Diskussion:Liste von Landmaschinenherstellern

Kategorie:Landmaschinenhersteller

Sollte man diese Kategorie nicht mit der Kategorie:Landmaschinenhersteller zusammenfügen? Hab leider keine Ahnung, welche Bedeutung eine Kategorie hat... 134.130.49.122 10:43, 9. Nov. 2006 (CET)

Kategorien klassifizieren (nur vorhandene) Artikel, Listen sammeln Links zu (vorhandenen und noch nicht vorhandenen) Artikeln. Insofern ergänzen sie sich häufig. Ich bin mal die Liste durchgegangen und habe alle blauen Links geändert, die nicht auf einen Landmaschinenhersteller zeigten, auf Begriffsklärungsseiten habe ich einen entsprechenden Link hinterlassen. Zwei rote Links sollten ausreichen, wenn man einen neuen Artikel anlegen möchte und nicht weiß, welcher Name am besten gewählt werden sollte. Bis auf einen Hersteller waren alle bereits entweder in dieser oder in der Unterkategorie:Traktorenhersteller enthalten. --32X 12:46, 9. Nov. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --blonder1984 21:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Ehemalige Hersteller bzw. die nicht mehr existierenden Marken

Der Sinn dieser Auflistung erschließt sich mir nicht, da in der folgenden alphabetischen Auflistung einige Landmaschinenhersteller auch nicht mehr existieren, bzw. ihre Selbstständigkeit verloren haben. Ich würde daher vorschalgen, die darin aufgeführten Firmen in die alphabetische Liste aufzunehmen, und dort eine weitere Spalte, in der vermerkt ist zu welchem Unternehmen der jeweilige Hersteller heute gehört. -- MarkusHagenlocher 16:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Leider kann ich nur bestätigen das der Sinn dieser Liste sich mir nicht erschließt. Der Artikelname ist völlig daneben wenn es nur eine Unterteilung in "Ehemalige Hersteller bzw. die nicht mehr existierenden Marken" gibt. Ich schlage vor alle Landmaschinenhersteller aufzulisten und in der von MarkusHagenlocher vorgeschlagenen Spalte auch einzutragen ob bzw. bis wann die Firma existiert. Der Aufwand für die Datenpflege ist bei einer Kategorie erheblich geringer - bleibt mehr Zeit für die Artikel! Es wäre darum zu überlegen, ob eine Kategorie "ehemalige Landmaschinenhersteller" nicht die bessere Alternative wäre. --Snurb3010 23:43, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Tabelle sollte weiter verbessert werden, wobei ich zunächst folgende Punkte sehe:

• einheitlicher Kopf für alle Anfangsbuchstaben
• die Spalte mit der Anzahl der Beschäftigten sollte entfallen, weil das eine sehr dynamische Größe ist, mit der man immer nur eine Momentaufnahme hat - das betrifft gleichermaßen auch den Umsatz. Über diese Dinge kann dann im Artikel zum Unternehmen etwas ausgesagt werden
• die Spalte mit den Produkten sollte ebenfalls entfallen, da bei einigen Unternehmen dafür hoher Platzbedarf besteht. Auch dazu wäre im Artikel etwas zu sagen
• statt dessen könnte man vielleicht an eine Spalte "Zeitraum der Existenz" denken. Die Liste enthält ja im Moment schon existierende und und nicht mehr existente Unternehmen. Dabei ist ein Unternehmen, das einen anderen Besitzer und/oder Namen bekommt ohnehin als ein neues Unternehmen einzuordnen.

Insgesamt ist ja sicher die Absicht, dass die Sache nicht von der Liste, sondern von Artikeln zu den einzelnen Unternehmen getragen wird. Unter diesem Aspekt steht auch die Frage, ob "Liste der Landmaschinenhersteller" der geeignete Name ist. Ich könnte mir da einfach "Landtechnikhersteller" vorstellen, wobei man dann auch die Traktorenhersteller eindeutig an dieser Stelle suchen würde. Bei sehr vielen Herstellern in dieser Kategorie sind ohnehin Landmaschinen und Traktorren im Programm. Die Mitarbeit an dieser Sache kann ich mir gut vorstellen -- Agrohist 15:37, 19. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --blonder1984 21:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Quellen

Wie wäre es die gängigen Internet-Landmaschinen-börsen nach Herstellern zu durchforsten ?--Weiderinder.de.vu 15:01, 4. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --blonder1984 21:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag für Veränderung der Tabelle

Da es auf meine obige Diskussion keine spürbare Reaktion gibt, möchte ich untenstehend meine Vorschläge mit einer veränderten Tabelle konkretisieren.

Obwohl die meisten Listen etwas anders aussehen, bin ich der Meinung, dass eine solche Form für die Landmaschinenhersteller zweckmäßig ist. In der noch sehr unvollständigen Liste sind bereits jetzt bedeutende und weniger bedeutende Unternehmen enthalten. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Außerdem enthält die Liste aktuell tätige Unternehmen sowie solche Unternehmen, die früher unter diesem Namen existent waren, heute aber entweder infolge von Übernahmen oder Fusionen unter einem anderen Namen Landmaschinen herstellen, die Branche gewechselt haben oder überhaupt nicht mehr existieren. Durch die Angaben in der vorgeschlagenen Tabelle sind die betreffenden Unternehmen sofort einzuordnen. Für viele Unternehmen aus Vergangenheit und Gegenwart wird es auf Grund ihres Stellenwertes in der Entwicklung keinen Wiki-Artikel geben. Über solche Unternehmen gibt dann die Zeile in der Liste eine Minimalaussage. Über sachliches Interesse und eine konstruktive Zusammenarbeit zu diesem Thema würde ich mich sehr freuen. -- Agrohist 15:21, 1. Jul. 2010 (CEST)

Bin einverstanden, gerade nicht mehr bestehende Unternehmen, und die ganzen Übernahmen bzw. Zusammenarbeit kommt in der aktuellen Tabelle etwas kurz.--blonder1984 02:23, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wobei, also ich blicke nicht mehr durch wer z.B. die Wühlmaus 1733 zwischen 1988 und 2010 alles gebaut hat! Viel Spaß beim recherchieren! --blonder1984 02:57, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nochmaliger Anlauf

Da zu meinem Vorschlag bezüglich einer Änderung der Tabelle eine zustimmende Reaktion gab, habe ich meine Aktivitäten in diesem Sinne fortgesetzt. Nun stelle ich fest, dass zum gleichen Zeitpunkt von anderer Seite wesentliche Änderungen an der Liste vorgenommen wurden. Sollten die Zustimmung zu meinen Vorschlägen und die Änderungen vom gleichen Benutzer kommen, dann würde mich diese Verfahrensweise etwas irritieren. Da die Änderungen nicht in die von mir vorgeschlagene Richtung gehen, werde ich in Kürze meine Änderungen umsetzen.

