Diskussion:Liste der Stolpersteine in Heidelberg

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Neue

Es gibt seit neuestem 15 neue Stolpersteine in Heidelberg:: http://www.heidelberg24.de/heidelberg/heidelberg-neue-stolpersteine-gedenken-opfer-ns-regimes-heidelberg-verlegt-4711067.html (nicht signierter Beitrag von 212.65.1.102 (Diskussion) 12:53, 9. Feb. 2015 (CET))

Alles keine relevanten Personen?

Mir fällt auf, dass keines der Opfer einen blauen oder auch nur roten Link hat. Wurde das Verlinken nur vergessen oder ist es einfach so, dass die alle irrelevant sind, auch kommunistische Widerstandskämpfer oder der letzte Lehrer der jüdischen Schule in Heidelberg? Sind die alle nur von lokalem oder allenfalls regionalen Interesse? Kann ja sein. "Albert Fritz" gibt es nur als Rennfahrer, zum gleichnamigen Widerstandskämpfer der Gruppe Lechleiter gibt es keinen Artikel, es wird auch keiner gewünscht (roter Link), dementsprechend gibt es keine Begriffklärungsseite. Fehlt es nur am Interesse der Historiker oder fehlt die Relevanz nach den RK der WP? Würde mich mal interessieren. --Peewit (Diskussion) 07:59, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe: Die Kurzbiographien am rechten Rand sind eigentlich biographische Artikel zu Personen, die ansonsten wegen fehlender Relevanz keinen Artikel bekommen würden. Da muss man dann auch nichts verlinken. --Peewit (Diskussion) 07:39, 27. Jul. 2017 (CEST)

Neutralität

Bei Isaak Engelberg heißt es: „das Schuhgeschäft [wurde] in "arische Hände" übergeben.“ Grob verharmlosend. Gleichzeitig wird verschwiegen, dass er deportiert und ermordet wurde. Weitere Formulierungen sind grenzwertig („Dem Selbstmord ist eine Aufforderung zur Deportation [...] vorausgegangen.“) oder verschleiernd („Am 24. April 1937 reiste sie aus in die Schweiz“ statt Flucht). Beantrage, dass diese Liste von A bis Z überprüft wird.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:37, 13. Aug. 2017 (CEST)

Die Belege, also die verwendete Literatur, sind ja bei jedem Eintrag angegeben. Es steht Dir frei den Artikelinhalt mit der angegebenen Literatur zu vergleichen. MfG Seader (Diskussion) 18:41, 13. Aug. 2017 (CEST)
Das Du nicht knallrot wirst, das ist schon eine Leistung. Im erwähnten Weblink stolpersteine-heidelberg.de steht klipp und klar:
Isak Engelberg, geb. 19.7.1889 in Buczacz/Polen, abgeschoben am 28.10.1938, ermordet in Lemberg 1942

--Meister und Margarita (Diskussion) 18:54, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ach MuM, ich hielt mich in erster Linie erstmal an die Literatur, da hier vor der Publikation wenigstens irgendeine Form der Prüfung der Informationen stattgefunden hat. Die Website dient den weiterführende Informationen welche ich bisher eigentlich nur bei fehlender Literatur zu den Personen eingesehen habe und entsprechend sparsam verwendete. Die Absicht war es die Website erst nach Einarbeitung der verfügbaren Literatur einzusehen um auf mögliche fehlende Informationen zu kommen, welche ich dann erstmal in anderen Publikationen suchen würde. MfG Seader (Diskussion) 18:57, 13. Aug. 2017 (CEST)
Und Yad Vashem hast Du auch nicht konsultiert: [1].--Meister und Margarita (Diskussion) 19:02, 13. Aug. 2017 (CEST)
Just FYI: Das was Du hier anprangerst ist nicht eine mangelnde Neutralität sondern das der Artikel noch unvollständig ist. MfG Seader (Diskussion) 19:15, 13. Aug. 2017 (CEST)
Du arbeitest seit 9. April nicht mehr an dieser Liste.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:21, 13. Aug. 2017 (CEST)
Und weiter? Nicht jeder ist 24/7 online und in der WP. MfG Seader (Diskussion) 19:21, 13. Aug. 2017 (CEST)
Diese Seite stolpersteine-heidelberg.de taugt anscheinend eh nicht viel als Quelle. 1889 war das nicht Buczacz in Polen, sondern Butschatsch in Österreich-Ungarn. --84.181.68.245 21:44, 13. Aug. 2017 (CEST)
Gerade weil die Websites solcher Initiativen von einigen bezüglich WP:Belege kritischer betrachtet werden, habe ich mich bisher praktisch lediglich auf publizierte Literatur (bzw. die Publikation zur Geschichte und dem Schicksal der jüdischen Familien in Heidelberg) beschränkt. MfG Seader (Diskussion) 21:49, 13. Aug. 2017 (CEST)
gibt auch einen zeitungsartikel über die engelbergs. --Donna Gedenk (Diskussion) 21:54, 13. Aug. 2017 (CEST)
Kannst Du den bitte verlinken? MfG Seader (Diskussion) 21:58, 13. Aug. 2017 (CEST)
(BK)du kannst dir deine permanente zensur sparen, es ist kein pa, wenn ich dir dein verhalten vor augen führe, ist es eine darstellung von tatsachen und nein, suche selbst, du schaffst es ja auch nicht bei unseren listen mehr zu tun als bausteine reinzusetzen mit der bemerkung, dass du nicht unsere arbeit machen willst. ich kann aber gerne nach ablauf der sperre des artikels das ganze unbeschönigt und mit allen informationen neu schreiben. mache ich gerne.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:04, 13. Aug. 2017 (CEST)
Ach DG, konfliktfreudig wie immer. MfG Seader (Diskussion) 22:08, 13. Aug. 2017 (CEST)

Seader, „in "arische Hände" übergeben“ setzt eine Enteignung voraus. Ich schlage vor wir ergänzen es wahrheitsgemäß. Was sagen die Archive und die Literatur? Wurde Isaak Engelberg enteignet oder wurde er gezwungen sein Eigentum weit unter Wert abzugeben? Ich denke damit bekommen wir den WP:N-Verstoß raus. Es ist bekannt das beide Varianten im Nazi-Deutschland praktiziert wurden. --Hans Haase (有问题吗) 22:02, 13. Aug. 2017 (CEST)

@Hans Haase: das Werk zu den jüdischen Familien in Heidelberg gibt hier keine nähere Auskunft. Es zitiert aus dem Eintrag vom 22.2.1939 der Gewerbeakte: "Der Jude Isak Engelberg wurde am 28. Oktober 1938 aus dem deutschen Reich ausgewiesen. Das Schuhgeschäft Engelberg ging am 16. Februar 1939 in arische Hände über. ...". Stolpersteine Heidelberg gibt zwar an, dass er sein Geschäft verkauft hätte, gibt hierzu jedoch keine Quelle an. Auch was die Todesumstände des Isaak Engelberg angeht liefert Stolpersteine-Heidelberg lediglich Vermutungen und kein gesichertes Wissen, weshalb ich hier publizierte Werke als Belege vorziehe. MfG Seader (Diskussion) 22:33, 13. Aug. 2017 (CEST)
Es sollte ermittelbar sein. Danke. --Hans Haase (有问题吗) 22:38, 13. Aug. 2017 (CEST)
Der Eintrag zu Isaak wurde mit einigen Informationen aus geeigneten Belegen erweitert. MfG Seader (Diskussion) 02:13, 15. Aug. 2017 (CEST)

Umbau auf vier Spalten

Da die smartphone-Nutzung unserer Enzyklopädie rasant zunimmt und mehr als vier Spalten unmöglich zu lesen sind auf diesen kleinen Dingern, strippe ich die Liste um und teile sie zugleich auf die Stadtteile auf, damit sie übersichtlicher wird. Außerdem werden bei dieser Gelegenheit die Morde nachgetragen, die bislang hier nicht erwähnt wurden.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:59, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das mit den vier Spalten ist ein Punkt den ich nachvollziehen kann. Die Aufteilung auf Stadtteile hingegen eher weniger. Die Heidelberger selbst kennen wohl ihre Stadtteile und können damit sicher gezielter suchen, keinen Heidelbergern hingegen wird dadurch die Suche erschwert, da diese sich wohl eher nicht mit den genauen Stadtteilen auskennen, wohl aber das Straßenschild lesen können. MfG Seader (Diskussion) 00:34, 15. Aug. 2017 (CEST)

der erste in use wurde im übrigen von meister und margarita gesetzt, am 13. um 21uhr37, der wurde ab dem zeitpunkt von seader ignoriert. dies nur zur klarstellung. es war dann praktisch kein arbeiten mehr möglich.--Donna Gedenk (Diskussion) 02:04, 15. Aug. 2017 (CEST)

