Diskussion:Liste der höchsten Berge in Deutschland

Definition "Berg" (Kriterien: Schartenhöhe etc.)

Zitat "Diese Liste zeigt der Höhe nach geordnet die 3 höchsten Berge bzw. Hauptgipfel der größten bzw. höchsten Bergmassive in den deutschen Alpen und die jeweils 5 höchsten Nebengipfel in den entsprechenden Hochgebirgsregionen." - dies halte ich für zu kompliziert. Zudem entspricht das nicht vollständig dem Grundgedanken dieser Seite, eine Rangliste der höchsten deutschen Berge aufzustellen.

Ziel ist eine Liste der "höchsten Berge Deutschlands". Also werden 3 Kriterien betrachtet:

1. Höhe des Punktes über NN

2. es muss sich um einen "Berg" handeln

3. Lage auf deutschem Staatsgebiet.

1. und 2. sind Fragen der physischen Geographie, 3. ist eine Frage der Anthropogeographie bzw. der Politischen Geographie.

1. und 3. sind sehr eindeutig festzustellen. Der Punkt 2. hingegen ist kompliziert. Hierzu macht es sicher Sinn zwischen Hauptgipfeln und Nebengipfeln zu unterschieden. Das Problemfeld wurde auch auf der Diskussions-Seite für den Watzmann-Artikel schon näher betrachtet:

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Zitat: Die Diskussion, welcher Berg die Nummer zwei in Deutschland ist, sollte stärker von der wissenschaftlichen Seite betrachtet werden. Es kommt natürlich darauf an, wie man einen Berg definiert. Dieser Artikel der Zeitschrift "Die Alpen" fasst sehr fundiert den Stand der Dinge zusammen: http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2003/200301/ad_2003_01_05.pdf

Danach sind die beiden Haupt-Indikatoren also "Schartenhöhe" und "Dominanz". Es wird eine Schartenhöhe von mindestens 100 m als "Mindestanforderung für einen bedeutenden Berg" betrachtet, sowie eine Dominanz von min. 1 km. Es werden aber auch andere mögliche Schwellenwerte genannt, z.B. 300 m Schartenhöhe; 3 km Dominanz.

Nun schauen wir uns mal diese beiden Werte für unsere Kandidaten auf den "zweiten Platz" an:

Schneefernerkopf (2875m Höhe) - Dominanz ca. 1,7 km - Schartenhöhe 176 m

Hochwanner (2746m) - Dominanz ca. 6 km - Schartenhöhe 701 m

Für die anderen Kandidaten fehlen mir exakte Daten. Allerdings ist auf meiner topografischen Karte zu erkennen, dass sowohl Wetterspitze (2750m) als auch Höllentalspitze (2740m) eine ziemlich geringe Schartenhöhe aufweisen, die jeweils knapp unter 100 m liegen dürfte. Die Wetterspitze ist auch durch ihre geringe Dominanz kein eigenständiger Berg, sondern ein Nebengipfel des nur wenige hundert Meter entfernten Schneefernerkopfes. Wer kann mir mit exakteren Daten aushelfen?

Fazit: Der Schneefernerkopf liegt mit beiden Kriterien nur relativ knapp über den minimalen Schwellenwerten. Also ist er damit zwar Deutschlands zweithöchster Berg, aber Zweifel an seiner "Eigenständigkeit" sind durchaus gegeben.

Der Hochwanner hingegen ist ohne Zweifel ein eigenständiger Berg, denn sowohl Dominanz als auch Schartenhöhe trennen ihn sehr deutlich vom nächsthöheren Berg. Beide Werte liegen hier fast vierfach höher als beim Schneefernerkopf. Er ist damit auch in jedem Fall ein eigener "Gebirgsstock".

Wetterspitze und Höllentalspitze dürften meines Erachtens nach nicht in der Liste Deutschlands höchster Berge auftauchen, ebenso die anderen zuvor genannten Nebengipfel wie Zugspitzeck etc. Die Rangliste der höchsten eigenständigen Berge Deutschlands müsste also lauten:

1. Zugspitze 2964m

2. Schneefernerkopf 2875m (Einschränkung: relativ geringe Schartenhöhe u. Dominanz)

3. Hochwanner 2746m

4. Watzmann 2713m

Der Watzmann liegt also immerhin auf Platz vier, wenn man "Nebengipfel" nicht mitzählt. Selbst wenn man nur ganze "Gebirgsstöcke" zählt (wie es in dem Artikel gennant wird), liegt der Watzmann bestenfalls auf Platz 3! Denn der Hochwanner bildet ohne Zweifel einen eigenen Gebirgsstock. Das Hochwanner-Massiv ist durch Reintal, Gatterl, Feldernjöchl sehr deutlich von der Zugspitze getrennt. Das beweisen auch die großen Werte bei Schartenhöhe und Dominanz.

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Meines Erachtens ist es sehr deutlich, dass der Hochwanner als eigener Hauptgipfel zu zählen ist. Die einzige Begründung, den Hochwanner trotz seiner ganz offensichtlich gegebenen Eigenständigkeit nicht als Hauptgipfel zu zählen, könnte die Tatsache sein, dass er im Wettersteingebirge liegt - genau wie die höhere Zugspitze. Dann dürften jedoch auch der Watzmann und die Hochfrottspitze nicht als Hauptgipfel gelten:

• Auch der Watzmann ist nicht der höchste Berg in den Berchtesgadener Alpen. Der Hochkönig jenseits der Grenze überragt ihn um über 200m!
• Ähnlich ist die Situation bei der Hochfrottspitze. Auch sie ist nicht der höchste Gipfel der Allgäuer Alpen. Der Große Krottenkopf und das Hohe Licht auf österreichischer Seite sind höher.

Fazit: Wenn der Hochwanner nicht als eigener Hauptgipfel gezählt wird, dann wäre vermutlich erst der Feldberg im Schwarzwald der nächsthöhere deutsche Hauptgipfel nach der Zugspitze...

• Ich plädiere übrigens dafür, die Nummerierung der Liste streng nach Höhe der Gipfel durchzuführen. D.h. der Schneefernerkopf als zweithöchster deutscher Gipfel sollte auch mit der Nummer 2. versehen werden, nicht erst der Hochwanner o.ä. Außerdem sollte die Reihenfolge eingehalten werden, so dass z.B. der Hochblassen hinter dem Watzmann landet und nicht vor ihm. - Plantek 050421

• Ich halte die Anregungen von Plantek für sinnvoll und habe die Seite mal aktualisiert. 07.05.2005 Marc.

Großer Hundstod

Also der Watzmann ist mit Sicherheit nicht der Hauptgipfel des Großen Hundstodes. Zwischen beiden Gipfeln liegt der Trischübelpass (1798m). Damit ergibt sich eine Schartenhöhe von satten 795m (!) und eine Dominanz von immerhin 4480m. Mit dem Watzmann hat das also nichts mehr zu tun. Der höchstgelegene Übergang vom Großen Hundstod zu einem höheren Punkt ist die Dießbachscharte (2119m), die ihn von der Schönfeldspitze trennt. Das ist aber immer noch eine Schartenhöhe von 474m! Der Große Hundstod hat daher eine Dominanz von 4480m (Entfernung zur 2600 Hm-Grenze am Watzmann) und eine Schartenhöhen von 474m (Unterschied zur Dießbachscharte), und das macht ihn IMO ganz deutlich zu einem eigenständigen Gipfel. Daher hab ich das mal im Artikel korrigiert. --deconstruct 22:56, 18. Mai 2005 (CEST)

Detailreichere Liste

Vielleicht sollte man die Liste generell mit Werten für Dominanz und Schartenhöhe versehen. Ich habe mal ein paar Werte zusammengesucht:

Berg	Höhe	Dominanz	Dominanz zu	Schartenhöhe	Scharte	Schartenübergang zu
Zugspitze	2962m	24,6 km	Acherkogel (3007m)	1746m	Fernpass (1216m)	Parseierspitze (3036m)
Schneefernerkopf	2874m	1,7 km	Zugspitze (2962m)	176m	Schneefernerscharte (2699m)	Zugspitze (2962m)
Hochwanner	2744m	6 km	Zugspitze (2962m)	701m	Feldernjöchl (2045m)	Schneefernerkopf (2874m)
Watzmann	2713m	15,9 km	Hochseiler (2793m)	939m	Trischübelpass (1774m)	Hochseiler (2793m)
Mittlere Höllentalspitze	2740m	2,1 km	Zugspitze (2962m)	115m	Scharte nach innerer Höllentalspitze* (2625m)	Zugspitze (2962m)
Hochblassen	2703m	1,1 km	Äußere Höllentalspitze (2716m)	143m	Scharte zwischen Vollkarspitze und Höllentalspitzen* (2560m)	Äußere Höllentalspitze (2716m)
Dreitorspitze	2682m	5,2 km	Hochwanner (2744m)	346m	Westliche Wang-Scharte (2336m)	Hochwanner (2744m)
Plattspitzen	2679m	1,0 km	Wetterwandeck (2698m)	204m	Wetter-Scharte (2475m)	Wetterwandeck (2698m)
Hinterreintalschrofen	2670m	1,5 km	Hochwanner (2744m)	110m	? (2560m)	Hochwanner (2744m)
Hochfrottspitze	2649m	2,2 km	Hohes Licht (2651m)	203m	Socktalscharte (2446m)	Hohes Licht (2651m)
Mädelegabel	2645m	0,36 km	Hochfrottspitze (2649m)	?	? (?)	Hochfrottspitze (2649m)
Alpspitze	2628m	0,8 km	Hochblassen (2707m)	165m	Grieskarscharte (2463m)	Hochblassen (2962m)
Hochkalter	2606m	4,6 km	Watzmann (2713m)	620m	Wimbachscharte (1986m)	Schönfeldspitze (2653m)
Großer Hundstod	2593m	4,5 km	Watzmann (2713m)	474m	Dießbachscharte (2119m)	Schönfeldspitze (2653m)
Hoher Göll	2522m	11,4 km	Watzmann (2713m)	788m	Torrener Joch (1734m)	Brandhorn (2610m)

* Namenlos bzw. Name geht nicht aus Karte/Führer/Literatur hervor. Was haltet ihr davon? --deconstruct 00:21, 19. Mai 2005 (CEST)

Habe zwei Namen ergänzt und Höhenangaben gemäß Alpenvereinskarte korrigiert.--Watzmann 22:19, 28. Mai 2006 (CEST)

• Den Vorschlag halte ich für gut. Dann können wir die Einstufung der Hauptgipfel endlich mit Zahlen belegen! Ich schlage eine Minimalschwelle für eigenständige Hauptgipfel von 300 m Schartenhöhe und 3 km Dominanz vor. Um als Nebengipfel in der Liste genannt zu werden, schlage ich min. 50 m Schartenhöhe und 500 m Dominanz vor (damit würde jedoch das Hocheck nicht mehr die Anforderungen an einen Nebengipfel erfüllen). Problem wird nur, die vielen Daten zu ermitteln. Außer Deinen 4 Beispielen haben wir bisher nur die weiter oben genannten Daten zu Hochwanner und Schneefernerkopf.

