Diskussion:Lockheed C-130

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Lockheed C-130“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 360 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt.

Unfälle

Warum wird in dem Abschnitt "Unfälle" nur ein einziger Unfall aufgeführt? In dieser Form ist nämlich die Überschrift falsch. Und in der langen Dienstzeit des Flugzeugs war er wohl kaum der einzige Unfall. Was macht ihn also so besonders, dass er hier aufgeführt wird?--91.221.59.28 15:14, 2. Jul. 2015 (CEST)

Zum Ausmaß des Themas siehe en:List of accidents and incidents involving the Lockheed C-130 Hercules. --Sitacuisses (Diskussion) 01:56, 16. Jul. 2015 (CEST)

Aus der inzwischen etwas gewachsenen Liste habe ich eben diesen Eintrag von Benutzer:Uli Elch wieder entfernt:

* Am 12. September 1972 geriet eine C-130K Hercules der britischen Royal Air Force (Kennzeichen XV194) bei der Landung auf dem Flughafen Tromsø von der Landebahn ab und krachte in einen Graben. Alle Insassen überlebten; die Maschine wurde irreparabel beschädigt.

Angesichts von über 350 Totalverlusten und über 3500 Toten mit dem Flugzeugtyp erschien mir das eher als Bagatelle, die im momentanen Ausbauzustand deplaziert wirkt. Falls hier Vollständigkeit angestrebt werden sollte, wäre dafür ein enormer Arbeitsaufwand nötig, siehe die ellenlangen Liste in en.wp. --Sitacuisses (Diskussion) 00:19, 15. Aug. 2018 (CEST)

Guten Morgen. Das schlagartige Verwandeln eines 30-Millionen-Geräts in Schrott kann man wohl kaum als "Bagatelle" bezeichnen. Die Entfernung des Eintrags wirkt ebenso willkürlich wie die bisherige dortige Auswahl, vielleicht mit Ausnahme eines toten Staatspräsidenten und eines Unfalls mit 113 getöteten Insassen. Daher setze ich den Beitrag zunächst einmal wieder ein.

Es ist aber eine gute Gelegenheit, einmal den Vorschlag zu diskutieren, ob angesichts der in der Tat hohen Unfallzahl die Erstellung (und der allmähliche Ausbau!) eines eigenen Artikels angebracht ist. Ähnliches haben wir ja schon mit (beispielsweise) Liste der Totalverluste der Boeing 747.

Dieser könnte - wie erwähnt - ähnlich der Liste von Unfällen und Vorkommnissen mit der C-130 in der englischen Wikipedia aufgebaut werden.

Da nicht nur "OMA" oft des Englischen für ein restloses Verständnis dieser Liste nicht ausreichend mächtig ist, sondern häufig auch Menschen, die als erste Fremdsprache etwas ganz Anderes gelernt haben (damit meine ich weder Graecum noch das lange zurückliegende Große Latinum), ist der reine Verweis auf en:WP nicht ausreichend.

Daher schlage ich vor, einen eigenen (Unter-) Artikel "Liste der Totalverluste der Lockheed C-130 Hercules" aufzubauen.

PS: Die sandigen, verschneiten und schotterigen runways sind noch nicht vergessen - kommt Zeit, kommt Rad (sic!). Freundliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 09:24, 15. Aug. 2018 (CEST)

Der Vorschlag ist leicht gemacht (könnte fast von mir sein, nur würde ich es nicht explizit auf Totalverluste beschränken), nur wer hat Zeit für die enorme Arbeit? Ich habe tausend andere Baustellen. Und angesichts von über 300 bekannten 30-Millionen-Schrotthaufen verstehe ich eben nicht, warum du ausgerechnet diesen einen Haufen hier drin haben möchtest, der nicht einmal ein Dreihundertstel der gesamten C-130-Schrottmenge ausmacht. --Sitacuisses (Diskussion) 22:01, 15. Aug. 2018 (CEST)

@Uli Elch: Man kann es auch so ausdrücken: Dieser Vorfall, der weniger als 0,3 % aller C-130-Totalverluste ausmacht, nimmt in der Liste 11 % der Nennungen ein. Das ist schlicht ein Missverhältnis im Artikel und eine grobe Entstellung der Bedeutung dieses glimpflich abgelaufenen Vorfalls. --Sitacuisses (Diskussion) 00:49, 16. Aug. 2018 (CEST)

Hier erschließt sich mir die Logik nicht so recht. Jeder einzelne der jetzt vorhandenen 9 Einträge entspricht "weniger als 0,3 % aller C-130-Totalverluste" und "nimmt in der Liste 11 % der Nennungen ein".

