Diskussion:Liste von Burgen und Schlössern in Italien

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Die Löschung der Seite „Liste von Burgen und Schlössern in Italien“ wurde ab dem 4. Dezember 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

--Pippo-b 09:29, 13. Feb. 2009 (CET)

Mich ärgern solche Listen immens, die mal schnell ins Leben gerufen werden, ohne dass sich dann irgend jemand darum kümmert. Die Einträge sind komplett zufällig und deshalb für den Leser eigentlich wertlos. Denn es gibt keinen tatsächlichen Überblick, keine Vergleichsmöglichkeiten zwischen den Regionen. 7 der 20 Regionen fehlen komplett und nur 2 der 108 Provinzen haben eine Liste die über willkührliche Einträge hinausgeht. Der unbedarfte Leser bekommt so den Eindruck, dass 90% der italienischen Burgen in den Provinzen Frosinone und Bozen liegen und in den Abruzzen nur eine. Und was fange ich mit einem hingeworfenen unverlinkten Ortsnamen an? Oder heißt die Burg so? (Das ist inzwischen korrigiert.) --Pippo-b 12:05, 11. Dez. 2008 (CET)

Hab mal die restlichen Regionen und Provinzen (nur Namen hinzugefügt) und werde sie nach und nach füllen. Italien ist zwar nicht mein Fachgebiet aber einen Betrag kann ich auch dazu leisten. --Elzecko 09:22, 10. Feb. 2009 (CET)

offene Fragen

Provinz Bozen-Südtirol

Castel Foresta Castel Fragsburg - Merano Castel Rundegg - Merano Castello Rubein Die habe ich hier [1] gefunden werde aber nicht schlau daraus welche das sein sollen mein italienisch hält sich in Grenzen. --Elzecko 11:26, 10. Feb. 2009 (CET)

Provinz Frosinone

Castello di Alvito Castello Roccaguglielma - Esperia Castello di Tecchiena Castello di Vicalvi --Elzecko 12:05, 10. Feb. 2009 (CET)

Das Castello di Alvito ist bestimmt das Castello Cantelmo (Nr.6), das Castello Roccaguglielma ist als Nr. 39 in der Liste, das in Vicalvi Nr. 76. --Pippo-b 14:37, 10. Feb. 2009 (CET)

Das Castello di Tecchiena liegt im Gemeindegebiet von Alatri siehe. Hm, da bin ich erst kürzlich orbeigefahren, ohne zu wissen, dass es existiert, dabei sieht das interessant aus. Ich habe es in der Liste ergänzt. --Pippo-b 14:48, 10. Feb. 2009 (CET)

Toskana

  1. Castello dell' Abbadia, Vulci

keine Ahnung wo die hin soll? --Elzecko 13:25, 10. Feb. 2009 (CET)

siehe Vulci, es gehört also zur Gemeinde Montalto di Castro, Provinz Viterbo, Latium. --Pippo-b 14:51, 10. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitenbaustein

Sie ist zwar etwas lang geworden aber ich glaub der Baustein überarbeiten kann raus. In der Diskussion zur Liste sind noch ein paar offene Fragen vielleicht kannst du da helfen? lg --Elzecko 13:31, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo, erstmal finde ich es klasse wieviel Mühre du dir gemacht hast. Aber an der Kritik, die zu dem Baustein geführt hat, ändert das noch nichts. Konkret, fallen mir für die Provinz Rom, aus dem hohlen Bauch noch ca. 15 Burgen ein. Und ich ahne, dass die Zahl der Burgen in Provinzen, die ich weniger gut kenne, wie Savona oder Avellino auch eine Zahl hat, die deutlich über den 50 liegen. Für Rom schätze ich ca. 80, Adelsitze und Stadtpaläste in der Stadt Rom nicht eingerechnet. Ich habe für die Provinz Frosinone, die ch sehr gut kenne über zwei Wochen noch mal sämtliche Homepages der Gemeinden durchgesehen. Trotzdem sind da noch nicht alle Burgen, insbesondere Ruinen drin. Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich verlange von dir nicht, dass du das für die restlichen Provinzen genauso machst. Dann mußt dir ein paar Monate Urlaub nehmen. Deshalb habe ich auch grundsätzlich Probleme mit solchen Listen, die wahrscheinlich nie vollständig werden. Und falls doch kann der Leser mit dem Wust nicht viel anfangen. Aber gut, die Löschung wurde abgelehnt. Aber damit der Leser nicht den Eindruck bekommt, die Liste wäre vollständig und er sagt: "Ich will im Urlaub Burgen angucken, also fahr ich nicht nach Savona, da gibts ja nur das Castel Gavone.", sollte der Baustein drin bleiben. --Pippo-b 14:32, 10. Feb. 2009 (CET)
kopiert von Benutzer_Diskussion:Pippo-b --Pippo-b 14:32, 10. Feb. 2009 (CET)
Danke für deine (ausführliche) Antwort. Ich will mal anmerken, dass ich von solchen Listen auch nicht sehr viel halte! Für mich dienen sie als Arbeitsgrundlage und verschaffen mir einen Überblick was noch fehlt (Wikiartikel). Jedoch die vollständigkeit zu überprüfen ist eine Lebensaufgabe, darum würde ich vorschlagen, dass wir gross und fett oben darüber schreiben, dass die Liste nicht vollständig ist! --Elzecko 15:09, 10. Feb. 2009 (CET)
Ich würde die Einzelobekte allerdings nach dem Namen der Gemeinde ordnen, da die Burgen oft verschiedene Namen haben oder auch einfach nach dem Ort heißen. --Pippo-b 15:44, 10. Feb. 2009 (CET)
Freut mich, dass wir einer Meinung sind. Ich denke so können wir verfahren und die Liste als Arbeitsgrundlage benutzen. Man kann ja nach und nach die Burgen mit rotem Link versehen, die einen eigenen Artikel verdienen. --Pippo-b 15:38, 10. Feb. 2009 (CET)
Habs mal reingestellt, gefällt so?, das mit den roten links ist Ok aber ich werd wohl ein zwei Jahre brauchen bis ich durch bin :-)--Elzecko 15:48, 10. Feb. 2009 (CET)
Lol: Burgen und Burgruinen, Residenzen, Schlösser, Lustschlösser, Jagdschlösser und Schlossruinen sowie Wohntürme, Herrenhäuser, festen Häuser und Paläste Lol. Ich glaube es ist nicht übertrieben, wenn man schätzt, dass durchschnittlich ca. 10 Gebäude pro Dorf unter diese Beschreibung fallen. Wieviele Gemeinden hat Italien? Wir sprechen uns in zehn Jahren wieder. --Pippo-b 15:59, 10. Feb. 2009 (CET)
Habs von der deutschen Liste kopiert (da fällt dann alles rein) kannst es ja kürzen wenn du willst! mfg --Elzecko 16:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Und in venedig gibt es nur 249 Paläste LOL aber die sind jetz in der Liste LOL --Elzecko 16:39, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich denke in Venedig kannst du auch gleich das Adressbuch reinkopieren. Das gleiche gilt für Rom, Neapel, Florenz, Mantua... Eigentlich kannst du für Venedig gleich Listen nach Stadtteilen auslagern. Aber wem bringt diese Sisyphosarbeit was? Ich erkläre hiermit offiziell, dass ich mich weigere sowas für Rom zu erstellen. --Pippo-b 17:33, 10. Feb. 2009 (CET)
Ich denke es ist außerhalb der Großstädte (da ist man eh verloren) absolut sinnvoll nach Gemeinden zu sortieren. Beispiel: Wo ordne ich alfabetisch die Rocca Abbaziale von Subiaco ein? Rocca heißt Burg, Abbaziale heißt der Äbte. Da wirds wohl mehr als eine geben. Außerdem wird die Burg auch als Castello Abbaziale, Castello Borgia, usw. bezeichnet. Wenn, dann nutzt das nur in Verbindung mit dem Ortsnamen. Das gleiche gilt für ein Castello Ducale (Herzogsburg) in der Provinz Benevent. Ich wette, dass es in der Provinz mindestens 40 Burgen gibt, die man auch als Castello Ducale bezeichnet. Dito bei Familiennamen. Ein Castello Doria gibt es auch in mehreren Dutzend. --Pippo-b 17:44, 10. Feb. 2009 (CET)