• Auch betreffend Gr. Hundstod hast Du natürlich Recht.

Plantek - 19. Mai 2005

Naja, ich kann schon noch Daten der anderen Gipfel heraussuchen, brauch aber eben ein bißchen Zeit dafür. Im Prinzip ist eine topographische Karte (Topokarte vom Alpenverein oder vom Landesvermessungsamt) ausreichend. Ein Alpenvereinsführer für die entsprechende Region ist auch hilfreich. Die Dominanz ist meist auf den ersten Blick zu erkennen. Schartenhöhe ist in den meisten Fällen einfach, aber auch oft sehr tricky. Allein die Schartenhöhe z.B. des Arbers herauszufinden, ist sehr schwer, weil der nächsthöhere Gipfel mehr als hundert Kilometer weit weg ist und viele tiefe Flusstäler dazwischen liegen. Welcher Weg nun der mit dem geringsten Abstieg ist, ist hier nur sehr schwer auszumachen. Aber für die meisten Gipfel in den Alpen ist es ohne Probleme machbar.

Außerdem kann ja jeder gerne mithelfen ;) Die Karten des bayerischen Landesvermessungsamtes sind eh online (inkl Tool zur Entfernungsmessung). Einfach aufrufen unter http://www.geodaten.bayern.de/bayernviewer/index2.html und damit hat man prinzipiell schon alles was man braucht. Für Schartenhöhe und Dominanz (Geographie) hab ich auch mal Artikel erstellt, so dass jeder sehen kann, um was es dabei geht. Die Werte fuer den Hohen Goell hab ich gerade hinzugefuegt. --deconstruct 03:08, 24. Mai 2005 (CEST)

Man stellt verwundert fest, dass so berühmte Berge wie die Hochfrottspitze und die Mädelegabel eigentlich gar keine eigenen "Berge" sind. Die Hochfrottspitze müsste mit unter 3 km Dominanz und unter 300 m Schartenhöhe als Nebengipfel klassifiziert werden. Die Mädelegabel würde bei unter 500 m Dominanz sogar nichteinmal mehr als Nebengipfel auftauchen.

> Sind unsere Schwellenwerte zu groß? Plantek 24. Mai 2005

Tja, komisch, ist aber wohl so ;) Zumindest scheint das Feststellen von Schartenhöhe und Dominanz gar keine so schlechte Idee zu sein, wie man daran sieht. Heut abend werd ich wohl mal Alpspitze und noch andere Gipfel aus dem Wettersteingebirge heraussuchen. Die Hochfrottspitze ist zwar dann wirklich nur ein Nebengipfel (wie man aber auch auf dem Foto vom Hohes Licht sieht ;)) aber da das Hohe Licht bereits in Österreich liegt, handelt es sich hier um einen Sonderfall, wo man sich noch überlegen sollte, wie man solche Fälle handhabt. Schartenhöhe 300m und Dominanz von 3km sind IMO schon ganz gute Werte, geringer Werte haben keinen Sinn. --deconstruct 13:43, 24. Mai 2005 (CEST)

• Die Plattspitzen (2676 m) müssten als Nebengipfel der Zugspitze erscheinen, nach meiner topographischen Karte scheinen Schartenhöhe und Dominanz ausreichend hoch zu sein.

Wie schon in der Diskussion zum Watzmann-Artikel erwähnt: Die Einteilung der Gipfel darf nicht nur nach "harten" Kriterien wie Schartenhöhe und Dominanz erfolgen. Es müssen auch "weiche" Kriterien i.e. historische, religiöse, klettertechnische Bedeutung in Betracht gezogen werden. So ist z.B. das Watzmann-Hocheck eindeutig ein Punkt mit jahrhundertelanger großer Bedeutung (Wallfahrten, letzter für Wanderer erreichbarer Punkt usw.) und wird überall als Gipfel erwähnt oder als solcher behandelt. Ihn nur wegen der mangelnden Schartentiefe zur Mittelspitze hin nicht als Gipfel zu werten, ginge einfach an der Realität vorbei. Würdet ihr jemandem, der gerade das Hocheck als erste größere Bergtour seines Lebens hinter sich hat, ernsthaft ins Gesicht sagen, er habe keinen Gipfel bestiegen? Folglich befindet sich das Hocheck völlig zurecht in der Liste der höchsten deutschen Berge - welche natürlich "Liste der höchsten Gipfel Deutschlands" (oder Liste der höchsten Gipfel und Berge Deutschlands") heißen muß, wenn wir genau sein wollen! Hier muß also der gesunde Menschenverstand eingeschaltet werden, und das bedeutet: Es kann nie eine vollkommen objektive und eindeutig festlegbare Gipfelliste geben! (Joch)

Auch wenn die vorige Diskussion schon etwas älter ist: Für die Zuordnung eines Berges nach Nationalität mit entscheident ist immer auch die Kulturgeschichte, das ist, etwas salopp formuliert, die Erschließung und Nutzung durch den Menschen.

Der Hochwanner wurde und wird wegen der einseitigen Zugänglichkeit ausschließlich von der Tiroler Seite erschlossen und bewirtschaftet (Almen, Wegenetz). Deutsch wird, erst Jahrhunderte (-tausende ?) später zunächst nur der Gipfel durch die "virtuelle" Grenzziehung im 18. Jahrhundert und noch lange vor der Erstbesteigung, die dann sichherlich auch noch von der Tiroler Seite aus erfolgte.

Die Erstbegehung von deutscher Seite wäre (auf der Rheintalangerhütte ?) zu recherchieren, erfolgte aber aufgrund der klettertechnischen Schwierigkieten vermutlich erst in der Mitte des letzten Jahrhunderts.

Der deutsche Flächenanteil am Berg ist auch heute nur die ausschließlich den guten Kletterern vorbehaltene Nordwand, die Klettergeschichte auf diesem deutschen Flächenanteil) ist hier der einzige deutsche Beitrag zur gesamten Kulturgeschichte des Berges Hochwanner.

Deutscher Anteil am Gipfel des Hochwanner: Ja, ... aber deutscher Berg ?--Bebeba 07:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das sind zwar interessante Informationen, aber sie haben mit der Liste direkt nichts zu tun. Wenn wir Gebiete nach Nutzung oder gar nach Ansprüchen die sich aus der Vergangenheit ableiten zuteilen, dann kommen wir ziemlich schnell auf sehr dünnes Eis. --Kauk0r 12:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Noch einfacher: Argumente, dass der Hochwanner ein Tiroler Berg ist, sind aufgeführt, Argumente dass er ein deutscher sein soll, fehlen, mit Ausnahme des per Definition festgelegten Anteils am Gipfel. Die (nicht) geführte Argumentation, dass der Hochwanner damit ein deutscher Berg ist, ist - äußerst dünnes - Eis und trägt nicht.

Dass eine differenzierte Denkweise und Unterscheidung in der Zuordnung eines Berges durchaus möglich ist, zeigt zum Beispiel der Artikel zur Dufourspitze: .... höchste Gipfel der Schweiz .... Das gesamte Bergmassiv wird üblicherweise als italienisch-Schweizer Grenzberg angesehen.

Niemand käme auf die Idee, die Dufourspitze als italienischen Berg einzusortieren, obwohl hier in der Zugänglichkeit sogar ein deutlich stärkerer Bezug zu Italien besteht, als beim Hochwanner zu D. Ähnliches zur differenzierten Denkweise gilt z. Bsp. für den hier noch komplizierteren Mont Blanc.

Den Hochwanner derart undifferenziert als "Deutschen Berg" einzusortieren ist so überhaupt nicht nachvollziehbar. Punkt. -- Bebeba 06:37, 5. Jul. 2011 (CEST)

Das Statistische Bundesamt führt den Berg auf, weil das deutsche Staatsgebiet bis auf seinen Gipfel reicht. Das sollte reichen, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden. 15 von 21 in unserer Liste aufgeführten Berge sind Grenzberge. Für jeden dieser 15 Berge nun die nutzungs- und kulturgeschichtliche Zuordnung herauszuarbeiten ist weder sinnig noch zielführend im Sinne der Artikelintention. Die Staatsgrenzen würde dies sicher nicht verschieben. --Plantek 09:13, 5. Jul. 2011 (CEST)

Länge der Liste, Übersichtlichkeit

Ist es möglich, die Liste auf wenigstens 50 Positionen, besser 100, zu verlängern? Bei der schon vorhandenen Detailtiefe wäre das sicherlich angemessen, ganz abgesehen von der geplanten weiteren Verfeinerung. Das ganze ist mir im Vergleich mit der Liste von Bergen und Erhebungen im Schwarzwald aufgefallen. Diese ist ja untergeordnet, aber irgendwie müsste dann auch die Lücke dazwischen in irgendwelchen Artikeln gefüllt werden, damit eine sinnvolle Gesamtkonstruktion entsteht. -- Hunding 11:39, 17. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die Liste nun ausgebaut. Wie sieht es mit der Übersichtlichkeit aus? Momentan gibt es ja sozusagen über die Fettung der Hauptgipfel 2 Listen in 1.