Inhaltlicher Hinweis nach Vollsperre

Beim Eintrag zu Isaak Engelberg fehlt ein "im": "...Am 28. Oktober 1938 wurde er als polnischer Staatsbürger im Rahmen..." --H7 (Diskussion) 11:54, 15. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. MfG Seader (Diskussion) 12:02, 15. Aug. 2017 (CEST)

übertrag disk Meister und Margarita:

Ist unvollständig, es fehlen drei von 6 Stolpersteine in der Heinrich-Fuchs-Straße 41. Auch hieß die geborene Klara Storch zum Zeitpunkt ihrer Verfolgung Ziegler. Bitte um Korrektur. Siehe: [2].--Meister und Margarita (Diskussion) 22:59, 16. Aug. 2017 (CEST) (--Donna Gedenk (Diskussion) 23:59, 16. Aug. 2017 (CEST))

Dann halt hier. Zum Punkt 1, welche drei Steine fehlen, wie ist die Gesamtzahl von 6 belegt? In der Hauptliste [3] werden 3 Steine benannt. Zum Punkt 2, mit meinem Link lässt sich der Name Klara Ziegler wesentlich besser belegen. Fraglich ist hier jedoch, ob der Stein für sie, oder für sie und ihre Tochter gewidmet wurde. Darum ist keine Entsperrung auf Zuruf sinnvoll, wenn er erneut auf einer Interpretation von Quellen beruht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 17. Aug. 2017 (CEST)
  • Bluntschlistraße 4: FALSCH Eric Gaber oder Erich Gaber, RICHTIG Betti Engelberg, Schreibweise Isaak muss auf Isak abgeändert werden [4] -> korrekt, kein gaber in der bluntschistr., stein für betti. ist verifiziert. --Donna Gedenk (Diskussion) 17:25, 22. Aug. 2017 (CEST)
  • Hainsbachweg 1: FALSCH Gisela Demuth, RICHTIG Gisela Debus geb. Demuth (war durch Mischehe, also durch den Namen Debus geschützt), außerdem bitte ergänzen Olga Demut geb. Geismar
  • Heinrich-Fuchs-Straße 41: FALSCH Klara Storch RICHTIG Klara Ziegler, Fanny Heiselbeck geb. Storch, Leo Leser Heiselbeck
  • Karlsruher Straße 19: bitte korrigieren: Clementine Simon, verw. Kahn, geb. Vogel
  • Kirschgartenstraße 103 (NICHT 21): FEHLT Hedwig Himmelstern, bei Rosalia bitte hinzufügen geb. Wassermann
  • Rohrbacherstraße ?: FALSCH Paula Schwarz, Rudolf Schwarz (wurden nicht verlegt)
In der Heinrich-Fuchs-Straße 41 wurden, siehe [5], sechs Stolpersteine verlegt:
  • Fanny Heiselbeck geb. Storch
  • Leo Leser Heiselbeck
  • Jakob Isaak Storch
  • Paula Storch
  • Ester Ziegler
  • Klara Ziegler geb. Storch

Außerdem fehlt der Stolperstein von Hedwig Himmelstern in der Kirschgartenstr. 103. Drei Verlegungen haben nicht stattgefunden: Erich Gaber,Paula Schwarz, Rudolf Schwarz.

(obiges alles übertrag von disk meister und margarita, so weit ich es sah, hat er recht, was eine simple suche rasch bestätigt. --Donna Gedenk (Diskussion) 17:30, 18. Aug. 2017 (CEST) )

Hast Du das Prinzip immer noch nicht verstanden, daß neue Beiträge ans Ende einer Diskussion kommen? Das ist genauso einfach wie die Großschreibung, die Du ja scheinbar beherschst, wenn Du willst. Ansonsten ist hier gar nichts "simpel". Fängt bei Betti Engelberg an. Sowohl bei Yad Vashem als auch im zugrundeliegenden Gedenkbuch steht sie als Betty Betti. Dein Vertrauen in immer genau die eine Quelle, welche gerade passt ist erschreckend. Darauf habe ich übrigens schon hingewiesen. Ebenso habe ich bereits darauf hingewiesen, daß die Website widersprüchlich ist, in der Übersicht stehen 3 Steine, nicht 6. Also wenn Du hier die ferngesteuerte Donna geben willst, Deine Sache, aber Du solltest vieleicht endlich kapieren, daß mit solch linken Dingern Du vieleicht im RL klarkommst, hier nicht. Die Angaben sind widersprüchlich, und werden selbst vom Initiatorenverein gegensätzlich wiedergegeben. WP:Q stellt klare Maßstäbe dafür auf. Also bevor hier irgendwas expresst geändert werden sollte, kontrolliert vieleicht doch nochmal die Faktenlage. Und das in Quellen, nicht per Original Research.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:39, 18. Aug. 2017 (CEST)

PS: Und überlege Dir vieleicht auch bei Gelegenheit nochmal Deine Wortwahl. Erstaunlich, wenn MuM Seader wegen der Übernahme als Zitat von "in arische Hände" Nazisprech unterstellt, Du hier im Jahr 2017 aber einfach so von Mischehe fabulierst. Ein Begriff, den ich eigentlich seit 1945 eindeutig negativ konotiert sehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:44, 18. Aug. 2017 (CEST)

Literatur

kann ich leider nicht ergänzen, da der Artikel zur Bearbeitung gesperrt ist.

  • Stolpersteine in Heidelberg. 2010-2015, herausgegeben von der Initiative Stolpersteine Heidelberg, Kurpfälzischer Verlag, Heidelberg 2017, ISBN 978-3-924566-65-4, Inhaltsverzeichnis. --Fiona (Diskussion) 08:51, 18. Aug. 2017 (CEST)
Nur mal am Rande, daß ist lediglich die Printversion der Biografieseiten von Weblink 1. Sicher hilfreich, aber das wird bereits mehrfach als Weblink, und für einzelne Biografien verlinkt. Bei anderer Gelegenheit wird sowas als BoD abgelehnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:19, 18. Aug. 2017 (CEST)
Das Buch ist erst 2017 erschienen. Es wird sich vorauss. eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken in Laufe des kommenden Jahres einstellen. Dann zieht Deine Behauptung nicht.--Fiona (Diskussion) 18:12, 19. Aug. 2017 (CEST)

Probleme

Hallo! Ich würde mal vorschlagen, hier nicht als Fakediskussion mit einer der beiden Konfliktparteien über Dritte zu führen, sondern die Probleme klar zu benennen, und welche Quellen für welche Sichtweise sprechen:

1. Eheleute Isak und Betti Engelberg, Bluntschlistraße 4

Alle ENWs werden bislang in der Wikipedia akzeptiert, aber widersprechen sich bei der Schreibweise der Namen. Wenn man allen eine "solide Recherche" unterstellt, kann es hier keinen simplen Beschluss für Variante A oder B geben. Es gibt ja bereits Präzedenzfälle, demnach wird der Stein mit Inschrift abgebildet, und in der letzten Spalte die relevanten Schreibweisen aufgeführt. Ich würde die des Gedenkbuchs vorschlagen, da es entweder beim Übertrag zu Yad Vashem einen Fehler gab, oder durch Transkriptionen mehrerer Sprachen und Schriften Formen für den selben Namen ergeben.

ENW 1 benennt das Datum der Verlegung, aber nicht, ob nur ein Stein für Isak Engelberg, zwei Steine für das Ehepaar oder ein Stein verlegt wurden. Da es hier um die Belegfrage geht, sollte das nachvollziehbar sein.

