Diskussion:Liste der Gouvernements von Tunesien

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Rechtlich in Tunesien heisst es "GOUVERNORAT", während "Gouvernement" die nationale Regierung bezeichnet, also eine Körperschaft völlig anderer Natur !

Namensgebung Gouvernement oder Governat? Teil I

Ich halte die Namensgebung Gouvernorat für unglücklich.

  • Zum einen, weil im Deutschen anstelle von Gouvernorat(e) nämlich Gouvernement üblich ist. Erstgenanntes wird auf Gouvernement weitergeleitet.
  • Zum anderen, weil in Tunesien die Verwaltungseinheiten als ولاية (Wilaya(t)) anstelle von محافظة (Muhafaza(t)) bezeichnet werden, was eher Provinz als Gouvernement heißt. Der Chef heißt والي (Wali, Statthalter), was die Arabisten für Tunesien als Provinzialpräsident übersetzen (siehe Wörterbuch Wehr, 5. Auflage, S. 1438).

Somit gäbe es drei Möglichkeiten:

  1. Man nennt es Gouvernement, die übliche deutsche Bezeichnung. Dies trifft aber nicht den Kern des Wortes Wilaya(t). Der Einheitlichkeit wegen sollte Gouvernement benutzt werden
  2. Man nennt es Provinz, zumindest besser als Gouvernement, im Französischen vielleicht Département.
  3. Oder man lässt es unübersetzt. Aus Sicht der Bedeutung die vielleicht beste Variante, auch wenn man immer erläutern muss, was ein Wilaya(t) ist. Im Fall von Algerien (Wilayat Algeriens) hat sich die Wikipedia dafür entschieden, es nicht zu übersetzen.

Mein Reihungsvorschlag wäre 3, 2, 1 (Gouvernement).

--RolandUnger (Diskussion) 18:25, 19. Jan. 2013 (CET)

Für was Du die Namensgebung Gouvernorat hältst ist Deine persönliche Sicht der Dinge und sollte hier nicht relevant sein. Die Tunesier nennen sie jedenfalls Gouvernorat(z.B. http://www.gouvernorat-sfax.gov.tn/, http://www.tunisieindustrie.nat.tn/fr/doc.asp?mcat=12&mrub=105&msrub=205, http://www.gouvernorat-mahdia.tn/). Ich bin daher dafür es so zu belassen wie es ist. Sonst könnte man ja auch Bundesland oder Verwaltungbezirk schreiben. --Peter Littmann (Diskussion) 19:41, 19. Jan. 2013 (CET)
Die Tunesier nennen es im Englischen und Französischen Gouvernorat(e), nicht im Deutschen.
Die Bezeichnung Gouvernorat/Gouvernement ist auch in Tunesien selbst nicht einheitlich, ich habe hier mal eine Regierungsseite: http://www.pm.gov.tn/pm/content/index.php . Es gibt auch Ortsangaben wie Place du Gouvernement, nicht nur in der Hauptstadt. Unter dem Stichwort "tunesien gouvernorat" listet Google 54.000, bei "tunesien gouvernement" 2,7 Millionen. Auch wenn es hier z.T. Überschneidungen zwischen Regierung und Verwaltungsbezirk gibt, die es aber im Deutschen nicht gibt. Eine Diskussion/Abwägung scheint mir hier notwendig. Der Vorschlag Bundesland ist ungeeignet, da es sich bei Tunesien nicht um ein föderales Konstrukt handelt. Deutsche Behörden benutzen auch den Begriff Gouvernement (und nur dieser Begriff steht im Duden), so wie man dies z.B. an der Übersetzung der tunesischen Verfassung erkennt: http://www.verfassungen.net/tn/verf59-i.htm (siehe auch: Baumann, Herbert, Die Verfassungen der Mitgliedsländer der Liga der Arabischen Staaten, Berlin Verlag 1995) --RolandUnger (Diskussion) 20:06, 19. Jan. 2013 (CET)
Wo, bitte schön, haben Tunesier den Begriff Gouvernorat ins Deutsche übersetzt?
Er sollte meiner Ansicht nach nicht von uns übersetzt werden, weil das auch nicht erhellender ist. In Tunesien werden beide(die arabische und französische Form) parallel verwendet.
Was soll uns http://www.pm.gov.tn/pm/content/index.php sagen?
Das ist die Webseite der Regierung von Tunesien, nicht eines Teilgebiets. Gouvernement ≈ Regierung, Gouvernorat ≈ Teilgebiet Tunesiens in Tunesien. Die "Place du Gouvernement" welche ich gefunden habe sind nur in Tunis. Wo hast Du den denn gefunden und warum wurde er so genannt? Ist das relevant und zu klären? Sind Googles Zählergebnisse für die WP glaubhaft? Ich glaube, Google zählt hier auch Ergebnisse wenn nur einer der Begriffe auftaucht, also z.B. "Gouvernorat Tunisie" bringt 11,6 Millionen Ergebnisse, "Gouvernorat" jedoch nur 6,7 Millionen. :::Der Duden ist nicht unveränderlich und wird nie alle Fremdworte enthalten.
Ich weiss nicht, wer die Verfassung auf der Webseite übersetzt hat, aber dort wurde Gouvernorat->Gouvernement und Gouvernement->Regierung übersetzt. Muss man das überhaupt übersetzen? Könnte man nicht Gouvernorat Sfax auch als Eigennamen ansehen? --Peter Littmann (Diskussion) 22:44, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube, viel gibt es hier nicht mehr zu diskutieren. Ich habe trotz meiner guten Kenntnisse des Deutschen, Englischen und Französischen einfach mal ein paar Bücher gewälzt: Gouvernement ist die Übersetzung für des fr./eng. Gouvernorat(e) und ist in allen guten Wörterbüchern eingetragen. Es ist als Lehnwort aus dem Französischen ins Englische und Deutsche eingegangen. Im Deutschen gibt es aber (siehe Duden) nur die Form Gouvernement. Da dies die deutsche Wikipedia ist, ist es das Normalste von der Welt, auch die deutsche Sprache zu benutzen, und Wörter, die sich übersetzen lassen, auch zu übersetzen. Wie lustig wären Lemmas wie "Tunesien (Pays)" oder "Tunis (Capitale)"? Ich gehe davon aus, dass über kurz oder lang Gouvernorat nach Gouvernement verschoben wird. Dabei bleibt natürlich die Weiterleitung erhalten.