Man könnte diese "Doppel-Liste" auch trennen in 2 Kapitel:

• Eine Liste der eigenständigen Gipfel (Schartenhöhe >30m)
• Eine Liste der eigenständigen Berge (Hauptgipfel der Massive, Schartenhöhe >300m)

So sähe das dann aus. Vielleicht könnten auch die Mitarbeiter im Portal Berge und Gebirge hierzu ihre qualifizierte Einschätzung abgeben.--Plantek 20:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Höchster Berg zur Zeit des 3. Reiches

Was ist mit dem Mont Blanc? Als besetztes Gebiet? Dick Tracy 09:52, 5. Okt 2006 (CEST)

Die besetzten Gebiete in Frankreich gehörten nie offiziell zum deutschen Reich, selbst in den Augen des Nazi-Regimes nicht, siehe Karten unter Großdeutsches Reich.--Plantek 21:48, 5. Okt 2006 (CEST)

Wenn jetzt noch einer mit dem Kilimandscharo kommt, sollte man die Liste aus dem Gedächtnis streichen .
Watzmann 18:22, 6. Okt 2006 (CEST)

Der steht ja schon drin, seit Dick Tracy ihn reingenommen hat. Ich habe mir deswegen im Nov 05 fast einen Edit-War mit Dick Tracy geliefert, der Kompromiss war dann der Abschnitt "Geschichte". --Plantek 18:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Noch fehlende Daten

Für die Westliche Karwendelspitze, den Schneibstein und die Tiefkarspitze fehlen mir exakte Daten zur Schartenhöhe. Diese dürfte jeweils nur knapp unter 300 m liegen, daher habe ich diese Berge nicht aufgeführt. Außerdem fehlen mir exakte Daten zur Schartenhöhe vom Watzmann-Hocheck. Dessen Schartenhöhe liegt wahrscheinlich knapp unter 30 Meter, dann müsste dieser Gipfel aus der Liste rausfallen. Es wäre schön, wenn jemand diese Werte noch exakter überprüfen könnte.--Plantek 18:24, 8. Jun. 2008 (CEST)

Thema Watzmann-Hocheck. Das ist kein eigenständiger Gipfel. Es geht hier bei der Überschreitung zwar ein paar Meter wieder bergab, aber das waren sicher keine 30 m. Hier sieht man es auch, der Watzmann hat nur zwei richtige Gipfel, nämlich Mittel- und Südspitze.--91.1.18.166 11:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Kauk0r, hast du in deiner Überarbeitung auch die oben genannten Gipfel (Westliche Karwendelspitze, Schneibstein, Tiefkarspitze) überprüft? --Plantek 10:23, 7. Mai 2009 (CEST)

Hoppala, noch gar nicht gelesen...nein habe ich nicht überprüft, hoffe ich denk dran es morgen zu tun. --Kauk0r 21:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Kennt jemand die Schartenhöhe vom Nebelhorn (Berg), Höhe 2224 m? --77.189.57.178 21:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nein leider nicht genau, sie ist aber nicht sehr groß, da der direkt anschließende Westliche Wengenkopf höher ist. Muss etwas zwischen 24 und 43 Meter sein, der BayernViewer zeigt die Höhenlinien nicht genau. --Kauk0r 21:48, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die höchsten Berge, die vollständig auf deutschem Gebiet stehen

Rang	Gipfel	Höhe
1.	Höllentalspitze	2742 m
2.	Watzmann	2713 m
3.	Hochblassen	2703 m
4.	(Alpspitze)	2628 m
5.	Hochkalter	2607 m
6.	(Trettachspitze)	2595 m
7.	Großer Daumen	2280 m
8.	Höfats	2259 m
9.	Soiernspitze	2257 m

Aufgeführt Berge ab Minimum 100 m Schartenhöhe und 1 km Dominanz.

Bekannte Berge wie z.B. Alpspitze und Trettachspitze sind nach diesen strikten Kriterien nicht eigenständig genug. Ich habe sie in Klammern ergänzt.

Ist diese Zusatzinformation der Erwähnung wert? --89.245.162.158 20:29, 1. Sep. 2008 (CEST) Wenn keiner was dagegen hat, werde ich dies im Artikel ergänzen. --91.1.14.174 11:01, 4. Sep. 2008 (CEST)

Halte ich eher für eine Spielerei als für enzyklopädisch relevant. --Plantek 20:24, 4. Sep. 2008 (CEST)

Immerhin wird hier angegeben, der Watzmann sei "der höchste Berg, der mit seiner Basis vollständig auf deutschem Boden steht". Offenbar ist diese Angabe falsch, daher könnte es doch sinnvoll sein, diese Liste hier zu ergänzen.

Immerhin sind die Höllentalspitzen nicht viel mehr als untergeordnete Erhebungen im Blassenkamm, letztendlich also nichts anderes als ein Anhängsel der Zugspitze, die bekanntermaßen in zwei Ländern fußt. Insofern sind die Höllentalspitzen also kaum dem Watzmannmassiv als ganzem vergleichbar. Dass die Alpspitze in Klammern geführt werden muss, ist m.E. ein weiterer Beleg dafür, dass man auf diese Erbsenzählerei gut verzichten kann. Jeder, der von Garmisch zum Wettersteingebirge geschaut hat, wird die Alpspitze als eigenständigen Gipfel wahrnehmen. M.E. reicht die Liste der höchsten Berge Deutschlands in der bestehenden Form völlig aus.
Watzmann 11:19, 7. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso, die Liste sollte in der jetzigen Form belassen werden. Als Informationsbasis reicht das vollkommen aus und die Komplexität der zunächst so einfach erscheinenden Frage nach den höchsten "Bergen" wird deutlich. Nun auch noch zwischen Grenze und Nicht-Grenze zu unterscheiden würde blos verwirren.--Plantek 17:29, 7. Sep. 2008 (CEST)

Großes Teufelshorn

Hab das Große Teufelshorn bei meiner Überarbeitung mal dringelassen, bin aber nicht sicher, ob die Dominanz so stimmt. Meiner Meinung nach kommt nur etwas in Richtung Westen zum Reißhorn in Frage und da ist der Schlosskopf mit 2139 der tiefste Punkt. Dadurch würde das Horn unter die 300er Marke rutschen.

Nein, die tiefste Scharte und damit die Grenze zwischen Hagengebirge und dem Steinernen Meer ist das Blühnbachtörl (2022 Meter). --Plantek 10:23, 7. Mai 2009 (CEST)

Zudem habe ich die Schartenhöhe der Großen Arnspitze um 10 Meter nach oben verlegt, bitte jemand prüfen ob das so stimmt. --Kauk0r 00:32, 7. Mai 2009 (CEST)

Artikelinternes Review

Die Diskussion habe ich von meiner Benutzer-Diskussion hierher verschoben, da es mittlerweile zu einer richtigen Artikel-Qualitätsdiskussion wurde. --Kauk0r 21:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo Kauk0r, ist die Liste nach deinen Änderungen nun reif für Wikipedia:Kandidaten für informative Listen und Portale? Ich würde die Fettung in der zweiten Gipfelliste wieder herausnehmen. Für die Hauptgipfel gibt es schließlich eine eigene Liste. --Plantek 12:20, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich bin mir da noch nicht ganz sicher, vom Grundaufbau bestimmt. Problematisch ist allerdings, dass noch quasi keine Quellen für Dominanz und Schartenhöhe vorhanden sind. Vielleicht könntest du unter Literatur noch die verwendeten topographischen Karten angeben, oder falls du sonst etwas reputables dazu hast. Wegen der Fettung...ich würde sie drin lassen aus folgendem Grundgedanken: Die Fettung hilft den Laien (die in der KILP auftauchen) zu erkennen, welche Erhebungen bedeutend sind und welche nur eine untergeordnete Rolle spielen. Gleichzeitig bietet sie einen Überblick, wie die Tabelle zu den Hauptgipfeln insgesamt einzuordnen ist. Kann natürlich auch sein, dass die Fettung in der KILP manche Benutzer stört, dann kann man sie immer noch rausnehmen. Für eine KILP fehlt auch eigentlich noch eine Karte, aber da muss ich mir noch was einfallen lassen, weil auf einer gesamtbayerischen Karte sich doch recht unübersichtliche Cluster bilden, die den Wert einer Karte deutlich mindern. --Kauk0r 12:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Karte ist schon ganz informativ, nur die Legende ist suboptimal. Die Farben sind teilweise schwer auseinanderzuhalten. Ich würde alle Berge in der gleichen Farbe einzeichnen und sie stattdessen in der Karte durchnummerieren - und zwar nach der Rangfolge der Höhe. In der Legende steht dann: 1) Zugspitze usw. Das ergibt dann noch einen zusätzlichen Informationsgehalt für die Karte.

