Diskussion:Liste der Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus/Archiv

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Lemma

Sehr gute Zusammenstellung, aber mit dem Lemma bin ich etwas unglücklich. Nach dem "im" würde ich eine Ortsbezeichnung erwarten, die WP nennt diese Jahre die Zeit des Nationalsozialismus, so klingt es zumindest für mein Sprachgefühl etwas schräg. Vielleicht könnte man es verschieben auf Liste der Ghettos in den von Deutschen besetzten Gebieten 1939–1945 (so entnehme ich die Zusammenstellung der Artikeleinleitung) oder etwas ähnliches.-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:54, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja, danke. Beim Lemma sollten wir eigentlich auch nicht vergessen, dass die Nationalisten aus den Achsenmächten und aus den besetzten Ländern mitwirkten. Dieser Aspekt läßt sich unter Nationalsozialismus sogar besser subsummieren als unter „deutsch“. Andererseits war die Umbenennung von Liste der Konzentrationslager in Liste der deutschen Konzentrationslager neulich immer noch besser als gar nichts.
Ohne ein "im" zu verwenden, könnte man sagen Liste der Ghettos 1939-1945 (allerdings gab es auch eins in China) oder Liste der nationalsozialistischen Ghettos. -- Simplicius ☺ 16:02, 14. Apr. 2007 (CEST)
Letzteres hatte ich mir als Vorschlag auch schon überlegt, finde ich aber auch nicht ganz passend, es müsste dann vermutlich eher „jüdisches Ghetto“ heißen. Etwas lang, aber inhaltlich recht aussagekräftig ist „Liste der Ghettos zur Internierung der Juden in den Jahren 1939–1945“. Das würde sofort nicht nur den Bezug im Form der bloßen Jahreszahlen ergeben, sondern würde auch die inhaltliche Komponente der Internierung mitliefern.-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:28, 14. Apr. 2007 (CEST)
Das letzte originale jüdische Ghetto in Europa bestand bis 1870 in Rom. In den Orten im Osten, in denen es sagen wir mal ein jüdisches Viertel gab, wurde die jüdische Bevölkerung in den ärmlichsten Stadtteil umquartiert. -- Simplicius ☺ 17:58, 14. Apr. 2007 (CEST)
Deswegen ja auch Vorschlag Nr. 2 per Genitiv ;-) -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:03, 14. Apr. 2007 (CEST)
Wie wäre es mit Liste der Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus? -- Simplicius ☺ 20:08, 14. Apr. 2007 (CEST)
Das ist auf jeden Fall eine Verbesserung gegenüber dem status quo. Noch eine Alternative:
„Liste der Ghettos zur Internierung von Juden in der Zeit des Nationalsozialismus“?
-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:13, 14. Apr. 2007 (CEST)
Komm, wir treffen uns einfach in der Mitte... -- Simplicius ☺ 01:02, 15. Apr. 2007 (CEST)
Jo. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:53, 15. Apr. 2007 (CEST)

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Funktion der Ghettos im Nationalsozialismus

Hallo Leute!

Im Artikel sollte auf jeden Fall geschrieben werden, dass in der Regel "jüdischer Wohnbezirk" die Diktion der deutschen Besatzungsbehörden in Polen war.

Zur Funktion: die Ghettos im Nationalsozialismus waren aus der Sicht der Nazis Konzentrationslager und natürlich nicht Wohnbezirke für einen jüdischen Bevölkerungsanteil in dem Sinne, dass der dort unbefristet, zwar abgegrenzt, aber dauerhaft neben der übrigen Bevölkerung leben sollte. Aussiedlung, Umsiedlungs-Aktion und Evakuierung waren von Beginn des Krieges an nur Tarnbegriffe für Ermordung. Vielleicht war nicht allen SS-Beteiligten klar, mit welchen Methoden diese Ermordung am einfachsten durchzuführen war (dem Verhungern oder Seuchen aussetzen, Erschießen oder andere Tötungsmethoden) aber über das Ziel gab es keinen Zweifel. Ausbeutung durch Arbeit war ein Zwischenschritt aber kein Ziel auf Dauer.

Das Wort Ghetto ebenso wie Wohnbezirk versteckt diese Funktion, weil es an die mittelalterlichen Stadtbezirke erinnert. Der Grund für das Verstecken ist damit noch gar nicht ausgesprochen. Der kann nach Benutzer und Situation unterschiedlich sein.

Ähnliches gilt für die Judenwohnungen im Reichsgebiet. Sie waren sicher von Anfang an Zwischenstation und nicht Daueraufenthalt.

(Gleichlautendes auch beim Artikel Ghetto an entspr. Stelle vermerkt) --Asdfj 09:24, 20. Okt. 2007 (CEST)

Steht inzwischen so erklärend in der Einleitung. --Treck08 (Diskussion) 22:05, 6. Feb. 2022 (CET)
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Breslau

Gab es nicht auch in Breslau ein Ghetto? Bin kein Spezialist. Aber entfernte Verwandschaft berichtete von einem Breslauer Ghetto. Bin irritiert, dass es hier nicht auftaucht.--Tocca 09:48, 20. Mai 2008 (CEST)

Gute Frage. Für Breslau (Wrocław) kannst du unter http://www.keom.de/denkmal/suche.php mal nachschauen.
Es gab eine Reihe von Lagern für Zwangsarbeiter. Sie waren Außenstellen des KZ-Stammlagers KZ Groß-Rosen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, waren die Ghettos nur in den besetzten Gebieten, um die Juden aus dem deutschen Reich zu deportieren. – Simplicius Diskussion 2004-2008 11:42, 20. Mai 2008 (CEST)
http://www.keom.de/denkmal/suche.php = 18. Dez. 2018: Web Seite nicht gefunden! 80.151.9.187
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Getto oder Ghetto?

Ich denke, es sollte dieses Thema in der deutschsprachigen WP dem deutschsprachigen Duden gemäß einheitlich geschrieben werden. Mein Duden von 1980 kennt beide Schreibweisen, aber verweist auf "Getto". Man sollte sich aber einigen, ohne jemanden zu verletzen, denn keine Suchmaschine "denkt"... Ich weiß, es ist ein sehr trauriges Thema und keiner will es anpacken...--Wikipit 15:41, 6. Feb. 2009 (CET)

Nun, die Wikipedia bevorzugt die Schreibweise Ghetto. -- 92.72.149.181 22:32, 23. Jan. 2012 (CET)
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Transnistria

Waren nicht Transnistria und das Reichskommissariat Ukraine zwei verschiedene Dinge? Oder gab es da Verschiebungen des Hoheitsbereichs? --Prüm 11:09, 15. Mai 2011 (CEST)