Das andere Problem sehe ich bei der Angabe des alternativen Geburtsortes Przewloka. Dieser wird lediglich im Fließtext der Biografie erwähnt, und auch dort starkt relativiert, daß die Aktenlagen in den Archiven und Adressbüchern widersprüchlich ist. Was wiederum den Wert dieser Quelle in Frage stellt, wenn sie sich selbst unsicher sind, aber nichtmal benennen, woher diese Ortsangabe stammt. Denke das Gedenkbuch ist da maßgeblicher, und man sollte hier keine Zweifel aufgrund solch unzureichender Primärquellen beim Beleg wiedergeben. Denn die Kurzfassung hier relativiert eben nicht, sondern tut so, als seien das wirkliche relevante Optionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:19, 18. Aug. 2017 (CEST)

Stolpersteine zum Hören, SWR2

Stolpersteine in Baden-Württemberg bis 2015. Für die Biografien als Belege oder Weblinks nützlich: [13]. Zum Hören auch in der ARD-Mediathek [14] --Fiona (Diskussion) 17:15, 19. Aug. 2017 (CEST) Das Projekt wurde 2014 mit dem Comenius-EduMedia-Award ausgezeichnet.

biografischer Artikel

Ich schreibe einen biografischen Artikel über Leontine Goldschmidt, der in der Liste verlinkt werden kann, wenn der Artikelschutz endet.--Fiona (Diskussion) 17:24, 19. Aug. 2017 (CEST)

Else Geissmar - Stolperstein-Inschrift und Biografie stimmen nicht überein

Es sind offenbar verschiedene Personen.--Fiona (Diskussion) 08:07, 20. Aug. 2017 (CEST)

das wird hier immer schlimmer... dabei ist das sogar ganz frisch geschrieben. aber das kommt vielleicht vom ungeputzen stolperstein einerseits - da konnte er wohl den text auf dem stein nicht entziffern, andererseits steht ja der text des steines daneben, also kann das nicht der grund sein. leider ist die liste gesperrt, die entsperrung wurde erfolgreich verhindert und jetzt steht eine weitere peinlichkeit drin.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:21, 20. Aug. 2017 (CEST)

Übertrag disk meister und margarita: Dr. Johanna Geißmar war eine Tante von Else Geißmar. Der Text gehört auf Moltkestrasse verschoben, ein Beistrich fehlt auch. --Meister und Margarita (Diskussion) 09:18, 20. Aug. 2017 (CEST) --Donna Gedenk (Diskussion) 09:25, 20. Aug. 2017 (CEST)

@Donna Gedenk, bitte doch einen Admin um diese Text-Verschiebung.--Fiona (Diskussion) 10:03, 20. Aug. 2017 (CEST)
es ging auch zuvor einzig um die vebresserung offensichtlicher fehlinformationen, das wurde erfolgreich torpediert und verhindert. ich lasse mich nicht mehr anmotzen, weil ich offensichtliche fehler ausbessern will, von leuten, die andere interessen haben und sich mit diesen durchsetzen können, weil lauter und agressiver.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:11, 20. Aug. 2017 (CEST)
verschieben ist ganz schlecht, die biografie enthält völlig falsche informationen. das gehört sowieso überarbeitet. da war jemand überhektisch und hat nicht sauber gearbeitet.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:18, 20. Aug. 2017 (CEST)
Dann lass sie doch ganz herausnehmen. Über Johanna Geissmar gibt einen eigenen Artikel.--Fiona (Diskussion) 10:42, 20. Aug. 2017 (CEST)

steininschrift jakob geissmar fehlerhaft. --Donna Gedenk (Diskussion) 10:50, 20. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Ihr Beiden! Was soll ich sagen, wenn ich diese Listen kritisiere, wird es mir als DG/MuM-Hounding ausgelegt? Ich habe nicht geschaut, welche Textpassagen hier von wem stammen. Aber wie bei Betty/i Engelberg dargestellt, gibt es teilweise stark abweichende Angaben in verschiedenen anerkannten Quellen. Wenn hier also jemand behauptet, daß etwas falsch oder fehlerhaft sei, sollte er schon hier verlinken, worauf sich diese Analyse stützt. Denn es hilft dem Projekt Wikipedia überhaupt nicht, wenn nun vermeintlich einer einzigen Quelle, dem Stolpersteinprojekt Heidelberg vertraut wird, obwohl auch die mind. drei verschiedene Veröffentlichungen mit teilweise abweichenden Angaben zu verantworten haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:11, 20. Aug. 2017 (CEST)

Mit den Quellen hat das nichts zu tun. Die Bearbeiter haben die Vornamen verwechselt. Vielleicht wurde nachträglich das falsche Stolpersteinbild geladen (?). Ein Fehler, der jedem hätte auffallen können, der die Listen liest. Kein Grund für eine mit ABF geleitete Grundsatzdiskussion. Er sollte behoben werden, indem die Kurzbiografie von Johanna Geissmar aus der Spalte des Stolpersteins von Else Geissmar herausgenommen wird. --Fiona (Diskussion) 15:08, 20. Aug. 2017 (CEST)
Das bezog sich ja nicht auf die Verwechslung allein, das mit den Fehlern steht ja schon oben und auf MuMs Seite, und keinesfalls ist es immer so eindeutig. Problem hat Itti ja benannt, hier soll ein Konsens erreicht werden. Und das passiert am einfachsten damit, indem man eine konkrete Änderung vorschlägt, und die Quelle dafür verlinkt. Ansonsten geht das hier noch 3 Wochen so weiter. Siehe Betty Engelberg, das wäre mein Vorschlag, wie man nachvollziehbar die kritischen Einträge darstellt. Auch besser für die Nachvollziehbarkeit durch Admins. Ohne Stress, ohne Bezug zu einem bestimmten Benutzer. Denn das hier dürfte ja nicht die letzte Liste für Deutschland bleiben, um die es geht. Ansonsten erinnere ich mich falsch, oder wollte Seader hier Bausteine haben? Ich mache mir auch gern die Arbeit, und schaue nach. Aber nach dem Theater um Karla/Katherina sollte man vorsichtig sein, wer da wirklich einen Fehler gemacht hat. Auch bei dem Prägen der Steine, wie der Erstellung von deren Beschriftungen passierten Fehler.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab enun eine Admin-Anfrage gestellt[15].--Fiona (Diskussion) 15:25, 20. Aug. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y., ich möchte freundlich zu bedenken geben, ob Du Dich während der SG-Verfahrens nicht zurückzuhalten könntest. Wenn ein Fehler passiert ist, wird er auch von anderen bemerkt, und die Interaktion gestaltet sich imo stressfreier.--Fiona (Diskussion) 15:34, 20. Aug. 2017 (CEST)
Dir ist aber schon bewußt, daß auch DG und MuM dort Beteiligte sind? Tolle Form von "Konsens" wie ihn Itti fordert, wenn keine unabhängigen anderen Meinungen zugelassen werden. Und die Beiden kritisiert ja nicht. Das hier Seaders Arbeit kritisiert wird, auch wenn sein Name nicht geäußert wird, ist Dir entgangen? Denke nicht, daß dies im Sinn von dem SG-Verfahren ist. Und um hierbei zu bleiben. Die Frau hieß laut Gedenkbuch "Johanna Elsa Geißmar" [16]. Wir sind also gar nicht so weit auseinander, nur ist die Quellelage eben auch hier nicht so eindeutig, wie man bei Verwendung einer einzelnen Quelle meint.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 20. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe niemandes Arbeit kritisiert. Mir ist ein Fehler aufgefallen. Warum zieht das wieder einen solchen Schwanz von Diskussion nach sich? Es wäre gut, wenn sich mehr bisher nicht involvierte User um die Listen und Biografien kümmern würden. Zur Sache: Es geht um zwei verschiedene Frauen aus der Familie Gaissmar. Über Johanna Geissmar hat Reinhardhauke schon 2009 einen biografischen Artikel angelegt. Auf der Seite der Initiative Heidelberger Stolpersteine sind die Biografien der Familiemitglieder Geissmar zusammengetragen, darunter auch die von Else Geissmar.[17]--Fiona (Diskussion) 20:02, 20. Aug. 2017 (CEST)