Teilung der Liste

Diese Liste ist zu groß und natürlich unvollständig. Sinnvoll wäre, diese Liste in Regionslisten zu teilen. Und dann etwas mehr Infos zu den Burgen und Schlössern in eine Zeile bringen. Hilfreich wäre zum Beispiel der Ort der Burg/Schloss. Diese Liste hier würde dann nur auf die einzelne Listen verlinken. Eine Sch... Arbeit. --ClemensFranz 20:43, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mal für die Provinz Rieti eine Liste erstellt (nein, sie ist noch nicht vollständig) wie ich sie mir idealerweise vorstellen würde. Auslagerung der Listen? Gerne! Viel Spass liebe Kollegen. -Pippo-b 14:14, 12. Feb. 2009 (CET)
So wie Rieti habe ich mir das vorgestellt. Und die Vollständigkeit kommt im Laufe der Zeit (hoffentlich). --ClemensFranz 20:33, 12. Feb. 2009 (CET)
Deshalb habe ich das als Beispiel erstellt. Nur mit einer vernünftigen Verlinkung ist die Liste auch brauchbar, sonst kann man sich die Mühe auch sparen. Ich arbeite gerna an den Listen für Latium weiter (die ca. 800 Stadtpaläste von Rom nehm ich mir für langweilige Tage, wenn ich in Rente bin, vor). Für alle anderen Regionen hoffe ich auf fleißige Mitarbeit anderer. --Pippo-b 11:40, 13. Feb. 2009 (CET)
Gut, Sizilien nehme ich mir vor. Aber nicht heute. --ClemensFranz 19:36, 13. Feb. 2009

Lemma

...und warum wurde nun das Lemma von gutem Deutsch nach schlechtem Deutsch verschoben? --Pippo-b 19:33, 16. Dez. 2009 (CET)

das würde ich auch gerne wissen. -- ClemensFranz 20:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Auch neuzeitliche Festungen?

wie z.b. Festung Franzensfeste?-) -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 18:23, 27. Sep. 2016 (CEST)

Sardinien - ausbauen:

--Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 14:21, 30. Jul. 2019 (CEST) / --Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 12:17, 31. Jul. 2019 (CEST)

Zwei Vorbehalte

(1) Ortsangaben

In der Einleitung steht zu lesen:

... (alphabetisch nach Region, Provinz und Gemeinde geordnet) ...

Region und Provinz sind in Form von Zwischenüberschriften angegeben. Aber die Gemeinde fehlt bei vielen Bauwerken.

Beispiel 1: Woher soll "der nächste" fleißige Wikipedianer (m/w/d) wissen, dass er den Eintrag

Castello Eurialo

unter "S" wie "Syrakus" (oder einem Vorort?) sortieren soll?

Beispiel 2: Woher soll er wissen, ob "Garfagnana" die Gemeinde bezeichnet oder den Beinamen des Gebäudes oder die Linie eines Adelsgeschlechts?

Castello Castiglione Garfagnana

Und wie ist das dann zu sortieren?

Kurzum: Ich finde, alle Einträge sollten unbedingt die Gemeinde separat angeben:

Castello dei Conti di Musterstadt, Musterstadt
(2) Nicht überall, wo "Palazzo" draufsteht, ...

... ist Burg, Ansitz, Palast, Residenz, Schloss oder Adelssitz drin (wie es in der Einleitung heißt). In Italien wird so manches mehr oder weniger repräsentative Gebäude "Palazzo" genannt, auch wenn es die Voraussetzungen für die genannten Bautypen (insb. Adelsbezug) nicht erfüllt.

@MartinHansV: Daher halte ich die jüngsten Ergänzungen der Palazzi dell’Aeronautica für falsch. Wenn die Luftwaffe als Nachnutzer einen historischen Palazzo als Stabsgebäude weiterverwendet (so wie die französische Botschaft den Palazzo Farnese), gehört er in die Liste. Wenn sie im Faschismus einen neuen Prachtbau bekommen hat und ihn "nur" Palazzo nennt, aber nicht.

