Diskussion:Liste von Exklaven und Enklaven

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Die Exklaven an der Autobahn bei Schkeuditz

Vor einigen Tagen hat ein IP-Nutzer im Abschnitt Liste von Exklaven und Enklaven #Exklaven und Enklaven auf subnationaler Ebene, Unterabschnitt Deutschland, ohne Beleg diesen Passus über Autobahnexklaven bei Schkeuditz eingefügt: „Zwischen der zum Schkopauer Ortsteil Ermlitz gehörenden Gemarkung Rübsen in Sachsen-Anhalt und dem Schkeuditzer Ortsteil Wehlitz in Sachsen befinden sich zwei Exklaven des jeweils anderen Bundeslandes. Ein unbewohnter Gebietsstreifen östlich von Rübsen gehört zur sächsischen Stadt Schkeuditz, während ein noch kleineres, ebenfalls unbewohntes Gebiet südwestlich von Wehlitz zur Stadt Schkopau in Sachsen-Anhalt gehört. Zwischen beiden Exklaven verläuft die A 9. Etwas weiter im Süden, nördlich von Möritzsch (Gemeinde Kötschlitz) innerhalb des Stadtgebiets von Leuna in Sachsen-Anhalt, befindet sich eine unbewohnte Exklave der sächsischen Stadt Schkeuditz. Diese wird von der A 9 durchquert, ein Teil des Gebiets umfasst einen Randbereich des Kiestagebaus Kleinliebenau.“
Irgendwelche Textinformationen über diese Exklaven habe ich im Internet nicht gefunden. Fündig geworden bin ich nur auf der Flurkarte im Sachsen-Anhalt-Viewer des Landesamtes für Vermessung und Geoinformation Sachsen-Anhalt (nach dem Aufrufen der Seite die gezeigte Karte vergrössern und auf den Ausschnitt auf das gesuchte Gebiet südöstlich von Halle verschieben; im Menu auf der linken Seite „Kartenauswahl“ anklicken, dann den Menupunkt „Liegenschaftskataster und Grundstückswerte“ und den Unterpunkt „Liegenschaftskataster“ auswählen). Dort erhält man eine Anzeige der Flurkarte mit einer exakten Darstellung aller Flurstücksgrenzen; die Landesgrenze ist durch eine violette Begleitlinie neben den jeweiligen Flurstücksgrenzen markiert.
Hier zeigt sich nun folgendes: Es gibt in diesem Gebiet nicht nur die drei Exklaven zwischen Sachsen und Sachsen-Anhalt, die der IP-Nutzer nennt, sondern noch einige mehr. Die südliche von den dreien, die zu Sachsen gehört, besteht in Wirklichkeit aus zwei Exklaven: In der nordöstlichen Ecke ist ein kleines Dreieck durch einen ca. 6 m breiten Streifen (möglicherweise ein Weg oder früherer Weg, der zu Sachsen-Anhalt gehört) abgetrennt. Zwischen den beiden nördlichen und den beiden südlichen Exklaven gibt es noch zwei weitere, winzig kleine sachsen-anhaltische Exklaven (ca. 0,06 ha bzw. 0,03 ha), die überwiegend in der Autobahn liegen. Es sind also insgesamt sechs Exklaven. Zur besseren Übersicht habe ich diese Tabelle erstellt:

Exklaven an der Autobahn bei Schkeuditz von Nord nach Süd

Exklave von	Enklave in	Fläche	Abstand vom Hauptgebiet	Abstand zwischen beiden Exklaven	Lage beider Exklaven	Lage zur Autobahn
Sachsen	Sachsen-Anhalt	1,5 ha	10 m	300 m	zwischen Rübsen (bei Ermlitz, Sachsen-Anhalt) und Wehlitz (bei Schkeuditz, Sachsen)	130 m westlich der Autobahn
Sachsen-Anhalt	Sachsen	0,5 ha	150 m0			130 m östlich der Autobahn
Sachsen-Anhalt	Sachsen	00,06 ha	40 m	008 m	zwischen Maßlau (bei Kötschlitz, Sachsen-Anhalt) und Kleinliebenau (bei Schkeuditz, Sachsen)	Autobahn verläuft durch die Exklave
Sachsen-Anhalt	Sachsen	00,03 ha	55 m			Autobahn verläuft durch die Exklave
Sachsen	Sachsen-Anhalt	8,5 ha	09 m	006 m	zwischen Möritzsch (bei Kötschlitz, Sachsen-Anhalt) und Kleinliebenau (bei Schkeuditz, Sachsen)	Autobahn verläuft durch den östlichen Teil der Exklave
Sachsen	Sachsen-Anhalt	00,09 ha	00,3,5 m			70 m östlich der Autobahn, am Rand eines Baggersees