Wer die Verfassung auf der Webseite übersetzt hat, ist bekannt, ich habe es ja auch hingeschrieben: Baumann, Herbert, Die Verfassungen der Mitgliedsländer der Liga der Arabischen Staaten. Man darf davon ausgehen, dass sich der Autor im Französischen so gut auskannte, dass man eine saubere, für den Rechtsgebrauch geeignete Fassung besitzt.

Ob man Gouvernorat Sfax als Eigenname auffassen kann, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Sfax ist die westliche Bezeichnung des arabischen صفاقس (Safāqus), und auch Gouvernement entspricht nicht 100%ig dem arabischen Wilaya(t). Da aber die tunesischen Behörden die frz. Übersetzung Gouvernorat benutzen, ist es wohl akzeptabel. Ich schreibe aber noch einen kleinen Zweizeiler in den Artikel. --RolandUnger (Diskussion) 14:43, 20. Jan. 2013 (CET)

Nun, da hast Du Dir ja einiges an Arbeit gemacht. Ich akzeptiere das. Gut, dass WP und WV solch fähige Mitarbeiter wie Dich haben. --Peter Littmann (Diskussion) 21:52, 20. Jan. 2013 (CET)

Namensgebung Gouvernement oder Governat? Teil II

Nach einem Aufenthalt in Tunesien scheint mit der Begriff "Gouvernorat" der zu sein, der in Tunesien (für nicht-Araber) für dieses Verwaltungsgebiet verwendet wird. Also sollte "Gouvernorat" auch in WP verwendet werden. Warum sollte WP hier interpretierend abändern? Das wäre doch eine Verfälschung! --LichtStrahlen (Diskussion) 12:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