Die Fettung würde ich gerne wieder rausnehmen, wenn ich dich überzeugen kann: Erstens sind die Hauptgipfel durch die eigene Tabelle bereits deutlich genug hervorgehoben (ansonsten würde auch eine Tabelle ausreichen). Zweitens wirkt die Tabelle mit der Fettung sehr unruhig. Drittens - und das ist der Hauptgrund - wird die Tabelle durch die Fettung sehr breit, so dass Leser mit einem kleineren Bildschirm querscrollen müssen. Zudem resultieren aus der Fettung zusätzliche Zeilenumbrüche in einzelnen Zellen (z.B. erstreckt sich der Zugspitz-Besteiger Naus über 6(!) Zeilen). Viertens wird empfohlen, Fettungen nur sparsam einzusetzen. --Plantek 22:12, 8. Mai 2009 (CEST)

Ach und nochwas zur Karte: Im linken und unteren Bereich des Bildes sieht man in grau hinterlegt die Umrisse der Südwestecke Deutschlands - da scheint dir beim Bild-bearbeiten was verrutscht zu sein... Schöne Grüße! --Plantek 22:40, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich werds mal probieren, weiß allerdings noch nicht genau, wann ich dazu komm. Das der Südwest-Ecke ist mir auch schon aufgefallen, konnte mir aber nicht erklären wo das herkommt. Jedenfalls eindeutig überarbeitungsbedürftig.

Ok überzeugt, Fettung kommt raus.

Soweit. --Kauk0r 23:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Schön, du hast die Fettung ja schon rausgenommen. Die Arbeit hätt ich sonst auch übernommen. Das mit der Karte krieg ich leider nicht hin, da setze ich ganz auf dich ;-)

Noch ne andere Frage: Du hast bei deiner großen Bearbeitung vorgestern auch die Reihenfolge der beiden Tabellen geändert. Ursprünglich stand zuoberst die Tabelle der normalen Gipfel, unten folgte dann die Tabelle der Hauptgipfel/Bergmassive. Gibt es einen Grund, warum du die Hauptgipfel nun zuerst aufführst? Meines Erachtens ist die Tabelle der Gipfel wichtiger, weil hier alle bekannten deutschen Berge auftauchen. Z.B. werden viele Leser in der Liste berühmte Berge wie die Alpspitze, den Funtenseetauern, die Öfnerspitze, die Trettachspitze, den Hochblassen oder die Mädelegabel suchen. Alle diese Berge tauchen in der aktuell oben stehenden Liste nicht auf. Daher würde ich die normale Gipfelliste nach oben ziehen. - Der für die Hauptgipfel gewählte Schwellenwert von 300 m Schartenhöhe stellt nämlich für die Alpen einen sehr hohen Wert dar (im Himalaya wäre er OK). Für die deutschen Berge ist meines Erachtens der Schwellenwert 30 Meter (vielleicht auch 100 Meter) angemessener.--Plantek 21:27, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe diese Reihenfolge gewählt, weil ich dachte unter dem Lemma "Liste der höchsten Berge" sollten die Hauptgipfel an erster Stelle stehen. Klar ist der Schwellenwert sehr hoch gewählt, dafür bekommt der Leser aber auch "herausragende" Gipfel präsentiert. Die Reihenfolge zeigt mMn, dass das ganze eine beliebige Spielerei ist (je nach angesetztem Schwellenwert für die Schartenhöhe) und die in der zweiten Tabelle folgenden Erhebungen teilweise einfach von der Höhe des Massives profitieren, ohne selbst eine bedeutende Erhebung zu sein. --Kauk0r 16:48, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Schartenhöhe ist jedenfalls das sinnvollste Kriterium, um Erhebungen als "echte Berge" zu definieren. 300 Meter sind als Schwellenwert für die deutschen Alpen aber sicher etwas übertrieben, deshalb fallen so viele bekannte Berge raus. Bei nur 30 Metern hingegen kommen viele unbekannte Gipfel rein, da hast du schon Recht. Der ideale Schwellenwert für die Alpen dürfte bei ca. 100 Metern liegen. Fragt sich, ob es Sinn macht, die Tabelle darauf anzupassen... Der jetzige Zustand zeigt ganz gut, welchen Einfluss der Schwellenwert hat und das ist durchaus auch interessant. Von mir aus kann es so bleiben.

Noch eine Unstimmigkeit ist mir bei den Erstbesteigungen aufgefallen: Meines Wissens war Hermman von Barth auch Erstbesteiger der Höllentalspitzen, siehe hier. --Plantek 11:41, 11. Mai 2009 (CEST)

Kriegst du das mit der Karte denn hin? Schöne Grüße --Plantek 22:21, 10. Mai 2009 (CEST)

Mir fällt grad auf, dass es mit der jetzigen Gliederung unter dem Lemma gar nicht so geschickt ist, weil eigentlich geht es ja um die höchsten Berge und nicht die höchste Schartenhöhe...ein Laie interessiert sich wohl mehr für die absolute Höhe der Erhebung als für die Schartenhöhe. So wird die Gliederung auch für Verwirrung sorgen. Ich stell die Massive wieder nach unten und überlege mir noch einen Text, der schön ausdrückt was gemeint sein soll.

Mit der Karte muss ich mal schauen, hab diese Woche nicht meinen eigenen PC zur Verfügung. Weiß nicht ob ich das mit dem hier so hinbekomme. --Kauk0r 14:13, 11. Mai 2009 (CEST)

Nachtag: Für die innere Höllentalspitze muss auf jeden Fall Hermann von Barth rein, siehe auch hier, für die anderen finde ich grad nix. Hast du da was? --Kauk0r 14:16, 11. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag 2: Ich habe jetzt mal die Karten als Literatur eingefügt, die mir vorliegen bzw. nach denen ich arbeiten kann. Hast du noch welche vom Karwendel und Berchtesgadener Alpen? --Kauk0r 14:51, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich hab jetzt die Karte verändert und die in der Gipfelliste die Breite durch Zusammenlegung von Datum und Erstbesteigern verringert. Fällt dir noch was ein, was getan werden könnte? --Kauk0r 16:20, 13. Mai 2009 (CEST)

Klasse Karte!

Ein paar Kleinigkeiten werde ich noch einarbeiten. --Plantek 23:02, 13. Mai 2009 (CEST)

So, ich habe noch im Text die Aussagen zur Dominanz entfernt, denn so konnte der Eindruck entstehen, die genannten Berge seien die dominantesten Berge Deutschlands (was nicht stimmt, der Brocken im Harz ist z.B. um ein vielfaches dominanter).

Frage zur Erstbesteigung der Schüsselkarspitze: Bist du dir da sicher mit dem Jahr 1854 im Rahmen einer Vermessung? Das kommt mir komisch vor, da die Schüsselkarspitze ein schwieriger Kletterberg ist. Habe die Angabe vorerst entfernt. --Plantek 23:55, 13. Mai 2009 (CEST)

Hab die Abkürzungen D und A zu GER und AUT gemacht und durchgängig verlinkt. Mir scheinen diese geläufiger (kann aber von meinem Sportinteresse) kommen. Sie sollten allerdings so oder so durchgängig verlinkt sein, damit man auch im sortierten Zustand die Abkürzung nachschauen kann.

Bei internationalen Sportveranstaltungen werden diese englischsprachigen Abkürzungen sicher häufig verwendet. Ich würde in naturwissenschaftlichen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia doch eher die Nationalitätszeichen D und A oder alternativ (nach ISO 3166) DE und AT verwenden. Beispielartikel Augenfalter. --Plantek 11:49, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube die Erstbesteigung der Schüsselkarspitze war ein Kopierrest von der Öffnerspitze. Das passiert mir immer wieder mal ;). --Kauk0r 11:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Meines Erachtens war die Schüsselkarspitze der letzte unerstiegene Berg unter den höchsten 30 Gipfeln in Deutschland. Er galt lange Zeit als Unbesteigbar, wie der Alpenverein 1905 berichtet: "Die erste Ersteigung der Schüsselkarspitze fällt in eine sehr späte Zeit. Weder H.v.Barth noch Dr.Mainzer haben sich mit ihr befasst und der Gipfel hatte infolge einiger mißglückter Versuche bereits den Nimbus der Unersteigbarkeit erhalten. Da gelang im Jahre 1894 O. Schuster und dem bekannten Zillertaler Führer A. Moser die erste Erkletterung. Die beiden Erstersteiger wählten die Nordflanke zum Angriff"...

Die Äußere Höllentalspitze wurde sicher auch schon vor der ersten Gesamtüberschreitung des Jubiläumsgrates erobert, vermutlich durch H. von Barth.

Eine Information zum letzten unbestiegenen (und damit wohl schwersten) unter den höchsten deutschen Bergen wäre für den Artikel interessant. Ich werde da noch etwas weiter recherchieren und dann etwas ergänzen. --Plantek 11:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Zum Teufelsgrat:Sind das wirklich 50Hm zum Hinterreintalschrofen hin? Kommt bei meiner 1:50.000er nicht so raus. Vielleicht sollte man auch in der Tabelle eine Bezeichnung wie "Erhebung Teufelsgrat" verwenden. --Kauk0r 16:30, 14. Mai 2009 (CEST)

Du meinst die Schartenhöhe? Auf meiner Karte sieht es eher nach 30 Metern aus. Hier noch ein Foto, natürlich ohne Beweiskraft, aber allzu weit ist die Scharte sicher nicht eingeschnitten (zur leichteren Orientierung musst du unter dem Panorama den "Marker" einschalten). Was meinst du mit "Erhebung Teufelsgrat"? --Plantek 23:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Dann sollten wir das nach unten korrigieren. Auf dem Bild scheint die Einschartung auch nicht zu groß zu sein. Ich meine einen Zusatz in der Namensspalte wie "Teufelsgrat Unbenannte Erhebung", weil der Grat ja an sich kein Berg ist, wie das Lemma vorgibt. --Kauk0r 18:04, 15. Mai 2009 (CEST)

Mit 30 m Schartenhöhe wäre er ohnehin an der unteren Grenze der Eigenständigkeit. Daher bin ich dafür, ihn vorerst ganz aus der Liste herauszunehmen, bis gesicherte Daten vorliegen. Welcher Berg wäre Nachrücker für Platz 30? evtl. Kleiner Wanner 2548 m - ist dessen Schartenhöhe ausreichend? --Plantek 18:09, 15. Mai 2009 (CEST)

Hmmm...gute Frage...da müssten wir wohl mal schauen...vielleicht liegt auch was in den Berchtesgadenern. --Kauk0r 18:14, 15. Mai 2009 (CEST)

weitere Kandidaten: Grießkogel (Niederbrunnsulzenkopf) 2543 m oder Östl. Karwendelspitze 2537 m --Plantek 18:59, 15. Mai 2009 (CEST)

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Beiträge ab hier nicht mehr von der Benutzer-Diskussion.