In diesem Zusammenhang noch eine Meinung zu dem neuen Einleitungstext. Es ist selbstverständlich, dass eine solche Liste nicht vollständig sein kann. Nach meiner Auffassung sollte sich eine Enzyklopädie auch auf solche Unternehmen konzentrieren, die die Entwicklung der Branche in der Vergangenheit geprägt haben bzw. sie in der Gegenwart bestimmen. Damit fallen die vielen Kleinunternehmen aus Vergangenheit und Gegenwart, die sich in irgendeiner Weise mit der Entstehung von Landtechnik befasst haben und befassen, erst einmal durchs Netz. Da die Branche schon seit Beginn des 20. Jh. stark international geprägt ist, wären statt dessen weltweit die entsprechenden Unternehmen zu berücksichtigen. Ein Anfang ist mit dem derzeitigen Stand der Liste gemacht. Diese Seite ist aber noch sehr ausbaufähig.

In diesem Sinne hoffen ich und mein Team, dass für diese interessante Sache der richtige Stil gefunden wird. -- Agrohist 18:19, 23. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --blonder1984 21:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Neue Liste

Meine Vorschläge zur Veränderung der Liste, die ich mit externer Unterstützung umgesetzt habe, wird hiermit präsentiert in der Hoffnung, dass sie bei den sachkundigen Wikipedianern Zustimmung findet. Den alten Vorschlag habe ich von der Diskussionsseite entfernt. Für notwendige Korrekturvorschläge sind wir selbstverständlich sehr dankbar.

Diesen Stand, bei dem zunächst die wichtigsten aktuellen Global-Player berücksichtigt sind, betrachten wir als Grundlage, auf der die Arbeit fortzusetzen ist. Da die Liste in Deutschland entstanden ist, dominieren erst einmal die Unternehmen dieser Region. Bei den Ergänzungen sollten deshalb die anderen Region noch stärker beachtet werden.

Bei Neuaufnahmen ist es wenig hilfreich, wenn nur in der ersten Spalte der Name des Unternehmens eingetragen wird. Etwas mehr Substanz sollte da schon geliefert werden, am besten in Verbindung mit einem Artikel zu diesem Unternehmen für den Fall, dass es da bei Wikipedia noch nichts gibt. Auch von bereits vorhandenen Artikeln vertragen einige eine Optimierung. --Agrohist 16:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

wie schon in deiner Diskussion dargestellt: keinerlei Zustimmung durch mich! Wichtige Hersteller sind entfallen (Ploeger bezeichnet sich als Marktführer), andere sind ergänzt worden (VEB Betriebe ohne Ende, Maschinbau Bernburg als ehemaliger Teil von Rabe, dann Pöttinger; Hersteller von 1890-1930, zu denen ich bislang kaum Quellen finde). Ich werde sie ergänzen, sie aber als alleinigen Teil stehen zu lassen: nein. Deshalb die Rücksetzung auf die alte Version. Es wäre schön wenn du mal einen eigenen Artikel erstellst, vor allem zu den eher unbekannten Firmen 1890-1920 bzw. VEB's. --blonder1984 12:34, 30. Jul. 2010 (CEST)

Das von Agrohist entworfene Listenformat finde ich viel ansprechender als die bisherige Liste. Vielleicht wäre zunächst mal ein Umbau der jetzt vorhandenen Liste in die neue Form angebracht, und danach dann eine Diskussion darüber wer noch rein bzw. wer raus gehört. --part 13:40, 30. Jul. 2010 (CEST)

Genau das wollte ich damit sagen. Wobei ich zugegebenermaßen einer der "alles-in-Wiki-rein-Fraktion" bin, Relevanz ist für mich ein Ärgernis, keine sinnvolle Regel --blonder1984 19:12, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich werde heute mal mit der Zusammenführung weiter machen. Bevor wir uns über rein-raus zerfleischen, schlage ich vor mit vereinten Kräften Artikel zu den jeweiligen Herstellern anzulegen. Somit haben wir doch dann eine Liste mit Nicht-Dorfschmieden unter Kategorie:Landmaschinenhersteller. Es kann nicht angehen, dass mein Artikel Bogballe wegen Nicht-Relevanz gelöscht wurde. Wenn wir danach gehen, brauchen wir keinen Hersteller vor 1950 erwähnen, da diese nicht an 100 Millionen Euro Umsatz kamen. Was mir bislang fehlt sind vor allem Hersteller anderer Kontinente. --blonder1984 22:07, 8. Aug. 2010 (CEST)

Unter Stoll habe ich eben JF-Stoll ergänzt. Solche Begriffserklärungsseiten sind oft noch überarbeitungswürdig, auch Redirects zu Landmaschinenherstellern fehl(t)en oft (also z.B. BBG an Rudolph Sack, Vicon an Kverneland, Fendt an Fendt (Marke) usw.).