Auf welche Passage bezieht sich das? -- 92.72.149.181 22:32, 23. Jan. 2012 (CET)
das von den Rumänen im September 1941 eingerichtete Ghetto in Berschad war das größte in Transnistrien mit bis zu 25.000 Inhaftierten. --Goesseln (Diskussion) 15:33, 28. Okt. 2012 (CET)
Zu Berşad siehe auch Abschnitt „Literatur“, USHMM-III. Dort auch Link zu Transnistrien, das beantwortet die offene Frage. --Treck08 (Diskussion) 14:35, 9. Feb. 2022 (CET)
Inzwischen haben wir in der Liste auch die Einträge zu Transnistrien, das war tatsächlich etwas anderes als das Reichskommissariat Ukraine. --Treck08 (Diskussion) 21:34, 15. Feb. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 21:34, 15. Feb. 2022 (CET)

Unklare Camps aus der deathcamp-Liste 2006

Zu folgenden Camps fehlen noch Einzelnachweise (DCL = Zeile in deathcamp-Liste):

  • Carei, Nagykároly (DCL 57)
  • Sobolka (DCL 409, ohne Original kaum zu finden? Evtl. "Sobotka" gemeint – falls ja, welches? Ohne frühere jüdische Einwohner unplausibel…)
  • Visul-de-Sus, Vișeu de Sus, Felsővisó (DCL 479) --Treck08 (Diskussion) 19:18, 9. Feb. 2022 (CET)
Sobolka (DCL 409) gestrichen, war Übertragungsfehler aus Schwarz 1996, korrekt ist "Sokółka". --Treck08 (Diskussion) 21:09, 15. Feb. 2022 (CET)
Erledigt: Carei]] (DCL 57) und Visul-de-Sus (DCL 479) in der Liste präzisiert und mit EN. --Treck08 (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 21:32, 15. Feb. 2022 (CET)

Bemerkungen

Die Tabelle ist die deutsche Übersetzung der Tabelle des Projekts Aktion Reinhard Camps. Die Genehmigung liegt mit E-Mail von 10. April 2007 liegt vor, freie Benutzung bei Quellennennung.

Die Orte sollten nicht „auf gut Glück“ verlinkt werden, weil es häufig mehrere Ortschaften gleichen Namens gibt.

Es wäre schön, wenn einige Ghettos mehr in einem eigenen Artikel dokumentiert werden könnte, eine Liste mit Weblinks habe ich hier.

14. April 2007, Simplicius ☺

Inzwischen mit USHMM-Encyclopedia ergänzt und so recht vollständig, soweit es die Quellenlage zulässt. Die Quelle des jeweiligen Eintrags ist jeweils per Einzelnachweis angegeben. --Treck08 (Diskussion) 17:05, 9. Feb. 2022 (CET)
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Quelle für Tabelle - Interpretation bzw. Übersetzung http://www.deathcamps.org/occupation/ghettolist.htm

Ahoi, IP hat hier, wenn ich richtig interpretiere anhand der angegebenen Quelle Todesopfer in Juden geändert. Ich hab mir die Quelle angeschaut und bin etwas unsicher, was sie genau aussagen will: sind tatsächlich Todesopfer gemeint oder Einwohner (auch wenn die Zahlen vermutlich leider zumindest näherungsweise identisch sind). Ich hab, bis das jemand genau feststellt hier auf Zahl der internierten Juden geändert.

Schaut jemand mal drauf bzw. hat eine alternative Quelle die Eindeutig ist parat?--LKD 14:25, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hallo! Also, wenn ich ehrlich sein soll, finde ich die Liste ziemlich schlecht. Einerseits weist sie Fehler auf (so wurden die meisten der Juden aus Brest und Beresa nicht vor Ort, sondern in Bronnaja Gora ermordet), zum anderen sind die erforderlichen Angaben meist umfangreicher, als man es in einer solchen Spalte schreiben könnte. Bezüglich der Frage "Todesopfer"/"internierte Juden": Das weicht von Ort zu Ort und von Land zu Land unterschiedlich stark ab. Aus manchen weißrussischen Ghettos entkamen mehrere hundert Menschen, aus anderen nur wenige. Da die Angaben meist aber ohnehin auf Schätzungen beruhen, fahren wir mit der Anzahl der Internierten m.E. besser. Dies auch, weil die Morde oft an anderen Orten stattfanden, nicht direkt im Ghetto.
Vielleicht hat ja jemand die Muße, sich eine andere Struktur für die Liste auszudenken und die Angaben quellenmäßig zu belegen?
-C.G. 11:21, 3. Sep. 2007 (CEST)
Die IP hat recht, es geht um die Anzahl der internierten Juden.
Insgesamt wurden Millionen von Menschen in Ghettos eingesperrt.
Wieviele dort umkamen und wieviele woanders, ist wohl bis heute kaum zu erfassen, weil die Unterlagen wohl fehlen. Eine zweite Spalte mit der Zahl der Toten dürfte vermutlich zu schwierig sein.
Für weitere Klärungen wären Artikel samt Quellenverzeichnis über die einzelnen Ghettos die beste Lösung.
Aber auch eine kleine Liste wie hier ist wegen der gebotenen Sorgfalt und dem Zeitaufwand nicht so einfach zu bewältigen. -- Simplicius ☺ 14:43, 3. Sep. 2007 (CEST)
Inzwischen über die Werke im Abschnitt „Literatur“ fast alles direkt nachlesbar, d. h. die fehlenden Informationen können darüber gut nachgetragen werden (online verfügbar). --Treck08 (Diskussion) 17:03, 9. Feb. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 17:59, 21. Feb. 2022 (CET)

Schreibweise von Namen, Transkriptionen

Bei neu aufgenommen Ortsnamen ist hier die Schreibweise oft die der englischsprachigen Transkription. Ich habe mir nicht alle angesehen. Nur zwei Beispiele: Derazhnia wird in der deutschen Wikipedia Deraschnja geschrieben und hat dann auch einen Artikel. Und Fastov ist wohl Fastiw und hat ebenfalls einen Artikel. Generell kann man sagen: statt eines v muss immer ein w geschrieben werden. sh und zh sind immer ein sch, kh ist ein ch, ch ist ein tsch und y oft ein j. Wenn man das berücksichtigt, hat man schon fast alle sinnvollen Übertragung der Namen aus dem Kyrillischen.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 18:32, 8. Feb. 2022 (CET)