Ich glaube Kleinwanner reicht die Schartenhöhe nicht...sieht für mich auf der 1:50.000er Karte von Kompass nur aus wie eine Graterhebung, die sich nach Westen deutlich abhebt, aber dann noch Osten nur dem Hochwanner zustrebt, ohne großartig eingeschartet zu sein. Zu den anderen kann ich momentan nix sagen, da mit Kartenmaterial fehlt. --Kauk0r 21:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Beim Grießkogel reicht die Schartenhöhe, dürften so ca. 100 Meter sein. Die Karwendelspitze ist also bestenfalls Platz 31 und raus. Als neuen Kandidat möchte ich noch die Vollkarspitze (2618 m) ins Spiel bringen. Hier sind sowohl Vollkarspitze als auch Kleinwanner (als "Wannergrat" benannt) zu sehen. Die Vollkarspitze dürfte nach dem Absturz ihres höheren Gipfels vor 8 Jahren nur noch ca. 40 m Schartenhöhe im Jubigrat aufweisen. Würde aber reichen um als eigenständig zu gelten. Die exakte Zahl fehlt mir leider. Hier ein aktuelles Bild. Was meinst du? --Plantek 22:26, 15. Mai 2009 (CEST)

In der Kompass-Karte ist sie nach Ost und West eine Höhenlinie abgesetzt...Äquidistanz der Höhenlinien 40 Meter, könnte also passen. --Kauk0r 22:38, 15. Mai 2009 (CEST)

erfolgreiche Informativ-Wahl

Die Liste der höchsten Berge Deutschlands führt die höchsten Gipfel Deutschlands auf. Alle diese Berge befinden sich im Bundesland Bayern. Innerhalb der Alpen liegen sie alle in den Ostalpen und sind Teil der Nördlichen Kalkalpen. Zum größten Teil gehören sie den Gebirgsgruppen Wetterstein, Berchtesgadener- und Allgäuer Alpen an.

Mit Benutzer:Plantek habe ich die Liste in der letzten zwei Wochen überarbeitet. Dabei wurde vorallem jedem Dominanz- und Schartenhöhenwert ein Referenzpunkt gegeben. Aufgebaut ist die Liste nach der Vorlage der Liste der Achttausender. Als Hauptautor:  Neutral. --Kauk0r 01:03, 19. Mai 2009 (CEST)

Ohne mich näher mit der Liste auseinander gesetzt zu haben ist mir bisher aufgefallen:

• Warum haben die zwei Listen unterschiedliche Spaltenaufbauten?
• Sind die Berge/Gipfel ohne aufgeführten Erstbesteiger unbestiegen oder weis man nicht wer der erste war? Beides sollte Erwähnung finden.
• Warum 30 bzw. 20? Würde es logischer finden alle über x Meter.
• Die Erstbesteigungsspalten sollten einen SortKey erhalten

Aber sonst gefällts, genauer schau ichs mir später an --AleXXw •שלום!•disk 07:59, 19. Mai 2009 (CEST)

Die obere Liste benötigt mehr Platz, weil die Massiv-Zugehörigkeit angegeben ist. Dadurch ist eine eine Überbreite entstanden, die dadurch entfernt werden konnte, dass Erstbesteigung und Datum zusammengefasst wurde. Weil die untere Liste sowieso die die Hauptgipfel der Massive angibt, kann die Spalte hier wegfallen. Sie wurde durch Lage ersetzt, weil in der Diskussion um die höchsten Berge auch immer wieder interessant ist, was denn nun wirklich in Deutschland liegt.

Sie sind mittlerweile alle bestiegen. Es gibt nur keine gesicherten Erstbesteiger (bei vielen wird vermutet, dass sie schon vor mehreren 100 Jahren bestiegen wurden). Ist so ein Nachsatz in der Einleitung, kann ich aber auch gerne in die Legende nehmen.

Ich habe die Liste mit 30 und 20 Gipfeln "übernommen". Insgesamt stellt sie für mich eine relativ gute Begrenzung dar, damit die Liste nicht ausufert, darum habe ich das nicht in Frage gestellt. Bei der Hauptgipfel-Liste würde mir momentan auch keiner mehr einfallen, der über 300 Meter Schartenhöhe hat.

Wenn dich das glücklich macht, bekommen sie natürlich einen ;-).

Soweit. --Kauk0r 12:18, 19. Mai 2009 (CEST)

 Pro Sehr gut, alle Fragen beantwortet ;) Bezüglich des unten diskutierten Problems: Du solltest den Höhenbezug noch in der Legende erwähnen. --AleXXw •שלום!•disk 15:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Steht schon als Extra-Satz unter der Spaltenerklärung ;-) --Kauk0r 15:31, 19. Mai 2009 (CEST)

Ah, stimmt. Übersehen ;) --AleXXw •שלום!•disk 15:42, 19. Mai 2009 (CEST)

• Hab noch nicht verstanden, warum hier zwei Listen notwendig sind (Nein, das ist keine "persönliche Rache" oder so ;)). --لαçkτδ ^[1] [2] 08:43, 19. Mai 2009 (CEST)

Kann mich dem eigentlich auch nur anschließen. Doch als Laie versteh ich auch nicht gerade viel davon. Für mich hört sich da beides gleich an. Weiters möchte ich aber noch ergänzen, dass die Erklärung in der Legende fett gehören würde, anstatt kursiv. Hat sich bisher als Standard eingebürgert. ;) Derweil gibts von mir mal ein Abwartend. ||| Gruß, SK Sturm Fan 11:20, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Notwendigkeit entsteht durch die Unterscheidung von Gipfel und Hauptgipfel. Da in der Gliederung der Alpen nicht nur Gipfel von Bedeutung sind, sondern vorallem nach Bergmassiv/ Hauptgipfel geschieht, wird hier getrennt. Also allgemein die höchsten Gipfel, die aber nicht unbedingt markant sein müssen, und die höchsten Hauptgipfel, welche in ihrer Umgebung markant erscheinen und für die deutschen Alpen einen relativ großen Radius überragen. Vom Gebrauch her gesehen: Ohne zweite Liste kommt jemand und beschwert sich, warum denn nicht der Hochwanner auf Platz zwei ist, er wisse genau, das dies so sei...dabei meint er die Reihenfolge der zweiten Liste.

Ich kann es auch gern fett machen, bisher hab ich zwei informative Listen erstellt/betreut, bei denen kursiv gereicht hat ;-).

Soweit. --Kauk0r 12:18, 19. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Zur Notwendigkeit auch diese Diskussion zum Watzmann, bei der es einige Irritationen um die Einordnung als zweit-, dritt- oder sonstighöchsten Berg Deutschlands gab. In der jetzigen Listenversion wird dies mMn gut gelöst. --Kauk0r 13:07, 19. Mai 2009 (CEST)

Danke. Man lernt hier immer wieder was Neues dazu. :) Ist doch super. :) Von abwartend auf  Pro ||| Gruß, SK Sturm Fan 15:32, 23. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra Votum geändert, siehe unten, solange nicht mal ein einheitliches Höhenbezugssystem bei allen Höhenangaben verwendet wird. Für Deutschland wäre dies Meter über Normalhöhennull (m. ü. NHN). Ich schlage vor, alle Höhenangaben laut dem bayrischen Landesvermessungsamt nochmals nachzuschauen und gegebenenfalls zu korrigieren, da in einigen Wikpedia-Artikeln zu den Bergen die österreichische Variante (Meter über Adria (m. ü. A.)) verwendet wird und sich diese teilweise um 2 bis 3 Meter von der deutschen Höhenangabe unterscheiden kann. Alternativ kann natürlich auch m.ü.A. einheitlich im Artikel verwendet werden, das wäre aber widersinnig bei einem Artikel über die höchsten Berge Deutschlands. In jedem Fall gehört das geklärt und auch im Artikel erklärt, welches Höhenbezugssystem nun verwendet wird. Lg, Plani 11:08, 19. Mai 2009 (CEST)

  Diesen Sachverhalt glaubte ich durch: Differenzen zu anderen metrischen Angaben können auftreten. Ursache können unterschiedliche Messmethoden in Deutschland und in Österreich sein. geklärt zu haben. Messmethoden ist unglücklich gewählt, sollte vielleicht durch Höhenbezugssystem ersetzt werden. Der Artikel Meter über Adria gibt für Grenzgipfel diese Unterschiede in der Höhe: Deutschland: +25 bis +34,6 cm (normal-orthometrische Höhe – Pegel Amsterdam – Normalnull). Diese sollten bei einem über 2000 Meter hohen Berg nicht gerade ausschlaggebend sein. Aber ich überprüfe die Höhen alle nochmal im Bayern-Viewer.