Was mir aber auffiel war Christian Stoll (Gitarrenbauer). Ein Unternehmen mit 4 (in Worten vier) Mitarbeitern. Das zum Thema Dorfschmiede. Mit anderen Worten: Ein Unternehmen mit 4 Mitarbeitern (einer anderen Branche!) hat Wiki-Relevanz, und hier in einer einfachen Liste darf es kein Unternehmen unter Global-Player Niveau sein ? Fronthubwerkshersteller Wirtz hatte zu Zeiten der Existenz deutlich mehr Mitarbeiter, fehlt aber wie viele andere auch noch in der Liste, geschweige denn dass sie einen Artikel bekommen. --blonder1984 23:03, 8. Aug. 2010 (CEST) --blonder1984 20:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

Relevanzkriterien

Da es wohl immer noch ein paar Unstimmigkeiten darüber gibt, welche Landmaschinenhersteller nun in die Liste gehören und welche nicht, frage ich mich, ob es sinnvoll wäre, so eine Art Relevanzkriterien für diese Liste zu erarbeiten. Ich selbst bin zwar auch dafür möglichst viel Information in einen Artikel (und erst recht in eine Liste) einzubringen, aber die Befürchtung von Benutzer:Agrohist, dass hierbei jeder Dorfschmied seit 1830 aufgeführt werden könnte, ist auch nicht so beiseite zu wischen. Da ich selbst wohl kaum etwas dazu beitragen könnte - da dies einfach nicht mein Sachgebiet ist - würde ich vorschlagen, dass diese Diskussion über das Portal:Land- und Forstwirtschaft geführt wird. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass der/die Benutzer:Agrohist hier nur positives beitragen möchte/n, und denke, dass die Mitarbeiter des Portals Land- und Forstwirtschaft dies auch so sehen und ihm bei seinen weiteren Schritten begleiten. mfg --part 17:02, 13. Aug. 2010 (CEST)

Firma Stoll und die Liste der Landmaschinenhersteller

Bisher war ich gelegentlich als IP tätig. Nun habe ich mich doch zu einer Benutzeranmeldung entschlossen, weil ich einige Themen entdeckt habe, die einerseits besonders interessant für mich sind, andererseits aber auch Handlungsbedarf erkennen lassen. Eine erste Thematik ist die Liste der Landmaschinenhersteller, zu der ich folgende Bemerkungen habe:

• Blonder1984 ist mit großem Eifer an dieser Liste tätig und lässt

offensichtlich niemanden mit einer abweichenden Meinung zum Zuge kommen. Dabei scheinen mir die Vorschläge der anderen doch gar nicht so übel. Das leite ich zunächst aus der Diskussion ab. Aber man bekommt sie ja nicht zu Gesicht, weil diese Vorschläge von Blonder1984 sehr schnell wieder zurückgesetzt werden und wer schaut sich schon die Versionsgeschichte an. Das habe ich jedoch gemacht und mir die Version von Agrohist vom 28.07.10 angesehen, die mir als sehr gehaltvoll und als brauchbare Grundlage für den weiteren Ausbau erscheint. In dieser Version lässt sich auch noch der Sinn der letzten beiden Spalten nachvollziehen.

• Im Gegensatz zu diesen Vorschlägen scheint mir die Diskussion von

Blonder1984 etwas konfus zu sein. So richtig kommt da nicht zum Ausdruck, wo er die Sache hinbringen will. Kann das eigentlich nur eine Ermessensache von Blonder1984 sein? Auf jeden Fall hat er eine ganze Reihe von Firmen aus der Version von Agrohist herausgestrichen, obwohl die Mehrzahl dieser Firmen mit informativen Wikipedia-Artikeln untersetzt ist.

• Erwähnenswert ist mir die Meinung von Blonder1984 zur Firma Stoll. Wenn ein

deutscher Landtechnikexperte diese Firma mit einem Gitarrenbauer in Verbindung bringt, dann kann es mit dem Experten nicht weit her sein. Die Firma Stoll wurde Ende des 19. Jh. in Luckenwalde gegründet und war dann ab Beginn des 20. Jh. in Torgau tätig. Sie gehörte zu den innovativen Landtechnikherstellern und ist zunächst vor allem durch ihre Hackmaschinen, die unter dem Namen "Landpfleger" auf den Markt kamen, bekannt geworden. Nach 1945 verlegten die Eigentümer ihre Tätigkeit nach Lengede. Auch in dieser Phase war die Firma sehr innovativ und hat vor allem auf dem Gebiet der Zuckerrübenernte die Entwicklung in Deutschland in entscheidendem Maße mitgeprägt. Dieses Programm wurde Ende der 1990er Jahre an die Firma Grimme verkauft. Die Firma Stoll wurde von der Firma JF übernommen. Soweit also zum "Gitarrenbauer" von blonder1984.

• Die Schwerpunkte der Firmenliste sind aus der Sicht von Blonder1984 eher

die unter der Grenze der Relevanzkriterien liegenden Unternehmen in Deutschland. Wird denn Blonder1984 auch die Artikel für alle diese Unternehmen, die er in der Liste haben will, machen? Es kann ja wohl nicht das Ziel der Sache sein, nur ein paar Firmennamen in eine solche Liste zu setzen und noch nicht einmal die wichtigsten Spalten der Tabelle auszufüllen.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass der Fleiß von Blonder1984 nicht durch die notwendige Sachkenntnis untersetzt ist. Dabei sind Wissenslücken ja keine Schande, wenn man in der Lage ist, sich dazu zu bekennen und bereit ist, sachkundige Unterstützung anzunehmen. Gerade das scheint jedoch bei diesem Benutzer nicht der Fall zu sein. Da kann man nur hoffen, dass hier der Teamgeist von Wikipedia baldmöglichst wirksam wird. Das Ergebnis wird auch meine künftige Arbeit bei Wikipedia entscheidend beeinflussen.