Ich habe die umseitige Darstellung entsprechend geändert und auch diese Tabelle dazu eingefügt. Wenn das als übermässig detailliert angesehen werden sollte, könnte sie auch wieder entfernt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 04:19, 26. Jan. 2022 (CET)

Bist du dir sicher bei den beiden Exklaven zwischen Maßlau und Kleinliebenau? Es fehlt die dicke lila Umrandung, aber die Grundstücke sind in der Tat verzeichnet. Die Frage ist natürlich, ob das Detailniveau hier nicht zu hoch ist. Es dürfte eigentlich schon ausreichen, dass es bei Schkeuditz einige Exklaven gibt. --Hansbaer (Diskussion) 10:44, 26. Jan. 2022 (CET)

Es werden hier zwei Karten kombiniert. Wenn man die Option „Liegenschaftskataster“ nicht ausgewählt hat, erscheint nur die topographische Karte ohne Flurstücksgrenzen, ursprünglich aus einem kleineren Massstab und auf den gewünschten Massstab vergrössert, so dass die Lage der dargestellten Elemente infolge der Generalisierung der ursprünglichen Karte ungenau wird. Diese topographische Karte ist auch zunächst nicht auf Sachsen-Anhalt begrenzt, sondern zeigt in gleicher Weise das angrenzende sächsische Gebiet, in dem allerdings in den Farben blasser sind. Man sieht das gut, wenn man den gezeigten Kartenausschnitt verschiebt: Dann erscheint der neu geladene Kartenteil zunächst kurz in seiner ursprünglichen Form, also in kräftigen Farben auch in Sachsen – dabei erscheint auch die Landesgrenze überall in kräftigem Violett, auch um die beiden kleinen Exklaven herum; einige Sekunden später werden die Farben ausserhalb von Sachsen-Anhalt blasser, und hiervon sind auch die Grenzen um die beiden Exklaven betroffen, aber nicht die sonstige Landesgrenze; hier wurden bei der Festlegung des Bereiches, in dem die Verblassung stattfindet, anscheinend die beiden kleinen Exklaven vernachlässigt (ganz seltsam auch die beiden Wurmfortsätze entlang eines Weges südlich der beiden Exklaven und möglicherweise entlang eines früheren Bachlaufs nördlich der beiden Exklaven).

Ganz eindeutig wird die Zugehörigkeit der beiden Exklaven zu Sachsen-Anhalt, wenn man die Flurkarte aus dem Liegenschaftskataster mit einblendet. Dann werden u.a. auch sämtliche Flurstücke mit ihren Nummern gezeigt – aber natürlich nur im sachsen-anhaltischen Gebiet; die Flurkarte ist im Gegensatz zu der vergrösserten topographischen Karte ganz exakt, so dass die violette Landesgrenze aus der topographischen Karte zum Teil um einige Meter von den Flurstücksgrenzen, mit denen sie in Wirklichkeit zusammenfällt, abweicht (hier können sich ausser der kartographischen Generalisierung auch systematische Abweichungen zwischen der sächsischen und der preussischen Landesvermessung im 19. Jahrhundert auswirken). Man sieht, dass jede der beiden kleinen Exklaven aus drei Flurstücken besteht. Wenn man links im Menu ausser „Liegenschaftskataster“ auch „Gemarkungs- und Flurübersicht“ auswählt, wird zu den beiden Exklaven auch zusätzlich angegeben, dass sie zur Gemarkung Horburg-Masslau gehören. Damit ist jeder Zweifel beseitigt.

Seltsam ist allerdings, dass hier noch immer die alten Flurstücksgrenzen aus der Zeit vor dem Autobahnbau (Mitte der 1930er Jahre) und vor dem östlich benachbarten Kiesabbau (möglicherweise später) bestehen. So ragt der nördliche der beiden Wurmfortsätze heute in den Baggersee hinein. Dass hier zwei verschiedene Länder betroffen waren, dürfte in der NS-Zeit kein Hinderungsgrund für eine Bereinigung des Liegenschaftskatasters (und Beseitigung der Exklaven) gewesen sein, da die Eigenstaatlichkeit der Länder damals weitgehend aufgehoben war und die Führung des Liegenschaftskatasters ohnehin Reichsangelegenheit war. Es kam dann wohl der Zweite Weltkrieg dazwischen, und in der Sowjetzone und DDR war das Liegenschaftskataster als Nachweis privatrechtlicher Grundstücksgrenzen von untergeordneter Bedeutung, so dass man seine Fortführung gerne vernachlässigte. Heute ist es die Beteiligung von zwei Bundesländern, die eine Bereinigung erschwert.