Was das Gouvernement anbetrifft, ist die Sache sehr einfach: Im Deutschen wird ausschließlich das Wort Gouvernement benutzt. Es bezeichnet eine Provinz, besser Verwaltungseinheit. Es ist z.B. identisch bzw. die Übersetzung des englischen governorate bzw. französischen le gouvernorat (Amt eines Gouverneurs). Die Angabe Gouvernement ist dabei nicht einmal die exakte Übersetzung des arabischen ولاية, hier wäre eigentlich die bessere Übersetzung Bundesstaat. Dann wäre aber zu klären, ob sich Tunesien wirklich als Föderation sieht. --RolandUnger (Diskussion) 06:55, 17. Jun. 2015 (CEST)
Sowohl "Gouvernorat" als auch "Gouvernement" sind keine deutschen Worte. Die Frage einer exakten Überesetzung eines arabischen Wortes ist eine völlig andere Baustelle. In dem Artikel werden die Verhältnisse in Tunesien beschrieben. Wenn dort die Bezeichnung "Gouvernorat" verwendet wird, sollte dies in dem Artikel deutlich werden. --LichtStrahlen (Diskussion) 10:23, 17. Jun. 2015 (CEST)
Im Deutschen gibt es natürlich sehr viele Lehnworte, dazu gehört auch Gouvernement (WP: Gouvernement). Und im Deutschen und auf der deutschen Wikipedia nutzten wir das im Deutschen übliche Lehnwort, und das ist eben Gouvernement, und nicht gouvernorat wie im Französischen – viele Ausschriften in Tunesien sind in Französisch – oder governorate im Englischen. Wiktionary und der Duden helfen dir hier sicherlich weiter. Damit erübrigt sich dann jede weitere Diskussion. --RolandUnger (Diskussion) 13:32, 17. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Roland, mir geht es darum, die in Tunesien vorgefundenen Begriffe in den WP-Artikeln wiederzufinden. Eine Diskussion nur auf der Ebene deutsche/französische Sprache wird dem vielleicht nicht ganz gerecht. Ich habe verstanden, dass das im Deutschen übliche Lehnwort "Gouvernement" ist. Nun wird in Tunesien neben Arabisch auch (offiziell, auf Schildern, Formularen usw) Französisch genutzt, und ebenso, wie in den WP-Artikeln die in Tunesien verwendeten arabischen Begriffe angegeben sind, kann man auch die in Tunesien offiziell und häufig verwendeten französischen Begriffe angeben. Im Artikel Gouvernement wird dies auch gemacht. Was spricht dagegen, in diesem Artikel ebenfalls eine entsprechende Anmerkung anzufügen?
Bsp.: "Gouvernement (arabisch ‏ولاية‎, DMG Wilāya ‚Provinz/Gouvernement‘, frz. Gouvernorat)"
Auch die vielen Umleitungen von Gouvernorat xy auf Gouvernement xy zeigen die Relevanz--LichtStrahlen (Diskussion) 12:39, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ich denke, dass es legitim ist zu erläutern, dass die Tunesier das Wort Wilaya für die Verwaltungseinheiten nutzen und dass sie es selbst als «le gouvernorat» ins Französische übersetzen. Damit ist die Wahl des deutschen Gouvernements anstelle Wilaya gerechtfertigt. --RolandUnger (Diskussion) 17:24, 19. Jun. 2015 (CEST)
+ 1 zu RolandUnger. "Gouvernorat" existiert im Deutschen so nicht. Der zu verwendende Begriff lautet daher "Gouvernement". -- ColdCut (Diskussion) 13:03, 21. Jun. 2015 (CEST)
Habe die Formulierung "in Tunesien wird 'Gouvernorat' verwendet" ergänzt und hoffe damit allen Anmerkungen gerecht zu werden --LichtStrahlen (Diskussion) 13:18, 26. Jun. 2015 (CEST)
Das ist jetzt doppelt. Habe ich schon vor Tagen gemacht. --RolandUnger (Diskussion) 17:59, 26. Jun. 2015 (CEST)

Im Moment stehen die einzelnen Artikel jedenfalls unter dem Lemma "Gouvernement ...". Wenn wir nicht die arabische Bezeichnung verwenden, sollten wir die deutsche Bezeichnung wählen, nicht die franzöische. -- 94.221.213.140 10:07, 4. Jul. 2015 (CEST)


Wenn man aus Tunesien kommt und in der Wikipedia nach einem Gouvernorat sucht - wie es dort eben heisst -, findet man nichts. Die Wahl Gouvernement ist also nicht nutzerfreundlich. Zudem: Das Fremdwort Gouverement wird im Deutschen für eine Regierung oder eine Verwaltung, nicht für eine Gebietskörperschaft genutzt, Thomas Gräwert (Diskussion) 21:54, 29. Mär. 2020 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 20:55, 4. Feb. 2016 (CET)

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