Diskussion:Liturgisches Gewand

es liegt mir fern, mich in die gelehrte diskussion einzumischen. allein es macht keinen sinn den artikel vom heutigen zustand beginnend zu erklären: zuviele verschiedene abspaltungen in der christl. kirche haben irgendwelche besonderheiten in ihrer lit. kleidung entwickelt. einzig sinnvoll - der hinweis sei mir erlaubt - kann nur die chronologische aufarbeitung sein, sprich: beim anfang beginnen. danach würde sich ein bild ergeben wie ein baum, der sich allmählich verästelt. ein bild, das der leser (und schreiber?) verstehen könnte. nb. möchte ich auch noch darauf hinweisen, dass im jahr 323 das christentum NICHT zur staatsreligion wurde - wie in dem artikel behaubtet. man sollte vielleicht auch die bezeichnung "völkerwanderungszeit" präzisieren.

SELK

Ich finde die Einteilung in "Evangelische Liturgien" und "lutherischer Ritus" in dem dann die Eigenheiten der SELK dargestellt werden merkwürdig. Sicher gibt es noch andere evangelische Kirchen ausser den lutherischen, aber vermittelt diese Einteilung und betitelung doch dem unbedarften Leser den Eindruck, nur die SELK vertrete (richtige) lutherische Lehre (auch wenn dies von Mitgliedern der Freikirche so gesehen werden kann...). Ich finde daher, dass die Neutralität nicht gewahrt bleibt (meine Änderung "Lutherischer Ritus in der SELK" wurde wieder entfernt). --Grundeis 21:29, 28. Mär 2006 (CEST)

So wie ich das sehe wurde deine Einfügung von einer IP ohne Begründung gelöscht. Schreib es einfach wieder rein und begründe wie beim ersten Mal.--Moguntiner 09:32, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Grundeis! Im Protestantischen Lager gibt es 3 große Konfessionsfamilien. Lutheraner, Reformierte und Unierte. Nun sind wohl die Lutheraner nochmals unterteilt (SELK und lutherische Landeskirchen) und die Reformierten (altreformiert und Landeskirche). Das heißt es gibt eine Fülle von unterschiedlichen Riten. Nur damit das nochmal Klar geht: Es geht um Textilien, die beim Gottesdienst getragen werden. Da gibt es kein Richtig und kein Falsch. Du schiebst das Ganze auf eine konfessionelle Ebene - das tut nicht Not. Zudem wird ja gleich im ersten Absatz klar, dass es sich beim Lutherischen Ritus um den der SELK handelt. Die Riten der Landeskirchen könnte ergänzt werden. Und wie gesagt: Es geht hier um TEXTILIEN nicht um Lehre. Selbst nach landeskirchlicher Auffassung spielen diese eine Untergeordnete Rolle. Es ist hier wahrlich nicht nötig Gräben aufzureißen, die weder von der SELK noch von den Landeskirchen befürwortet werden. Unter dem Artikel Kirche (Organisation) gibt es folgende Einteilung:

Protestantische Kirchen darunter Lutherische Kirchen

• Evangelisch-Lutherische Landeskirchen (VELKD)
• Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche (SELK)

Kann man hier doch auch so machen! Was spricht dagegeben? Pfarrer

Die protestantische Konfessionsfamilien sind mir durchaus bekannt, aber mir kommt die Darstellung Protestantismus - darin die lutherischen Landeskirchen, die die Mehrheit ausmachen - und dann der "lutherische Ritus" in der SELK (die -nach Gemeindegliederzahlen im dortigen Artikel- doch eher klein ist). Für den unbedarften Leser, der dem Christentum bzw. dem Protestantismus nicht nahe steht, entsteht doch der Eindruck, nur die SELK würde die wahre lutherische Lehre vertreten (auch wenn EVENTUELL dieser Standpunkt auch vertreten wird). Eine Einteiling nach Deinem Vorschlag finde ich sinnvoll, wobei doch die reformierte Amtstracht der lutherischen sehr nahe kommt (und die Unterschiede eher regional geprägt sind (zB der bayrische Samtbesatz des Talares oder der hannoveranische Kragen am Talar und in den Beffchen).