Auch wenn eine Firmenzentrale (Baujahr 2018) so genannt wird („nel palazzo 3M di Pioltello“), gehört sie nicht in die Liste.

Was meint Ihr? -- Martinus KE (Diskussion) 17:41, 25. Jan. 2021 (CET)

Zu (1): Ortsangaben sollten ergänzt werden; das mache ich, soweit bekannt, bzw. aus den jeweiligen Artikeln ersichtlich. Bei Rotlinks auch in den italienischen, bzw. fremdsprachigen, Wikis und keinen Treffern bei Google ist das aber schwierig bis unmöglich. Zu (2): Auch "Palazzi", die nichts mit dem Adel zu tun hatten und nicht mindestens aus dem 19. Jahrhundert stammen (z.B. Bauten für reiche Industrielle, für Banken/Versicherungen oder für kommunale/staatliche Zwecke), sollten in die Liste aufgenommen werden, wenn sie im Italienischen als "Palazzo", "Castello" o.ä. bezeichnet werden. --MartinHansV (Diskussion) 15:23, 26. Jan. 2021 (CET)
Merci für Deine Antworten! – Wenn wir Deiner Auffassung zu Punkt (2) folgen, stimmen aber das Lemma und der Einleitungssatz nicht mehr. Das sind nicht "Burgen und Schlösser" im Sinn der deutschen Begriffe. (Ich denke, niemand käme auf die Idee, den Glaspalast auf die Liste der Burgen und Schlösser in München zu setzen, auch wenn er so hieß.) Wenn das dennoch so gehandhabt werden soll, müssten diese Einträge m. E. sehr deutlich als Palazzi ohne Adelsbezug bzw. ohne Wohnfunktion gekennzeichnet werden. -- Martinus KE (Diskussion) 20:25, 26. Jan. 2021 (CET)
Einleitung entsprechend abgewandelt. --MartinHansV (Diskussion) 15:50, 27. Jan. 2021 (CET)
Gerade habe ich im Abschnitt Ferrara ein paar der (im Sinne der klassischen Definition von "Schlösser und Burgen") fragwürdigen Einträge gekennzeichnet oder mit (auskommentierten) Anmerkungen versehen.
Dabei hat sich herausgestellt, dass das Problem noch viel weiter reicht: es stehen sogar Kasernen, Markthallen und eine mittelalterliche Judenschule (Ex Scuola ebraica) auf der Liste, die weder früher noch heute "Palazzo" waren oder hießen. (Ebenso durcheinander geht es in der italienischen Kategorie Categoria:Palazzi di Ferrara.)
Ich halte eine derartige Verwässerung der Definition ("jedes halbwegs repräsentative profane Gebäude mit einer Nutzfläche von mehr als 1000 m²"? oder wie?) für falsch. (Oder im Jargon unserer Tage: Das geht gar nicht!)
Für die Repräsentationsgebäude des Fascismo würde sich eine eigene Liste anbieten; sie sind ein eigenes Forschungsthema, klar abgegrenzt von "Burgen und Schlösser" (Adelsresidenzen). Ein "schwieriges Erbe", aber als Herrschafts- und Repräsentationsarchitektur einer "neuen Zeit" durchaus spannend.
Eine mit sämtlichen Provinz- und Regionsverwaltungen, Handelskammern, Börsen, Ministerien, Gerichtsgebäuden, Kasernen, Markthallen, Hauptpostämtern, Bahnhöfen, Flughafenempfangsgebäuden, Militär-Stabsgebäuden, Universitäts-Hauptgebäuden usw. "inflationär" aufgeschwemmte Liste nutzt keinem Burgen-und-Schlösser-Interessierten. Ich plädiere daher nachdrücklich für eine strengere Auswahl im Sinne der ursprünglichen Begriffsdefinition, um den Nutzwert der Liste sicherzustellen.
