Diskussion:Liste der mecklenburgischen Herzöge und Großherzöge

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von oder zu

Bei der Benennung der Angehörigen des herzoglichen Hauses findet sich ein sehr unübersichtliches Durcheinander - sowohl zu Mecklenburg als auch von Mecklenburg mit allen Varianten wie Mecklenburg-Strelitz oder Mecklenburg(-Strelitz). Gibt es eine Konvention, die allgemein anerkannt ist oder auf die wir uns einigen können und die wir dann auch durchhalten? Meine zweite Frage: Nach Auskunft dieses Artikel tragen auch die nachgeborenen Prinzen/Prinzessinen den Titel Herzog bzw. Herzogin. Wenn wir das auch für wikipedia so sehen, müssten einige Eintragungen geändert werden. --Concord 00:29, 20. Apr 2006 (CEST)

PS: Schönes Beispiel: Luise von Mecklenburg-Strelitz als Lemma; im ersten Satz: Luise zu Mecklenburg-Strelitz. --Concord 00:37, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich vermute, hier gehen Herrschaftbezeichnung und juristischer Name durcheinander. Im GHdA-Adelslexikon (Band VIII, 1997) ist zu lesen: „Die Nachgeborenen und deren Gemahlinnen führen den Namen Herzog bzw. Herzogin zu Mecklenburg, ....“. Aber zugleich ist der jeweilige Herzog natürlich umgangsspachlich der Herrscher über das Herzogtum Mecklenburg, also der Herzog von Mecklenburg. - Zum Titel: Herzog kann nur der Regierende sein, dessen Frau ist die Herzogin, deren Kinder und auch alle anderen sind Prinz und Prinzessin. --Dobschütz 10:41, 20. Apr 2006 (CEST)
Danke für die Antwort; zum Thema Prinz/Prinzessin sagt der Artikel aber: Neben beiden Regenten, beiden Thronfolgern und den jeweils zugehörigen Ehefrauen führten alle anderen Mitglieder der Fürstenfamilie weiterhin den Titel von Herzögen (Herzoginnen) zu Mecklenburg, abweichend von der allgemeinen Üblichkeit auch die Prinzen und Prinzessinnen. --Concord 16:23, 20. Apr 2006 (CEST)
Diese Üblichkeit wird übrigens belegt auch durch alle zeitgenössischen Hof- und Staatskalender der beiden mecklenburgischen Teilstaaten. Diese landestypische Besonderheit führte schon in alten Zeit zu vielfältigen diplomatischen Verwirrungen. Zur Anmerkungen "Herrscher über das Herzogtum Mecklenburg" sei vielleicht beispielhaft auf Preußen verwiesen, wo es m. W. nach offizieller Titulatur auch nur einen "König in Preußen" (und nicht ... von Preußen) gab. Im übrigen tendiert die mecklenburgische Sachliteratur eher zu umgangssprachlichen Varianten der Titulaturen, was sich (leider) auch in Wiki niederschlägt. -- STA 00:29, 15. Mai 2006 (CEST)

Fürstentümer

Die im Zuge der ersten mecklenburgischen Hauptlandesteilung (1229-1235) entstandenen vier Fürstentümer werden in der Lit. stets ohne den Zusatz "Mecklenburg-" genannt. [Q (beispielhaft): HEITZ/RISCHER, Geschichte in Daten : Mecklenburg Vorpommern. S. 24.]

Teilweise richtig, auch wenn ich das Gegenteil beweisen könnte. Ich halte den Zusatz Mecklenburg für besser, das es sich a) um Teilfürstentümer von Mecklenburg handelt und b) eine vernünftige Unterscheidung zu den Hauptorten erfolgt. Gruß --Alma 12:19, 15. Dez. 2006 (CET)
Teilfürstentümer (wie für die spätere Situation in Meckl. durchaus zutreffend) scheint mir für dieser Frühzeit zumindest diskutabel: (1.) dauerte der Prozeß des "Wachsens" der Herrschaften, die man später gewöhnlich unter dem Begiff Mecklenburg summiert, wenigstens bis in späte 15. Jh. an und fand erst mit den Gebietsveränderungen am Ende des 30-jähr. Kriegs einen gewissen Abschluß, (2.) erfolgte die Umwandlung Mecklenburgs und der Herrschaft Stargard in reichsunmittelbare Territorien sowie die Erhebung des ersteren Fürsten- zum Herzogtum erst nach der Ersten meckl. Hauptlandesteilung. Ich denke, diesen Fürstentümer der Frühzeit kann und muß man schon ein hohes Maß Selbständigkeit zubilligen. Als Unterscheidung von den Hauptorten reichen auch Konstrukte wie "Fürstentum Werle" oder "Werle (Fürstentum)" und bei Mehrfachbedeutung von vergleichbaren Geographica sind ohnehin Erklärungsseiten wünschenswert und bei Wiki üblich. -- STA 21:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Nikolaus + Heinrich (II.) von Werle