Ganz lieben Dank! Die neuen Einträge stammen ja aus der englischen USHMM-Encyclopedia. Du klingst bestens orientiert und den Bedarf an einer Nachsteurung und Ergänzung der Namen sehe ich auch. Ich werde Deine genannten Regeln berücksichtigen, und wenn Du mehr Tipps hast, sehr gerne! Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 19:15, 8. Feb. 2022 (CET)
Frage: Was hat es mit den „Hochkommata“ im Namen auf sich? --Treck08 (Diskussion) 19:16, 8. Feb. 2022 (CET)
Ich kann mich schon mit darum kümmern. Mehr findest du auch noch hier. Das Hochkomma kenne ich aus ukrainischen Namen; es wird aber bei der Transkription nicht übernommen. Bei den slawischen Sprachen mit lateinischen Schriftzeichen tritt es in der Slowakei auf (Beispiel= der Ort Hnúšťa). Dort wird es mit angegeben.
Wenn man die Ortsnamen überarbeitet, sollte man sich überlegen, wie man das macht. Manchmal gibt es dazu besonders in Polen den polnischen und auch einen deutschen Namen. Bei Orten in der Ukraine wiederum gibt es dann die heutigen ukrainischen Namen, die transkribiert werden müssen, aber auch die früheren polnischen Namen (Beispiel: Drohobytsch und Drohobycz).
In einer anderen Liste führe ich dann beide Namen auf und den Link immer über den jetzigen Namen im heutigen Staatsgebiet.
Ich kann mir das mal ab Freitag genauer ansehen und dann auch einen Vorschlag machen.
Gruß --Wanfried-Dublin (Diskussion) 20:49, 8. Feb. 2022 (CET)
Jetzt warst du schnell. Es gibt noch ein paar andere Dinge, die man beachten muss: os in russischen Namen sind im Ukrainischen meist ein i (Bsp: Lwow and Lwiw). Und ts kommt auch aus der englischen Transkription, im Deutschen ist es ein z (Bsp.: Zar - Tsar). Also: nicht nur englische gegen deutsche Transkription sondern auch ander Namen.
Gruß--Wanfried-Dublin (Diskussion) 20:58, 8. Feb. 2022 (CET)
Kein Problem, jetzt zumindest besser als vorher. Ich warte mit den Bezeichnungen nun ab, bis ich von Dir die Details höre (die englischen Bezeichnungen sind bei allen Ergänzungen weiterhin unverändert vorhanden in Klammern). --Treck08 (Diskussion) 21:50, 8. Feb. 2022 (CET)
Kannst Du mal den Einzelnachweis hinter dem Listeneintrag „Wołożyn“ anschauen – wäre das die optimale Präzision? Falls ja, wie bekommen wir das idealerweise für alle Einträge hin? (nicht signierter Beitrag von Treck08 (Diskussion | Beiträge) 12:00, 9. Feb. 2022 (CET))
Habe mir den Listeneintrag angesehen. Das ist eine Möglichkeit, verschiedene Namenseinträge zusammengefasst mit aufzunehmen. Ist aber mit viel Arbeit verbunden. Außerdem könnte es sein, dass Leser ohne tiefergehende Kenntnis sich nicht zurechtfinden (Bsp. Drohobytsch ist die Transkription aus dem Ukrainischen; bekannt vielleicht eher unter Drohobycz.
Ich würde auch die englischen Transkritionen nicht mit aufnehmen (wird bei allen Artikeln hier bezüglich kyrillischer Schreibweisen nicht gemacht). Wir nehmen ja auch nicht die französische Transkription auf.
Auch bei dem jiddischen Namen ist in dem Beispiel die englische Transkription aufgeführt, dort kenne ich mich aber nicht aus. In der deutschen Wikipedia sollten die Namen auch für Leser, die kein Englisch können, gleich richtig aussprechbar sein.
Ich werde jetzt mal versuchsweise den Buchstaben A umbauen, allerdings nicht so wie in dem Beispiel von Wołożyn, sondern untereinander und in den Sprachen, wo es mir sinnvoll erscheint. Dann können wir weitersehen. --Wanfried-Dublin (Diskussion) 13:44, 12. Feb. 2022 (CET)
Die englischen Transkiptionen sehe ich ähnlich. Irgendwie sollte nur die Verbindung zu den genannten Seiten der USHMM-Enc. (Problem nur bei Vol.-II) noch zu erkennen sein, evtl. per Fußnote hinter der Seitenzahl? Du hast völlig recht, die z. T. sehr unterschiedlichen Namen sind für die einen z. T. kein Problem, andere erkennen nicht, dass es dieselben Orte sind. Meine bisherige Überlegung wäre, zuerst den Namen aus der jeweiligen Liste zu verwenden (außer USHMM-Vol.-II, dort stehen die englischen Namen, die besser „eingedeutscht“, bzw. die korrekten deutschen Transkriptionen), dann in Klammern als erstes deutsch, dann den aktuellen tatsächlichen Namen im jeweiligen Staat, dann ggfs. weitere. Evtl. wäre es auch besser, max. zwei/drei (?) Namen zu nennen und den Rest per Fußnote abzubilden. Die Namen selbst sind m.E. nötig, damit man wenigstens per Suche finden kann, was man sucht. Wenn wir das einheitlich über die gesamte Liste hinbekämen, wäre das klasse. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 14:42, 12. Feb. 2022 (CET)
Habe jetzt den Buchstaben A angepasst; immer den heutigen aktuellen Namen zu Beginn und andere Namen dort, wo es mir sinnvoll erscheint, dahinter.
Einig Ortsnamen gibt es mehrfach, bei Oleksandriwka sogar viele. Deshalb dort kein Link. Jetzt können Vorschläge gemacht werden.
Wenn alles fertig ist, muss dann auch noch umsortiert werden. --Wanfried-Dublin (Diskussion) 14:45, 12. Feb. 2022 (CET)
Danke Dir! Mit den Namen hast Du absolut recht, dass wir System hinein bringen sollten (und dank Dir kann ich mir überhaupt vorstellen, dass das möglich ist). Inzwischen bin ich auch tiefer drin, auch durch die Arbeit an Rumänien (Transnistrien), an der ich noch dran bin (dort haben wir stets den rumänischen Namen, meist den ukrainischen, den deutschen, zudem den englischen, wird noch ein paar Tage dauern, dafür gleich bessere Qualität). Was für Kriterien sollten wir erfüllen?
  1. Die damaligen Ortsnamen sollen eindeutig aus der Liste hervorgehen. Die Ghettos waren ja nicht nach den heutigen Namen benannt, sondern nach den damaligen. Die sollten ohne „Umcodierung“ unter dem damaligen Namen zu finden sein, m. E. auch das optimale Sortierkriterium.
  2. Die heutigen Ortsnamen der heutigen Staaten sollen eindeutig daraus hervor gehen, falls kyrillisch, dann mit Transkription.
  3. Die deutschsprachigen Namen sollten ebenfalls ergänzt werden.