Ich freue mich, dass es diese Liste gibt. Ich freue mich, dass es Wikipedianer gibt, die den Mumm haben, die gewaltige Aufgabe anzupacken. Danke dafür! – Aber bitte, bitte, achtet auf die Benutzbarkeit. -- Martinus KE (Diskussion) 13:23, 28. Jan. 2021 (CET)
Du hast (teilweise) Recht! Ich habe die Markthallen, Kinosäle, Kasernen und Schulen (die nie "Palazzi" hießen) wieder herausgenommen und werde sie auch unter "Bauwerk in ..." und nicht unter "Palast in ..." einordnen. Der "Palazzo di Giustizia" heißt bei uns aber auch "Justizpalast" und sieht auch nach Palast aus. Wer Burgen, Schlösser und Paläste an einem bestimmten Ort in Italien sucht, kann ja den entsprechenden Eintrag in der Liste anklicken und schauen, ob es sich um einen Palast aus dem 17. Jahrhundert oder ein modernes Gebäude in Metall- und Glasarchitektur aus dem 20. Jahrhundert handelt. Im Übrigen sind auch solche "Paläste" durchaus sehenswert. --MartinHansV (Diskussion) 13:59, 29. Jan. 2021 (CET)
Update: Ich verfolge diese Liste (sporadisch) mit einer Mischung aus Sympathie und Skepsis (siehe oben).
Dieser Tage fand ich die weite Auslegung des Begriffs "Palazzo", die mir die oben diskutierten Bauchschmerzen macht, in einem italienischen Buch angewendet (siehe z. B. den "Palazzo" Piussi-Levi von 1933–36, die Casa natale di Giovanni da Udine, die Casa Vuga, die Casa Fischetto von 1928 [die Fotos von Via Pordenone 15 sind irreführend] und den neuen Palazzo della Regione).
Ich gebe Euch den Hinweis hier weiter, weil er (a) als Nachtrag zu der vorstehenden Diskussion gehört (auch wenn die darin angewendete Praxis gegen meine Auffassung spricht) und weil er (b) für den weiteren Ausbau der Liste hilfreich sein mag. (Mit Vorsicht zu benutzen. Der Verfasser ist offenbar ein heimatkundlicher Liebhaber mit dem Herzen am rechten Fleck, der sich aber stellenweise mehr vornimmt, als er zu leisten vermag. In einem entsprechenden Band über Inschriften, Denkmäler und Skulpturen im öffentlichen Raum zeigt sich das noch deutlicher.)
Giacomino Martinez: Palazzi nella città di Udine con brevi cenni descrittivi. Udine 2019 (italienisch, archive.org).
Nur für Udine führt er 149 Objekte an. Wenn man davon vielleicht 10 % abzieht (Türme der Stadtbefestigung, Ospedale, einige Case, ...), bleiben immer noch rund 130 übrig (wenigstens als Größenordnung). Und das ist ja bloß Udine, ohne Triest und die anderen Orte der Region. Die Liste für Friaul-Julisch Venetien wird also massiv anwachsen. (Von den richtig großen Zentren wie Rom, Neapel, Florenz, Venedig, Turin, ... gar nicht erst zu reden.) -- Martinus KE (Diskussion) 20:23, 25. Nov. 2021 (CET)