-- Ebner36 20:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich ganz ähnlich. Blonder1984 hätte ja erstmal einen Entwurf dieser Liste in seinem BNR erstellen und diesen hier zur Diskussions stellen können, bevor er die Liste komplett überarbeitet. --87.144.87.214 13:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kann man alles. Doch wenn man liest, dass man einen umfassenden Eindruck bekommen soll ? Siehe für gute Listen Wikipedia-Definition zu Listen Ich habe eher die Liste (deutlich) ergänzt und Links korrigiert, anstatt verändert (so wie Agrohist einige Hersteller (mit Wiki-Artikeln) gelöscht hat). Die Spalten habe ich auf Ratschlag von Agrohist geändert. Mitarbeiterzahlen waren keine feste Größe und unwichtig. Der Zeitraum des Bestehens fehlte. Insofern besteht ja schon Konsens. Ich bestehe auch nicht auf alle in der Liste aufgeführten Hersteller. Es fehlen jedoch einige Artikel zu wichtigen Herstellern, und das zeigt die (doch sehr rote) Liste zur Zeit auf.--blonder1984 21:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Same war auf Same (Begriffserklärung) verlinkt statt auf Same Deutz-Fahr, Rudolph Sack auf Rudolph Sack statt Rudolph Sack Landmaschinen. Ich habe ohne Umweg die BBG als Link hinterlegt. --blonder1984 12:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --blonder1984 21:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Nochmals Firma Stoll und etwas mehr

Da ich A gesagt habe, sollte ich wohl auch B sagen und mich nicht gleich wieder zurückziehen. So habe ich mich nochmals etwas intensiver mit der Sache befasst mit folgendem Ergebnis:

Erstens: Die Diskussion sollten wir auf dieser Seite führen, damit wir hier alles beeinander haben. Aus diesem Grund bitte ich --blonder1984, seine Diskussion auf der Seite von --Ebner36 zusätzlich auf diese Seite zu kopieren.

Zweitens: Der Kopftext muss m. E. etwas über das Anliegen dieser Liste vermitteln und vielleicht auch einige Aussagen zu den Relevanzkriterien machen. Dazu habe ich folgende Varianten in der Versionsgeschichte gefunden:

Version von --blonder1984 vor dem 28.07.10:

Bitte beachten Sie, dass diese Liste im Gegensatz zu anderen Listen (z.B. Liste der britischen Monarchen) nicht vollständig sein kann, da es unzählige Landtechnikwerkstätten gibt, die in Kleinserie oder als Einzelanfertigung Landmaschinen herstellen beziehungsweise optimieren. Ebenso kann diese Liste nicht jedes Produkt erfassen. Nicht mehr vorhandene Produktsparten sind schwierig zu ermitteln bzw. zu kennzeichnen. So gibt es durchaus Hersteller, welche komplette Ersatzteilsätze teilmontiert verkaufen, obwohl die Maschine nicht mehr im Standardprogramm vorhanden ist.

Da wurden wohl ein paar Überlegungen schnell mal aufgeschrieben. Wenn auch teilweise originell, so vermitteln sie für mich leider nicht eindeutig, was das Ziel der Liste ist.

Dann kommt die Version von Agrohist vom 28.07.10 wie folgt:

Die Liste der Landmaschinenhersteller (Landmaschinen- und Traktorenhersteller) kann kein weltweites und ewiges Branchenverzeichnis sein. Sie sollte vor allem die Unternehmen enthalten, die durch ihre Erzeugnisse und/oder Marktanteile die Entwicklung auf diesem Gebiet geprägt haben bzw. gegenwärtig bestimmen. Die Produktspalte gibt nur Auskunft darüber, ob das Unternehmen auf dem Gebiet Landmaschinen und/oder Traktoren tätig war. Das Sonstige sind in dieser Branche meist Baumaschinen, Straßenfahrzeuge und Komponenten für den Fahrzeugbau. In der Regel ist jedes in die Liste aufzunehmende Unternehmen durch einen detaillierten Wikipedia-Artikel zu untersetzen.

Da erkenne ich folgendes:

• die Liste enthält Landmaschinen- und Traktorenhersteller

• sie enthält vor allem Unternehmen, die die Entwicklung auf diesem Gebiet

durch ihre Erzeugnisse und/oder Marktanteile geprägt haben bzw. heute bestimmen

• die Unternehmen der Liste sind durch Artikel zu untersetzen

Punkt 2 ist vielleicht schon eine Art Relevanzkriterium, dass ggf. noch etwas zu konkretisieren wäre. Darauf kann man aber verzichten, wenn der Artikel vorhanden ist, weil sich dann die Relevanz für das betreffende Unternehmen meist von selbst beantwortet.

Agrohist hat seine Listenversion noch mit der folgender Diskussion ergänzt (sie steht auch oben auf dieser Seite, wurde bisher wahrscheinlich nicht gelesen):

Meine Vorschläge zur Veränderung der Liste, die ich mit externer Unterstützung umgesetzt habe, wird hiermit präsentiert in der Hoffnung, dass sie bei den sachkundigen Wikipedianern Zustimmung findet. Den alten Vorschlag habe ich von der Diskussionsseite entfernt. Für notwendige Korrekturvorschläge sind wir selbstverständlich sehr dankbar.

Diesen Stand, bei dem zunächst die wichtigsten aktuellen Global-Player berücksichtigt sind, betrachten wir als Grundlage, auf der die Arbeit fortzusetzen ist. Da die Liste in Deutschland entstanden ist, dominieren erst einmal die Unternehmen dieser Region. Bei den Ergänzungen sollten deshalb die anderen Region noch stärker beachtet werden.

Bei Neuaufnahmen ist es wenig hilfreich, wenn nur in der ersten Spalte der Name des Unternehmens eingetragen wird. Etwas mehr Substanz sollte da schon geliefert werden, am besten in Verbindung mit einem Artikel zu diesem Unternehmen für den Fall, dass es da bei Wikipedia noch nichts gibt. Auch von bereits vorhandenen Artikeln vertragen einige eine Optimierung. --Agrohist 16:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

Da lese ich folgendes heraus:

• die Liste versteht er als Arbeitsstand, in der schon mal die wichtigsten

Global-Player enthalten sind

• in der Liste dominieren beim jetzigen Arbeitsstand erst einmal die

deutschen Unternehmen, bei den Ergänzungen müssen auch die anderen Region stärker ins Spiel kommen. Da ist in der Liste durch erste Positionen auch schon mal angedeutet, wo da noch Handlungsbedarf ist.

• Bei Neueinträgen müssten neben dem Namen zumindest auch die Spalten

Unternehmenssitz, Gründungsdatum und Produkte ausgefüllt werden. Besser wäre, gleichzeitig einen Artikel dazu einzustellen. Vielleicht müsste man zur Vermeidung von Bestandsleichen eine Zeitspanne, ggf. 2 Monate, festlegen. Wenn dann der Artikel nicht da ist, wird diese Position wieder aus der Liste gestrichen.