  4. Wenn auf USHMM Vol.-II Bezug genommen wird, wäre der englische Name gut, um überhaupt zu erkennen, dass es sich um denselben Ort handelt.
  5. Aus Respekt wohl auch die jiddischen Namen, sofern verfügbar, mit Transkription.
Mögliche Lösung (zur Diskussion):
  • a) – Englischsprachige Namen 4. (v. a. USHMM Vol.-II) stets als Fußnote hinter die Seitenangabe in der vorletzten Spalte (eigentlich stört es doch nicht, wenn viele Fußnoten unten stehen?).
  • b) – Ortsnamen zuerst 1. damals Normalschrift, dann 2. heute Normalschrift, folgend 3. deutsch in kursiv und falls 4. jiddisch, dann stets per Fußnote, wenn es bereits der vierte Name wäre (z. T. fallen Namen von 1.-3. zusammen).
  • c) – Mögliche Vereinfachung: Falls Namen von 1.–3. extrem ähnlich, dann jeweiligen Folgenamen weglassen (bereits eindeutig, wegen Punkt 3. in kursiv).
  • d) – Überlegung zur Doppelzeile: Überall wird die ja nicht benötigt, oft sind die Namen kurz genug. Wie wär's, 1. und 2. in dieselbe Zeile zu setzen und nur 3. in die zweite? (kursiv wäre dann auch die optische Trennung)
--Treck08 (Diskussion) 16:54, 12. Feb. 2022 (CET)
e) Zusatzidee: Wenn wir für alle Ortsnamen stets die Sprachvorlage „{{lang|“ verwenden (kostet keinen Anzeigeplatz und markiert doch eindeutig für die weitere Pflege der Liste), wäre auch spätere Umstrukturierungen relativ einfach. Oder spricht irgendetwas dagegen? --Treck08 (Diskussion) 17:14, 12. Feb. 2022 (CET)
Vielleicht baust du das mal für den Buchstaben A ein; wenn man es vor sich sieht, kann man besser darüber sprechen. Muss ja nicht sofort sein; das Ganze wird sowieso noch eine Weile dauern. Gruß --Wanfried-Dublin (Diskussion) 18:40, 12. Feb. 2022 (CET)
Ja, so Test-Szenarien machen wir eh' vorab. Schau vorab bitte schon mal hier (viel ärger als Transnistrien wird's mit den Bezeichnungen eh nicht bei den anderen Orten): Beispiel. Kannst da gern auch reineditieren. --Treck08 (Diskussion) 18:58, 12. Feb. 2022 (CET)
Schau mal bei Beispiel, da habe ich nun in der gleichen Tabellenform meine Variante als (B), und Deine - etwas abgewandelt -, als (C). Ohne Klammern finde ich durchaus charmant, Vorteil, da übersichtlicher, Nachteil, kostet eben eine Zeile zusätzlich. (C) ist Deine Optik, mit meinen eingearbeiteten Vorschlägen a) bis e) (alles mit Sprachvorlage, auch rumänisch, dann ist auch für andere alles nachvollziehbar). --Treck08 (Diskussion) 02:45, 13. Feb. 2022 (CET)
Je genauer man sich das ansieht, desto komplizierter wird es. Zum Beispiel auch: heute Charkiw. War im WK II in Deutschland unter dem russischen Namen Charkow bekannt. In englischer Literatur dann Kharkov und heute Kharkiv.
Wenn man dann noch die Gebiete nimmt, die unter rumänischer Verwaltung waren, kommen noch die rumänischen Namen hinzu; ähnlich ist es mit Orten, in der Ukraine und Weißrussland, die vor 1939 polnisch waren; dort hat man dann neben den heute ukrainischen noch die polnischen und aus der Sowjetzeit die russischen Namen. Manchmal gab es noch einen eigenen deutschen Namen (Kolomyja = Kolomea).
Die Aufnahme der jiddischen Namen ist sinnvoll, aber da jiddisch in hebräischer Schrift geschrieben wird, ist auch hier eine Transkription angebracht; man sieht fast immer die englische Transkription. Es gibt ein Forum zum Judentum; vielleicht können die weiterhelfen. (Da eine Transkription dem Leser die richtige Aussprache vermitteln soll, ist es wenig sinnvoll, die englische zu nehmen).
Die Links auf die Orte sollten auch einheitlich sein (ich glaube, es ist da am sinnvollsten, immer von dem heutigen Namen auszugehen - ich habe das zum Beispiel in der Liste von Synagogen in Polen so gemacht, unabhängig, ob der Artikelortsname deutsch oder polnisch ist).). Außerdem sollte man in den Fällen, wo es einen Gettoartikel gibt, überlegen, ob der Link gleich dahin führt, oder doch auf den Ort (Ghetto Brody oder Brody)
Da ja die angegebene Literatur englisch ist, sehe ich schon, dass der englische Name einen Sinn macht; wahrscheinlich ist es hier am Günstigsten, ihn in der Spalte USHMM klein unterzubringen.
Es gibt also noch einiges zu überlegen (und danach zu tun).
Gruß --Wanfried-Dublin (Diskussion) 21:32, 13. Feb. 2022 (CET)
Danke Dir für Deine Beteiligung! Ich habe nach Erstellung der Liste Transnistrien nun auch die Sache mit den verschiedenen Transkiptionen ganz gut verstanden (und für die deutsche Wikipedia sind die unten angehängten Namen Bulgarien, Kroatien, Ungarn, Transnistrien und Rumänien nun alle eindeutig geklärt – ein echter Mehrwert dieser Liste, denn offenbar gibt es eine solche Übersicht noch nicht). Die (bisher nicht so toll) ergänzten etwa 700 Einträge aus USHMM-Vol.-II und -III möchte ich noch sauberer nachsteuern (dank der eindeutigen Seitenbezeichnungen in der vorletzten Spalte kein Problem).
Wir sind uns in vielem einig (englisch einfach als Fußnote), klären wir also den Rest.
a) – Ich würde für die Liste 1. den damaligen Namen voran stellen und auch danach sortieren. Warum? Weil das der Ort ist, aus dem sich für dieses Lemma die Relevanz ergibt. 2. würde ich den aktuellen Ortsnamen angeben, ggfs. mit Umschrift (damit wird der 3. deutsche Name oft nicht mehr separat nötig), als Beispiele kannst Du nun die Einträge Bulgarien, Kroatien, Ungarn, Transnistrien, Rumänien ganz unten an der Liste anschauen, die wäre so schon in diesem Format (alles auch mit "{{lang" angegeben, auch bei den rumänischen Namen – wenn da jemand dran weiterwerklen will, ist so stets klar, welcher Name in welcher Sprache ist).
b) – Die Links zu den deutschen Artikeln würde ich dabei stets 1:1 einbauen, d.h. an der Stelle, wo das in der deutschen Wikipedia verwendete Lemma 1:1 auftaucht (also keine anderen Namen als das Lemma, außer, wenn das LEmma um das Gebiet erweitert ist, dann reicht der 1:1-Ortsname).
c) – Hinweise auf die ukrainische (polnische, russische, etc.) Wikipedia wie auch Angaben zum Gebiet oder Lage stets als Fußnote, ebenso alle weiteren Ortsnamen, die über 1. damals, 2. heute und 3. deutsch hinausgehen.