... waren ab 1283 Mitregenten des Vaters Heinrich I. Fürst zu Werle [-Güstrow]; wegen ihrer Beteiligung am sgn. "Penzliner Vatermord", bei dem beide Brüder am 8. Oktober 1291 bei Damgarten dem Vater auflauerten und ihn erschlugen, wurde sie aus vertrieben und lebten später auf Burg Penzlin. Durch ihre zeitweilige Mitregentschaft gehören sie aber zweifelsfrei in die Regentenliste der Werle. (Lit.: BORGIAS SCHMID, Franz v.: Genealogie des Großherzoglichen Hauses von Mecklenburg. (1906). [# VII.10]; HEUER, Siegfried: Chronik der Stadt Penzlin. (2004). S. 19, 23.] -- STA 17:03, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Informationen. --Alma 18:01, 15. Jan. 2007 (CET)

Titel "Fürst zu Werle" ?

Seit Heinrich IV. nannten sich die Herzöge m.W. in ihrem großen Titel Fürst zu Wenden. Ich glaube, die Bezeichnung "Fürst zu Werle" war dann - wenn nicht falsch - zumindest nicht mehr üblich.--Hvs50 18:38, 11. Nov. 2007 (CET)

"Fürst" bei den älteren Werles bezeichnet in der Lit. (eher umgangssprachlich) nur die Zugehörigkeit der Regenten zum Fürstenstand, wurde aber nie im Sinne eines Adelstitels geführt. Sie titelten als "Herren zu Werle", als "Fürsten zu Wenden" erst ab Umbenennung der Herrschaft kurz vor ultimo. Deshalb sollte man für die ältere Zeit auch nur von einer "Herrschaft Werle" bzw. von Werleschen Teilherrschaften sprechen, wie es in WP inzwischen vielfach geschieht. Die Umbenennung sorgte aber dafür, daß nicht Werle sondern das Fürstentum Wenden später in den landesherrlichen Gesamttitel einfloss und so pro forma bis 1918 weiterlebte. -- STA 19:01, 11. Nov. 2007 (CET)

Liste der Herzöge als Kategorie?

Bitte einen Blick werfen auf Kategorie-Ergänzungen. Danke --Ulrich Waack 20:58, 6. Jan. 2008 (CET)

  • Ich hab's gleich hierher kopiert:

Hallo Erell, Du hast gerade meine Kategorie-Ergänzungen rückgängig gemacht. Was ist falsch daran? Ich schreibe gerade (als Fremder aus dem fernen Berlin) eine Arbeit über die Rostocker Kämmereirechnung 1283 (MUB 1705) und hatte große Mühe, die Herrschafts- und Verwandtschaftsverhältnisse dieser Zeit zu klären. Wäre ich schneller auf die Liste der Herzöge gestoßen, hätte ich es einfacher gehabt. Wie kann man das Nützliche mit dm Korrekten verbinden? Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 13:24, 6. Jan. 2008 (CET)

P.S. Ich habe gerade Deine Erklärung zu Nikolaus (Rostock) gelesen. Ja, es ist schwierig: Was für eine Art Titel ist das: "Herr von Rostock"? Die geläufige Literatur, vor allem die Nachschlagewerke (Dehio, Historische Stätten) bezeichnen ihn als Fürsten, was ja deswegen noch nicht richtig sein muss. Entscheidend für mich war, dass sie in der Liste der Herzöge usw. aufgeführt sind und dass es gerade diese Liste war, die mich die Zusammenhänge am besten erkennen ließ. Wie verlinkt man diese Liste am besten, wenn nicht als Kategorie? --Ulrich Waack 13:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Die Liste ist bereits verlinkt, im Kasten Vorgänger-Nachfolger in der Mitte. Als Kategorien bestehen bereits Kategorie:Fürst (Mecklenburg), Kategorie:Haus Mecklenburg, Kategorie:Herzog (Mecklenburg). Die Bezeichnung Herr ist nur eine hier gebräuchliche Variante des Fürstentitels. --Erell 14:30, 6. Jan. 2008 (CET)