Provinz Parma

Die Casa Natale di Giuseppe Verdi in Roncole unter der Überschrift „Burgen und Schlösser“ zu führen finde ich mutig. Auf der Website der Gemeinde wird sie so beschrieben: „Nel modesto edificio, adibito anche a posteria, situato a un crocevia al centro del villaggio, il padre gestiva un’osteria con annessa bottega di generi vari; la madre era filatrice. = In this modest building, located at a crossroads in the centre of the village, his father ran an inn with an attached grocery store. His mother was a spinner.“

Hast Du einen Beleg, dass es sich um einen Adelssitz handelte? -- Martinus KE (Diskussion) 08:23, 14. Aug. 2021 (CEST)

Update: Ich habe das Verdi-Haus jetzt gelöscht. Als Dorfwirtschaft mit Kramladen und Wohnräumen, die weder repräsentativ (sondern "modesto edificio"), noch befestigt, noch adelsbezogen ist, passt es selbst bei weiter Fassung des Begriffs "Palazzo" nicht hierher. Sonst wird das eine uferlose Liste der "irgendwie denkmalwürdigen" Wohnbauten. -- Martinus KE (Diskussion) 19:33, 25. Nov. 2021 (CET)

Koordinaten ...

... anzugeben finde ich gut, zumal viele der hier aufgeführten Bauwerke noch keinen eigenen Wikipedia-Artikel haben, aus dem man die Koordinaten entnehmen könnte. Von weiteren Landkartenfunktionen (beispielsweise "Karte der Burgen und Schlösser in der Provinz X") ganz zu schweigen.

Einheitlichkeit

Die meisten (derzeit 162 von 171) Koordinaten sind in folgender Form angegeben:

Castellaccio di Fossignano, Aprilia, 10. Jahrhundert, Karte
(...), <small>{{Coordinate|text=Karte|NS=41.58872|EW=12.56519|type=landmark|region=IT-NA|name=Castellaccio di Fossignano}}</small>

Die übrigen 9 (alle auf Sardinien) in folgendem Format:

Castello di Orvei, Tula, (Burgstall, Wallreste, 1288 urkundlich) (⊙)
(...) ({{Coordinate|text=ICON0/|NS=40.732437|EW=8.937592|type=landmark |region=IT-SS|name=Castello di Orvei}})

Besteht Einigkeit, dass durchgängig die erstgenannte Form mit text=Karte verwendet werden sollte?

ISO-Codes

In der Vorlage:Coordinate ist jeweils der ISO-Code einer „region“ anzugeben. – Fragen:

  • Sind das die in ISO 3166-2:IT aufgeführten Codes?
  • Wenn ja, welche? – Jene der italienischen Regionen oder jene der Provinzen, Metropolitanstädte usw.?
  • Die Angabe in dem (ganz zufällig ausgewählten) Beispiel oben ist in jedem Fall falsch: Aprilia mit dem Castellaccio di Fossignano liegt in der Provinz Latina (Latium), nicht in der Metropolitanstadt Neapel (Kampanien). Soweit ich sehe, betrifft dieser Fehler auch noch weitere Listeneinträge.

-- Martinus KE (Diskussion) 10:15, 14. Aug. 2021 (CEST)

Alphabetische Sortierung

In der Einleitung des Artikels wird versprochen:

In den einzelnen Abschnitten sind die Einträge alphabetisch nach Gemeinden geordnet.

Die erste Teilliste (Provinz L’Aquila hält sich daran:

  1. Castello Normanno, Anversa degli Abruzzi
  2. Castello Orsini-Colonna, Avezzano
  3. Castello Piccolomini, Balsorano
  4. Castello di Barisciano, Barisciano
  5. Castello di Barrea, Barrea
  6. Castello di Bominaco, Bominaco
  7. Castello di Bugnara, Bugnara
  8. (usw.)

Andere Listen (z. B. Bari, Parma, ...) folgen einem anderen Sortierprinzip. Dort geht es nicht nach Gemeinden, sondern nach Stichworten, die aus der Mitte des Gebäudenamens herausgegriffen werden.

  1. Palazzo dell’Aeronautica, Bari
  2. Castello Angioino, Mola di Bari
  3. Palazzo Avitaja, Ruvo di Puglia
  4. Castello Balsigliano
  5. Castello di Carbonara, Bari
  6. Castello di Ceglie del Campo, Bari
  7. Castello di Conversano, Conversano
  8. Castello di Gravina, Gravina in Puglia
  9. Castello di Marchione, Conversano
  10. Castello di Monopoli, Monopoli
  11. Castello Normanno, Terlizzi
  12. Castello Normanno-Svevo, Bari
  13. (usw.)

Das mag sinnvoll sein oder nicht. (Innerhalb einer Stadt – ja, aber ortsübergreifend?) Doch die Mischung von zweierlei Sortierprinzipien in der Liste von Burgen und Schlössern in Italien ist sicher nicht zweckmäßig. Das sollte auf jeden Fall vereinheitlicht werden. -- Martinus KE (Diskussion) 20:40, 25. Nov. 2021 (CET)

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