Mir ging es vor allem darum, die sechs Exklaven einmal übersichtlich zu dokumentieren, zumal es ausser dem Sachsen-Anhalt-Viewer und einem ähnlichen Geoportal von Sachsen keinen weiteren Beleg darüber im Internet zu geben scheint. Im Artikel muss das natürlich nicht so ausführlich dargestellt sein; es genügt, dass wir es hier auf der Diskussionsseite haben, von wo es später zusammen mit anderen Diskussionen archiviert werden kann. Für den Artikel genügt es wohl mitzuteilen, dass es sechs sehr kleine Exklaven an oder nahe bei der Autobahn sind, von denen drei kleiner als 0,1 ha sind und die zum Teil weniger als 10 m voneinander sowie von der Grenze des Hauptteils des jeweiligen Landes entfernt sind. --BurghardRichter (Diskussion) 15:35, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich habe es jetzt gekürzt und dabei insbesondere die Tabelle wieder entfernt. --BurghardRichter (Diskussion) 20:08, 1. Feb. 2022 (CET)

Büsingen am Hochrhein nicht vorhanden

Beim Durchlesen habe ich bemerkt, dass Bünsingen nicht aufgeführt ist, nach meinem Verständnis aber eine Enklave ähnlich wie Campione d'Italia ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCsingen_am_Hochrhein --163.156.216.147 13:25, 22. Jun. 2022 (CEST)

Doch natürlich ist Büsingen drin:Liste_von_Exklaven_und_Enklaven#Exklaven_und_Enklaven_auf_internationaler_Ebene -> Europa. --Global Fish (Diskussion) 13:27, 22. Jun. 2022 (CEST)

Dubrovnik

Meines Erachtens ist der Eintrag "Südlicher Teil der Gespanschaft Dubrovnik-Neretva" in der Tabelle "Exklaven und Enklaven auf internationaler Ebene" falsch. Das ist doch dieselbe Situation wie bei der Kurischen und der Frischen Nehrung, die unter "Unechte..." erwähnt werden. (Spätestens mit Fertigstellung der Peljesac-Brücke ist nun sogar die zweimalige Grenzkontrolle obsolet.) Grüße--Plantek (Diskussion) 13:47, 22. Jun. 2022 (CEST)

Eine Exklave im engeren Sinn ist dieser südöstlichste Teil von Kroation jedenfalls nicht, da er vom Hauptgebiet aus über ausschliesslich kroatisches Hoheitsgewässer (sei es mit dem Schiff oder über die neue Brücke) erreichbar ist (siehe Karte). Es ist die gleiche Situation wie bei Zeeuws Vlaanderen (dort Tunnel statt Brücke). Es ist nicht plausibel, Dubrovnik im Abschnitt Liste von Exklaven und Enklaven #Exklaven und Enklaven auf internationaler Ebene und Zeeuws Vlaanderen, Frische Nehrung und Kurische Nehrung im Abschnitt Liste von Exklaven und Enklaven #Unechte bzw. funktionale En-/Exklaven aufzuführen. Exklaven im engeren Sinn sind aber auch Alsaka, das Kaliningrader Gebiet sowie Ceuta und Melilla nicht, die vom jeweiligen Hauptgebiet aus über internationales Gewässer erreichbar sind. --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 22. Jun. 2022 (CEST)

Genau dies wollte ich ausdrücken. Dann sind wir uns ja einig und ich verschiebe den Eintrag aus der genannten Tabelle in den Abschnitt mit den unechten E. Gruß --Plantek (Diskussion) 18:20, 22. Jun. 2022 (CEST)

Nun sind aber immer noch Alaska, das Kaliningrader Gebiet und die drei spanischen Exklaven an der afrikanischen Küste in der Liste im Abschnitt Liste von Exklaven und Enklaven #Exklaven und Enklaven auf internationaler Ebene aufgeführt, die ebenfalls keine „Exklaven im engeren Sinn“ sind. Im Gegensatz zu den anderen sind sie aber nicht nur durch eigenes Hoheitsgewässer, sondern aufgrund der erheblich grösseren Entfernungen durch internationales Gewäser vom Hauptgebiet getrennt. Vielleicht können wir das als Kriterium verwenden, um bei den Exklaven, die keine Exklaven im engeren Sinn sind, zu entscheiden, in welcher der beiden Listen wir sie aufführen. Denn wenn man zum Gebiet eines Landes auch dessen Hoheitsgewässer hinzurechnet, sind die einen gar keine Exklaven, die anderen lediglich keine Exklaven im engeren Sinn. --BurghardRichter (Diskussion) 18:53, 23. Jun. 2022 (CEST)

