Diskussion:Llywelyn ab Iorwerth

Der Artikel Llywelyn ab Iorwerth basiert in dieser Version auf einer Übersetzung von Llywelyn the Great aus der englischsprachigen Wikipedia, in dieser Version vom 23 Februar 2007, 12:30. Eine Liste der Autoren ist hier verfügbar.

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Review Schreibwettbewerb

nominiert von Wanduran

Okay, ist schwer einen offensichtlich noch nicht fertigen Artikel zu kritisieren und wahrscheinlich soll eh alles noch kommen, was ich sage. Aber ein paar größere Punkte, die mir aufgefallen sind:

• Im Juli desselben Jahres schloss Llywelyn einen Vertrag mit König Johann von England ab. Dieses Dokument ist das älteste geschriebene Abkommen zwischen einem englischen König und einem walisischen Herrscher. Unter den Vertragsbedingungen steht, dass Llywelyn König Johann die Lehnstreu schwören muss, - mmh, in der Einleitung und durch die Zeilen steht immer wieder, dass er ein grosser Verfechter walisischer Unabhängigkeit war - da scheint es mir zumindest etwas erklärungsbedürftig, dass ausgerechnet er als erster einem englische König die Lehnstreu schwor.
• Dann auch in der Einleitung sinngemäß: "war ein Verfechter der nationalen Einheit" - mh, kann man nicht genausogut sagen, er war ein Verfechter dessen, einen möglichst großen Herrschaftsbereich zu haben?
• Wobei ich glaube, dass das eins meiner beiden Hauptprobleme derzeit ist: im artikel kämpft er mal gegen A mal gegen B, mal gegen C um die länder X, Y oder Z. aber was das besondere ist, dass was ihm den meines wissens noch heute recht großen ruf in wales bringt, was es für die leute in den ländern bedeutete, nun ihn zu haben und keinen anderen, was es für die anderen herrscher bedeutete, gegen llywelyn und keinen anderen zu kämpfen oder warum er offensichtlich erfolgreicher war als die meisten walisischen regionalherrscher bleibt mir auch nach lesen des artikels noch sehr unklar.
• womit der andere punkt kommt: die frage "wieviel weiß man tatsächlich, wieviel ist legende und wieviel educated guess von historikern braucht meines erachtens noch nen eigenen punkt und im text am besten auch immer mal wieder ne erwähnung woher man die fakten kennt: zeitgenössische dokumente? spätere dokumente? achäologische funde? interpolation anderer bekannter fakten?

Dann noch diverser Kleinkrams:

• Bei den beiden Bildern wäre es nett, wenn auch im Artikel bei der Bildbeschreibung die Jahreszahl der Entstehung dabeistände; also um klar zu machen, dass die Abbildungen wenig bis gar nichts damit zu tun haben wie es damals "wirklich" aussah.
• ..und ein Enkel des Fürsten Owain Gwynedd. - ist das wirklich soo wichtig, dass es in den ersten satz gehört? Zumal ich davon ausgehe, dass ein Leser der Llywelyn gar nicht kennt auch mit (dem unverlinkten) Owain nicht wirklich viel anfangen kann.
• eine Bastardtochter des Königs - erscheint mir heute auch ein eher ungewöhnlicher ausdruck.
• Llywelyn der Große galt als einer eifrigsten Verfechter - galt? gilt er jetzt nicht mehr?
• das Gebiet östlich des Flusses Conwy linkt irritierenderweise auf eine stadt.

Ist aber auf jeden fall ein spannendes Thema, zudem ich tatsächlich schon immer mehr wissen wollte. Also auf jeden Fall viel erfolg. -- Chiara-Ohoven-Fan 17:49, 17. Mär. 2007 (CET)

Hallo Chiara-Ohoven-Fan, wie du schon richtig bemerkt hast, ist der Artikel noch nicht fertig. Ich kommer leider nicht so voran wie ich gehofft hatte, aber ein großer Teil des Artikels steht in einer ersten Textversion. Daher bin ich immer, auch zu diesem Zeitpunkt offen und dankbar für Verbesserungen und Meinungen.