Dann folgt die Version von --blonder1984 nach dem 28.07.10 wie folgt:

Die nachfolgende Liste verzeichnet marktrelevante oder ehemals marktrelevante Landmaschinenhersteller. Sie erhebt dabei keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Das ist zwar kurz und trocken, hat m. E. jedoch zu viel Interpretationsspielraum, z. B. welche Märkte, welche Relevanz.

Insgesamt habe ich habe den Eindruck, dass diese Texte von --blonder1984 entweder gar nicht gelesen oder nicht verstanden wurden. Entsprechend den Vorschlägen von Agrohist ist die gesamte Diskussion von --blonder1984, wer nun in der Version von Agrohist enthalten ist oder nicht, völlig gegenstandslos ist. Wer die Version von Agrohist erweitern möchte, der kann das doch ungehindert machen. Über die Spielregeln, zu denen Agrohist eine erste Definition geliefert hat, müsste man sich zweifellos noch etwas unterhalten. Bei den Einträgen von --blonder1984 kann ich jedoch keine Regeln entdecken. Außerdem sind es ja meist nur die Firmennamen. Solche Einträge habe ich oben als Bestandleichen bezeichnet. In der Version von Agrohist sind solche Bestandleichen eher eine Ausnahme.

Drittens: --blonder1984 begründet das Löschen der Listenversion von Agrohist auch mit Verlinkungsfehlern. Ich glaube, dass --blonder1984 dies in der kurzen Zeit gar nicht nachgeprüft hat. Ich habe mir jedoch die Mühe gemacht und bin bei fast allen Links auf solchen Seiten gelandet, die ich bei diesem Link erwartet habe. Eine Ausnahme ist das Link [[Franz Richter]]. Da bin ich auf einer Seite mit Personen gelandet, die mit Landtechnik nichts am Hut haben. Auf der gleichen Seite bin ich allerdings auch gelandet, als ich das Link Franz Richter in der Version von --blonder1984 geprüft habe. Die Behauptung mit den Verlinkungsfehlern von --blonder1984 ist damit ebenfalls kein Grund, die Version von Agrohist zu löschen.

Vielleicht erklärt --blonder1984 den an dieser Sache Interessierten mal etwas klarer, was die wirklichen Gründe für seine rigorose Löschaktion waren. Wer sich mit der Sache etwas genauer befasst, wird das ohnehin bereits erkannt haben. Die Bezeichnung Vandalismus, die --blonder1984 für andere sehr schnell bereit hat, trifft in diesem Fall wohl eher auf ihn selbst zu.

Die vielen Erklärungsversuche von --blonder1984 bzw. seine Diskussion zur Sache sind für mich weiter sehr konfus und bringen diese Liste der Landmaschinenhersteller nicht voran. -- Ebner36 11:14, 21. Aug. 2010 (CEST)

• Meine Version beinhaltet Hersteller, die einem nach Besuchen einschlägiger Fachmessen (Agritechnica, SIMA) als solche auffallen und mehr haben als einen Tisch voll Werbekugelschreiber.

• Sie dient als Anhaltspunkt, welche Artikel noch geschrieben werden sollten {steht auch irgendwo in der wiki-Hilfe}.
• Sie beeinhaltet nicht nur Hersteller, zu denen man Bücher erwerben kann {bei Version Agrohist scheint dies der Fall zu sein}. Ich möchte keine Literaturübersicht, dafür gibt es Amazon.de.
• Wirklicher Grund für die Löschaktion war, dass hier zusammengestrichen wurde. Eine Liste wurde gekürzt. Mir scheint, dass mancher Leser hier die Liste der Automobilmarken noch nicht gesehen hat. Wo ist der Relevanz-Unterschied? Ich sehe ihn nicht.
  • Zudem sah/sehe ich nicht die Relevanz der VEB'S. Es war ein regionaler Markt. Nur weil man die Maschinen mangels Alternative kaufen musste und Produktion künstlich durch Staatspläne erhalten wurde überlebte manch ein Unternehmen(Ausnahmen gabs wohl auch). Die Version von Agrohist war eine Mischung aus VEB+global player ohne mittelständische Unternehmen. Würden mich mein Beruf und diese Diskussion nicht abhalten, wäre die Vereinigung beider (ohne Löschung einzelner Beiträge) längst vollbracht.
• Das mit der aktuellen Überschrift: die habe ich so von meinem Mentor Philipp Wetzlar. Ich möchte alle Hersteller listen, die seriell Landmaschinen fertigen/fertigten. Das bei einem Kundenkreis, der den einer Landtechnikwerkstatt deutlich übersteigt.
• zu den Bestandsleichen: Artikel Bergmann Goldenstedt Natürlich fehlte hier einiges. Dennoch wird man zunächst mal mit Löschung (hier SLA!) konfrontiert. Wie soll man bei sovielen löschwütigen Nutzern Bestandsleichen entfernt bekommen?? Indem man einfach sagt: hat keinen Artikel also runter von der Liste ??
• Wenn man nach der 100 Millionen-Umsatz Grenze geht, taugt auch die Version von Agrohist nicht.
• Auf auf, schreibt Artikel anstatt zu diskutieren! Einen Anfang habe ich mit Kuhn, Gregoire Besson, Joskin, Ploeger, Bergmann gemacht.