d) – Wenn ein Ghetto-Artikel besteht, würde ich stets auf den verlinken, denn der interessiert hier ausschließlich. Im Ghetto-Artikel steht dann sehr sicher auch der Link zum jeweiligen Ort, d.h. der Bezug ist hergestellt. Hier bei würde ich auch von a) abweichen: 1. „Ghetto XY“ (normale Einordnung in alphabetische Sortierung machen wir dann über "data-sort-value"), 2. damaliger Name , 3. heutiger Name, 4. deutscher Name – 2. bis 4. nur, wenn Name anders als das, was jeweils zuvor schon steht.
e) – jiddisch würde ich erst angehen, wenn die Liste soweit recht final steht – ansonsten m. E. zuviel Risiko, dass wir was durcheinander bringen?
Unten habe ich unter „in Bearbeitung – noch zu erledigen“ mal angerissen, was noch offen ist, sozusagen als Arbeitsprogramm. --Treck08 (Diskussion) 22:18, 13. Feb. 2022 (CET), Erg. --Treck08 (Diskussion) 01:04, 14. Feb. 2022 (CET)
Die maximal drei Ortsnamen (damals, heute, deutsch) und den Rest, wenn nötig als Fußnote, finde ich okay. Das mit dem Punkt hinter den Namen ist mir noch nicht ganz klar, und ich bin mir auch nicht sicher, ob später der normale Leser damit was anfangen kann.
Auf jeden Fall sollte, wenn die Liste mal fertig bearbeitet ist, im Eingangstext ein Hinweis stehen, was es mit den verschiedenen Namensversionen auf sich hat.
Die Darstellung des Namens in kyrillischer Schrift halte ich nicht für nötig; ganz besonders dann nicht, wenn es hier in der Wikipedia einen Artikel zum Ort gibt. Wenn man sich den anschaut, steht dann der Ortsname in der entsprechenden Schrift. Und für die, die kyrillisch lesen können, ist er wohl nicht so wichtig, da die sich meist in den entsprechenden Ländern etwas auskennen und für die anderen ist er sowieso nichtssagend.
Für die Orte, die noch keinen Artikel haben, einen Link auf die entsprechende Landesversion anzulegen: da bin ich mir nicht sicher, wie sinnvoll das ist. Vielleicht gibt es da noch mehrere Meinungen.
Wenn klar ist, wie es weitergeht, würde ich mir mal die ukrainischen Namen vornehmen.
Gruß --Wanfried-Dublin (Diskussion) 13:36, 14. Feb. 2022 (CET)
Der Punkt schließt den "damaligen" Namen ab, die weiteren folgen in der nächsten Zeile, mit Komma getrennt. Durch die möglichen Zeilenwachsel bleibt so die Klarheit erhalten. Müsste noch besser intuitiv funktionieren, wenn die Liste komplett umgestellt ist.
Kyrillisch scheint mir (mit Transkription) nötig, denn wer da nicht so drin ist, erkennt sonst die Orte kaum wieder (hast ja mich gesehen, wie ich erstmal gerudert bin). Gerade die, die sich nicht so gut auskennen, brauchen einen eindeutigen Bezugspunkt (der eben nicht an jeder Stelle anders lautet - wie hilfreich wäre es, wenn in der englischen Enzyklopädie auch der kyrillische Name stünde...). Soweit ich bisher sehe, werden wir dennoch meist max. drei Ortsnamen haben (die abweichenden Extremfälle sehen wir v. a. in Transnistrien - ist jedoch nicht typisch für den Rest der Liste). Sollte das am Ende dennoch zuviel erscheinen, könnten wir ja die wieder rausnehmen, bei denen er im zugehörigen deutschen Lemma steht.
Der Link auf die Landesversion hilft, den richtigen Ort zu finden, so ist auch die Geo-Position bereits eindeutig, ohne die Original-Quelle zu benötigen.
Ich würde heute Abend nochmal ein paar größere Präzisierungen und Korrekturen durchführen (Überarbeitung und Ergänzung meiner ersten "englischen" Ergänzungen), bitte warte die noch ab. Ich freue mich auf unsere Zusamenarbeit! Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 14:13, 14. Feb. 2022 (CET)
Ich habe die Regionen alt und die Staaten neu nun vervollständigt und korrigiert, dürften höchstens noch Einzelfälle falsch sein. Schau Dir mal den Eintrag von „Ananiev“ an – da haben wir ein typisches Beispiel, finde ich gar nicht so schlecht. Den deutschen damaligen Name nach vorn zu ziehen, akm mir erst seltsam vor, doch das ist es nicht. Es hieß ja Ghetto Theresienstadt, Ghetto Kauen. Die von den Deutschen veranstalteten Ghettos waren nach den deutschen Namen benannt, das macht schon Sinn.
Formatierung habe ich nun folgende, dabei alle Fremdsprachen mit "{{lang|"-Vorlage (damit für alle anderen beim Editieren auch nachvollziehbar, was was ist):
  • Alter Name in Normalschrift. [Punkt] [Neue Zeile]
  • Aktueller Name in Normalschrift, [Komma] Transskription und deutsche(r) Name(n) in kursiv
  • Jiddische oder zuviele Namen als Fußnote hinter den Namen. Sofern englische Namen benötigt (v.a. USHMM-Vol.II bzgl. kyrillisch), kommen die als Fußnote hinter die Seitenzahl.
Am Punkt erkennst Du auch ohne Blick in den Quelltext, welche Einträge nach dieser neuen Formatierung erfolgt sind. Falls sich da doch noch irgendwas als unpraktikabel herausstellen sollte, sind Änderungen mit wenig Aufwand (automatisiert) möglich, solange wir ein einheitliches System verwenden. Die Ukraine überlass ich Dir, ich schau dann eher mal nach Belarus. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 17:46, 14. Feb. 2022 (CET)
Wenn die Namen so angeordnet werden:
Alter Name.
Aktueller Name, Transkription und deutscher Name (kursiv)
Sehe ich das richtig, dass mit dem Alten Namen der Name genommen wird, unter dem das Getto damals bekannt war; wo und wie finde ich den?
Was ist der Unterschied zwischen dem aktuellen Namen und dem deutschen Namen?
Vielleicht siehst du dir mal die Orte Drohobytsch und Iwano-Frankiwsk und ihre verschiedenen Namen an und sagst, wie es dort aussehen sollte.
Ich tendiere übrigens für jeweils eigene Zeilen, das ist übersichtlicher.
Wenn es Gettoartikel gibt, könnte man die Namen vielleicht so aufbauen: Brody (Ghetto), dann ist das mit Sortierung gleich offensichtlich.
Gruß --Wanfried-Dublin (Diskussion) 21:16, 14. Feb. 2022 (CET)