• Zu den Dingen die in der Einleitung stehen möchte ich auf eine spätere Version verweisen. Ich habe den Artikel wie er vor meinen Erweiterungen war als Einleitung stehen lassen. Diese wird bei Zeiten noch ersetzt und dann werden deine Kritikpunkte zu diesem Bereich hoffentlich ausgeräumt sein.
• Der Conwy-Link ist behoben.
• Ein Absatz zur Bedeutung kommt noch. Ist in in Arbeit, mehr kann ich derzeit dazu nicht sagen.

Soviel fürs erste von mir. Vielleicht findet sich noch jemand der grammatikalisch und stilistisch über den Artikel schaut, auch wenn ich noch nicht ganz fertig bin. Gruß Wanduran 17:26, 20. Mär. 2007 (CET)

NAchtrag: Belege, Einzelnachweise und Literatur werden noch eingefügt!--Wanduran 17:28, 20. Mär. 2007 (CET)

So, wo ich schon zu faul war, den Conwy-Link selbst zu ändern, habe ich jetzt als Ablass Conwy (Fluss) aus der englischen Wikipedia übersetzt :-) -- Chiara-Ohoven-Fan 16:21, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel wäre ein Kandidat für den von mir ausgelobten Mittelalterbiografiesonderpreis, es ist aber, wie mein Vorredner richtig bemerkt hat, noch einiges an Feinschliff zu leisten. Insbesondere ist der bisherige Anmerkungsapparat noch ziemlich nah am Etikettenschwindel, auch einige sprachliche Holperer sind noch drin. -- Carbidfischer Kaffee? 16:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich bin ja auch noch nicht fertig. Ich habe die Angewohnheit die Einzelnachweise erst zum Schluß einzufügen. Aber den Artikel werde ich noch zu Ende schreiben, ehe der März 2007 zur Vergangenheit geworden ist. Gruß Wanduran 17:47, 22. Mär. 2007 (CET)

Frage: ich wollte gerade Wissen, wo er eigentlich gestorben ist. en:Aberconwy gibt da nichts her, was halbwegs so aussieht als gäb's das schon im Mittelalter, ansonsten hab' ich noch die mittelalterliche Aberconwy Cathedral und das Aberconwy House gefunden, die liegen aber beide in Conwy. Ist Aberconwy wirklich eine Ortsbezeichnnung? -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 15:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich versuche das mal genau herauszubekommen. Genau kann ich das noch nicht sagen. Gruß Wanduran 12:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Andere Frage: Dass Gruffydd als direkter Erbe nicht in Betracht gezogen wurde, war nicht weiter ungewöhnlich, da keine Aufteilung Gwynedds unter den Brüdern stattfand, jedoch der gänzliche Ausschluss als Erbe schon. – Was meinst du hier mit „direkter Erbe“? Was wäre denn ein indirekter Erbe? Falls du nur den englischen Satz übersetzt hast, würde ich stattdessen einfach schreiben: Dass Gwynedd nicht unter den Brüdern aufgeteilt wurde, war nicht weiter ungewöhnlich, jedoch der gänzliche Ausschluss als Erbe schon. Falls du noch weiter recherchiert hast und zusätzliche Informationen einbringen wolltest, würde ich die dann noch etwas erklären. Grüße --Reenpier 15:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Vielleicht Dass Gruffydd als direkter Nachkomme Llywelyns nicht als Erbe in Betracht gezogen wurde? -- Carbidfischer Kaffee? 09:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dann bliebe immer noch der Widerspruch zwischen dass er nicht als Erbe in Betracht gezogen wurde, war nicht ungewöhnlich und jedoch der gänzliche Ausschluss als Erbe schon – wo ist der Unterschied? --Reenpier 10:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das ist eine berechtigte Frage, ich bin leider kein Experte für mittelalterliches walisisches Erbrecht. -- Carbidfischer Kaffee? 10:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Schade. Aber ich vermute mal, dass es tatsächlich dasselbe ist und nur die Formulierung etwas unglücklich war. Wanduran? Hallo? Was meinst du dazu? :) --Reenpier 11:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo. Gemeint ist, dass es nicht ungewöhnlich war, dass ein erstgeborener Sohn nicht die Nachfolge seines Vaters antritt. Jedoch war es mehr als ungewöhnlich, dass er komplett als möglicher Nachfloger ausschied. Nach dem walisischen Recht der Zeit war es egal ob man legitimer bzw illegitimer Nachkomme war, um einen Anspruch auf die Nachfolge zu haben. Es ist vielleicht im Text etwas unglücklich formuliert. Gruß Wanduran 12:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 25. April bis zum 2. Mai 2007