Nun gibt es, wie ja schon unter Evangelische Liturgien erwähnt, auch Bestrebungen in den lutherischen Landeskirchen Alba und Stola einzuführen - was ja auch schon teilweise geschehen ist, wenn auch nicht flächendeckend (Der schwarze Talar dominiert weiterhin den protestantischen Gottesdienst). In meiner näheren Umgebund trägt aber ein Pastor aus der Braunschweigischen Landeskirche zu den Abendmahlsgottesdiensten Albe, Stola und Kasel (also die Messgewandungen). In den lutherischen Landeskirchen ist also etwas in Bewegung - Weg vom schwarzen Talar hin zu "mehr Farbe". In der reformierten und unierten Tradition ist dies meines Wissens zurzeit so nicht zu beobachten. Pfarrer

Ohne vorher diese Diskussion gelesen zu haben, habe ich die SELK zu den Freikirchen geschoben. Und ich finde, da gehören sie auch hin. Unter "Lutherischer Ritus" (Parallel zu "Katholischer" bzw. "Byzantinischer") nur die SELK aufzuführen ist doch reichlich unangemessen (36.000 Gemeindeglieder in Deutschland gegenüber 66 Millionen Lutheraner weltweit). --Uwe Rumberg 21:38, 20. Sep. 2007 (CEST)

Warum in die weite Welt schweifen. Allein der zahlenmäßige Vergleich zwischen VELKD und SELK reicht aus. Zudem passt kann man in dieser Frage sicher nicht SELK und Lutherischen Weltbund gegenüber stellen. Denn in der Schwedischen Kirche, bekannter Weise nicht Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit der SELK, werden liturigsche Gewänder getragen, die selbst in der SELK nicht üblich sind. Also Ball immer schön flach halten, gelle... --Pfarrer 20:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

Der Abschnitt über die SELK war für eine Kirche mit gerade einmal 33.000 Mitgliedern reichlich aufgebläht, außerdem fehlte jeglicher Beleg. Wollte man die feinen Unterschiede der evangelischen Landeskirchen mit zus. über 20 Mio. Mitgliedern derart differenziert darstellen, würde das den Rahmen eines enzyklopädischen Artikels sprengen. Das Bild des SELK-Bischofs, das in der Darstellung meist neben andere Kirchen rutschte, trägt nichts Neues zum Art. bei, außer dieser kleinen Kirche weiteren Raum im Artikel einzuräumen, ich habe es daher entfernt.--Anfeld (Diskussion) 16:46, 19. Apr. 2021 (CEST)

Rochett vs Chorhemd

Sind Rochett und Chorhemd wirklich das gleiche? Die englische Wikipedia meint, dass das Chorhemd (en:surplice) im Gegensatz zum en:Rochet weitere Ärmel hat. Gugganij 12:49, 24. Apr 2006 (CEST)

Hundertprozentig weiß ich das auch nicht, aber das Unterscheidungsmerkmal "weitere" halte ich für kaum brauchbar. Muss man da nachmessen, ob es noch ein Rochett oder schon ein Chorhemd ist? Oder gibt es da deutliche Unterschiede? Das bleibt ein wenig unklar. Gruß--Moguntiner 16:11, 24. Apr 2006 (CEST)

Naja, wenn ich die Bilder vergleiche sehe ich schon Unterschiede (falls es natürlich korrekte Abbildungen sind). lg Gugganij 21:56, 24. Apr 2006 (CEST)

Links im Bild sieht man die anglikanische Variante des Chorhemdes. Es ist länger und weiter geschnitten (fast bis zu den Knöcheln gehend). Dieses anglikanische Modell wird auch in lutherischen Kirchen in den USA verwandt (z.B. Missouri-Synode). In Deutschland üblich ist das römische Rochet bzw. das Chorhemd. Dieses wird nicht nur in der römisch-katholischen Kirche, sondern auch in der SELK getragen. Hierbei kann das Chorhemd bzw. Rochet unterschiedlich gearbeitet sein. Entweder als Spitze (siehe Bild) oder eben mit Falten knielang (weiß, beige, cremefarben). Pfarrer

Sie meinen also, dass Chorhemd und Rochett ein Synonym ist? Wenn ja, dann könnten wir ja die regionalen Unterschiede, wie Sie es beschrieben haben, in den Artikel einfließen lassen. lg Gugganij 08:42, 25. Apr 2006 (CEST)

Zumindest im Römischen Ritus wird das wohl so sein. Ein solches Gewand wie das links habe ich jedenfalls noch nie als Chorhemd gesehen. Es ähnelt mehr der Albe, aber mit weiteren Ärmeln. Im Artikel müsste es mE unter "Evangelische (bzw. Protestantische) Liturgien eingefügt werden, nicht unter "Römischer Ritus", da sonst Missverständnisse entstünden.--Moguntiner 09:39, 25. Apr 2006 (CEST)

Wie schon oben erwähnt, handelt es sich bei dem Bild links um ein anglikanisches Chorhemd. Das Bild rechts zeigt ein Rochet bzw. Chorhemd. Beide Begriffe sind meiner Kenntnis nach ein Synonym. Pfarrer