Das Ghetto Drohobytsch lag damals in Polen. Da das Gehtto-Lemma den deutschen Namen trägt (wie wohl die meisten von den Deutschen veranlassten Ghettos, da die die eroberten Orte normal gleich mit deutschen Namen versahen), passt der Name. darunter der heutige ukrainische Name mit Transkription. Hier für mich neuer Fall, dass der polnische Name in unserer Logik nicht mehr erschiene, den würde ich dann in die erste Zeile setzen, mit Komma nach dem deutschen Namen, danach Punkt und neue Zeile. Warum? Ghetto-Name somit entsprechend damailgem Stand (das Ghetto Schaulen hieß ja auch nicht Ghetto Šiauliai), in der ersten Zeile der damalige polnische Name (den zu übergehen schiene mir zweifelhaft), dadurch, dass die beiden in der ersten Zeile stehen, in Normalschrift vor dem Punkt, wird bei Betrachtung der Gesamtliste (und vorangestelltem Erklärungssatz) klar, dass immer zuerst die alten Namen, und in der neuen Zeile der aktuelle Name, nach Komma/ta ergänzt um deutsche/n Namen steht (kursiv). Danach also (zuerst polnisch, Ghetto deutsch, nun Ukraine):
  • Drohobytsch (Ghetto),
    Drohobycz
    .
    Дрогобич
  • Stanislau,
    Stanisławów
    .
    Івано-Франківськ
Wo bekommen wir die damaligen Namen her? Normal stehen die in den Lemmeta der deutschen Wikipedia als historische, damalige Namen, z.T. mit Zeitangabe „1941-44“. Wenn nichts anderes angegeben ist, dürfte bei den damals deutschen Orten damals der deutsche Name dem heutigen deutschen Namen entsprechen. Check wäre möglich mit Arolsen 1949, da war noch alles „frisch“ (wobei Arolsen 1949 z. T. auch die polnischen Namen angibt, jedoch ist da der Unterschied meist nur die Endung).
Bei Ghettos, die nicht von den deutschen initiiert und betrieben wurden, würde ich den damligen Namen in der jeweiligen Sprache voranstellen, der deutsche Name in gewohnter Form in der zweiten Zeile.
Ich würde nur einen Zeilenumbruch nehmen, um etwas Platz zu sparen. Die ergänzten restlichen Listeneinträge kommen i.d.R. mit zwei Zeilen aus. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2022 (CET)
P.S.: Elementar erscheint mir die konsequente Nutzung der Vorlage „{{lang|“ – damit würden ggfs. mal nötige Änderungen nicht zuviel Aufwand machen, da weitestgehend klar ist, welcher Teil welche Bedeutung hat, also z. B.:
Stanislau, {{lang|pl|Stanisławów}}.<br>{{lang|uk|Івано-Франківськ|[[Iwano-Frankiwsk]]}}
--Treck08 (Diskussion) 17:35, 15. Feb. 2022 (CET)
Weitere Fragen:
1. In der Ukraine, die schon vor 1939 in der Sowjetunion lag, waren die Ortsnamen höchstwahrscheinlich russisch und wurden so auch von den Deutschen benutzt (vermute ich jedenfalls stark): Beispiele Charkow (ru), heute Charkiw (uk) und Andruschowka (ru), heute Andruschiwka (uk). Da müssten wir dann wohl den russischen Namen nehmen.
2. Was bewirkt die 3 in
Ananiev
.
Ана́ньїв
?
3. Beim Drüberschauen war mir ein Ort aufgefallen, dessen Name 1943 eingedeutscht wurde; das Ghetto wurde aber laut Ortsartikel schon 1942 aufgelöst (Bełchatów). Gib es vielleicht öfter, wohl meist in Polen. Wie gehen wir damit um?
Ich werde erstmal den Buchstaben A anpassen; dann sehen wir weiter.
Gruß --Wanfried-Dublin (Diskussion) 21:06, 15. Feb. 2022 (CET)
Habe jetzt den Buchstaben A angepasst, schau mal drüber. Das mit der 3 bei der Vorlage:lang... ist mir jetzt klar; bewirkt wohl kursiv.
Bei Annopol steht Ukraine, es handelt sich aber wahrscheinlich um den Ort in Polen.
Gruß --Wanfried-Dublin (Diskussion) 21:34, 15. Feb. 2022 (CET)
zu 1) Sehe ich ebenso. Ich würde dann zuerst den damaligen russischen Namen nehmen (in deutscher Schreibweise), dann Punkt und Zeilenwechsel, darunter dann der heutige Name in kyrillisch und mit Transkription, letztere ist dann eh schon passend kursiv.
zu 2) Die 3 steht für die Transkription, hier siehst Du unsere Möglichkeiten: Vorlage:Lang (wenn davor jedoch das Sprachkürzel und kyrillisch schon steht, ist die „3“ eigentlich nicht nötig).
zu 3) Im Zweifelsfalle (wenn der damalige deutsche Name allzu unklar) würde ich den poln. Namen voranstellen, den deutschen Namen entweder direkt dahinter (die erste Zeile vor dem Punkt sozusagen als Abbild der damaligen Zeit) oder eben in der zweiten Zeile hinter den aktuellen deutschen Namen.
zu Annopol – Falls Du's noch nicht hast, lade Dir unbedingt die Enzyklopädie runter, Du wirst zwar zum Download ein paar Sachen gefragt, jedoch nichts Persönliches, und benötigst auch keine email-Adresse. Wir benötigen 3 pdfs: Vol.-II, Teil A+B, sowie Vol.III. Der Eintrag zur angegeben USHMM-Seite bei Annopol lautet: “Pre-1941: Annopol’, village, Slavuta raion, Kamenets-Podolskii oblast’, Ukrainian SSR; 1941– 1944: Annopol, Rayon Slawuta, Gebiet Schepetowka, Generalkommissariat Wolhynien und Podolien; post-1991: Hannopil’, Slavuta raion, Khmel’nyts’kyi oblast’, Ukraine / Annopol’ is located 50 kilometers (31 miles) east-southeast of Równe.”. Offenbar haben wir ein rein polnisch-polnisches „Annopol“ aus der DCL-Liste (Zeile 3, Generalgouvernement steht gemäß ZRBG-Liste im Detail für Distrikt Lublin) und eben ein anderes „Annopol“ aus der USHMM Vol-II, S. 1322 f., ich habe die beiden Einträge soeben getrennt und das ukrainische Annopol bearbeitet (da schau ich für unseren jetzigen finalen Schritt stets über google-maps, dass das mit der Lage bzgl. Beschreibung im UHSMM-Artikel übereinstimmt, per Rechtsklick auf "Entfernung messen", und dann mittels kyrillischer Schrift nach dem passenden deutschen Wikipedia-Artikel, dort noch Check, ob dieselbe Geoposition. Darum auch der Link zur ukrainischen Wikipedia, dann ist klar, welcher Ort gemeint ist). Schau einfach mal die beiden "neuen" Annopol an. Viele Grüße, --Treck08 (Diskussion) 23:58, 15. Feb. 2022 (CET)
Nachtrag zu Annopol – das poln. Annopol war wohl kein Ghetto, s. Fußnote in der Spalte USHMM (die USHMM-Enc. ist auch bzgl. der Detail-Angaben klasse, realistisch nur per expliziter Suche im pdf zu finden). --Treck08 (Diskussion) 00:14, 16. Feb. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 18:01, 21. Feb. 2022 (CET)