Der falsche Link Franz Richter stammt wohl aus der Version Agrohist...und ich hatte ihn einfach mitkopiert..ist jetzt behoben. Ihc erinnere mich z.B. an irreführende Sachen bei Lanz: gerade da verwechselt man schnell Hela und Lanz Bulldog.Gerade da wars total verkehrt.--blonder1984 22:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es ist mir nicht gelungen, anhand des momentanen Endstandes herauszufinden, was alles im Vergleich zu diskutierter Vorversion fehlt (bzw. gelöscht wurde). Als Neubetrachter kann ich mit der vorhandenen Tabelle leben. Was mich allerdings erschreckt, ist die Möglichkeit, dass andere Leute bestimmte Versionen einfach löschen können, ganz egal ob dies anderen als gerechtfertigt erscheint. Ich habe Wikipedia so verstanden, dass jeder Artikel eine dazugehörige Diskussionsseite besitzt, deren Zweck es ist, den Artikel zu verbessern. Also werden erst artikelspezifische Verbesserungsvorschläge diskutiert, bezweifelte Artikelaussagen untersucht und Kommentare, die speziell zum Artikel gestellt werden, erörtert. Somit sollten strittige Veränderungswünsche erst nach einer ausgereiften Diskussion vorgenommen werden. --Halltec 13:58, 30. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --blonder1984 21:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Titel

Müsste der Titel dieser Liste nicht, analog zur Liste von Webbrowsern, auch Liste von Landmaschinenherstellern lauten? --87.144.119.222 13:38, 17. Sep. 2010 (CEST)

Liste von Landmaschinenherstellern habe ich als Weiterleitung hierhin angelegt. Ich hab den Titel nicht ausgesucht, aber habe ihn analog zu Liste der Automobilmarken stehen lassen.--blonder1984 12:43, 20. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt heisst die Liste "von" Landmaschinenherstellern. War nicht meine Idee, aber die Begründung klingt plausibel: Liste der Landma... könnte den Eindruck erwecken, als wäre sie vollständig. Das geht aber prinzipiell schon nicht, weil die Grenzen zu z.B. Baumaschinenherstellern fließend sind. --blonder1984 19:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --blonder1984 21:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Sortierbarkeit

Schade, dass die Tabellen nicht sortierbar sind. --79.224.252.31 16:44, 25. Nov. 2011 (CET)

Fiat Geotech

Fiat Geotech war doch die Baumaschinen-Tochter von Fiat. --87.144.126.177 16:10, 29. Dez. 2012 (CET)

Ravizza ?

Hallo, ich sehe immer wieder mal auf Bildern Güllefässer & Anhänger mit der Aufschrift Ravizza. Ist das ein Hersteller ? Wenn ja wo hat er seinen Sitz ? --blonder1984 (Diskussion) 08:05, 10. Mär. 2014 (CET)

Liste von Traktormarken

Im Portal: Auto und Motorrad läuft gerade hier Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Liste_von_Traktormarken eine Diskussion zur möglichen Umgestaltung der Traktor-Liste von der Text- in eine Tabellenform sowie Redundanzgesichtspunkte zu dieser Liste von Landmaschinenherstellern. Weitere Meinungen, Anregungen und Kritikpunkte sind gerne willkommen. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:20, 20. Mai 2016 (CEST)

Was gehört in die Liste? - leicht gekürzt von einer Benutzerdisk übertragen

<schnipp> von [1]

ist das ok, wenn sich hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Landmaschinenherstellern sämtliche Firmen hochladen, die gar keinen WP Eintrag haben? Liebe Grüsse zum Wochenende --Aquilinae (Diskussion) 17:10, 5. Mai 2017 (CEST)

Von derarttigen Listen gibt es hier ein paar Hunderte, für die wohl nur schwammige Aufnahmekriterien existieren. Die Liste besagt, dass „marktrelevante“ Firmen aufgenommen werden, was auch immer das sein soll. Ich habe den Kampf gegen die Aufnahme von Unternehmen, die die RK nicht erfüllen, in solche Listen mittlerweile resigniert eingestellt und lösche ggf. nur noch die eingefügten Weblinks. WP:WWNI hinsichtlich kein Unternehmensregister oder Firmenverzeichnis zählt da wohl nicht (mehr). Mich tröstet da nur, dass wohl nur wenige Leser derartige Listen bewusst besuchen, um sich zu informieren... --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:16, 5. Mai 2017 (CEST)

Es ist leider, wie bei vielen Listen so, wie Schnabeltassentier sagt. Die RK werden bewusst damit umgangen (es werden sogar massenhaft rotlinks angelegt). Ähnlich verhielt es sich bereits mit einigen Diskografielisten, bei denen dann immer das Argument kommt, dass es ja keine Rohdaten sind, sondern "informative Zusammenstellungen". Da kommen dann auch gern mal Produktnummern rein, damit man gleich auf die Seite gehen kann und das richtige kaufen kann, überspitzt dargestellt. Leider sehen viele Admins in den Löschdiskussionen das genauso wie die Ersteller der Listen. Vorteilhaft sind sie nicht, übersichtlich schon gar nicht und Mehrwert ist nicht zu erkennen. Behalten wirds trotzdem, gut, stört ja nicht. Infos erhält man da eh nicht (sind ja keine da) und wenn die Weblinks gelöscht werden, dann passt das halt. So viel von mir dazu noch einmal. Grüße /Pearli (Diskussion) 17:20, 5. Mai 2017 (CEST)

Hallo, ihr Lieben,

ja, so ist es. An solchen Stellen lohnt es nicht zu diskutieren und sich aufzuregen - habe ich auch mal bei einer ganz anderen Liste gemacht und dann aufgegeben. Ist wahrscheinlich wie zu Hause: In irgendeiner Ecke stapelt sich nutzloser Kram, den zwar kein Mensch braucht, aber irgendwer (mitunter auch ich Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) sagt immer: "Das kannst du doch nicht einfach wegschmeißen!!!" Liebe Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:06, 5. Mai 2017 (CEST)

Hallo, warum die Diskussion nicht richtig vor Ort geführt ? Zu den Rotlinks in der Liste: es sind Fahrzeughersteller in dieser Liste. Zu dem spezielle Marktführer in speziellen Marktsegmenten.--blonder1984 (Diskussion) 21:23, 5. Mai 2017 (CEST)

OK, zum Thema "spezielle Marktführer in speziellen Marktsegmenten" erlaube ich mir mal hier auf meiner Disk einen kleinen, wenn auch nicht wirklich neuen Witz. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:45, 5. Mai 2017 (CEST)

Was geschieht denn wohl, wenn ich die Liste von Malern mit Künstlern in Rotlinks vollpacke, die keinen WP Eintrag haben und auch keine WP Relevanz? Die sind auch als "spezielle Marktührer in speziellen Marktsegmenten" tätig. Das ist nicht in Ordnung. Deshalb gebe ich die Frage weiter an Admins. Ist das evtl. auch ein Fall für die Qualitätssicherung? Liebe Grüsse --Aquilinae (Diskussion) 08:06, 7. Mai 2017 (CEST)