Zwar ist es im deutschen Sprachgebrauch üblich, ein Chorhemd als Rochett zu bezeichnen, dennoch handelt es sich bei dem „Rochett“ der Ministranten sowie der Priester und Diakone strenggenommen um ein Chorhemd, auch wenn es der Länge nach (weiter) verkürzt ist und die Ärmel nicht so weit geschnitten sind wie beim surplice der anglikanischen Geistlichkeit. Das Rochett im engeren Sinne ist hingegen Bestandteil der Chorkleidung der Prälaten (infulierte Äbte bzw. Pröpste, Bischöfe, Kardinäle, Papst) und hat stets enge Ärmel. Beide Gewänder gehen auf das Superpelliceum zurück, eine Weiterentwicklung der Albe, die über der Pelzkleidung, die in den ungeheizten (Stifts-)Kirchen während der Wintermonate nötig war, getragen wurde. (N.B. Das Chorhemd wurde regional bis in die erste Hälfte des 20. Jh. umgangssprachlich auch „Röcklein“ genannt - dahingegen erscheint der Ausdruck „Rochett“ geradezu elegant).--Quaerens07 18:04, 19. Jan. 2009 (CET)

Das Superpelliceum (lat.: das über den Pelz [zu tragende]) verrät schon seine Bestimmung. Es war weit geschnitten, damit im Winter über der Soutane ein wärmender Pelz getragen werden konnte. Es ist Kleidungsstück anstelle der Albe bei Funktionen ausserhalb der Messfeier. Das Rochett ist das Kleidungsstück, das Kanoniker über der Soutane tragen (Bei ihnen war der wärmende Pelz mit der Mozzetta verbunden, die im Winter ein anderes Aussehen hatte als im Sommer - heute vielfach außer Gebrauch). Das Rochett hat enge Ärmel und wurde früher (vor allem von Bischöfen bei feierlichen Gottesdiensten [sie wurden in der Kirche vor der versammelten Gemeinde angekleidet]) unter der Albe getragen. Seit der Liturgiereform des 2. Vatikanums sind das öffentliche Ankleiden und Anlegen der Messgewänder über dem Rochett außer Gebrauch gekommen, deshalb tragen heute Bischöfe oft einen Chorrock mit weiten Ärmeln und der Unterschied der beiden Kleidungsstücke ist nicht mehr sichtbar (außer bei alten Fotos). (nicht signierter Beitrag von 141.78.102.72 (Diskussion) 18:31, 5. Feb. 2017 (CET))

• 

  Surplice

• 

  Rochet

Anglikaner

Kann jemand mal sachkundig etwas über die anglikanischen Gebräuche in dieser Sache schreiben?--Lutheraner 16:47, 29. Jun. 2007 (CEST)

Velum

Die Unterverlinkung auf "Segensvelum" habe ich revertiert - Mitrafer und Baculifer tragen kein Segensvelum, insofern ist die Verlinkung auf den Oberbegriff angezeigt.--Turris Davidica 11:21, 9. Mai 2008 (CEST)

Segensvelum und die Velen für Mitra- und Stabträger sind aber eigentlich austauschbar. Denn alle Velen (wenn auch das Segesvelum etwas kostbarer ausgestattet ist) dienen dem Tragen von Gegenständen, ohne sie zu berühren. Bei den div. Trägern würde ich schon aus Gründen ver Verständlichkeit bei den deutschen Bezeichnungen bleiben, sonst wird aus dem Kerzenträger gar ein Lucifer ;-)

Gegenüber dem Posting vom 9. Mai 2008 wurde der Artikel Velum (liturgische Kleidung) inzwischen neu gefasst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:42, 2. Jul. 2017 (CEST)

Prunkvolle und kostbare Gewänder

Den letzten Absatz über die "prunkvollen und kostbaren Gewänder" habe ich einstweilig wieder entfernt. Grund: beides sind sehr dehnbare Begriffe. So werden durchaus weiterhin kostbare, handgestickte bzw. -gewebte Gewänder angefertigt. --Turris Davidica 12:33, 3. Nov. 2008 (CET)

Mich würde ein Nachweis interessieren. Aus der Konzilsaussage geht nicht hervor, dass solche Gewänder nicht mehr hergestellt oder ausgebessert werden dürfen. Die Nichtverwendung hat wohl mehr mit dem Zeitgeschmack zu tun.--Moguntiner 16:26, 3. Nov. 2008 (CET)

Die Quelle dazu wäre mir auch lieb. Schon das "Nicht mehr ausbessern dürfen" kann eigentlich überhaupt nicht möglich sein. Die mangelnde Verwendung hängt sicher auch daran, daß einige dieser Gewänder dementsprechend steif und schwer sind.--Turris Davidica 12:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Geänderte Links