  Soweit. --Kauk0r 12:18, 19. Mai 2009 (CEST)

Ja, diese Erläuterung habe ich gesehen. Nur ging mir das eben nicht weit genug. Ich kenne den Sachverhalt jetzt konkret nur vom - ebenfalls in dieser Liste aufgeführten - Hohen Ifen, der laut (österr.) Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen 2230 m.ü.A. liegt, laut Bayrischem Landesvermessungsamt (Karte von 1997) aber nur 2229 m.ü.NN. (kann natürlich auch an der Rundung liegen). Solche Diskrepanzen sollten in einer informativen Liste vermieden werden. Danke für deine Mühe, wenn du dir die Höhenangaben nochmals ansiehst. Lg, Plani 12:23, 19. Mai 2009 (CEST)

 Info: Ich sehe alle Anregungen bis hierher umgesetzt, insbesondere habe ich die Höhen der Berge überprüft, die jetzt in einheitlichem Standard sind. --Kauk0r 13:02, 19. Mai 2009 (CEST)

Hervorragend, vielen Dank. Jetzt  Pro. Lg Plani 13:05, 19. Mai 2009 (CEST)

•  Pro, auch wenn ich keine Ahnung von Bergen hab. --لαçkτδ ^[1] [2] 14:18, 19. Mai 2009 (CEST)

  Dafür kennst du jetzt die höchsten, eigenständigen Gipfel und Berge Deutschlands ;-). --Kauk0r 14:38, 19. Mai 2009 (CEST)

• Ich bin zwar nicht Hauptautor, habe aber fleissig mitgewerkelt, darf ich dennoch abstimmen? Wenn ja, dann ein klares  Pro: Insbesondere im Vergleich zur Informationsarmut anderer derartiger Listen. --Plantek 17:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Kleine Info: Es ist prinzipiell auch dem Hauptautor unbenommen, für seinen eigenen Artikel zu votieren. Dass das viele Wikipedia-Autoren nicht tun, ist keine Regel oder Vorschrift, sondern hat sich lediglich sozusagen als Gentlemans-Agreement hier so eingebürgert. Generell darf jeder Benutzer zu jedem Artikel, jeder Liste und jedem Bild einen Kommentar und eine Bewertung abgeben. Das ist Wiki-Demokratie ;-) Lg, Plani 21:38, 19. Mai 2009 (CEST)

•  Pro mach nur weiter so, das Schema passt und ist schön anzusehen. Die Daten dürften alle richtig sein, also spricht nichts dagegen. --PietJay AufeinWort 19:12, 19. Mai 2009 (CEST)

•  Pro, wieder mal eine Klasse-Liste von Kauk0r! -- Rainer Lippert 19:15, 19. Mai 2009 (CEST)

• Geht natürlich gaaar nicht, dass da noch zwei Fotos fehlen! Ab ins Auto und Knipse mitnehmen! Und jetzt zurück zum hochverdienten  Pro ;-) Gruß, Frisia Orientalis 21:48, 19. Mai 2009 (CEST)

  Wenn ich bloß die Zeit dazu hätte, nichts lieber als das! :-) Aber gute Idee...Bilderwünsche kontaktieren. --Kauk0r 22:28, 19. Mai 2009 (CEST)

•  Pro --Z ^Thomas 14:45, 22. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Sa-se 15:05, 22. Mai 2009 (CEST) geniale Liste.

Die Liste ist in dieser Version informativ. Gewählt mit 10  Pro, 0  Kontra. Sa-se 08:41, 27. Mai 2009 (CEST)

Schartenhöhe Kahlersberg

Hallo Kauk0r, wie kommst du denn darauf, dass die Laubseeleingasse für die Schartenhöhe des Kahlersbergs ausschlaggebend ist? Wenn ich östlich der Staatsgrenze vom Kahlersberg zum Teufelshorn marschiere, muss ich die 2000-m-Linie nie unterschreiten! So sehe ich das zumindest, wenn ich mir die AV-Karte 10/2 genau anschaue. Übrigens: Jetzt, wo auch der Kahlersberg in der Liste steht, müsste man das Bild aktualisieren, das am Anfang des Artikels steht. Kahlersberg einfügen und bei der Gelegenheit auch gleich wieder Watzmann-Mittelspitze (oder bestenfalls noch Großer Watzmann) statt Watzmann schreiben. Danke! --Rokwe 13:21, 27. Mai 2009 (CEST)

Gute Frage...irgendwie hab ich die östlichen Höhenangaben nicht beachtet muss ich zugeben. Mich hat deine "Vermutlich-?"-Kombination etwas irritiert, dachte du wärst dir nicht sicher. Die Kartenaktualisierung wird noch erfolgen, weiß nur nicht genau wann. --Kauk0r 13:39, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Hauptgipfel sind ja deckungsgleich mit den Massiven, daher könnte man auch einfach den Namen "Watzmann" in der Karte belassen. Das ist griffiger.

Zum Kahlersberg - er dürfte tatsächlich knapp über dem Schwellenwert 300 Meter liegen... fraglich sind für mich aber noch immer Tiefkarspitze, westl. Karwendelspitze, Schneibstein, die auch knapp an die 300 Meter heranreichen. --Plantek 11:33, 28. Mai 2009 (CEST)

Reform der Liste

Der folgende Vorschlag von Rokwe zielt darauf ab, in der Liste als Schwellenwert anstatt (wie bisher) 300 Meter Schartenhöhe künftig 100 Meter zu verwenden. --Plantek 14:06, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich halte es für sehr problematisch und irreführend, von Hauptgipfeln als Synonymen von Bergmassiven zu sprechen. Das suggeriert Gipfel = Berg. Der Watzmann ist eben nicht ein Gipfel; er ist ein Berg – Gipfel sind die Mittelspitze, die Südspitze und die Watzmannfrau. Ein „Gipfel“ ist in der deutschen Sprache schlicht der höchste Punkt eines Bergs, und an dieser Konvention, die jeder versteht, sollte kein Alpinisten- oder Orographen-Sprech der Welt etwas ändern, denn das stiftet nur Unklarheit. Der Watzmann ist ein Berg, und er hat mehrere Gipfel – warum diesen einfachen Sachverhalt verkomplizieren? Insofern lehne ich den Begriff Hauptgipfel ab, aber da werde ich wohl nicht allzu viel Zustimmung finden, darum versuche ich gar nicht erst, hier an diesem Begriff etwas zu ändern. Und wo ich gerade dabei bin: Die 300 Meter Schartenhöhe finde ich auch - ehrlich gesagt - unmöglich und in vielen Fällen völlig realitätsfremd. Beispiel Funtenseetauern: Nach der 300-m-Definition ist er kein eigenständiger „Hauptgipfel“ oder Berg, sondern quasi ein nördlicher Vorgipfel des Selbhorns. In Wirklichkeit ist das jedoch Unsinn: Es gibt in Deutschland nur wenige Berge, die dermaßen dominant (im landläufigen Sinne) sind wie der Funtenseetauern; nach ihm ist ein ganzes Massiv, der Funtenseetauernstock, benannt, er hat diverse Nebengipfel und fällt nach Norden hin fast 2000 Höhenmeter ab. Er beherrscht das komplette zentrale Steinerne Meer. Ihn nicht als eigenständigen Berg zu klassifizieren, ist Unsinn. Aber ich fürchte, diese ominöse 300-m-Richtlinie hat hier viele Freunde ...--Rokwe 14:26, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme dir prinzipiell in beiden Aussagen zu:

1. Der Begriff Hauptgipfel ist ungünstig gewählt. Ein Hauptgipfel ist der höchste Punkt eines Bergmassivs. Wäre es einfacher verständlich, wenn wir die zweite Tabelle umbenennen in die höchsten Bergmassive?

2. Die 300-Meter-Schwelle ist sicher übertrieben für die Alpen. Dennoch sollten wir hier bei den 300 Metern bleiben: Mit der ersten Tabelle (30 Meter Schartenhöhe) haben wir die eigenständigen Gipfel erfasst, aber einige davon (z.B. Watzmann-Südspitze, Äußere Höllentalspitze) sind sicher keine eigenständigen Berge. Mit den 300 Metern sind wir dann zu 1000% "auf der sicheren Seite". --Plantek 15:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Zu den 300 Metern: Da es keine definierte Schartenhöhe für Berge gibt, nur immer was von 100-300, ist man 300 sicher, keine Theorienfindung zu betreiben. Die 300 wurden ja nicht genommen um jemanden zu ärgern oder weil jemand das so toll findet, sondern weil eben in der WP Theorienfindung ein Totschlag-Argument ist. Ich war heut das erste Mal seit dieser Liste beim Bergsteigen und hab mir selbst überlegt, wie das jetzt für diesen Berg aussieht, für jene Nadel etc. Es erscheinen schon 100 Meter sehr viel, doch hilft ja nix.

Zum Funtenseetauern: Schartenhöhe: 220, Dominanz 4 Kilometer...was du mit dominant meinst ist halt das subjektive Empfinden, wenn du im Norden davorstehst. Doch dafür haben wir keine objektiven Argumente. Eine mögliche Spalte wäre dazu vielleicht, wie weit der Berg/Gipfel maximal abfällt. Allerdings fehlt uns der Platz.