Nun entspräche aber auch jeder zusätzliche Eintrag "weniger als 0,3 %" und wäre somit genauso unsinnig. Damit verböte sich jeglicher weitere Ausbau (was dann im Übrigen auf sämtliche WP-Artikel zutrifft), weil immer nur ein prozentual kleiner Anteil hinzukommt.

Was diesen speziellen Fall betrifft: Wir haben nun mal die derzeitigen Relevanzkriterien mit: "Alle Flugunfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant." Trifft hier zu, oder wieviele Tote lösen bei Dir eine Relevanz aus? Beispiel 11. Juli 2016: "nur" 3 Tote, aber 4 Überlebende = "glimpflich"?

Niemand hat von Dir persönlich gefordert, diese "enorme Arbeit" alleine zu übernehmen, denn Bauleiter auf "tausend anderen Baustellen" ist fordernd. Inhaltlich hast Du jedoch nicht zu diesem Vorschlag Stellung genommen ("viel Arbeit; habe keine Zeit"). Falls Du überzeugende inhaltliche Argumente dagegen hast, sei es drum. Falls nicht, bleibt der Vorschlag natürlich bestehen. --Uli Elch (Diskussion) 11:35, 16. Aug. 2018 (CEST)

Oh ja, die unsäglichen Relevanzkriterien eines Portals sind hier wichtiger als enzyklopädische Grundsätze, die lauten, dass in einem Übersichtsartikel die wesentlichen Dinge zusammenzufassen sind. Man kann gerne eine vollständige Liste anstreben. Die fände aber niemals in diesem Artikel Platz, sondern würde ausgelagert. Solange das hier aber der Übersichtsartikel ist, behandle ihn bitte als solchen und füge keine Dinge ein, die im Rahmen dieses Übersichtsartikels unwesentlich sind. Wenn du die vollständige Liste anstrebst, dann starte sie doch einfach. Aber nicht hier. --Sitacuisses (Diskussion) 16:08, 16. Aug. 2018 (CEST)

Aha, die "unsäglichen Übersichtsartikel". Da hast Du in der Tat noch riesige Baustellen, z.B. mit Konrad Adenauer und Karl Marx. Bescheidene Frage: Wo finde ich die "enzyklopädischen Grundsätze, die lauten, dass in einem Übersichtsartikel die wesentlichen Dinge zusammenzufassen sind."? Und wer definiert und entscheidet, was "die wesentlichen Dinge" zu sein haben? --Uli Elch (Diskussion) 16:52, 16. Aug. 2018 (CEST)