Da hier ein Konsens hergestellt wurde habe ich den Text entsprechend zugeordnet. --Itti 15:41, 20. Aug. 2017 (CEST)

eigentlich sollte sie entfernt und nicht verschoben werden, da sie zudem fehlerhaft ist, weshalb auch entfernen in der anfrage stand. wenn man schon die offensichtlichen fehler in keinster weise korrigieren kann ,dann wenigstens ganz raus. --Donna Gedenk (Diskussion) 15:45, 20. Aug. 2017 (CEST)
(BK)oder Itti könntest Du ausbessern? gibt eh einen artikel in der wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Johanna_Geissmar, geboren in mannheim und nicht heidelberg und das am 7. dezember und nicht 17.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:53, 20. Aug. 2017 (CEST)
Welche offensichtlichen Fehler finden sich in dem Text? --Itti 15:52, 20. Aug. 2017 (CEST)
1909 begann und nicht beginn--Donna Gedenk (Diskussion) 15:54, 20. Aug. 2017 (CEST)
als todestag wurde der 14. August 1942 festgelegt, tag der ankunft in auschwitz.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:55, 20. Aug. 2017 (CEST)

Gem. den Hinweisen von @Oliver S.Y., Donna Gedenk: und den Seiten des Gedenkbuchs korrigiert. Bitte, warum ist es für euch so schwer sachlich zusammen zu arbeiten. Dieser Stress hier ist doch völlig unnötig. --Itti 16:10, 20. Aug. 2017 (CEST)

Da mich ein Ping erreichte übertrage ich das nun hierhin:


Hallo @Itti:, FYI zu Deiner letzten Bearbeitung der Heidelberger Liste: Die Daten (geboren am 17.04. in Heidelberg und der Zeitpunkt der offiziellen Erklärungihres Todes,08.05.1945) werden von der angegebenen Quelle Norbert Giovannini; Claudia Rink; Frank Moraw: Erinnern, bewahren, gedenken : die jüdischen Einwohner Heidelbergs und ihre Angehörigen 1933 - 1945. Das Wunderhorn, Heidelberg 2011, ISBN 978-3-88423-353-5, S. 128. belegt, der Todeszeitpunkt auch vom Gedenkbuch. MfG Seader (Diskussion) 16:30, 20. Aug. 2017 (CEST)
Unaufgeregt die Quellen nebeneinanderlegen, das wäre für Artikel und für alle Beteiligten äußerst hilfreich. Im Artikel werde ich nun nichts mehr ändern und wenn der Seitenschutz abgelaufen ist, dann solltet ihr alle mal mit mehr Ruhe und AGF aufeinander zugehen. --Itti 16:37, 20. Aug. 2017 (CEST)

@IttiWärst Du bitte so freundlich auch noch Johanna Geissmar in der Liste mit dem biogr. Artikel zu verlinken, den bereits 2009 Reinhardhauke angelegt hatte.

@Mitarbeiter der Liste: íst es üblich in den Listen Kurzbiografien zu veröffentlichen, wenn bereits ein biografischer Artikel vorhanden ist? Und warum wird darauf nicht verlinkt?--Fiona (Diskussion) 15:06, 21. Aug. 2017 (CEST)

Welche Mitarbeiter meinst Du? Einer Inaktiv, der andere derzeit gesperrt. Die fehlenden Standards, und der Versuch derer Definition, für diese Listen waren im Januar übrigens einer der Auslöser des SG-Konflikts. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 21. Aug. 2017 (CEST)

Literatur zu Leopold und Babette Oppenheimer

Frank Moraw (Hrsg.): Oppenheimer. Eine Heidelberger Familie vor dem Holocaust (Text- und. Bildsammlung). Verlag Wunderhorn, Heidelberg 1998, ISBN 978-3-88423-132-6

--Fiona (Diskussion) 15:26, 21. Aug. 2017 (CEST)

Inschrift Isak Engelberg

HIER WOHNTE
ISAK ENGELBERG
JG. 1889
'POLENAKTION' 1938
BENTSCHEN/ZBASZYN
ERMORDET IN
LEMBERG

--Donna Gedenk (Diskussion) 17:23, 22. Aug. 2017 (CEST)

Danke, nur für die Formatfrage. Bislang wurde ja versucht, daß in Standarddeutsch umzuwandeln. Ich würde es wie Donna Gedenk schreibt bei der Originalschreibweise in Großbuchstaben belassen, durch Formatierung ist der Unterschied nicht maßgeblich in der Zeilenhöhe des Eintrags.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 22. Aug. 2017 (CEST)

Susanne und Ella Hochherr doppelt

Bitte um Klärung.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:25, 29. Nov. 2017 (CET)

Meines Wissens fanden auch 2017 Verlegungen statt. Bitte ergänzen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:26, 29. Nov. 2017 (CET)
ja, gab es. würde ich ja gerne...--Donna Gedenk (Diskussion) 22:30, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich scheitere an der Tabellensyntax... Ich werd hier nur noch Bilder auf Commons hochladen... --1971markus ⇒ Laberkasten ... 22:36, 29. Nov. 2017 (CET)

Bitte nicht die Flinte ins Korn werfen. Donna Gedenk und ich dürfen – SG-Auflage – diesen Artikel nicht selbst bearbeiten. Aber wir helfen Dir gerne.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:54, 29. Nov. 2017 (CET)

Bzw. ich helfe auch gerne, auch mit geeigneter Literatur für die Biographien. Stolpersteine-Heidelberg ist leider etwas zweitklassig. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 06:54, 30. Nov. 2017 (CET)

die initiative stolpersteine für heidelberg zu diskreditieren ist pov und ziemlich letztklassig.--Donna Gedenk (Diskussion) 14:29, 30. Nov. 2017 (CET)
Ich diskreditiere sie nicht, sie ist gem. WP:Quellen halt keine erstklassige Quelle. Hat mit diskreditieren, PoV oder "letztklassig" nichts zu tun. Ist halt keine zuverlässige Literatur im Sinne von "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten". MfG Seader (Diskussion) 14:36, 30. Nov. 2017 (CET)
Zwei Zitate dazu:
  • "Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden, wenn sie zu den Personen auf jedem aufgeführten Stolperstein belegte und enzyklopädische Informationen enthalten, die über das hinausgehen, was auf den Stolpersteinen selbst zu lesen ist. Diese zusätzlichen enzyklopädischen Informationen müssen gemäß WP:Q belegt werden; 'z. B. reicht ein anonym verfasster Eintrag auf einer Stolperstein-Website dazu in der Regel nicht aus."
  • "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
ENW 1 [18] widerspricht dem klar. Geht dabei gar nicht um die Fakten, sondern um Angaben wie den Verrat der Gruppe als Verhaftungsauslöser. Davon steht zB. bei Georg Lechleiter nichts. Und auch der VVN schreibt vorsichter, daß die Gestapo der Gruppe durch Verrat auf die Spur kam [19]. Und es ist mal leider wieder so, daß ich scheinbar mit drei Klicks einen Beitrag in einer Stolpersteinliste zerlege. Schon auf Seite 1 bei Google findet man [20], einen ausführlichen Artikel, der drei Ursachen darstellt, genauso wie die Frage aufwirft, ob es wirklich eine "Gruppe" war, und wer dies so deutete. Die Publikation des Vereins ist da wirklich inhaltlich unzuverlässig, vor allem wenn scheinbar ein ungeprüfter Randsatz herausgezogen wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 30. Nov. 2017 (CET)
Danke für die Aufklärung zur Zuverlässigkeit der Informationen von Stolpersteine Heidelberg und den Hinweis zu der Regelung. Ganz zu Anfang hatte ich die Initiative als Quelle in betracht gezogen, bis ich auf veröffentlichte Literatur stieß und mir dadurch Abweichungen auffielen. MfG Seader (Diskussion) 15:58, 30. Nov. 2017 (CET)

Geplante Änderungen

Korrekturen der bestehenden Liste

  • Bluntschlistraße 4: FALSCH Eric Gaber oder Erich Gaber, RICHTIG Betti Engelberg, Schreibweise Isaak muss auf Isak abgeändert werden [21] plus Ergänzung aller Fotografien für die vier in der Bluntschlistraße verlegten Steine
  • Hainsbachweg 1: ERGÄNZEN fehlende Adressangabe für Familie Demuth ergänzen
  • Karlsruher Straße 19: korrigieren: Clementine Simon, verw. Kahn, geb. Vogel
  • Kirschgartenstraße 103 (NICHT 21): FEHLT Hedwig Himmelstern, bei Rosalia ist hinzuzufügen geb. Wassermann [22]
  • Rohrbacherstraße ?: FALSCH Paula Schwarz, Rudolf Schwarz (wurden nicht verlegt)
  • Bergheimer Straße 81: FALSCH ist die Zuordnung zu Weststadt, die Adresse liegt in Bergheim

In der Heinrich-Fuchs-Straße 41 wurden, siehe [23] und [24], sechs Stolpersteine verlegt:

  • Fanny Heiselbeck geb. Storch
  • Leo Leser Heiselbeck
  • Jakob Isaak Storch
  • Paula Storch
  • Ester Ziegler
  • Klara Ziegler geb. Storch

--Meister und Margarita (Diskussion) 21:06, 30. Nov. 2017 (CET)

Was gerade erledigt wurde, ist durchgestrichen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:01, 5. Dez. 2017 (CET)

Ergänzungen der Neuverlegungen 2017 (erl.)