Ja, solche Rotlinks sind immer so eine Sache - sie stören ja niemanden, warum soll man sie also entfernen, wenn einiges für Relevanz spricht. Mal ganz willkürlich einen rausgepickt.... Nehmen wir mal Strautmann. Ist wahrscheinlich relevant, wenn sich die Vorreiterrollen belegen lassen. Und jetzt konkret: bei einem IK sollte man andere entscheiden lassen. --AnnaS. (Diskussion) 08:30, 7. Mai 2017 (CEST)

<gekürzt> Im Ernst, dass ich der Liste beispielsweise entnehmen darf dass Lechler Düsen für Feldspritzen baut...da muss doch jeder wissen, wie sehr das enzyklopädisch oder lächerlich ("Landmaschinenhersteller"?) wirkt. Eine Liste dieser Länge liest niemand mehr. Die wird allenfalls häufig von Suchmaschinen in der Trefferliste gelistet und dient als Weiterleitung auf die Firmenartikel. Ich schließe mich obigen Meinungen an: diese Listen sind als enzyklopädische Artikel nicht ernst zu nehmen. Ihr Fehlen würde nur zu anderen Suchmaschinentreffern führen. Ich erwäge, den Eintrag zu Lechler zu entfernen, um die Reaktion zu beobachten. --Holmium (d) 09:41, 7. Mai 2017 (CEST)

<gekürzt>

Nochmal zur Liste: ja, eindeutig irrelevante Firmen gehören gelöscht. Aber Firmen mit zweifelhafter Relevanz können imho ruhig stehen bleiben: sollte es irgendwann einen Artikel geben, der dann aber gelöscht wird, wird auch der Link gelöscht. Was natürlich nicht in die Liste gehört, sind Weblinks usw. --AnnaS. (Diskussion) 10:23, 7. Mai 2017 (CEST)

Einschub: Ich würde vorschlagen, die Diskussion auf die Listendisk zu übertragen. Hier bei Alnilam findet das in einem Monat kein Mensch mehr. --Alraunenstern۞ 10:38, 7. Mai 2017 (CEST)

Kann man machen, wenn keiner was dagegen hat. In Anbetracht des Tenors der Diskussion glaube ich allerdings nicht daran, dass es etwas ändern wird Vorlage:Smiley/Wartung/;) . --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:46, 7. Mai 2017 (CEST)

stimme vielem zu, das schon gesagt wurde (Schnabeltassentier, Pearli, Alnilam, Holmium), zu Listen im Allgemeinen und speziell auch dieser hier. Der Begriff "marktrelevant" wäre der Einstieg dazu, konkret bestimmte Listeneinträge zu diskutieren, evtl. auch rauszunehmen. Die Problematik von Listen ist aber auch eine Allgemeine. [Bin mal auf ganze Verlagsverzeichnisse christlicher Musiklabels gestoßen [2]- alles unheimlich berechtigt, behalten! Das krasseste Beispiel [3], mein Löschantrag wurde abgelehnt]. Rotlinks als solche sehe ich nicht so kritisch (wenn der Eintrag selber gerechtfertigt ist); sie könnten andere animieren, einen Artikel zu verfassen. Diese Diskussion verschieben: +1; Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:12, 7. Mai 2017 (CEST)

Da ich auf meiner BD um meine Meinung gefragt wurde hier nun was mir so nach Überlegen dazu einfällt. Ich denke man muss unterscheiden was für Listen wir eigentlich haben bzw. möglich sind. Das ist so etwas wie die Landmaschinenhersteller-Liste, Liste von Herstellern von XY, Produzenten von XY, Liste von Software mit Funktion XY, Liste von Firmen in Kleinkleckersdorf usw. Hier steckt sicher ein Marketingkalkül dahinter sich da zu positionieren - nach Möglichkeit noch mit Rotlink und Weblink. Dies finde ich sollte man kritisch sehen. Wir haben weiter Listen in Artikeln die dem gleichen Schema folgen - dazu fällt mir exemplarisch der Artikel Norton Commander ein wo eine Liste von Clonen auftaucht, oft mit Rotlink, welche die Funktion mehr oder minder nachbilden und egal ob die Software jetzt irgendwo relevant ist. Solche Aufzählungen in Artikeln halte ich auch für problematisch und habe so etwas auch schon entfernt.

Auf der anderen Seite haben wir Listen wie die Stolpersteinlisten, Kirchenlisten, Friedhofslisten usw. wo der Eine oder Andere Eintrag nicht relevant ist oder gar praktisch alle irrelevant sind. Dazu haben wir analog zu Norton Commander auch in Artikeln Listen von Bürgermeistern, Direktoren, Dirigenten usw die auch oft nicht als Person relevant sind aber, solange diese Aufzählungen ein gewisses Maß nicht überschreiten, für enzyklopädisch sinnvolle Inhalte. Soweit meine 2Cent dazu. --codc ^Disk 15:21, 7. Mai 2017 (CEST)

Also ich halte mich bei Listen meist daran, was einem neuen Leser des Artikels wichtig erscheinen könnte. Das ist dann natürlich immer eine subjektive Entscheidung. Komplette Listen sind aber selten bis nie sinnvoll. In der englischen Wikipedia kennt man ja diese Themenringe, die im Artikel erstellt werden können. Wenn das bei uns so möglich wäre, dann könnten solche sinnlos-Listen viel einfacher angegangen werden. /Pearli (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2017 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich das genauso wie du. Es wäre viel sinniger, wenn der Leser sich das einfach über das Kategorien-System erschließen könnte; ich möchte aber jetzt in kein Wiki-Wespennest stechen. Ich finde, dass viele Listen keinen großartigen Mehrwert bringen. Aber das wird hier niemals abgeschafft werden und ich sah die Diskussion hier eher so, dass sie die Einträge selbst zum Thema hatte (deshalb meine Antwort oben so, wie sie ist). --AnnaS. (Diskussion) 18:30, 7. Mai 2017 (CEST)