Mit diesem Beitrag habe ich mich am Schreibwettbewerb beteiligt. Immerhin zeichnete die Jury den Artikel über Llywelyn dem Großen mit einem Sonderpreis aus. Aus diesem Grund lasse ich den Artikel hier kandidieren. Ich denke zum lesenswerten Artikel reicht es. Als Autor bin ich aber  Neutral. Gruß Wanduran 00:25, 25. Apr. 2007 (CEST)

• Selbst bei konzentriertestem lesen ist es den Juroren nicht gelungen, von Anfang bis Ende am Ball zu bleiben, weil man irgendwann einen echten Overkill an walisischen Namen hat. Das ist nun aber kein Problem des Autoren, sondern einfach den Problemen von Deutsch-Muttersprachlern mit dem Walisischen geschuldet. Letztlich ist der Artikel nur ganz knapp aus den Platzierungsrängen gefallen. Trotz den Problemen die man bei lesen haben kann (wo steht geschrieben, daß nicht auch historische Artikel mal schwer sein dürfen?) ist der Artikel in meinen Augen lesenswert. Marcus Cyron na sags mir 11:14, 25. Apr. 2007 (CEST)
• Ist mir gerade beim Lesen ähnlich gegangen. Nach Gewöhnung aber durchaus spannender Typ. Aufstieg - fast Machtverlust - wieder Aufstieg. Gerade durch das hin- und her gewinnt man einen guten Eindruck von der komplizierten politischen Gemengelage zwischen walisischen Fürsten, normannischen Baronen, englischen König bis hin zu päpstlichen Einflussversuchen. Für mich lesenswert. Machahn 11:32, 25. Apr. 2007 (CEST)

@Marcus & Machahn. Sobald ich die Zeit finde wollte ich mir den Artikel noch einmal vornehmen und auch versuchen den genannten Overkill zu beheben und etwas besser lesbar zu machen. Für Anregungen diesbezüglich bin ich immer offen. Das mittelalterliche Wales war von seinen Machtstrukturen eben nicht ganz einfach. Leider fehlen gerade aus diesem Bereich noch viele wichtige Artikel über Ereignisse oder relevante Personen, so dass im Artikel selbst noch einige rote Links enthalten sind. Daher ist vertiefendes Lesen noch nicht ganz möglich. Aber was nicht ist kann mit der Zeit noch kommen. :-) Gruß Wanduran 13:14, 25. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro --Ein seltenes Leseereignis - ein walisisches Thema im Deutschen. Unter meinen Voraussetzungen mit wenigen Erfahrungen in Wales fällt es mir nicht schwer. Der Artikel ist sicher lesenswert, für mich auch eine Freude, beim Aufenthalt vor Ort erfahrenes, aufzufrischen.--SonniWP 14:01, 25. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Nachdem die WP bei König Johann Ohneland und seinen normannischen Baronen schon einiges an Nachholbedarf abgearbeitet hat, freut es mich, dass auch das walisische „Niemandsland“ (was Artikel betrifft) ausgiebig beleuchtet wird. Ohne solche ausführlichen Grundlagenartikel ist die englische Geschichte des Mittelalters kaum wirklich verständlich.--Aurelius Marcus 19:48, 25. Apr. 2007 (CEST)

 Pro , gelungener Artikel. Mit zwei Anmerkungen: Die IPA sollte auch den Nachnamen umfassen und eine genauere Beschreibung des ersten Bildes (Entstehungszeitraum) wäre nett. sугсго.PEDIA^-/+ 23:19, 25. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro spannend und gut geschrieben. -- John N. ^(Diskussion) 13:38, 29. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro interessant und informativ --Stephan 03:49, 2. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 15:42, 1. Mai 2007

Einleitung zu lang!?!