Es bleibt das Problem: die Kategorie:Fürst (Mecklenburg) und die Kategorie:Herzog (Mecklenburg) bieten lediglich alphabetische Namenslisten, ohne die Verwandtschaftsverhältnisse aufzuzeigen. Das gilt auch für die Kategorie:Haus Mecklenburg, nur dass dort zusätzlich zu Beginn ein Hinweis auf die Liste der mecklenburgischen Herzöge und Großherzöge "versteckt" ist. Wenn ich über das Instrument "Vorgänger/Nachfolger" gehe, finde ich nur unmittelbare lineare Zusammenhänge, nicht aber die Struktur. Am informativsten für die Aufdeckung der von mir gesuchten Zusammenhänge ist die Liste der mecklenburgischen Herzöge und Großherzöge; nur dort findet sich auch der Hinweis, dass der Begriff "Herrschaft" hier ein "Teilfürstentum" bedeutet. Und die erst aufzuräufelnde Landesteilung springt förmlich ins Auge; das nenne ich Informationsaufbereitung.

Ich habe mich inzwischen über Wikipedia:Liste und Wikipedia:Kategorie schlau gemacht. Ich kann kein Hindernis entdecken, auch die Liste der mecklenburgischen Herzöge und Großherzöge zu einer Kategorie zu machen (es gibt nämlich massenhaft Listen als Kategorien), dann wäre formal alles korrekt. Aber ich bin technisch zu dusselig, um das durchzuführen, und außerdem möchte ich nicht, dass Du das als einen Affront auffasst. Nützlich wäre es trotzdem. Ich bin zwar technisch dusselig (67), aber ansonsten im Recherchieren nicht ungeübt. Dennoch habe ich - wie gesagt - ziemlich lange gebraucht, bis ich den Nothelfer Liste der mecklenburgischen Herzöge und Großherzöge gefunden hatte, die informativste Seite von allen. Warum sollte man es nicht Nutzern meines IQ-Niveaus leichter machen als bisher, was spräche gegen eine bessere Nutzbarkeit des Systems? --Ulrich Waack 18:26, 6. Jan. 2008 (CET)

Für die Darstellung der Abstammung gibt es beispielsweise die Stammliste von Mecklenburg. Nachteil: Sie beginnt erst ab Magnus II. (Mecklenburg) (1441-1503). Für eine Erweiterung bin ich aber nicht ganz der richtige Ansprechpartner, da ich mich eher mit den Greifen befasse. Da möchte ich Dich an Benutzer:Alma oder Benutzer:David Wintzer verweisen, die wohl die Stammliste am häufigsten bearbeitet haben.
Ein Kategoriensystem für Abstammungen würde wohl allgemein auf Widerstand stoßen. Eine ähnliche Unternehmung mit Kategorien einen Baum darzustellen gab es schon mal in der Geographie mit Kategorien der Art: Nebenfluss von Fluss X. Hier müsste es äquivalent Nachkomme von Person X heissen. Das Problem ist dann, dass es von manchen Personen nur wenige Nachkommen gibt, was dem Konsens, dass Unterkategorie etwa 10 Artikel beinhalten sollen widerspräche. Auch bei großer Zahl von Nachkommen einer Person wären wahrscheinlich nur wenige relevant. Für die Nachkommenkategorien müsste aber jeder einen eigenen Artikel bekommen. Viele davon hätten da aber nur einen Inhalt vom Schema (Name (* x; † x+y) (y<18) war der Sohn von Vater A und Mutter B). Das würde auf eine Löschorgie hinauslaufen. --Erell 18:52, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich bin nur ein verirrtes Schaf auf den Wiesen von MVP und dachte, ich könnte was Nützliches tun. Der Anstoß ist gegeben; was Ihr MVP-Platzhirsche daraus macht, ist Eure Sache. - Mir gings auch nicht um das generelle Problem eines Kategoriensystems für Abstammungen; ich wollte einfach nur eine bereits vorhandene sehr informative Liste besser ins Blickfeld rücken. Viel Erfolg weiterhin --Ulrich Waack 19:42, 6. Jan. 2008 (CET)

