Diskussion:Liste von Bergen und Erhebungen in Frankreich

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Unvollständigkeit der Liste

Der Artikel in dieser Fassung erweckt den Eindruck, dass die 30 höchsten Berge Frankreich hier gelistet sind. Was aber ist z.B. mit

um nur einige zu nennen, die mir gerade einfallen, und die alle höher als die aufgeführte Nr. 30 sind? Nicht einmal die französischen Viertausender sind komplett!
Watzmann Disk. 20:00, 11. Jan. 2013 (CET)

Warum setzt Du sie denn nicht einfach ein? ;-)--Stephele (Diskussion) 21:17, 11. Jan. 2013 (CET)
Gemach! Ich mußte gerade feststellen, die beiden Peutereys liegen laut Artikel in Italien (auf der valdostanischen Seite der Mont-Blanc-Gruppe, der Mont Dolent sogar an der Grenze (Italiens) zur Schweiz (dachte doch, das käme mir bekannt vor, irgendwie walliserisch...) Habe ich eigentlich mit meinen Bearbeitungen erst diese erhöhte Aufmerksamkeit auf diesen trübe schlummernden Artikel gelenkt?--Stephele (Diskussion) 21:21, 11. Jan. 2013 (CET)
Stimmt, nicht alles was auf den ersten Blick französisch aussieht, ist es auch, da bin ich bei den Peutereys und beim Dolent in die Falle getappt. Ändert aber nichts an der grundsätzlichen Kritik. Lass doch die Spalte Rang weg, und sag in der Einleitung, dass die Liste keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Sie ist ja sortierbar, es sollte also ohne den Rang gehen. Zur Frage, wann ein Berg ein Berg ist, kann man Schartenhöhe und Dominanz heranziehen (vgl. z.B. Liste von Bergen in der Schweiz). Zumindest die zusätzliche Angabe der Schartenhöhe fände ich sinnvoll, man könnte sich dann auf Gipfel mit Schartenhöhen von mindestens 30 Meter beschränken und ggf. noch die von der UIAA zusätzlich anerkannten Viertausender wie den Dôme de Neige beschränken.
Warum ich es nicht selbst einbaue? Na,ja, die Tabellensyntax macht nicht wirklich Spaß und die rein listenmäßige Aufbereitung der Daten ist mir persönlich nicht wichtig genug, um viel Zeit zu investieren. LG
Watzmann Disk. 21:53, 11. Jan. 2013 (CET)
OK. Um die Einleitung kümmere ich mich - ich fand sowieso langsam, daß da zu wenig Text ist. (Vor meinem „Erscheinen“ hier war ja Frankreich nicht mal verlinkt!) Ich bin auch bereit, mich weiter mit dem Tabellen„domino“ zu beschäftigen und (zumindest die blauen) Berge aus Deiner Liste, die reingehören (weiter zu prüfen und) einzusetzen. Und ich schau mir die Schweizer Liste an, da war ich noch nie. Vielleicht reicht es erst mal, den Rang auf die Viertausender zu beschränken? Oder sind die Deiner Meinung nach auch dann noch zu unsicher? Hier trifft sich Deine Kritik und Dein Baustein mit dem anderen: Es fehlen Quellen. Am günstigsten wäre es natürlich, eine einzige oder zumindest eine Hauptquelle zu haben, die dann natürlich möglichst wissenschaftlich sein sollte (CAF mindestens). Ich kenne mich aber da überhaupt nicht aus! Ich hatte zwar vor ein paar Monaten mal einen französischen Geo-Link bei arte entdeckt, aber ich habe die Adresse jetzt nicht mehr vorliegen. Du bearbeitest doch regelmäßig im Bereich Berge, hast Du nicht etwas oder einen Tip?
Ich habe aber an dieser Stelle irgendwie auch das Gefühl, daß ich noch mal darauf hinweisen muß, daß diese Liste nicht auf meinem Mist gewachsen ist! ;-) Von daher würde mich weiterhin Dein Urteil oder das anderer „Bergfexe“ interessieren. Gruß,--Stephele (Diskussion) 22:26, 11. Jan. 2013 (CET)
Was die Viertausender angeht: Eine ordentliche Referenz ist
UIAA Dokumentations- und Informationskommission: Die Viertausender der Alpen – Offizielles UIAA-Verzeichnis. In: UIAA-Bulletin. Nr. 145, März 1994, S. 9 f. (PDF, 630 kB [abgerufen am 11. Januar 2013]).