Die Einleitung ist meines Erachtens viel zu lang. Außerdem sind Absatz 2 und 3 im Artikel vollständig enthalten und damit keine Verbesserung des Artikels. Ich schlage vor, 2 und 3 zu löschen, bzw Inhalt in den Rest des Artikels einzuarbeiten. Euere Meinung? --GiordanoBruno 19:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Das sehe ich nicht so. Ich denke, die Einleitung fasst gut die wichtigsten Punkte zu Llywelyn ab Iorwerth zusammen und ermöglicht es dem Leser einen Überblick zu gewinnen, der dann durch das Lesen spezieller Teile wie bspw. „Leben – Aufstieg zur Macht“ oder auch des ganzen Artikels sein Wissen erweitern kann. Ich finde die länge des Artikels sinnvoll, aber trotz der Zwischenüberschriften braucht ein total fachfremder Leser glaube ich eine Basis, die m.E. durch die Einleitung sehr gut geschaffen wird, um einen Einstieg in den Artikel zu finden. Grüße, John N. ^(Diskussion) 21:38, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo John N. das ist, natürlich auch eine Frage des persönlichen Geschmacks. deine Einwände sind identisch mit den Überlegungen, die ich mir dazu gemacht habe - ich komme nur zu eienm anderen Ergebnis. Ich persönlich finde, dass der Einstieg mit dem ersten Absatz erledigt ist - Lebensdaten, Bedeutung, Ort. Seine Onkel (nur als Beispiel) finde ich in der Einleitung fehl am Platz, das führt zu weit und kommt unten (richtigerweise) alles nochmal. Es ist IMHO nicht gut, wenn der Artikel größere Textpassagen (mehr oder weniger) doppelt enthält. Ich kann mich auch an keinen vergleichbaren Personenartikel mit einer derart langen Einleitung erinnern. Die meisten sehen so aus wie z. B. Karl IV. (HRR) oder Karl der Große. Es ist nicht klar, warum ausgerechnet dieser Artikel eine Einleitung braucht, die ca. 3-5 mal so lang ist. --GiordanoBruno 07:56, 15. Dez. 2007 (CET)

Spricht außer der Redundanz noch etwas dagegen? Die ist vorhanden, das ist klar. Ich denke aber, es ist nicht weiter schlimm, die wichtigsten Daten und Ereignisse doppelt zu lesen – so bleiben sie besser hängen. Es werden öfters für lange Artikel Zusammenfassungen gewünscht und die kann man, denke ich am Besten in der Einleitung einbauen.

Zu Karl IV. (HRR): Warum „gilt [er] allgemein als der bedeutendste Kaiser des Spätmittelalters sowie als einer der bedeutendsten europäischen Herrscher jener Zeit.“ (Teil der Einleitung des Artikels)? Was hat er gemacht? Was macht ihn besonders? Muss ich, wenn ich keine Ahnung von ihm habe, erst den ganzen Artikel lesen, der ja moderat lang ist, um das heraus zu finden? Ich persönlich fände es schöner, wenn ich eine Übersicht habe, die mir das sagt. Aber wie du ja schon sagtest, haben wir da wohl verschiedene Meinungen. Grüße, John N. ^(Diskussion) 12:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Wenn man alles über Karl IV wissen will, dann muss man eben den Artikel lesen, sonst wäre er ja überflüssig. :-) Spaß beiseite: Da sich sonst niemand in die Diskussion eingeschaltet hat, lasse ich den Status Quo stehen. Ich bin zwar nicht damit zufrieden, da ich aber nur zufällig auf den Artikel gestoßen bin, mische ich mich nicht weiter ein. --GiordanoBruno 15:02, 16. Dez. 2007 (CET)

Als Verantwortlicher für diese Einleitung möchte ich mich auch noch kurz einschalten. Das einige Dinge wie angemerkt wurde in der Einleitung stehen, die später im Text ebenfalls vorkommen liegt in der Natur der Sache. Die Einleitung soll nichts anderes sein als ein kurze Zusammenfassung. Aus diesem Grund würde ich es bedauern wenn diese erheblich verkürzt würde. Gruß Wanduran 20:57, 16. Dez. 2007 (CET)

ap oder ab

Ohne jetzt ein Experte der walisischen Sprache zu sein: die letzte Verschiebung auf ap Iorwerth mit der Begründung "so korrekter" ist leider falsch. Die wichtigsten Biographien und Bücher (Oxford DNB; Davies, Age of Conquest, und andere) bezeichnen ihn als Llywelyn AB Iorwerth. Ich werden die Verschiebung also rückgängig machen. --TeleD (Diskussion) 11:20, 30. Jun. 2015 (CEST)