Soweit. --Kauk0r 18:45, 28. Mai 2009 (CEST)

Tut mir leid, ich kann das Kriterium 300 m nicht akzeptieren, und ich erkenne in der bei Schartenhöhe angegebenen Quelle ehrlich gesagt auch nicht, dass dieses irgendwie begründet wäre. Kann mir irgendjemand kurz, knapp und stichhaltig einen Grund dafür liefern, nur Berge mit einer Schartenhöhe von über 300 m als eigenständig zu werten? Ich bezweifle das! Und ich vermute, dass sich ohne größere Probleme belegen lässt, dass das 100-m-Kriterium in den Alpen weitaus üblicher ist – damit wäre auch die „Gefahr“ der Theoriefindung gebannt. Es kann nicht Ziel und Sinn der Wikipedia sein, bei unterschiedlichen, irgendwo belegten Definitionsmodellen alle außer dem extremen auszuschließen, nur um sich nicht dem Verdacht der Theoriefindung auszusetzen. Im Zweifelsfall würde ich eher dafür plädieren, zwei Listen zu machen: Eine nach der 100-m-Regel, eine nach der 300-m-Regel. Aber zuvor würde ich mir noch einen echten Beleg für die 300-m-Regel wünschen! --Rokwe 19:43, 28. Mai 2009 (CEST)

Richtig, es lassen sich mehr Quellen mit dem Schwellenwert 100m finden. Die 300m stammen von Eberhard Jurgalski, sicher einem der Fachmänner für das Thema. Er nahm als Grundeinheit 30 Meter =die klassische Seillänge. Darauf aufbauend seine Einteilung, Zitat: So wurden alle Punkte mit mehr als 30 Meter Schartentiefe „kleine Nebengipfel“ (Beispiel: Aiguille du Jardin/ P = 37 m). Bei doppelt soviel Schartentiefe benutzte der Autor die Bezeichnung „grosser Nebengipfel“ (Beispiel: Hohberghorn/P = 77 m) und der von Dyhrenfurth eingeführte Begriff „relativ selbständiger Hauptgipfel“ wurde bei drei „Klassischen Seillängen“ benutzt (Beispiel: Lauteraarhorn/P = 128 m). Wiederum das doppelte ergab dann „grosse Hauptgipfel“ (Beispiel : Pollux/P = 247 m) und bei zehn „klassischen Seillängen“ erschien dem Autor die Definition „Berg“ nun unumstritten. Mit der 300er-Tabelle ist man "auf der sicheren Seite" gegen TF, weil alle 300er ja auch automatisch über 100m liegen. Die zwischen 100 und 300 liegenden Berge könnten durch einen Verfechter der 300er-Schwelle angezweifelt werden, andersherum geht das nicht. --Plantek 20:20, 28. Mai 2009 (CEST)

„Bei zehn „klassischen Seillängen“ erschien (!) dem Autor die Definition „Berg“ nun unumstritten“ – Tut mir leid, DAS ist Theoriefindung! Nur weil jemand persönlich findet, dass bei 300 Metern die Definition unumstritten wird, ist das doch kein Kriterium für die Wikipedia! Ich bitte euch – gibt es keine anderen Quellen/Argumente für die 300-m-Regel? Falls nein, muss sie raus! In einem WP-Artikel müssen wir von der üblichsten Regel ausgehen, nicht von der radikalsten. Wir sollten einfach die 100-m-Regel anwenden und erwähnen, dass es auch andere, „strengere“ Kriterien gibt, die aber weniger üblich und unterhalb des Dreitausender-Bereichs überdies unangemessen sind.--Rokwe 10:49, 29. Mai 2009 (CEST)

Das ist aber nicht TF der Wikipedia! Sondern die Aufstellung einer Theorie durch einen der weltweit anerkanntesten Bergstatistiker. Viele Begriffsdefinitionen sind wohl ursprünglich einmal durch Fachleute in ähnlicher Form festgelegt worden.

Mit der 100er-Schwelle hätte ich persönlich kein Problem. --Plantek 12:12, 29. Mai 2009 (CEST)

Die beste, wenn auch komplizierteste Methode, Berge in eigenständig und nicht-eigenständig einzuteilen, wäre es, absolute Höhe, Prominenz und Dominanz miteinander zu verrechnen und allesamt in die Beurteilung mit einfließen zu lassen. Je größer die absolute Höhe, umso größer müssen auch die beiden anderen Faktoren sein, damit der Berg als eigenständig gilt. Darüber hinaus müsste gelten: Je größer die Dominanz eines Bergs, umso geringer darf die Prominenz ausfallen, damit er noch als eigenständig gilt. Es liegt ja eigentlich auf der Hand: Ein Siebentausender muss eine größere Schartenhöhe aufweisen als ein Zweitausender, um als eigenständig zu gelten. Und einen Berg, der eine Schartenhöhe von 200 Metern hat, aber 10 Kilometer vom nächsthöheren entfernt ist, wird man als eigenständiger wahrnehmen als einen Berg, der mit einer Schartenhöhe von 260 Metern nur einen Kilometer von der nächsthöheren Erhebung entfernt ist. --Rokwe 10:49, 29. Mai 2009 (CEST)

DAS wäre TF der Wikipedia. Oder hast du dafür eine anerkannte externe Quelle? --Plantek 12:12, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich habe dafür keine anerkannte Quelle, schlage aber ein solches Vorgehen auch nicht konkret vor. Ich sage lediglich, dass es das beste wäre – in dem Sinne, dass es mathematisch gesehen die Lösung wäre, die der Realität am nächsten kommt. Im Hier und Jetzt befürworte ich als pragmatische Lösung die 100-m-Regel, allerdings nur im Kontext der Ostalpen. Wenn wir von Viertausendern reden, ist vielleicht schon eine größere Schartenhöhe erforderlich, und im Himalaya ist man sich ja offensichtlich einig, dass 100 Meter nicht reichen. Mein Traum von einer mathematischen Formel, die die drei oben genannten Größen mit einbezieht, zielt auf eine immer gültige, globale Lösung ab. Solang das Gedankenspiele sind, würde ich in diesem Artikel hier eindeutig die 100-m-Regel vertreten. 300 Meter sind für Nördliche-Kalkalpen-Verhältnisse viel zu viel.--Rokwe 13:21, 29. Mai 2009 (CEST)

Die Reform würde der Liste ein neues Gesicht geben:

• Bisher wird ein relativ niederiger Schwellenwert (30m) einem äußerst hohen Schwellenwert (300m) gegenübergestellt. Somit entsteht a) eine Liste der selbständigen Gipfel und b) eine Liste der Hauptgipfel ganzer Gebirgsmassive.
• Künftig hätten wir einen moderaten und für die Alpen sinnvollen Schwellenwert für den Begriff Berg.

Vorteil der aktuellen Version ist, dass der Einfluss der jeweiligen Bergdefinition sehr anschaulich verdeutlicht wird. Rokwe, würde es nach deinen Vorstellungen auch künftig 2 Tabellen geben? --Plantek 14:06, 29. Mai 2009 (CEST)

Natürlich, ich halte die Unterteilung in Berge und Gipfel sehr sinnvoll. So ein „duales System“ ist für jeden nachvollziehbar und auch aus der deutschen Sprache problemlos ableitbar, ohne dass man neue Begrifflichkeiten erfinden muss. Übrigens, noch ein Gedanke am Rande, der veranschaulicht, dass die bloße Schartenhöhe oftmals überhaupt nichts aussagt: Wenn man sich die Schartenhöhen ganzer Gebirge (oder Gebirgsstöcke) anschaut, stellt man fest, dass diese oftmals überraschend gering ist. Das Hagengebirge in den Berchtesgadener Alpen hat beispielsweise bezogen auf seinen höchsten Punkt eine Schartenhöhe von 339 Meter, was in Anbetracht der Ausdehnung des Gebirges sehr wenig ist, zumal es eine solche Schartenhöhe auch innerhalb des Hagengebirges gibt (Kahlersberg - Teufelshorn). Auch das Steinerne Meer hat gegenüber dem Hochkönigstock eine Schartenhöhe von nur 362 Metern, während es aber innerhalb des Steinernen Meers eine größere Schartenhöhe gibt (Schönfeldspitze - Selbhorn 384 m). Und Gebirge sind auch nichts anderes als Berge, nur in größerem Maßstab. Insofern ist schon klar: Die Schartenhöhe ist nur einer von mehreren Parametern, die über die Eigenständigkeit einer Erhebung, sei diese ein Gipfel, ein Berg oder ein ganzes Massiv, entscheiden. Will man die Eigenständigkeit aber unbedingt nur an der Schartenhöhe festmachen (was bei ganzen Gebirgsmassiven nicht immer sinnvoll ist, bei Bergen schon besser geht, bei kleinen Gipfeln immer funktioniert – und was streng genommen eine Form von Theoriefindung ist, da ja andere entscheidende Faktoren wie Dominanz und absolute Höhe ausgeblendet werden), dann muss es sinnvollerweise eine Regel sein, die zu nachvollziehbaren Ergebnissen führt. Das ist bei Anwendung der 100-m-Regel der Fall. Bei der 300-m-Regel im Kontext der Nördlichen Kalkalpen habe ich dagegen das Gefühl, dass eine Reihe von wichtigen Bergen im Ergebnis fehlt. --Rokwe 14:41, 29. Mai 2009 (CEST)

Also ich denke auch, dass man Jurgalski nicht übergehen darf. Vorallem weil mit seiner Definition auch wieder niedrigere Schartenwerte angreifbar sind. Und ich denke auch, dass wenn man hier in der WP eine Theorie, eines anerkannten Autoren in einem Bereich verarbeitet, der keine gleichgestellten Autoren widersprechen, wird diese Subjektivität keine TF sein. Wegen mir können auch 200er Berge rein. Doch ich glaube dann wäre es sinnvoll, die Liste zu begrenzen. Angenommen 200 m Schartenhöhe, wäre dann eine Höhenbegrenzung von über 2.000 Meter angemessen? Welche Berge würden dann noch dazukommen?

Zur Gipfelliste: Haben wir noch einen Kandidaten, der höher als 2.500 ist? Dann könnten wir da auch mit eine Höhe abschließen und die Liste wäre "zu".