Slowakei - Keine Ghettos, sondern Lager

Laut USHMM, Vol. III sind vier "Ghettos" aus der Slowakei tatsächlich Lager gewesen, keine Ghettos (daher in dieser Liste unpassend): Nováky (III-874 ff.), Poprad (Deutschendorf) (III-878 ff.), Sereď (Sereth) (III-881 ff.), Vyhne (Eisenbad) (III-887 ff.). Diese vier Lager würde ich demnächst löschen (sofern sich niemand meldet, der doch noch was von Ghettos in diesen Orten wüsste). --Treck08 (Diskussion) 22:29, 9. Feb. 2022 (CET)

Erledigt, diese vier Lager sind gelöscht. Hier dokumentiert, falls für andere Lemmata passend:
Ort, Lager Staat
(2010) 		Bezirk im Dritten Reich (GK = Generalkommissariat) Zahl der internierten Juden von bis Transporte nach USHMM-Vol. & Seite DCL-Zeile
Nováky Slowakei Slowakei ? 1941 1945 Arbeitslager, Auschwitz III-874 ff. –
Poprad (Deutschendorf) Slowakei Slowakei ? 1941 1941 Sammellager III-878 ff. –
Sereď (Sereth) Slowakei Slowakei ? 1941 1945 Arbeitslager, Auschwitz III-881 ff. –
Vyhne (Eisenbad) Slowakei Slowakei ? 1941 1944 Arbeitslager III-887 ff. –
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 17:52, 21. Feb. 2022 (CET)

small und Links

Insgesamt weniger mit so etwas arbeiten. Auch die angeblichen Belegangaben (Abschnitte Einzelnachweise) sind zu einem Großteil keine Belege, sondern nur Anmerkungen, das sollte entsprechend gekennzeichnet werden. Bitte ändern. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:12, 16. Feb. 2022 (CET)

<small> ist nun draußen, alle Anmerkungen sind als „Anm“ in separatem Abschnitt „Anmerkungen“ aufgeführt.
Statt der Links auf die anderen Sprachversionen nehmen wir die Präzisierung des Ortes bzgl. Bezirk o. ä., sodass der Ort eindeutig bezeichnet ist, zudem die Geo-Koordinaten:
  • alt: {{lang|ro|Lozova}}.<br />{{lang|uk|Лозова|Losowa}}<ref>s. a. Orts-Artikel der Wikipedia Ukraine: [[:uk:Лозова (Шаргородський район)]]</ref>
  • neu: {{lang|ro|Lozova}}.<br />{{lang|uk|Лозова|Losowa}}<ref group="Anm">im Bezirk Scharhorod</ref> {{Coordinate |NS=48.674366 |EW=28.010703 |type=landmark |region=UA |text=ICON0|name=Losowa}}</ref>
Vorteil: Die Orte sind so auch gleich auf der Karte eingebunden. Bessere Idee? --Treck08 (Diskussion) 15:55, 16. Feb. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 17:50, 21. Feb. 2022 (CET)

Radomyschl

Das bisher aufgeführte Radomysl nad Sanem liegt in Polen. Die angegebene Literatur (II 1562 f) bezieht sich aber auf das jetzt aufgeführte. Allerding ist dann Belzec als Todesort sehr unwahrscheinlich. Vermutlich wurden alle am Ort ermordet.

Hier muss noch genauer recherchiert werden, auch ob es ein Ghetto in Radomysl nad Sanem zusätzlich gab.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 15:31, 7. Mär. 2022 (CET)

Erledige ich heute – hatte ich falsch zusammengeführt. --Treck08 (Diskussion) 16:27, 7. Mär. 2022 (CET)
Erledigt. Radomyschl und Radomyśl nad Sanem nun entsprechend EN separiert (war fälschlich zusammengeführt), beide präzisiert, wie auch Radomyśl Wielki (um künftige Verwechslungen möglichst zu vermeiden). Radomyśl nad Sanem und Radomyśl Wielki nach Präzisierung zugehörigkeitshalber in untere Listen verschoben. --Treck08 (Diskussion) 17:17, 7. Mär. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 17:17, 7. Mär. 2022 (CET)

Zu den Ortsnamen in der Ukraine, bisher fast alle Anfangsbuchstaben A und B

In der ersten Zeile steht der Name, wie er in der Besatzungszeit wahrscheinlich im Deutschen bekannt war. In der Westukraine war das meist der polnische Name (vielleicht auch ohne die poln. Zeichen wie Apostrophe und so). Ich habe deshalb bei den meisten Einträgen ein lang|pl hinzzugefügt, selbst wenn der Name identisch ist. In den rumänisch besetzten Teilen ist es analog. Weiter im Osten hat dann der russische Name vorgeherrscht; ich habe den deshalb (ohne ein lang|ru genommen). In der zweiten Zeile habe ich dann den heutigen ukrainischen Namen und die Transkription genommen.

Eine Ausnahme davon ist Brody, wo es einen Ghettoartikel gibt, aber auch das sollte selbsterklärend sein.

Ganz sicher bin ich mir bei der Namensvergabe nicht, dazu müsste ich Unterlagen aus der Zeit haben. Und selbst dann bezweifle ich, dass es bei den kleineren Orten immer eine einheitliche Schreibweise gab.

Wenn es keine Einwände und Verbesserungsvorschläge gibt, mache ich morgen in diesem Stil weiter.