Alles unter 4000 dürfte schwierig werden, Dreitausender gibt es in Frankreich dermaßen viele, da habe ich noch nie etwas passendes gesehen. Vielleicht kann man wie bei denn Schweizern verschiedene Listen machen. Eine separate (Teil-)Liste der Viertausender sollte man dann auch mit Rang versehen können. Da könnte man sogar die nicht-offiziellen Gipfel ohne Rangangabe mit aufnehmen. Es muss natürlich irgendwie deutlich werden, wieso bei denen auf die Angabe eines Rangs verzichtet wird. LG
Watzmann Disk. 22:51, 11. Jan. 2013 (CET)
Danke! Als ich anfing zu bearbeiten, war meine Intention ja erst mal nur (neben den kleinen Ergänzungen), die französischen Hauptgebirge überhaupt wieder sichtbar zu machen. Es war ja nur eine Gebirgskategorie tabellarisiert und somit alles nur nach (+/-) kleinen Massiven aufgeschlüsselt. Dann ging es weiter mit eben den Massiven, die ich jetzt auch vereinheitlicht habe. Erst danach habe ich dann die Diskussion über SOIUSA entdeckt. Dennoch halte ich die Vereinheitlichung für die richtige Richtung und will nach Norden und Süden fortsetzen. Ob da noch eine dritte, eigene, kleinere (Massiv)-Kategorie gut wäre - ?
Dabei ging mir dann auch durch den Kopf, daß die Tabelle nicht nur unbelegt, sondern auch - spätestens unter 3700, 3500m unvollständig sein muß - und bleiben muß! Meine Überlegung war, daß man vielleicht bis etwa 3000 Vollständigkeit anstreben kann, aber ich fürchte, das war zu optimistisch und Du hast Recht (wenn es alleine in den Pyrenäen 200 Dreitausender gibt (nicht alle in Frankreich). Der Rang geht bisher schon bis unter 3.6 - das kann man sicher zurückbauen. Die Grande Sassière (als „höchster Wanderberg“) ist vielleicht eine gute Marke für den letzten Rang. Wie man unter 3000 dann überhapt noch auswählt, war mir auch noch nicht ganz klar. Ich bin auf so etwas gekommen wie: mindestens 12 Gipfel pro Gebirge, bis zu drei pro Massiv... Wie wäre das?Mußnoch in der Schweiz vorbeischauen, bin eben in die Pyrenäen abgeglitten...--Stephele (Diskussion) 23:43, 11. Jan. 2013 (CET)
Neben der Viertausender-Aufstellung muss man überlegen, ob man weitere Listen eher geografisch (nach Gebirge: Alpen, Pyrenäen, Zentralmassiv, Jura,...) oder politisch (nach Region, Departement) machen möchte. In den Alpen gefällt mir eine weitere Unterteilung nach SOIUSA ganz gut (SOIUSA ist m.E. für die Westalpen eigentlich ganz etabliert, in den Ostalpen verwenden wir schwerpunktmäßig eher die AV-Einteilung). Je nachdem wie weit man hier in die SOISA-Hierarchie hineingeht (Sektion, Gruppe,...), landet man ja ggf. auch bei einzelnen Massiven. Den Rang für die 3000er würde ich definitiv weglassen, also auch nicht versuchen, bis zur Grande Sassière zu kommen. Schon bei den Viertausendern gibt es ja genug zweifelhafte Kandidaten, aber immerhin hat sich die UIAA des Themas angenommen. Bei den Dreitausendern wirst du m.E keine Rangliste finden, die nicht nach Theoriefindung stinkt.
Watzmann Disk. 00:32, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich wollte eigentlich noch auf einige obige Punkte zum Ausbau der Liste eingehen. Hier aber erst mal nur ein Kommentar zur Bearbeitung. Ich habe den Rang jetzt bis zur Barre des Écrins (somit 4100 - derzeit Rang 7) gelöscht und in der Einleitung (in der ich die unterschiedlichen Gebirge betont habe - statt 2 in CH) grob erklärt, daß Vollständigkeit nicht Kriterium sein kann. Genauer geht es erst nach Festlegung der Methode und Quellenuntermauerung. Obige Gipfel über 3500 ergänzt wie oben besprochen bis auf s.u. sowie zwei Korsen. Chablais, Haut-Giffre und Aravis zu Voralpen, Lauziere zu Vanoise... Ein paar fragliche Fälle:

Was wird aus der Petite Aiguille du Dru 3.733 m?? - erst mal raus

Roche Faurio, 3.730 m „Am Treffpunkt dreier Grate“ - genug Scharte? - noch draußen

les Rouies, 3.589 m: drin - aber auch nicht sicher...

--Stephele (Diskussion) 07:40, 15. Jan. 2013 (CET)

Die beiden letztgenannten sind völlig unstrittig. Die Roche ist ein wunderschön frei stehender Berg. Aus dem Dauphiné und Mont-Blanc-Massiv kommen vermutlich noch einige weitere dazu. Habe jetzt grad nicht viel Zeit. Nächste Tage mehr. LG
Watzmann Disk. 19:27, 15. Jan. 2013 (CET)
So richtig klar ist mir immer noch nicht, was du darstellen willst. Bei den „offiziellen“ Viertausendern fehlen noch einige der in der UIAA-Publikation genannten Gipfel. Oder willst du
  • nur Hauptgipfel mit einer Mindestschartenhöhe
    • von 300 m (strenge Def.) oder
    • von 100 m (laxe Def.) oder
  • auch Nebengipfel mit einer Schartenhöhe von mindestens 30 m
in die Liste aufnehmen? Kuddelmuddel sollte man auf jeden Fall vermeiden. Und wie man sieht, sollte die Schartenhöhe als Kriterium ggf. mit rein (das Portal:Berge und Gebirge wird dir für deine diesbezüglichen Recherchen bestimmt dankbar sein). LG
Watzmann Disk. 19:25, 16. Jan. 2013 (CET)
Für die Viertausender schwebt mir so etwas hier vor:
Gipfel Massiv Höhe in m Schartenhöhe in m Typ Gruppe
Mont Blanc Mont Blanc 4810 4697 H Mont-Blanc-Gruppe
Mont Blanc de Courmayeur Mont Blanc 4748 10 N Mont-Blanc-Gruppe
Mont Maudit Mont Maudit 4465 162 H Mont-Blanc-Gruppe
Dôme du Goûter Mont Blanc 4304 58 N Mont-Blanc-Gruppe
Mont Blanc du Tacul Mont Blanc du Tacul 4248 213 H Mont-Blanc-Gruppe
Pointe Walker Grandes Jorasses 4208 843 H Mont-Blanc-Gruppe
Pointe Whymper Grandes Jorasses 4184 52 N Mont-Blanc-Gruppe
Pointe Croz Grandes Jorasses 4114 10 N Mont-Blanc-Gruppe
Aiguille Verte Aiguille Verte 4122 688 H Mont-Blanc-Gruppe
L'Isolée Mont Blanc du Tacul 4114 36 N Mont-Blanc-Gruppe
Pointe Carmen Mont Blanc du Tacul 4109 36 N Mont-Blanc-Gruppe
Barre des Écrins Écrins 4102 2043 H Pelvoux