  • Häuselgasse 28: Familie Bodem
  • Bunsenstraße 7, Weststadt: Familie Kahn
  • Bergheimer Straße 118, Bergheim: Familie Gutmann
  • Brückenstraße 4, Neuenheim: Familie Weiner
  • Steubenstraße 36, Handschuhsheim: Familie Meyer [25]
  • Plöck 40, Altstadt: Doris Baum, Karoline Borchardt, Dr. Dora Busch, Dr. Eugen Ehrmann, Dr. Berta Eisenmann, Margot Meyer, Helene Preetorius (mit Fotografien)
  • Hauptstraße 123, Altstadt: Familie Simon (mit Fotografien)

Quellen: [26]

--Meister und Margarita (Diskussion) 21:12, 30. Nov. 2017 (CET)

Fehlende Inschriften ergänzen (erl.)

Die bestehenden Inschriften sollen auf das Versalien-Konzept umgestellt werden und die folgenden Inschriften ergänzt werden:

Stolperstein Inschrift Adresse Kurzbiographie
HIER WOHNTE
GISELA DEMUTH
JG. 1911
MIT HILFE
ÜBERLEBT
 Hainsbachweg 1 Quelle für Inschriften der Familie Demuth: [27]
HIER WOHNTE
HANS-WERNER
DEMUTH
JG. 1918
FLUCHT 1938
FRANKREICH
INTERNIERT DRANCY
1942 AUSCHWITZ
ERMORDET
 Hainsbachweg 1
HIER WOHNTE
DR. LUDWIG DEMUTH
JG. 1873
BERUFSVERBOT 1933
DEPORTIERT 1940
GURS
INTERNIERT RÉCÉBÉDOU
BEFREIT / ÜBERLEBT
 Hainsbachweg 1
HIER WOHNTE
OLGA DEMUTH
GEB. GEISMAR
JG. 1885
GEDEMÜTIGT / ENTRECHTET
TOT 26.7.1940
 Hainsbachweg 1
HIER WOHNTE
BETTI ENGELBERG
GEB. HIRSCHHORN
JG. 1895
FLUCHT FEB. 1939
POLEN
ERMORDET IN
LEMBERG
HIER WOHNTE
ISAK ENGELBERG
JG. 1889
'POLENAKTION' 1938
BENTSCHEN/ZBASZYN
ERMORDET IN
LEMBERG
HIER WOHNTE
FANNY
HEISELBECK
GEB. STORCH
JG. 1912
AUSGEWIESEN JULI 1939
POLEN
1939 KRAKAU
SCHICKSAL UNBEKANNT
 Heinrich-Fuchs-Straße 41
LEO LESER
HEISELBECK
JG. 1910
'POLENAKTION' 1938
BENTSCHEN/ZBASZYN
1939 KRAKAU
SCHICKSAL UNBEKANNT
 Heinrich-Fuchs-Straße 41
HIER WOHNTE
AMALIE 'MALLY'
LIEBHOLD
GEB. MARX
JG. 1893
FLUCHT 1939
HOLLAND
PALÄSTINA
ÜBERLEBT
 Bergstraße 86
HIER WOHNTE
KLAUS LIEBHOLD
JG. 1919
FLUCHT 1936
SCHWEIZ
1941 USA
ÜBERLEBT
 Bergstraße 86
HIER WOHNTE
MARTIN LIEBHOLD
JG. 1916
FLUCHT 1937
USA
ÜBERLEBT
 Bergstraße 86
HIER WOHNTE
MICHAEL 'MICHEL'
LIEBHOLD
JG. 1883
VERHAFTET 1938
DACHAU
TOT AN HAFTFOLGEN
27.12.1938
 Bergstraße 86
HIER WOHNTE
RUTH LIEBHOLD
GEB. MARX
JG. 1914
FLUCHT 1938
USA
ÜBERLEBT
 Bergstraße 86
HIER WOHNTE
BERTHA 'BERTHEL'
MARX
GEB. GROS
JG. 1870
FLUCHT 1939 HOLLAND
INTERNIERT WESTERBORK
DEPORTIERT 1943
SOBIBOR
TOT AUF TRANSPORT
23.7.1943
 Bergstraße 86
HIER WOHNTE
JAKOB ISAAK
STORCH
GEN. STERN
JG. 1871
POLENAKTION' 1938
BENTSCHEN/ZBASZYN
1938 GORLICE
SCHICKSAL UNBEKANNT
 Heinrich-Fuchs-Straße 41 Quelle für Inschriften für Jakob Storch, Ester und Klara Ziegler: [28]
HIER WOHNTE
PAULA STORCH
GEN. STERN
GEB. HOLOSCHÜTZ
JG. 1881
FLUCHT 1.7.1939
POLEN
1939 GORLICE
SCHICKSAL UNBEKANNT
 Heinrich-Fuchs-Straße 41
HIER WOHNTE
ESTER ZIEGLER
JG. 1930
FLUCHT 1.7.1939
POLEN
1939 GORLICE
SCHICKSAL UNBEKANNT
 Heinrich-Fuchs-Straße 41
HIER WOHNTE
KLARA ZIEGLER
GEB. STORCH
JG. 1904
FLUCHT 1.7.1939
POLEN
1939 GORLICE
SCHICKSAL UNBEKANNT
 Heinrich-Fuchs-Straße 41

--Meister und Margarita (Diskussion) 21:29, 30. Nov. 2017 (CET)

Umbau auf das Format Emilia-Romagna

Die Liste soll auf das vierspaltige Konzept der Liste der Stolpersteine in der Emilia-Romagna umgebaut werden, die Verlegedaten werden am Ende der Liste chronologisch aufgelistet (mit den entsprechenden Adressen). Die Liste wird in die Stadtteile aufgeteilt, zwecks besserer Übersichtlichkeit. Die Reihenfolge wird umgestellt auf alphabetische Anordnung der Namen, nicht der Straßen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:35, 30. Nov. 2017 (CET)