  • Ende der Kopie

@Ulrich Waack: Um Mißverständnisse zu vermeiden, bitte erläutere noch mal, was Du willst und wie Du Dir die Realisierung mit Kategorien vorstellst. --Erell 23:12, 6. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht habe ich ja die Seite [Kategorie:Liste] falsch verstanden: Da sind auf dem Unterteil der Seite massenhaft Listen aufgeführt. -
Worum es mir geht: dass auf den Seiten der Herren von Rostock (Heinrich Borwin, Waldemar und Nikolaus) in geeigneter Weise Links eingebaut werden zur Liste der mecklenburgischen Herzöge und Großherzöge. --Ulrich Waack 23:53, 6. Jan. 2008 (CET)
Nochmal: Am Ende des Artikel ist eine Leiste, da kann man auf Vorgänger und Nachfolger klicken, die dort namentlich benannt sind. Klickst Du aber genau in der Mitte auf "Fürst von Mecklenburg" bist Du genau auf der Liste, die Du willst. Sie ist also da! Es ist ganz einfach, probier es einfach mal.--Kresspahl 01:53, 7. Jan. 2008 (CET)

Mein Gott, Kresspahl (und natürlich auch Erell) - ist mir das peinlich! Alles Mögliche habe ich angeklickt, nur nicht die anscheinend schiere, schnell begreifbare Information "Fürst (von... bis..)". Sorry für die Wirbel, die ich gemacht habe. --Ulrich Waack 11:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Archivierte Informativ-Wahl (erfolgreich)

Diese Abstimmung geht vom 6. bis 13. April 2008.

Die Liste hat meines Erachtens eine sehr guten Stand erreicht, so daß nichts gegen das Prädikat informativ sprechen dürfte. --Alma 13:20, 6. Apr. 2008 (CEST)

  • Neutral, da einer der Hauptautoren --Alma 13:20, 6. Apr. 2008 (CEST)
  • Durchaus informative Liste, Fettschrift könnte ggf. noch kursiv werden, das in eckigen Klammern stehende Verwandtschaftsverhältnis sollte meiner Meinung nach bei den Tabellen mit der Spalte Anmerkungen normal stehen. Und noch eine Frage: Übersehe ich irgendetwas oder warum steht bei den (Groß-)Herzögen zu/von Mecklenburg bei einigen Herrschern nur Sohn oder Bruder? Da es kaum Platz wegnimmt, kann doch eigentlich noch ergänzt werden, wessen Sohn das ist? Vorerst Abwartend. --217.83.185.124 15:01, 6. Apr. 2008 (CEST)
    Meinetwegen jetzt Pro. --91.5.232.15 15:43, 9. Apr. 2008 (CEST)
  • Pro sehr gute und sinnvolle Liste zur zeitlichen Einordnung oder (aufgrund gleicher Namen) zur genauen Bestimmung von Herzögen. Hat mir schon oft weiter geholfen. --Niteshift 19:49, 6. Apr. 2008 (CEST)
  • Pro --T.D.Rostock 17:02, 8. Apr. 2008 (CEST)
  • eher Kontra Die viele Fettschrift stört doch erheblich. Außerdem sollt meiner Meinung nach eine Spalte mit Titel eigeführt werden. Unter Anmerkungen steht selten mehr als die Abstammung und die in diesen störenden eckigen Klammern. Bei bedeutenden Herrscher Mecklenburgs könnte da mehr stehen. Die Aufteilung der vier Linien gefällt mir persönlich auch nicht so richtig. Ist sehr zusammengequetscht. Bei einer informativen Liste darf es etwas ausführlicher sein. Gruß Wanduran 17:49, 9. Apr. 2008 (CEST)
Die Kritik an der vielen Fettschrift kann ich nicht nachvollziehen. Den Titel eine Extraspalte zu widmen, halte ich für überzogen. Die Linien sind leider historisch vorgegeben, da kann man nichts machen. Die Anmerkungen habe ich etwas ausführlicher gestaltet. --Alma 07:50, 10. Apr. 2008 (CEST)
Es ging mir nicht um die Linien ansich, sondern an die Darstellung dieser in der Liste. Gruß Wanduran 17:49, 10. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe es mal umgestellt. Gruß --Alma 11:03, 11. Apr. 2008 (CEST)
So ich habe die Lsten mal aneinander angepasst. Dabei sind mir noch Dinge aufgefallen. Bei der Linie von Nikolaus I. kommen Johann V. und VI. vor Johann IV.! Warum? Gibt es einen Grund für diese Sortierung? Dessweiteren wird gerade in dieser Linie viel gesprungen von Güstrow zu Waren zu Goldberg. Da dir scheinbar die Quellen zugrunde liegen, könntest du noch die fehlenden Geburts und Sterbedaten der nicht vorhandenen Artikel eintragen. Vielleicht kann man auch noch mit den Farben bei den Linien etwas variieren. Ansonst ist die Liste auf einem guten Weg. Gruß Wanduran 17:58, 11. Apr. 2008 (CEST)