In den Weblinks hat sich das Ziel in die "Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch (2002), VI. Kapitel, Nr. 335-347" geändert. Die neue URL lautet: http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/arbeitshilfen/AH_215.pdf anstelle von http://www.dbk.de/imperia/md/content/schriften/dbk5.arbeitshilfen/ah_215.pdf

Als "annonyme ID" änder ich das aber nicht, sondern überlass das den angemeldeten usern. --84.61.210.31 15:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Anlegen der bischöflichen Gewänder im byzantischen Ritus

Das Video von der Liturgie zum 70. Geburtstag von Patriarch Kirill (20. November 2016) zeigt in den ersten 15. Minuten den Einzug des Patriarchen, sein Bekleiden mit den liturgischen Gewändern und den Segen mit Dikirion und Trikirion: https://www.youtube.com/watch?v=eqmetcn1YZk (nicht signierter Beitrag von 141.78.102.72 (Diskussion) 18:31, 5. Feb. 2017 (CET))

Liturgische Kleridung in den byzantinischen Kirchen

Ein YouTube-Video in englischer Sprache zeigt die Gewänder von Diakon, Priester und Bischof: https://www.youtube.com/watch?v=dWxTqhPmD_Y

Expositorium canonicale

Mir ist dieser Begriff (im eher slawischen Raum: Polen, Böhmen) untergekommen - bedeutet er das priesterliche Gewand oder eine (kirchenrechtliche) Funktion? --Josef Moser (Diskussion) 17:27, 29. Aug. 2017 (CEST)

Nach dem, was ich auf polnisch gegoogelt habe (ohne polnisch zu können), eher so etwas wie die unterste Stufe zum Prälaten / Monsignore, also ein kirchlicher Ehrentitel, der zum Tragen gewisser Insignien berechtigt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:23, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ah ja, das könnte es auch sein, es handelte sich um einen jungen, aber vielversprechenden Kaplan. Danke!--Josef Moser (Diskussion) 19:59, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das tschechische Wikipedia gibt eine bebilderte Darstellung: https://cs.wikipedia.org/wiki/Expositorium_canonicale

"Liturgische Gewänder außerhalb des Christentums"

Der Begriff "liturgische Gewänder" und der der "Liturgie" (religiös) entstammen der christlichen Religion. Den Artikel mit einem Abschnitt "L.G. außerhalb des Christentums" einzuleiten ist also einigermaßen sinnfrei.

Die Auswahl Schamanismus-Judentum-Islam wirkt subjektiv und willkürlich, unbelegte Behauptungen zum Schamanismus (verfremdendes „Vollmachtsgewand“ / "Oft stehen Masken und Tierfelle am Anfang") tragen nichts zum Verständnis liturgischer Gewänder im eig. Sinne aus, desgleichen die Feststellung, der Islam habe keine "Liturgie" (in welchem - nicht-banalen - Sinne?).

Ein solcher Abschnitt gehört schon aus Gründen des NPOV höchstens an das Ende ("sonstiges"), aber nicht an den Anfang des Artikels. --Anfeld (Diskussion) 16:53, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ich stimme dem im Prinzip zu. Von "liturgischen" Gewändern kann außerhalb des Christentums ggfs vergleichend gesprochen werden. Ich habe daher zumindest einmal die Reihenfolge der Beschreibungen im Artikel verändert.--Moguntiner 18:47, 7. Okt. 2018 (CEST)

Div. Umstellungen im Artikel

Der Versuch, die historische Entwicklung und die Darstellung der ggw. Praxis in verschiedenen Denominationen besser zu gliedern, ist nun doch umfangreicher geraten als beabsichtigt.

Bislang war die Darstellung der Entwicklung doch sehr stark vom römisch-kath. POV geprägt. Ich habe die Entwicklung konfessionsübergreifender gestaltet und entsprechende Passagen aus den Darstellungen der (v.a.) evangelischen Kirchen nach oben gezogen und angepaßt. Der Hinweis auf SC wurde in den Abschnitt zur kath. Kirche/westl. Ritus nach unten verschoben, wo er hingehört. Der Abschnitt "Baptismus" beschreibt die Situation in ev. Freikirchen allgemein und wurde in den Abschnitt "Evangelische Kirchen" hineingenommen.

Die Situation in der reformierten Tradition müßte noch expliziter in der Gliederung auftauchen, was aber angesichts des Fehlens liturgischer Kleidung (außer in der deutschen Sondersituation) schwierig ist.

Die Darstellung der anglikanischen (episkopalen) Kirche fehlt im Art. noch völlig, wie überhaupt die Beschreibung zum (weltweiten) Luthertum und der Freikirchen noch differenziert werden könnte - sofern das nicht in Theoriefindung ausartet. --Anfeld (Diskussion) 20:25, 18. Dez. 2019 (CET)