inwiefern soll das besser sein? Vor allem die Aufteilung in Stadtteile sehe ich bei Heidelberg nicht als nötig. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 23:06, 30. Nov. 2017 (CET)
Mehr als vier Spalten sind auf Smart-phones de facto nicht mehr lesbar. Die Nutzung dort nimmt aber laufend zu. Bei allen Städten mit mehr als 100 Stolpersteinen empfiehlt sich die Aufteilung in Stadtteile, weil die Liste sonst eine elendslange Wurst ist, siehe Salzburg, Budapest, Frankfurt, Berlin, Hamburg.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:19, 30. Nov. 2017 (CET)
Genau das ist aber ein Punkt, der beim Schiedsgericht allgemein geklärt werden sollte. Denn daß Du hiermit ein Format "Emilia-Romagna" ins Spiel bringst, daß Du Dir erneut allein mit DG ausgedacht hast, schadet dem Ziel, und ist auch nicht wirklich logisch bis zum Ende gedacht. Denn damit haltet Ihr Euch erneut nicht an das Ergebnis des Meinungsbilds 2012. Dabei halte ich auch die 4 Spalten-Lösung für sinnvoll, aber eben nicht zu Ende gedacht. Denn beim E-R werden bei den Spalten sowohl Standort als auch Verlegeort verwendet, das Problem hatten wir ja schonmal. Genauso ist es als Standardformat untauglich, da die Einwäne für die Navileisten nicht beachtet oder zu Ende diskutiert wurden. Und ich dachte eigentlich, über die Bebilderung der Einleitung wäre ein Minimalkonsens erreicht worden, also das die Metallfärbung zurücksteht, die Verlegung aber beispielhaft sein muss. Und nein, dabei geht es nicht gegen einen Fotografen, [29] stammt genauso von FPT wie das aktuelle Bild. Also vergesse die Idee, ein weiteres Mal hier nen Format oder Standard selbst definieren zu wollen, damit fährst genauso gegen die Wand, wie bei den anderen Drei Varianten, denn Ihr Beide seit da Eure größten Gegenspieler, weil einfach die Bereitschaft für Systematik und Standardisierung fehlt, und Individualität nach Tagesform groß geschrieben wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:57, 1. Dez. 2017 (CET)
Was schreibst Du schon wieder für PA entfernt Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 2. Dez. 2017 (CET) Nachdem die Listen von Donna Gedenk und mir erstellt wurden, haben wir uns auch das Format ausgedacht. So wie sich die Stuttgarter ihr Format ausgedacht haben, die Hamburger ihres und die Berliner ihres. Das Format entspricht eins zu eins dem von Dir zum Standard erhobenen Schweizer Format. Ob da oben Stand- oder Verlegeort steht, das ist Donna Gedenk und mir schnurzpiepegal. Das kannst Du gerne in allen Stolpersteinlisten nach Deinem Gusto standardisieren (wenn, dann bitte aber europaweit). Was hast Du übrigens mit Palcacocha. Meines Wissens war Francisco Peralta Torréjon niemals dort, also kann er dort auch nicht fotografiert haben.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:18, 2. Dez. 2017 (CET)
Hab vergessen, was wolltest Du: Standort oder Verlegeort?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:20, 2. Dez. 2017 (CET)
Args, aus der Cache eines anderen Fenster, [30] gemeint.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:32, 2. Dez. 2017 (CET)
Ich will vor allem die Umsetzung des MBs 2012, dort wurde Verlegungsort beschlossen. Ob nun stattdessen Verlegeort geschrieben wird, eigentlich egal. Aber wenn man über Formate und Standards spricht, sollte das wohl einzig wirklich unstrittige, der MB-Text übernommen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:42, 2. Dez. 2017 (CET)

Es ist sehr interessant, dass gerade Du Dich zum Retter des MB erklärst, der Du entschieden dagegen warst. Ich kann aus dem MB nicht ablesen, dass das Wording Verlegungsort (Häufigkeit in deWP: [31], sechs Mal, in Ziffern: 6) vorgeschrieben worden wäre. Du kannst es gerne implementieren, wenn Du möchtest. Mir ist es 100% wurscht, ob in dieser Spalte Verlege-, Verlegungs- oder Standort steht. Zu Deiner Kritik am Guastalla-Bild. Erstens hat die überhaupt nix mit Heidelberg zu tun, zweitens ist sie IMO nicht gerechtfertigt. Es handelt sich geradezu um eine prototypische Verlegesituation, so schau'n Steine in Italien mal aus. Wir können aber gerne 3M einholen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:49, 2. Dez. 2017 (CET)

Wieso? Ich halte weiterhin viele der Listen für falsch, aus mehreren Gründen. Etliche Kritikpunkte haben sich aber durch den Erfolg des Projekts in der Zwischenzeit erledigt. Gerade durch eure "Standards" entstanden jedoch diverse neue Fehlentwicklungen. Wenn man bedenkt, wie hart da um völlige Nebensächlichkeiten von Euch per Editwar gekämpft wurde, ist das hier erstaunlich. Wenn wir beide für Verlegungsort sind, gibt es ja kein Problem, und man das als Konsens beim SG anmelden. Die Steine werden VOR Häusern und Grundstücken verlegt, nicht AN Straßen. Vieleicht solltest das nochmal nachlesen, bevor Du über prototypische Verlegesituationen sprichst. Es ging dabei darum, wenn Du eine Seite als Format setzt, wie zB. die Schweiz, dann komplett. Und wenn ein wesentliches Element einem gefundenen Konsens widerspricht, kannst Du das hier nicht als Randnotiz abhaken. Auch dafür gabs diverse Bildschirmmeter.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 2. Dez. 2017 (CET)

Gibt es jetzt einen Einspruch? Und wenn ja, wogegen?

--Meister und Margarita (Diskussion) 22:10, 3. Dez. 2017 (CET)

Was dem Umbau des Formats angeht scheint es keine Einigung zu geben (sollte aber auch zu erkennen sein) und auch was die Umstellung der Inschriften angeht braucht es weitere Begründung. Die gewünschte Änderung auf Isak Engelberg ist auch nicht ganz klar, da in der bisher verwendeten Literatur Isaak Engelberg vorkommt. Clementine Kahn in Clementine Simon, bräuchte eine Begründung, da in der verwendeten Literatur Clementine Kahn vorkommt. Inwiefern ist bei Rosalia "geb. Wassermann" hinzuzufügen? In der Spalte zum Namen macht es keinen Sinn. MfG Seader (Diskussion) 22:27, 3. Dez. 2017 (CET)
  • Der Umstellung auf 4 Spalten stimmt auch Oliver zu.
  • Isak Engelberg heißt in seinem Lemma so – und auf dem Stolperstein.
  • Über Kahn/Simon muss ich noch recherchieren.
  • Zu Rosalie Himmelstern: [32]. Kommt ohnehin in die rechte Spalte, weil in der zweiten von links die Abschrift der Inschrift hingehört.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:48, 3. Dez. 2017 (CET)
Also gibt es zu keinem der vier Punkte, sowie dem Punkt der Inschriften eine Einigung. MfG Seader (Diskussion) 22:52, 3. Dez. 2017 (CET)
Was hast Du an den Inschriften auszusetzen?--Meister und Margarita (Diskussion) 22:55, 3. Dez. 2017 (CET)
@Seader, das mit Isak Engelberg stimmt, das hatten wir im Sommer ausführlich ausdiskutiert und überprüft. Das einige Quellen Isaak schreiben, hat sicher viele Gründe. Wenn aber die Stolpersteininitiative und Yad Vashem einig bei Isak sind, sollte die Literatur zählen, die bei seinem Biografieartikel unstrittig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 3. Dez. 2017 (CET)
Zur Info: Die Literatur welche Isaak verwendet, wurde auch in seinem Personenartikel verwendet, bzw. mehrfach als Beleg angegeben. MfG Seader (Diskussion) 23:08, 3. Dez. 2017 (CET)
Du meinst das Biografielexikon? Wenn Du das meinst, solltest es auf der Artikeldiskussion beim Abschnitt Lemma klären. Mit Hardenhacke war ein neutraler Dritter daran beteiligt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:12, 3. Dez. 2017 (CET)
Ja ich meine das Biografielexikon. MfG Seader (Diskussion) 23:16, 3. Dez. 2017 (CET)

(Nach BK) Mir ist es an sich egal, aber auf dem Stolperstein steht eindeutig ISAK. Da es sich um eine Stolpersteinliste handelt (und YV ebenso Isak schreibt), sollten wir diese Schreibweise wählen. Mir ist nur wichtig, dass die Inschrift korrekt wiedergegeben wird. Was in der rechten Spalte steht, darüber solltet Ihr Euch einigen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:17, 3. Dez. 2017 (CET)

Ab in den PNR

Diese Liste ist eine Katastrophe. Jetzt ist auch noch die Tabellensyntax im A… und es sind schon wieder Fehler aufgetaucht. Adressen bzw. Bezirkszuordnungen stimmen nicht, Hinweis auf meiner Disk. Die Ergänzungen kann ich nicht vornehmen, weil da irgendwelche nebulösen Einsprüche herumschwirren. Die Liste ist unvollständig, vieles ist fraglich, nichts ist gesichert. Ich habe daher die Absicht, die Liste in den PNR zu verschieben, denn keine Liste im BNR ist besser also diese. Gehört komplett neu aufgesetzt.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:56, 5. Dez. 2017 (CET)