Also mir hat die alte Linienübersicht eher zugesagt. War mal etwas neues und hat die Sache anschaulicher gemacht. Nun ist der Mut des Autors gefragt. abwartend --parttaker 21:00, 11. Apr. 2008 (CEST) - Da ich nicht weiss, ob ich bis zum Abstimmungsende nochmal die Zeit finde: Pro unter der Bedingung, dass die alte Darstellung hier Zustimmung findet. Und die Fettschrift empfinde ich nicht als störend, da sie angemessen eingesetzt wurde. --parttaker 21:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

  • Pro - Bitte noch korrigieren bzw. erklären: Bei der Linie von Nikolaus I. kommen Johann V. und VI. vor Johann IV.! Warum? -- Idontknow.gif -- Dorado D 13:09, 12. Apr. 2008 (CEST)
Die Liste ist bei Werle, Unterlinien orientiert. daher kommt Johann V., Johann VI. vor Johann IV. --Alma 08:09, 14. Apr. 2008 (CEST)

Pro schöne Liste --Stephan 09:15, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wallenstein

Betr. Albrecht VIII. --- s. Disk --STA 10:37, 20. Jan. 2010 (CET)

Niklot

Wie kommst Du auf die Idee Niklot sei ein König gewesen ?--Zweedorf22 (Diskussion) 21:54, 20. Okt. 2014 (CEST)

Seine königsgleiche Stellung wird in der Lit. immer wieder vermutet. --STA (Diskussion)). 23:51, 20. Okt. 2014 (CEST)
Hm. Mir ist keine aktuellere Literatur bekannt, in der eine königsgleiche Stellung Niklots vermutet wird. Hans-Otto Gaethke: Herzog Heinrich der Löwe und die Slawen nordöstlich der unteren Elbe. 1999, S. 113 schreibt, nach dem Tod Lothar von Süpplinburgs 1137 bis zur Unterwerfung unter die Oberhoheit Heinrich des Löwen 1147 habe Niklot im Abodritenland „wie ein König“ geherrscht um zu verdeutlichen, dass er in dieser Zeit an Dänen, Sachsen oder Slawen keine Tribute leistete. Aber ein abodritischer König ? Helge Bei der Wieden: Die Anfänge des Hauses Mecklenburg – Wunsch und Wirklichkeit. In: Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands. Bd. 53, 2007, S. 1–20, äußert sich sehr deutlich zum Versuch der Herren von Mecklenburg, durch Überhöhung ihrer Vorfahren das Ansehen der Dynastie und damit ihrer selbst zu stärken. In den Quellen wird Niklot an keiner Stelle als rex tituliert - im Gegensatz etwa zu den letzten abodritischen Samtherrschern Heinrich und Knud Lavard. Mich würde deshalb auch im Hinblick auf den Artikel Niklot sehr interessieren wer vermutet, Niklot sei König gewesen. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 13:24, 21. Okt. 2014 (CEST)
Schaut mal hier. Der König war damals wohl eher ein Häuptling. --Alma (Diskussion) 13:53, 21. Okt. 2014 (CEST)
Mangelt es Dir am notwendigen Ernst :-) ? Übrigens wird der Knese heute üblicherweise als Titel Fürst und in seiner politischen Funktion als Landesherr interpretiert. Also auch kein König.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:03, 21. Okt. 2014 (CEST)
Wer ist Ernst ;-)? Wir sind da einer Meinung. --Alma (Diskussion) 08:12, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ein König beherrst ein Königreich. Bis ca. 1349 galt Mecklenburg als Lehen des dänischen Königs. Hätte Niklot sich also als König bezeichnet, dann wäre der Konflikt mit dem nunmehr abgesagten Lehnsherrn unausweichlich gewesen. Innerhalb des alten Reichs gab es seit der besagten Zeit nur das Königreich Böhmen, Mecklenburg wurde zum Herzogtum erhoben und wurde damit zum Lehen der Luxemburger (Wittelsbacher, Habsburger). Unser modernes Königsverständnis ist eher von den Gebrüdern Grimm geprägt, also ein romantisches.--85.179.182.107 03:36, 1. Okt. 2016 (CEST)

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