M.E. bilden internationale Gewässer durchaus eine echte Trennung. Und Kaliningrad ist in erster Linie nicht durch internationale Gewässer von Rest-Russland getrennt, sondern vor allem durch Litauen + Lettland/Belarus. Dass über internationale Gewässer ein anderer Weg dorthin existiert (der auf vielen Abschnitten weder links noch rechts an Russland vorbeiführt sondern an anderen Staaten), ändert m.E. nichts dran. Ich halte das für eine echte Exklave.--Global Fish (Diskussion) 08:55, 24. Jun. 2022 (CEST)

Man kann es so sehen; ich würde es auch so sehen. Aber laut Exklave #Exklaven im engeren Sinn wird hier noch unterschieden. Dabei sind eigene und internationale Gewässer gleichgestellt. Aber hier machen wir jetzt eine Unterscheidung zwischen eigenen Hoheitsgewässern und internationalen Gewässern, wenn wir einerseits Alaska, das Kaliningrader Gebiet und die drei spanischen Exklaven an der afrikanischen Küste als Exklaven aufführen, andererseits aber Zeeuws Vlaanderen und das Gebiet um Dubrovnik unter unechten/funktionalen Exklaven aufführen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:59, 24. Jun. 2022 (CEST)

Diese Liste hier unterscheidet aber nicht zwischen Exklaven im engeren und im weiteren Sinn, das tut nur der Artikel (wobei auch danach die im weiteren Sinn die gängigere ist). --Global Fish (Diskussion) 15:04, 24. Jun. 2022 (CEST)

Das muss sie auch nicht. Stattdessen machen wir hier jetzt eine andere Unterscheidung, die auch mehr oder weniger willkürlich ist. Darüber sollten wir uns im klaren sein. --BurghardRichter (Diskussion) 15:16, 24. Jun. 2022 (CEST)

Welche andere Unterscheidung? Die Begriffe der unechten und funktionalen Exklave werden auch im Artikel erklärt.--Global Fish (Diskussion) 15:21, 24. Jun. 2022 (CEST)

Die zwischen eigenen Hoheitsgewässern (Frische Nehrung, Kurische Nehrung, Zeeuws Flaanderen und Dubrovnik) und internationalen Gewässern (Alaska, Kaliningrad, spanische Exklaven in Nordafrika). --BurghardRichter (Diskussion) 15:26, 24. Jun. 2022 (CEST)

Tut mir leid, wir reden hier irgendwie aneinander vorbei. Abschnitt 2.1 von Exklave Grundlage für eine Exklave die geografische Trennung vom Hauptterritorium durch dazwischen liegendes fremdes Territorium schließt (wie aus den folgenden Sätzen deutlich wird) internationale Gewässer mit ein. Eigene Hoheitsgewässer sind aber offensichtlich kein fremdes Territorium.
Tut mir leid, ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wo da das Problem sein soll. --Global Fish (Diskussion) 15:43, 24. Jun. 2022 (CEST)

Dann lies bitte auch noch den folgenden Abschnitt Exklave #Exklaven im engeren Sinn (den ich oben ausdrücklich genannt und verlinkt habe): „Eine andere Definition eher staatsrechtlicher Art bezieht auch noch den Seeweg mit ein. Danach gilt ein Gebiet nicht als Exklave, wenn es über eigene oder internationale Gewässer erreicht werden kann.“ Danach sind also nicht nur eigene Gewässer, sondern ebenso auch internationale Gewässer kein Fremdterritorium. Und deine Frage, wo das Problem sein soll, kann ich leider auch nicht beantworten. Es hat hier niemand von einem Problem gesprochen. Dass es ein solches gebe, scheint nur deine vermutlich irrtümliche Annahme zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 18:18, 24. Jun. 2022 (CEST)

Die Zurechnung von über eigene Hoheitsgewässern erreichbaren Gebieten zu den funktionalen Exklaven erscheint mir etwas seltsam. Funktionale Exklaven zeichnen sich durch das Fehlen von Verkehrswegen auf einer bestehenden Landverbindung aus, was aufgrund variierender Anforderungen an Verkehrswege zwangsläufig unscharf ist. Leider wird die Aufstellung der funktionalen Exklaven dadurch "aufgewertet", dass Jungholz mit reingeschmissen wird, das aber tatsächliche Exklave ist. Ein Punkt hat nun mal die Ausdehnung Null und kann somit keine Landverbindung sein. Dafür fehlt aber, dass es im Zuge der pandemiebedingten Einreisebeschränkungen zu einer gewissen Bekanntheit gebracht haben dürfte. Und selbst der äußerste Westen Kirgisistans ist funktionale Exklave, weil Exklaven die Verkehrswege blockieren. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 24. Jun. 2022 (CEST)