Bei den Stolpersteinlisten ist der Ansatz, von Publikationen (oder gar Websites) auszugehen, eindeutig der falsche. Man muss (wir brauchen ohnehin Fotos) von den real existierenden, den tatsächlich verlegten Stolpersteinen ausgehen, dann hat man auch die richtige Adresse und die richtigen Koordinaten. Und dann weiß man auch, dass es den Stein tatsächlich gibt. Daher zuerst die Fotos und dann die Liste. Hier hatten wir drei Steine in der Liste, deren Verlegung vielleicht geplant war, aber nie stattgefunden hat (aus welchen Gründen auch immer, fehlende Zustimmung der Familie, nicht das geeignete Pflaster (war in Gorizia der Fall für eine Nichtverlegung), fehlende Genehmigung, nicht produziert (in Hallein) etc. etc.).--Meister und Margarita (Diskussion) 23:39, 5. Dez. 2017 (CET)
Für die Bios wurde mit geeigneten Belegn gearbeitet, die Adressen kann man relativ leicht korrigieren. Der tabellensyntax wurde bereits repariert. Eine Verschiebung in den PNR ist darum nicht nötig. MfG Seader (Diskussion) 00:13, 6. Dez. 2017 (CET)

MuM, mit Deiner Kritik stehst ja nicht allein^^, das sind Punkte, wie Du sie seit 2 Jahren aber bei der eigenen Arbeit verteidigt hast. Es ist eine kritische Quellenarbeit durch Überprüfung der Einhaltung von WP:Q nötig, daß ist unstrittig. Aber es ist keine zulässige Lösung, daß per Original Research Datenmaterial ermittelt, und durch Wikipedia verbreitet wird. Wenn etwas nicht korrekt belegt werden kann, wird es einfach nicht in der de:WP publiziert. Ich habe bereits mehrfach auf die "Macht" eines Fotografen hingewiesen, diese per Beschreibung bei Commons umzusetzen. Da der Fotograf die Beschreibung aber einer Dritten überlässt, die darauf keinen Wert in der Vergangenheit legte, warum soll sich diese nun auf einmal daran halten? Das Problem haben ja auch andere Fotografen und ihre Dateien. Das Meinungsbild gesteht den Initiatoren eine besondere Bedeutung zu, darum sind deren Angaben zu übertragen. Jedoch gibt es diverse Möglichkeiten, die klarzustellen oder zu relativieren. OR-Ergebnisse gehören aber nicht dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:20, 6. Dez. 2017 (CET)

Adresse/Verlegeort

Es wurde Kritik geäußert. Mir sind beide Varianten recht. Wer es ändern mag, soll es abändern.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:25, 17. Dez. 2017 (CET)

Klarstellung

Die ärgsten strukturellen Mängel sind nunmehr behoben. Die nicht verlegten Steine wurden entfernt, die verlegten (aber bislang fehlenden) wurden ergänzt. Adressen und Stadtteilzuordnungen wurden kontrolliert und korrigiert, die Spaltenstruktur smart-phone tauglich gemacht. Dies bedeutet aber keinesfalls Einverständnis meinerseits zu den Texten, die ich für teilweise euphemistisch halte. Eine Arisierung als "Übergabe in 'arische' Hände", eine Flucht als Ausreise und einen Mord als "ist gestorben" oder wurde "tot erklärt" zu bezeichnen, geht nicht und stellt eine nochmalige Herabwürdigung der Opfer dar. Ich möchte auf Grund der Konfliktgeschichte mit Seader diese Änderungen nicht selbst vornehmen und werde zu gegebener Zeit die hoffentlich zustande kommende Expertengruppe bitten, eine Lösung für dieses Problem zu finden. Es steht aber jedem Benutzer, jeder Benutzerin, der/die nicht in die bekannten Stolperstein-Konflikte involviert ist, jederzeit frei, Änderungen bzw. Ergänzungen vorzunehmen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:54, 17. Dez. 2017 (CET)

Adele Bock

Die Biographie zu Adele Bock sollte nach Möglichkeit noch überprüft werden. Erstellt wurde sie am 24. April 2019 durch Benutzer:Industrieviertler, der kurz darauf als Sperrumgeher ohne Besserung infinit gesperrt wurde. --Unendlicheweiten (Dialog) 13:47, 9. Aug. 2019 (CEST)

Fotos

würde ich in 5 tagen hinzufügen. --Antifa.svg Donna Gedenk 09:46, 26. Nov. 2019 (CET)

+inschriften --Antifa.svg Donna Gedenk 13:02, 26. Nov. 2019 (CET)
Noch vorhandene Lücken zu schließen, ist begrüßenswert! Falls das möglich ist, wäre es gut, auch die Koordinaten mit anzugeben. Am Besten im gleichen Format, wie bereits in der Liste angewandt. Danke für die Mitarbeit und die Unterstützung! Ich werde in Kürze noch die Fotos und die Inschriften zur Rathausstr. 3 in Rohrbach (Wahl) ergänzen. --Unendlicheweiten (Dialog) Wikisource: Unsere literarischen Schätze! 16:42, 26. Nov. 2019 (CET)
ah, die hätte ich eigentlich auch.--Antifa.svg Donna Gedenk 18:08, 26. Nov. 2019 (CET)
Zur Rathausstraße 3 (Cäcilie und Heinrich Wahl) habe ich jetzt eingefügt / ergänzt: Fotos, Inschriften, Koordinaten. --Unendlicheweiten (Dialog) Wikisource: Unsere literarischen Schätze! 21:42, 28. Nov. 2019 (CET)
Danke für die Einstellung zahlreicher Fotos, Donna Gedenk! Hat aber wohl an einigen Stellen leider nicht geklappt! Da wurden dann bestehende Fotos ersetzt durch Dateibezeichnungen, die offenbar fehlerhaft sind. Bitte nochmals überprüfen und berichtigen! Vielen Dank! --Unendlicheweiten (Dialog) Wikisource: Unsere literarischen Schätze! 18:42, 2. Dez. 2019 (CET)
leine sorge, da ist nru commons grad langsam, wird hoffentlich bald richtig werden, hatte einen tippfehler, konsequent bei allen. --Antifa.svg Donna Gedenk 18:46, 2. Dez. 2019 (CET)

Auflösung Bkl's

bei schneider würde ich in 5 tagen erledigen.--Antifa.svg Donna Gedenk 23:34, 3. Dez. 2019 (CET)

Personenzelle

ich werde mich in 5 tagen um die einheitliche schreibweise und formatierung der namen (PersonZelle) und die sortierfunktionen in der jeweils vierten spalte kümmern. --Antifa.svg Donna Gedenk 20:28, 7. Dez. 2019 (CET)

Korrektur einer Adresse

bei familie weiner erfolgt in 5 tagen meinerseits.--Antifa.svg Donna Gedenk 15:58, 8. Dez. 2019 (CET)

Ergänzungen

von biografien und neuverlegungen würde ich vornehmen.--Antifa.svg Donna Gedenk 21:03, 27. Mär. 2020 (CET)

und vorhandene biografien überarbeiten.--Antifa.svg Donna Gedenk 10:07, 30. Mär. 2020 (CEST)
Was genau soll denn überarbeitet werden? Ich frage, da ich gerade nach Durchsicht der zwischenzeitlich etlichen Nachrichten und Pings angefangen habe mir Änderungen von Artikeln auf meiner Beo anzuschauen. Dabei ist mir hier aufgefallen, das nach der Ankündigung fehlende Bilder der Stolpersteine zu ergänzen, gleich alle im Artikel bereits bestehenden Bilder durch die Bilder eines einzigen ausgetauscht wurden. Darum würde ich gerne wissen, welche Biographien wie überarbeitet werden sollen und ich würde ich gerne die Frage stellen welche Quellen für die angekündigten Ergänzungen und Überarbeitungen herangezogen werden. Eventuell kann man es ja hier vorstellen und die Disk nach dem Übertrag in den Artikel archivieren. MfG Seader (Diskussion) 23:15, 30. Mär. 2020 (CEST)
Dein Revert von Seaders Frage, DG, stufe ich als Vandlismus ein. Du revertiertest nicht mit Argumenten, sondern aus persönlicher Abneigung. Dabei sind seine Fragen zweifellos interessant und sachdienlich, ich würde die Antwort darauf auch gerne kennen. It's your turn. -jkb- 23:44, 30. Mär. 2020 (CEST)

Vollprogramm

hier ist das Vollprogramm notwendig. es muss die Liste aktualisiert werden (neue verlegungen), es müssen die fehlenden biografien, inschriften, anschriften, koordinaten etc. ergänzt werden und es müssen lücken- und fehlerhafte angaben, beispielsweise in den biografien, korrigiert werden und es wäre ein einleitungstext über alle opfergruppen zu verfassen.--Antifa.svg Donna Gedenk 09:54, 3. Aug. 2020 (CEST)

Frage: werden dabei auch Fotos getauscht? -jkb- 10:25, 3. Aug. 2020 (CEST)
nein.--Antifa.svg Donna Gedenk 13:46, 3. Aug. 2020 (CEST)

Hallo! Unsere Auflagen enden ja in 5 Monaten, darum verwundert es mich ein wenig, wenn Du bereits jetzt damit beginnen willst. Viele Probleme haben sich bis heute nicht gelöst. Zur Erinnerung, 40% sind von MuM direkt, weitere Beiträge von 2 Accounts, die als seine Socken gesperrt wurden. Schon naheliegend, dass ihn das hier interressiert, aber dann wäre mehr Zurückhaltung angebracht, nicht ein "Vollprogramm" ohne jegliche Selbstkritik!