Soweit. --Kauk0r 23:15, 29. Mai 2009 (CEST)

Jurgalski hat in "Wissenschaftliche Alpenvereinshefte Nr. 39 - Die Gebirgsgruppen der Alpen" vom DAV und OeAv mal was veröffentlicht zum Thema. Die englische Version ist hier zu finden. Wer mag, kann sich da ja mal durcharbeiten. Nach kurzem Überfliegen würde ich fast sagen, dass es in die von Rokwe gewünschte Richtung geht. Da das aber nicht meine Baustelle ist, schaue ich mir das nicht genauer an. Mehr so zur Info für euch. Gruß --PietJay AufeinWort 20:12, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich habs auf deutsch vorliegen, bisher aber auch noch nicht mehr als überflogen. Allerdings nicht dort, wo ich mich diese Woche aufhalte. Werds mir nächste Woche mal zu Gemüte führen. --Kauk0r 21:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde es ehrlich gesagt nicht unnötig verkomplizieren. Die Schartenhöhe als Kriterium ist gut geeignet und vor allem auch für den interessierten Laien verständlich. Jurgalskis Berechnungsmethoden sind zwar toll durchdacht, aber nur für Experten zu durchschauen.--Plantek 22:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube das Watzmann-Hocheck fehlt. Das wäre doch auch anerkennenswert für die "Liste der höchsten Gipfel Deutschlands" oder? Soll ich es einfügen? Lg --Jeysan 20:55, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wurde weiter oben bereits diskutiert.
Watzmann 14:31, 23. Jul. 2009 (CEST)

Höchster Berg im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen

Die Formulierung zum höchster Berg im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen (HRR) ist meiner Meinung nach unklar, denn so wie sie jetzt ist, suggeriert sie, dass der Ortler während der gesamten 1000jährigen Geschichte der höchste Berg im HRR war. Da sich die Grenzen des HRR aber in der Geschichte sehr oft verschoben haben, ist dem nicht so. Gemäß der nebenstehenden Karte müsste beispielsweise Ende des 13./Anfang des 14. Jahrhunderts der Mont Blanc der höchste Berg im HRR gewesen sein. --DF5GO 22:40, 12. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt. Der Ortler war erst in der Spätphase des HRR dessen "höchster Berg".

Länge der Liste

Aus Neugier, warum stoppt die Liste der Hauptgipfel genau bei 21? Erst dachte ich, das liegt daran, dass es einfach nicht mehr Hauptgipfel über 2000m gibt. Aber was ist dann zum Beispiel mit dem Krottenkopf (2086m) in den Bayerischen Voralpen? -- 188.192.124.57 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)

21 ist mehr oder weniger Zufall. Eigentlich hätte man bei runden 20 Schluss machen können. Dann würde aber die sehr dominante Kreuzspitze rausfallen. ASber warum nicht? Wer mag, kann die Liste auf 20 kürzen oder auf 25 ausbauen. Mit 21 habe ich aber auch kein Problem.--Plantek (Diskussion) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)

Höchster Berg Deutschlands: Zugspitze, Feldberg (Schwarzwald) oder Großglockner?

Hallo: Ich kenne mich da schon überhaupt nicht mehr aus! In Schulen lernt man bis heute, dass die Zugspitze der "höchste Berg Deutschlands" sei. Warum aber behaupten da manche, dies sei der Feldberg (Schwarzwald), der nur halb so hoch ist, und wieder andere, es sei der Großglockner, obgleich dieser zwar höher ist, aber doch außerhalb der Bundesgrenze liegt?--Kfzzeichenfan (Diskussion) 20:11, 2. Nov. 2014 (CET)

Zugspitzeck

Guten Tag! In der Liste fehlt das Zugspitzeck als dritthöchster Gipfel Deutschlands. Meinen Recherchen zufolge hat dieses eine Schartenhöhe von immerhin ca. 50 m und ist damit eindeutig ein Gipfel. (nicht signierter Beitrag von 188.193.165.72 (Diskussion) 13:36, 17. Sep. 2019 (CEST))

Würdest du bitte belegen, woher du in "deinen Recherchen" diesen Wert (min. 50 m Schartenhöhe) hast? Ich bezweifle eine solche Eigenständigkeit des Zugspitzecks. Wenn du das aber plausibel belegen kannst, dann spricht nichts gegen eine Ergänzung der Liste. Grüße--Plantek (Diskussion) 14:41, 17. Sep. 2019 (CEST)

Auf der 3D Karte unter folgendem Link https://peakvisor.com/peak/zugspitzeck.html?yaw=0.00&pitch=0.00&hfov=90.00 ist eine Schartenhöhe von 47 Metern angegeben. Natürlich ist dieser Wert mit einer gewissen Ungenauigkeit behaftet, gleichzeitig jedoch der Einzige den ich finden konnte. (Zum Vergleich: Auf selbiger Seite wird die Schartenhöhe des Schneefernerkopfes mit 199 m und die des Wetterwandecks mit 56 m angegeben.) (nicht signierter Beitrag von 188.193.165.72 (Diskussion) 15:45, 20. Sep. 2019 (CEST))

Hoher Ifen

Ist auf der Karte meiner Meinung nach falsch eingezeichnet. Er liegt an der anderen Seite des Kleinwalsertales exakt auf dem Grenzzacken zwischen Deutschland und Österreich. (nicht signierter Beitrag von 2001:288:6001:109:3C18:CB3B:5CA2:445F (Diskussion) 11:12, 29. Jul. 2020 (CEST))

Ich denke, da liegst du richtig, vielen Dank für den Hinweis!

@Chumwa: Wäre es für dich ohne viel Aufwand machbar, die Karte anzupassen? --Watzmann ^praot 20:01, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ist jetzt korigiert. --Chumwa (Diskussion) 08:34, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ergänzung fehlender Gipfel

In der Liste der Gipfel des Wettersteingebirges sind einige in dieser Liste fehlende Gipfel aufgeführt, einige davon erfüllen auch die diskutierten Mindestwerte an Prominenz (>30 m). Dabei handelt es sich um die

• Große Riffelwandspitze (2626 m),
• die in der Liste fehlerhaft als Östliche aufgeführte Westliche Plattspitze (2676 m).

Ist eine Ergänzung sinnvoll? (nicht signierter Beitrag von 188.194.45.171 (Diskussion) 22:38, 11. Nov. 2020 (CET)) Nachtrag: In der AV-Karte ist zwischen Gr. Riffelwandsp. und Zugspitze eine Scharte mit 2595 m Höhe angegeben. Somit ergibt sich eine Schartenhöhe von 36 m. Die Gr. Riffelwandspitze sollte somit in die Liste aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.194 (Diskussion) 15:32, 1. Dez. 2020 (CET))

2626-2595 ergibt bei mir nur 31m. Also wohl ein Grenzfall, haarscharf über der 30m-Schwelle. Auf dieser AV-Karte (1:25.000) kann ich die von Dir genannte Höhe der Scharte allerdings nicht erkennen! Welches Blatt verwendest du? Und hast du auch eine Angabe für die Bezugsscharte der Westlichen Plattspitze? Grüße--Plantek (Diskussion) 15:55, 1. Dez. 2020 (CET)

In Blatt 4/2 (Wetterstein und Mieminger Gebirge Mitte, 1:25 000) ist die Scharte eingezeichnet. Außerdem ist die Gipfelhöhe mit 2631 m angegeben, daher die 36 m Schartenhöhe. Für die Plattspitzen gibt es keine Angaben. Grüße! --188.194.45.171 17:15, 1. Dez. 2020 (CET)

Habe die Riffelwandspitze jetzt eingetragen. Für die Westl. Plattspitze ist mir die Quellenlage nicht ausreichend. Jetzt wäre noch zu diskutieren, ob wir die neue Nr. 31 löschen, um die Liste wieder auf runde 30 Gipfel zu reduzieren. Dann müsste in der zweiten Liste wohl auch die Nr. 21 gelöscht werden. Oder wir verzichten auf eine maximale Anzahl von Einträgen? Oder wir definieren eine Mindesthöhe als Schwellenwert ("alles über 2500m" oder so)? Grüße--Plantek (Diskussion) 13:13, 2. Dez. 2020 (CET)

Erstbesteigungen

Nachdem meine Änderungen der Liste zurückgewiesen wurden, möchte ich auf diesem Weg darauf aufmerksam machen, dass die Spalte der Erstbesteigungen in höchstem Maße fehlerhaft ist.

I. Zugspitze. Naus, Tauschl und Maier bestiegen 1820 den (später gesprengten) Westgipfel. Die Erstbesteigung des Ostgipfels (der heute der höchste Punkt ist) erfolgte 1823 von Simon Resch mit dem Hirten "Schaftoni" [1]. Vielleicht ist das erwähnenswert? Zumindest im Zugspitz-Artikel. II. Schneefernerkopf. H. v. Barth fand bei seiner ersten Besteigung bereits Steinmänner und Signalstange vor [2]. Erstbesteiger unbekannt [1]. III. Mittlere (Südliche) Wetterspitze. Erstbesteiger v. Barth am 2.8.1871 [1,2]. IV. Hochwanner. Erste Ersteigung vor Barth im Rahmen einer Vermessung oder Grenzberichtigung [1]. V. Höllentalspitzen. 1. Erst. der Inneren und Mittleren durch Barth am 9.9.1871. Die Äußere bestieg Barth nicht [3]. Erste touristische Besteigung der Äußeren 1880, damals bereits Messsignal auf dem Gipfel [1]. VI. Östl. Plattspitze. Genaues Datum: 2.8.1871 [3]. VII. Mädelegabel. Erstbesteigung 1818/19 [4]. VIII. Gr. Riffelwandspitze. Genaues Datum: 2.8.1886 [1]. IX. Bockkarkopf. Goldmaier, Schwarzkopf, Brandner und Schaafhittl i.J. 1851 [1]. X. Hochkalter. Fürstbischof Schwarzenberg mit Tatz und Wein, 1830 [1].

[1] Richter E (Hrsg.): Die Erschließung der Ostalpen, Band I, 1893. [2] v. Barth H: Aus den Nördlichen Kalkalpen, 1874. [3] Bünsch C, Rohrer M (Hrsg.): Gesammelte Schriften des Freiherrn Hermann von Barth, 1926, S. 88-111. [4] Mädelegabel. Auf: wikipedia.org.

Die Überarbeitung der Liste überlasse ich nun anderen, entsprechend sollten auch die jeweiligen Artikel - falls fehlerhaft - überarbeitet werden. --Weizenmehl (Diskussion) 21:54, 23. Feb. 2022 (CET)