Gruß an alle Leser und Mitdiskutanten.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 11:44, 17. Feb. 2022 (CET)

Aus meiner Sicht passt das bestens. Zum Teil gab's ja auch damals verschiedene Bezeichnungen für denselben Ort. Neu an dieser Liste ist, dass wir die damaligen Namen und die heutigen haben, zudem die Verweise auf die Lemmata oder zumindest die Geo-Koordinaten. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 12:08, 17. Feb. 2022 (CET)
Erledigt - das ist deutlich besser geworden als ich anfangs erwartet hätte. Danke für die Beratung und Unterstützung, Wanfried-Dublin! Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 11:30, 10. Mär. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 11:30, 10. Mär. 2022 (CET)

Ortsangaben - Format und Bearbeitungsstand

Die Liste ist zwar recht vollständig, doch sind die Ortsnamen und -angaben noch nicht der neuen Konvention unter Nutzung der Vorlage „{{lang|“ entsprechend angepasst:

Damaliger Name des Ghettos (oft deutscher Name), [Komma] damaliger Name des Ortes. [Punkt][Neue Zeile]
Heutiger Name in der Original-Schreibweise zzgl. Transskription in kursiv {sofern weitere ggfs. heutige deutsche Namen:} , [Komma] deutsche Namen in kursiv
Die Ortsangabe wird jeweils über einen Wikipedia-Link auf das passende Lemma oder die explizite Geo-Position per „{{Coordinate |“ ergänzt.

Inzwischen alle Ortsangaben entsprechend überarbeitet:

  • Belarus, Bulgarien, Estland, Griechenland, Kroatien, Lettland, Litauen, Moldawien, Polen, Rumänien, Russland, Slowakei, Transnistrien, Tschechien, Ukraine, Ungarn

Die saubere Überarbeitung ist nur mittels (angegebener) Quelle USHMM möglich. Dort ist jeweils die genaue Lage angegeben, darüber kann der korrekte Ort ermittelt werden mit der korrekten Schreibweise (bei kyrillisch mit Transskription, hilfreiches Tool dazu: [1]), darüber dann auch der zugehörige Wikipedia-Link oder alternativ die Geo-Position. Es sind je nach Gegend zum Teil etliche Orte dabei, die bei Wikipedia noch gar nicht, oder nur in einzelner Schreibweise (damalige oder heutige oder nur in deutscher Transskription) erfasst sind.

Mitarbeit ist herzlich willkommen! (diese Liste aktualisiere ich jeweils) --Treck08 (Diskussion) 17:50, 21. Feb. 2022 (CET), Akt. --Treck08 (Diskussion) 21:26, 23. Feb. 2022 (CET), Akt. --Treck08 (Diskussion) 23:24, 24. Feb. 2022 (CET), Akt. --Treck08 (Diskussion) 22:23, 27. Feb. 2022 (CET), Akt. --Treck08 (Diskussion) 17:19, 2. Mär. 2022 (CET), Akt. --Treck08 (Diskussion) 11:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Erledigt. --Treck08 (Diskussion) 11:31, 10. Mär. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 11:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Wenn kleinere Schriftgöße gewünscht ist (ohne small)

Eine kleinere Schriftgöße in Tabellen ist auch so möglich: style="font-size:90%;"| 55,173611° N, 6,576118° W
C 907 373
ANT006003 (Beispiel aus Liste von Wedge Tombs in Irland).--Wanfried-Dublin (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2022 (CET)

Danke. Ich verstehe nur nicht, warum das eine gut, das andere schlecht sein sollte? (über „Blöcke“ ging unser small eh nicht hinweg) --Treck08 (Diskussion) 16:00, 16. Feb. 2022 (CET)
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Einleitung

Hallo, habe während einer Diskussion um die Transit-Ghettos die Einleitung a) im ersten Satz präzisiert und b) um einen dritten Abschnitt zu diesen Orten ergänzt. Ich hoffe, dass sich das mit Deiner/Eurer bisherigen Intention deckt. Jedenfalls finde ich die umstrittenen Orte in der Liste wieder.

(Vergleiche Diskussionsseite Dębica und den Artikel zum Ghetto Izbica)

Grüße von Joh 11:23, 9. Okt. 2007 (CEST; Post hier )

Ich habe das mal wieder - der Redundanzen wegen - gestrafft.
Der Begriff "Transit Ghetto" ist offensichtlich gar nicht gängig. Die Treffer in Google gehen Richtung Null.
Deathcamps.org verwendet ihn, siehe hier. Die Informationen sind durchaus weiterführend, so reichte offensichtlich die Androhung der Todesstrafe wirklich aus, um nicht jedes Ghetto umzäunen zu müssen. Doch belegt dieses Projekt viele Sachen nicht vollständig.
Die genauen Lebensbedingungen sollten im Artikel Ghetto diskutiert werden.
Noch besser wäre es, würden über die einzelnen Lokalitäten Artikel geschrieben, mit einem guten Quellennachweis. Ich lege über das Ghetto Debica mal einen Anfang an. –– Simplicius ☺ 13:32, 9. Okt. 2007 (CEST)
Hallo Simplicius, danke erst mal für Ghetto Debica. Damit ist zwar die Diskussion darüber mit Sicherlich nicht erledigt, aber an der konkreten Stelle gibt es einen weiteren Kristallisationspunkt für Beiträge. Bei Izbica ist mir aufgefallen, wie wenige Übersetzungen es von Berichten ins Deutsche gibt. Kann sein, dass da in der BRD auch noch nie umfassend nachgefragt wurde (Historiker, Justiz).
Das mit dem Wort Transitghetto kam mir zunächst auch fraglich vor. Aber Google ist da eine schlechte Referenz, wenn die Berichte und Dokumente in der Schreibmaschinenzeit angelegt wurden. Wahrscheinlich geht es über die Ortsnamen dort besser weiter. Andrerseits kann es auch sein ( ?? imo ), dass es durch das hin- und herüberübersetzen irgendwo falsch als Originalbegriff aufgefasst wurde. Soweit ich sehe, kommt das wenige Material ja über den Umweg Englisch zu uns. Vielleicht erst mal fragen, wie hieß es auf polnisch. Da wäre Ghetto natürlich erst mal "schneller" sprachgängig als das deutsche Durchg... . Vielleicht schreibe ich mal direkt an Hr. Kuwałek, ob er weiterhilft, weiterhelfen kann.
Das Wort Ghetto möchte ich in dem Zusammenhang nur sehr vorsichtig verwenden, weil es durch die mittelalterliche Bedeutung doch ganz anders festgelegt ist als das, was da von den Besatzern gewollt und gemacht wurde. Es führt fälschlich zu schnell vom Wort Konzentrationslager weg.
PS: Bei einem Teil der Orte bin ich mir deshalb gar nicht sicher, von Ghetto zu schreiben, weil es eben keinen umgrenzten Bezirk gab. Die Häftlinge wurden z. B. in die Wohnungen in der Judengasse eingewiesen oder in dem Teilort, der bereits von den bis dahin dort lebenden Juden geräumt werden musste.
Danke für die Reaktion - Gruß --Joh 15:00+15:10, 9. Okt. 2007 (CEST)
Ja, man ist da in verschiedenen Klemmen. Man will keine Begriffe erfinden, will sich aber auch nicht die Sprache der Nazis zu eigen machen. –– Simplicius ☺ 15:08, 9. Okt. 2007 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:45, 8. Jul. 2022 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Liste_der_Ghettos_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus/Archiv&oldid=225160953“