der relative Vorteil wäre aber: Es gibt deutlich weniger Friedhöfe als bemerkenswerte Persönlichkeiten, die irgendwo bestattet sind. Möchte ich doch annehmen. Ich würde schätzen: Von den 2500 bisher in Kategorien erfaßten Friedhöfen sind einige hundert (vielleicht 300) nach allgemeiner Einschätzung besonders bekannt. Bei den Persönlichkeiten sind es einige tausend (vielleicht 3000). Also etwa 10-mal so viele. Dasselbe dürfte dann auch für potentiell umstrittene mögliche Einträge gelten: Deren Zahl wird durch den Vorschlag um 90 Prozent reduziert. Das wäre doch schon ein gewaltiger Fortschritt.
Die Sinnhaftigkeit der Liste wurde wiederholt in Frage gestellt. Es gab einen Löschantrag (siehe Baustein oben). Die Löschung wurde damals abgelehnt. Das war in 2008, als man noch ziemlich am Anfang stand. Einige Benutzer bewerteten die Liste damals optimistisch, ohne das Ausmaß der unvermeidlichen Probleme schon richtig einschätzen zu können. Vielleicht würde eine Mehrheit heute die Löschung befürworten, vielleicht auch nicht.
Meinem Vorschlag liegt folgende Überlegung zugrunde. Wenn jemand heute wieder einen Löschantrag stellen würde, könnte dieser erneut abgelehnt werden, wie in 2008. Dann würde sich also nichts verbessern. Wenn mein Vorschlag Zustimmung bekommen sollte, würde sich (aus meiner Sicht) eine erhebliche Verbesserung ergeben.
Und mit Blick auf diejenigen, die eine Löschung schon jetzt befürworten würden: Es wäre m. E. sinnvoller, mit einem erneuten Löschantrag noch abzuwarten. Man sollte bei einem Löschantrag von einer möglichst optimierten Version des Artikels ausgehen. Denn im Zweifel gilt ja: möglichst nicht gleich löschen, sondern verbessern. Einen erneuten Löschantrag kann man also früher oder später immer noch stellen. Im Moment ist die Frage vorrangig, ob der Artikel strukturell verbessert werden kann. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht: den englischen Artikel zum Vorbild nehmen. --Lektor w (Diskussion) 05:04, 6. Apr. 2022 (CEST)
Entschuldigung, ich muß meinen Vorschlag vorläufig bzw. teilweise zurückziehen, aus folgendem Grund: Ich hatte gesagt: „Den englischen Artikel zum Vorbild nehmen“, andererseits zur Umsetzung: „Löschung aller Namen von Personen“ – und das paßt nicht zusammen.
Im englischen Artikel en:Lists of cemeteries werden zwar überwiegend keine Personen erwähnt, teilweise aber doch. Im englischen Unterartikel zu Deutschland werden sogar sehr viele Namen von Personen genannt: en:List of cemeteries in Germany.
„Löschung aller Namen von Personen“ ist die richtige Idee, wenn man den französischen Artikel als Vorbild nimmt. Der englische Artikel ist dafür aber kein Vorbild.
Die restlichen Punkte meines Vorschlags könnten m. E. beibehalten werden. Ich lege jetzt erst mal eine Pause ein, bevor ich ggf. einen geänderten Vorschlag mache. --Lektor w (Diskussion) 06:40, 6. Apr. 2022 (CEST)

Vorschlag für ersten Schritt: Lemma ändern

Mein bisheriger Vorschlag „Umwandlung in Liste von Friedhöfen“ besteht aus mehreren einzelnen Vorschlägen. Ich denke jetzt, es ist sinnvoller, einen Schritt nach dem anderen vorzuschlagen.

Mein erster Vorschlag ist jetzt, das Lemma zu ändern. Siehe dazu oben #Lemma „Liste berühmter Begräbnisstätten“ wiederherstellen?. Bitte ggf. dort diskutieren. --Lektor w (Diskussion) 00:54, 8. Apr. 2022 (CEST)

noch einer in Polen

Der alte, denkmalgeschützte Friedhof "Mater Dolorosa" in Gliwice (Gleiwitz) in Oberschlesien fehlt hier noch. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:20CA:E00:B1E5:A972:AF1B:B3A6 (Diskussion) 01:44, 12. Mai 2022 (CEST))

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