<schnapp>

Vor etwa 3 Jahren (?) hatten wir hier edit-war. Jemand sagte - zurecht - dass ddr-Firmen relevant sind. Existieren seit oft mehr als 100 Jahren, Gerichtsprozesse wegen Enteignung etc. wo wollt ihr jetzt genau die Relevanzkriterien zu dieser Liste setzen ? Macht was ihr wollt, aber Strautmann rausnehmen ist grob fahrlässige Beschädigung ! Frage 2: wie wollt ihr Informationen zu brasilianischen Herstellern - wikipediamäßig belegt - finden ? Meine Konsequenz: behalten so wie es ist.. --20:23, 8. Mai 2017 (CEST)

Zunächst ist ja schon mal jeder relevant, der Fahrzeuge produziert (hat) - Also z.B. keine Anhänger usw. Dann geht es nach WP:RKU: 100 Mio Umsatz, 1000 Mitarbeiter, besondere Tradition, Vorreiterrolle oder Marktführerschaft (in keiner Nische). Dafür müsste man auch Belege für z.B. Brasilien finden können. Die Belege müssen unabhängig sein. Mit der Landwirtschaft der DDR kenne ich mich nicht so sehr aus, ich werde gleich aber mal weiter durch die Liste lesen. (Die Liste darf am Ende kein Branchenverzeichnis sein, das ist wichtig). --AnnaS. (Diskussion) 22:32, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich weiss, die lieben unabhängigen Belege. Unabhängig wenn die topagrar eine Unternehmensmeldung abdruckt ? Am besten stellst du dann gleich nen Löschantrag für die ganze Liste..oder die ganze Wikipedia ? Nicht dass ein falscher Eindruck entsteht: aber wo willst du eine Übersicht über Traubenvollernter herholen ? Und wer liest die niederländischssprachigen Quellen zu den Herstellern Dezeure und Agrifac ? Und für die Mitleser: nirgendwo steht hier ein weblink. Kommerziell wird es eher wenn wir bestimmte - große Unternehmen listen, und die anderen wegen (wikipedia-willkürlichen) Relevanzkriterien hinten rüber fallen.--blonder1984 (Diskussion) 08:03, 10. Mai 2017 (CEST)

Natürlich werden niederländische Belege gelesen. Pressetexte der einzelnen Unternehmen kann man recht schnell erkennen. Für einige reicht wahrscheinlich der Bundesanzeiger aus. Die Weblinks waren ja nur ein Beispiel, weil die Ausgangsfrage war, was man von solchen Listen hält. Und ein "großes" Unternehmen erfüllt auch eins der WP:RKU. Es kommt ja nicht nur auf 1000 MA und 100 Mio an. So willkürlich sind die RK nicht, sie machen schon Sinn. --AnnaS. (Diskussion) 15:36, 10. Mai 2017 (CEST)

@Graphikus: Du hast gerade als einzigen Rotlink Stratmann entlinkt. Ich empfinde das als unglücklich, weil Strautmann genau der Stein des Anstoßes hier war und sich sowohl in der Diskussion wie auch in der History zwei Autoren dahin gehend geäußert haben, dass Strautmann wahrscheinlich relevant: 80 Mio Jahresumsatz nur der deutschen Firma, Vorreiterrolle, besondere Tradition sind erfüllt, wenn die entsprechenden Belege auch unseren Anforderungen entsprechen. Die 80 Mio sind belegt - bei der Art der Produkte dürfte der Rest schnell erfüllt sein. --AnnaS. (Diskussion) 18:43, 12. Mai 2017 (CEST)

Laut Bundesanzeiger liegt der Umsatz nur bei 24,2 Mio. EUR. Aber Strautmann ist mit dem Sherpa ein Fahrzeughersteller, und schon allein damit relevant, und das ganz ohne irgendwelche schwammigen Herleitungen wie Tradition, Vorreiterrolle etc.--Mammut74 (Diskussion) 18:53, 12. Mai 2017 (CEST)

Gewiss kann sich die Relevanz finden lassen, darum habe ich den Eintrag auch nicht von der Seite gelöscht. Solange sollten aber nur belegbare Rotlinks in der Liste verzeichnet werden. Nicht ganz leicht, aber besser als manche Rotlinkschwemme auf anderen Listen/Seiten. Besser ein umstrittener Artikel als eine Rotlinkanlage von denen man fest glaubt er wäre relevant. PS natürlich trifft das auf eine ganze Menge anderer Links auch zu. --Graphikus (Diskussion) 19:03, 12. Mai 2017 (CEST)

In der Liste sind so viele Rotlinks und genau darum ging es hier in der Diskussion. Du hättest dich bis jetzt nicht an ihr beteiligt und dann direkt nur den einen Anbieter entlinkt. In den Regeln zu Rotlinks steht auch nichts davon, dass es nicht erlaubt ist. Zumal halt mehrere sagen, sie seien relevant.

@Mammut74, sorry das stimmt so nicht. Lt. Bundesanzeiger liegt der Rohertrag bei 24,2 Mio, die Umsatzerlöse 2015 bei 75,8 (2014 waren es 80,8 - da hatte ich mich vertan). Wenn sie ein Fahrzeug herstellen, aber umso besser, damit sind sie ja dann relevant. Danke für die Info, ich hatte bis jetzt eher Landmaschinen ohne eigenen Antrieb gesehen. Gruß --AnnaS. (Diskussion)£

Stimmt, da hab ich mich verlesen. Um die Diskussion um den Rotlink zu beenden, habe ich einen Blaulink daraus gemacht. Das eindeutig relevante Thema hat nun einen Artikel: B. Strautmann & Söhne. Ich freue mich, wenn noch jemand daran mitarbeitet.--Mammut74 (Diskussion) 22:52, 12. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank dafür, sonst hätte ich es getan. Bin nur derzeit ziemlich im Stress und muss am Tablet arbeiten, deshalb dauert Artikel Arbeit bei mir etwas länger. Ich helfe aber gerne mit. --AnnaS. (Diskussion) 06:42, 13. Mai 2017 (CEST)