  • 1. Gliederung - Laut Homepage sind es bislang 152 Steine, die verlegt wurden. Die bloße Erweiterung würde also die Nutzbarkeit der Liste nicht wirklich verbessern, sondern man sollte entweder über eine Aufteilung oder Ausgliederungen sprechen. Bislang sind nur in 8 von 15 Stadtteilen Steine verlegt worden, macht im Schnitt 20, für mich eine angemessene Größe.
  • 2. Meine Erinnerung kann mich trügen, aber in verschiedenen Diskussionen wurde festgestellt, dass "Norbert Giovannini; Claudia Rink; Frank Moraw: Erinnern, bewahren, gedenken : die jüdischen Einwohner Heidelbergs und ihre Angehörigen 1933 - 1945" zwar dem Anspruch entspricht, hier die Verantwortlichen vor Ort einzubinden, aber deren Detailfülle teilweise lediglich auf Erinnerungen von Zeitzeugen beruht, was so auch im Buch steht, hier aber wie ein Rechercheergebnis wirkt.
  • 3. Wesentlichster Punkt, bevor man neue Biografien verfasst, sollte man die Probleme in den Vorhandenen klären und verbessern. Willkürliches Beispiel, die erste Biografie, Anni Fisch. Es sind wie immer nur Details, aber deren Masse macht das Problem. So schreibt der Stein von Flucht, im Text wird aber Emigration genannt. Was auch einer Ausreise entsprechen kann. Ob man Leimen als Ort verlinken muss mag eine Stilfrage sein, aber ihr Sterbeort ist New York City. Nicht ganz so unwichtig, da es mit Queens Village auch ein weiteres Queens im Staat New York gibt. Könnte man abhaken, aber wie man sieht, gibt es an selber Stelle einen Stein für ihre Mutter, Hermine Fisch. Dort wird als Vorname "Annu" angegeben. Wir sind hier alle lange genug dabei um solche Fälle zu kennen, wo entweder Schreibfehler vorkommen, oder Koseformen von Vornamen für die Inschriften von Steinen gewählt werden. Hier muss solcher Widerspruch eigentlich zur Überprüfung bereits beim Verfassen führen. Und auch aus meiner Erfahrung halte ich bei Hermine "Sie wurde am 8. Mai 1945 für tot erklärt" für zweifelhaft. Eher wurde bei unklarem Todestag das Datum des Kriegsendes für die Erklärung verwendet. Aber dann wurde sie nicht an diesem Tag für tot erklärt! Beim dritten Familienmitglied, Walter Julius Fisch, halte ich das Fehlen der Wikilinks dann wirklich für einen Fehler, weil KJDV und Rote Hilfe nicht jedem geläufig sind. Am meisten verwundert es mich aber, dass hier für ihn als klar relevante Person kein Biografielink erstellt wurde. Dann hätte man mit Walter Fisch eine wesentlich umfangreichere Biografie, und der Text hier bräuchte nicht diesen Umfang. Anderseits fehlt im Biografieartikel der Hinweis auf den Stolperstein.

Also zusammengefasst, wie bei vielen anderen Listen ist ein "Vollprogramm" nötig, aber dass sollte systematisch zuerst die Wartung des Vorhandenen beinhalten, und erst dann Erweiterungen mit potentiell neuen Problemen. Wobei ich nicht die Vollständigkeit durch Einträge, Bilder und Personendaten meine, sondern die Kurzbiografien, welche warten sollten. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 3. Aug. 2020 (CEST)

PS: Und angesichts der Probleme mit Koordinaten in der Vergangenheit würde ich diese hier nur dann aufnehmen, wenn die Ermittlung unstrittig ist. Nicht künstlich einen Bedarf schaffen! So ist die erste Anschrift Plöck 40 ein Gebäude von knapp 30 Metern Länge. Eine ungenaue Koordinate da dementsprechend kein Mehrwert gegenüber der Anschrift. Und wie bei der AG festgestellt, sind die Koordinaten dann am Besten beim Fotografieren aufzunehmen, und zu übertragen, nicht nachtträglich per OSM oder GSM zu ermitteln.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:22, 3. Aug. 2020 (CEST) "Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordinate sollte immer benannt und über den Namen eindeutig zuzuordnen sein."
ja, ich finde auch, dass die nicht von mir verfassten biografien der familie fisch dringend überarbeitet gehören, ach, sie stammen auch nicht von meister und margarita. aber schrieb ich ja, dass die bios auch teilweise überarbeitet gehören, freut mich, dass das auch so gesehen wird.--Antifa.svg Donna Gedenk 13:38, 3. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe schon damals immer bestritten, dass es mir "gegen MuM" geht, wenn Du Dich richtig erinnerst. Ich meine nur, dass man hier genug Probleme hat, die man nicht mit weiteren steigern muss. Wenn wir uns auf eine Linie eignen, umso besser. Aber Deine Bolognaliste zeugt nicht wirklich davon, dass in den letzten 30 Monaten eine Änderung eingetreten ist. Die Richtlinie der AG steht, auch wenn sie keine Wirkung hat. Da sie im Sinne von Dir und MuM verfasst wurde, sollte sich alles Neue jedoch daran ausrichten. Und da kommt es besser, wenn Du hier stückweise Vorschläge machst, und nicht 60kB mit MuM im Hinterzimmer erstellst, und dann blockartig einstellen willst, und Dich über Vetos und Einsprüche wunderst. Wie oben dargestellt gehts immer wieder um die selben Kleinigkeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:07, 3. Aug. 2020 (CEST)
Donna Gedenk, dein Vorgehen ist angebracht, aber auch sehr ansrpuchsvoll. Das ist nicht mit zwei Edits am Wochenende getan. Vor allem, wenn man alles berücksichtigt: neue Texte der Bios, Koordinaten, Adressen, Quellen und Belege (nicht nur die richtigen zu verwenden, sondern diese auch korrekt und brauchbar auszuweerten...) usw. Du hast bislang nur angeseutet, was geschehen soll. Ich erinnere mich an eine frührere Zeite, wo du solche Ankündigungen mehr oder minder im Sinne Der SG-Maßnahmen und der damaligen AG machtest: konkret angeführt, und detailliert, was getan wird. In der letzten Zeit lese ich auf diversen Stolpersteine-Seiten nur Botschaften von dir wie "Ich werde Änderungen vornehmen". Nein, da gehe ich nicht d'accord.
Noch eins, wie Oliver: ich habe persönlich nichts weder gegen dich noch gegen MuM. Du hast übrigens einiges schon geschafft, das ist OK. Was MuM betrifft: Seit einer Ewigkeit stört er diverse WMF-Projekte mit Dutzenden von Socken, und da meine ich nicht nur die elf CU-Anfrgen auf dewiki, sonder die weiteren auf Commons, enwiki und Meta. Der ist eben unverbesserlich und seinen Hang zu recht fiesen PAs hat er auch nicht abgelegt. No Go. Du hast übrigens neulich eine Unterhaltung mit Itti diesbezüglich geführt, die in meinen Augen schon zu weit ging. Ich werde im Falle von MuM so etwas mitnichten unterstützen, der hat sich längst abgemeldet.
Danke übrigens für die Antwort auf einen möglichen Bilderaustausch.
Gruß -jkb- 00:12, 4. Aug. 2020 (CEST)
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