Grande Rocheuse Aiguille Verte 4102 52 N Mont-Blanc-Gruppe
Pointe Médiane Mont Blanc du Tacul 4097 40 N Mont-Blanc-Gruppe
Pointe Chaubert Mont Blanc du Tacul 4074 57 N Mont-Blanc-Gruppe
Pointe Marguerite Grandes Jorasses 4065 50 N Mont-Blanc-Gruppe
Corne du Diable Mont Blanc du Tacul 4064 19 N Mont-Blanc-Gruppe
Aiguille de Bionnassay Aiguille de Bionnassay 4052 164 H Mont-Blanc-Gruppe
Pointe Elena Grandes Jorasses 4045 10 N Mont-Blanc-Gruppe
Aiguille du Jardin Aiguille Verte 4035 37 N Mont-Blanc-Gruppe
Dôme de Rochefort Arrête de Rochefort 4015 190 H Mont-Blanc-Gruppe
Dôme de Neige des Écrins Écrins 4015 28 N Pelvoux
Dent du Géant Arrête de Rochefort 4013 139 H Mont-Blanc-Gruppe
Aiguille de Rochefort Arrête de Rochefort 4001 106 H Mont-Blanc-Gruppe
Les Droites Les Droites 4000 204 H Mont-Blanc-Gruppe
Es sollten jetzt alle aus der UIAA-Liste drin sein. Sind deutlich mehr als ein Dutzend. Typ unterscheidet nach Haupt- ("laxe Def".) und Nebengipfel. Daneben würde ich eine weitere Liste machen, in der die höchsten und wichtigsten Gipfel der einzelnen Gebirgsgruppen aus ganz Frankreich gelistet werden. Also Drei- und Viertausender.
Gipfel Höhe in m Schartenhöhe in m Gruppe Gebirge Bemerkung
Mont Blanc 4810 4697 Mont-Blanc-Gruppe Alpen Höchster Berg der Alpen
Mont Maudit 4465 162 Mont-Blanc-Gruppe Alpen
Mont Blanc du Tacul 4248 213 Mont-Blanc-Gruppe Alpen
Pointe Walker 4208 843 Mont-Blanc-Gruppe Alpen
Aiguille Verte 4122 688 Mont-Blanc-Gruppe Alpen
Barre des Écrins 4102 2043 Écrins Alpen
Aiguille de Bionnassay 4052 164 Mont-Blanc-Gruppe Alpen
Dôme de Rochefort 4015 190 Mont-Blanc-Gruppe Alpen
Dent du Géant 4013 139 Mont-Blanc-Gruppe Alpen
Aiguille de Rochefort 4001 106 Mont-Blanc-Gruppe Alpen
Les Droites 4000 204 Mont-Blanc-Gruppe Alpen
La Meije 3983 Écrins Alpen
L'Ailefroide 3954 Écrins Alpen
Mont Pelvoux 3946 Écrins Alpen
Pic Sans Nom 3914 Écrins Alpen
Grande Casse 3855 Vanoise Alpen
Cime du Gélas 3143 Seealpen Alpen
… Pyrenäen
… Jura
Gruß
Watzmann Disk. 21:40, 16. Jan. 2013 (CET)

Catscan

Vielleicht hilft dir die folgende Aufstellung der mit Catscan ermittelten Viertausender und Dreitausender in Frankreich, für die wir heute bereits Artikel haben:

  • Berg in Frankreich (Tiefe 10) und Viertausender (Tiefe 10)
Titel Seiten-ID Namensraum Größe (Bytes) Letzte Änderung Gruppen Namensraum-Name
Aiguille Verte 715987 0 4118 20130107171332 2 (Artikel)
Aiguille de Bionnassay 2775147 0 5779 20130107171326 2 (Artikel)
Aiguille de Rochefort 4494978 0 2489 20130107171331 2 (Artikel)
Aiguille du Jardin 4494855 0 1751 20130107171331 2 (Artikel)
Aiguilles du Diable 4494530 0 2385 20130107171331 2 (Artikel)
Barre des Écrins 135020 0 6406 20130110003715 2 (Artikel)
Dent du Géant 2333338 0 3259 20130112202900 2 (Artikel)
Dôme de Rochefort 4494901 0 1830 20130107171331 2 (Artikel)
Dôme du Goûter 1638641 0 3069 20130107171326 2 (Artikel)
Grande Rocheuse 4494631 0 1750 20130107171331 2 (Artikel)
Grandes Jorasses 386161 0 4497 20130107171329 2 (Artikel)
Les Droites 3199458 0 2712 20130107171332 2 (Artikel)
Mont Blanc 70854 0 21265 20130110155954 2 (Artikel)
Mont Blanc de Courmayeur 587210 0 3094 20130107171329 2 (Artikel)
Mont Blanc du Tacul 1864942 0 3345 20130107171326 2 (Artikel)
Mont Maudit 1903271 0 4239 20130110003715 2 (Artikel)
  • Berg in Frankreich (Tiefe 10) und Dreitausender (Tiefe 10)
Titel Seiten-ID Namensraum Größe (Bytes) Letzte Änderung Gruppen Namensraum-Name
Aiguille Mummery 5569022 0 2601 20130107171326 2 (Artikel)
Aiguille de Blaitière 4494178 0 5061 20130107171331 2 (Artikel)
Aiguille de Triolet 5570801 0 4026 20130107171326 2 (Artikel)
Aiguille de la Grande Sassière 7464531 0 3995 20130111165952 2 (Artikel)
Aiguille des Grands Charmoz 3215495 0 1893 20130107171332 2 (Artikel)
Aiguille des Grands Montets 5582317 0 2639 20130107171326 2 (Artikel)
Aiguille du Chardonnet 5557126 0 3172 20130107171326 2 (Artikel)
Aiguille du Dru 812704 0 5298 20130110003715 2 (Artikel)
Aiguille du Grépon 3713286 0 2082 20130107171330 2 (Artikel)
Aiguille du Midi 761821 0 10474 20130107171332 2 (Artikel)
Aiguille du Tour 2699669 0 2398 20130107171326 2 (Artikel)
Aiguille d’Argentière 1638761 0 1645 20130107171326 2 (Artikel)
Dent Parrachée 3208160 0 1068 20130107171332 2 (Artikel)
Dômes de Miage 6365524 0 3829 20130107171332 2 (Artikel)
Grand Capucin 2943196 0 3270 20130107171326 2 (Artikel)
Grande Casse 3066520 0 1365 20130110003715 2 (Artikel)
Grande Motte 3221826 0 1375 20130107171332 2 (Artikel)
La Meije 494462 0 6080 20130110003715 2 (Artikel)
La Vierge 6845268 0 1653 20130107171332 2 (Artikel)
Le Rochail 6120448 0 1204 20130107171332 2 (Artikel)
Les Courtes 5568704 0 4734 20130107171326 2 (Artikel)
L’Ailefroide 738626 0 4354 20130110003715 2 (Artikel)
Mont Chaberton 310008 0 3313 20130107171327 2 (Artikel)
Mont Clapier 3437290 0 1273 20130110003715 2 (Artikel)
Mont Pelat 1031475 0 1626 20130110003715 2 (Artikel)
Mont Pelvoux 494490 0 3125 20130110003715 2 (Artikel)
Mont Pourri 3194822 0 1797 20130107171332 2 (Artikel)
Mont Thabor 3188267 0 1716 20130107171332 2 (Artikel)
Mont Tondu 6372837 0 2952 20130107171332 2 (Artikel)
Pic Coolidge 740048 0 2255 20130107171332 2 (Artikel)
Pic Schrader 2614703 0 2128 20130107171326 2 (Artikel)
Pic de Montcalm 2097127 0 1875 20130107171332 2 (Artikel)
Pica d’Estats 2193769 0 1988 20130113150331 2 (Artikel)
Piton des Neiges 613660 0 3831 20130110142510 2 (Artikel)
Pointe Helbronner 4989973 0 2565 20130110003715 2 (Artikel)
Tour Noir 5565985 0 3550 20130107171326 2 (Artikel)
Tour Ronde 2943030 0 2834 20130107171326 2 (Artikel)
Uia di Bessanese 3394016 0 1033 20130107171330 2 (Artikel)
Uia di Ciamarella 4027511 0 1481 20130107171325 2 (Artikel)
Vignemale 40360 0 4788 20130107171327 2 (Artikel)

Watzmann Disk. 19:25, 16. Jan. 2013 (CET)

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