Da muss ich bei einem alten Hasen noch zur wikipedianischen Grundschulung schreiten? Aber das kommt immer wieder vor bei Mitarbeitern, die sich vor allem in einem bestimmten Fachbereich mit dessen Spezialregeln aufhalten und dabei nicht den ganzen Zugang zu den übergeordneten Projektgrundsätzen erhalten. Fange an mit dem ersten Absatz der Einleitung von Enzyklopädie ("überblickende Anordnung ..., welche Zusammenhänge darstellt"). Dann für unser Projekt weiter mit Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels ("nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten.") oder Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen ("Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern.") oder Wikipedia:Listen#Hinweise für gute Listen ("Oft müssen für eine Liste die Informationen aus einer größeren Menge ausgewählt und begrenzt werden. Artikel und Listen sollen nur für das Thema wesentliche Informationen enthalten und der Leser soll objektiv informiert werden. Wenn möglich, sollte man bei der Auswahl der Informationen reputablen, fachkundigen Quellen folgen, zumindest sollte es aber erkennbare, angemessene Kriterien für die Auswahl geben (vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Es besteht aber nicht notwendigerweise ein Zusammenhang zwischen dem, was für die Wikipedia (als Lemma) relevant oder lemmafähig ist (vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien), und dem, was für ein bestimmtes Thema eine wesentliche Information ist"). Wer definiert und entscheidet, was die wesentlichen Dinge zu sein haben? Das sind Wikipedianer mit einem Blick fürs Wesentliche. Benutzer, denen dieser Blick fehlt (dazu möchte ich dich eigentlich nicht zählen), entwickeln sich hier regelmäßig zu Problemaccounts. Und schlecht gepflegte Listen mit rudimentären und nur zufälligen Inhalten sind hier häufig Löschkandidaten. Jetzt stellt sich mir die Frage, warum du von den über 350 Totalverlusten dich ausgerechnet so in diesen einen verliebt hast, dass du ihn in diesem Artikel haben möchtest. Zumal der angegebene Beleg Aviation Safety Network selbst eher Wikistatus hat, womit auch WP:Belege nicht gerade für die Aufnahme spricht. Und in genau diesem Aviation Safety Network sind doch auch 350 andere C-130-Unfälle verzeichnet. Warum also gerade dieser? --Sitacuisses (Diskussion) 20:11, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ergänzend ist zu sagen, dass die Entscheidung, was wesentlich ist, nicht willkürlich getroffen wird, sondern sich nach der breiten Öffentlichkeitswirkung richten sollte, die wiederum an Medienberichten bzw. Literatur festzumachen ist. Dass die Öffentlichkeitswirkung bei einem Unfall mit fatalen Konsequenzen größer ist als bei einem, über den außer "irreparabel beschädigt" kaum etwas bekannt ist, sollte einleuchten. Zusätzlich möchte ich noch einmal auf den Anlass für diesen Abschnitt aufmerksam machen: Ein Leser fragte zu einem willkürlich genannten Unfall: "Was macht ihn also so besonders, dass er hier aufgeführt wird". Daraufhin habe ich den Abschnitt erweitert, und ich bitte das zu respektieren. --Sitacuisses (Diskussion) 09:35, 10. Sep. 2018 (CEST)

Bereits oben hattest Du "die unsäglichen Relevanzkriterien" von Portalen, die nach oft langen Diskussionen im Konsens erstellt wurden, als nicht zu beachten disqualifiziert.

Du hast weder die formale noch die fachliche Autorität, mir vorschreiben zu können: "füge keine Dinge ein, die im Rahmen dieses Übersichtsartikels unwesentlich sind", Dinge, die von den RK zu 100 % abgedeckt sind.

Da ich ebenfalls bereits oben darauf hingewiesen hatte, dass es auch Dir nicht zusteht, unabhängig von diesen Regeln festzulegen, was Priorität hat und zu definieren und entscheiden, was "die wesentlichen Dinge" zu sein haben, hatte ich eine erneute Antwort auf die ständigen Wiederholungen Deiner Kompetenz für sinnlos erachtet.

Um Dein Problem zu entschärfen, hatte ich extra einen nowiki-Vermerk eingefügt, dass eine separate, ausgegliederte "Liste der Totalverluste der Lockheed C-130" erstellt werden soll und den von Dir schon mehrfach im beginnenden edit war gelöschten Text eingefügt, da er absolut mit den RK konform ist. Darauf hast Du nun prompt an derselben Stelle einen Teil davon gelöscht und die RK verfälscht mit "eine Auswahl besonders relevanter Ereignisse, also mit breiter Öffentlichkeitswirkung, anzuzeigen." Davon steht nun wirklich nichts in den RK, sondern ist "Sitacuisses Privat pur".

Ich werde nun letztmalig den Zustand vor Deinen Löschungen wiederherstellen und bitte Dich, das unwidersprochene Erstellen einer gesonderten Liste zu respektieren, ebenso wie die RK. Auch der versöhnlichen nowiki-Vermerk wird wieder im Original hergestellt. Ich hoffe sehr, dass Du die Konfrontation nicht weiter eskalieren möchtest, um - nach meiner Wahrnehmung - durchsetzen zu wollen, was nach Deiner privaten Ansicht in WP wesentlich ist oder nicht. --Uli Elch (Diskussion) 11:10, 26. Nov. 2018 (CET)

Allgemeine Wikipedia-Regeln haben Priorität vor speziellen, in dem Fall vor den Portal-Kriterien. Und notfalls ist hier hier Wikipedia:Ignoriere alle Regeln anzuwenden, wenn jemand ankommt und einem Ereignis, das bisher an der Weltöffentlichkeit vorbeigegangen ist, den gleichen Stellenwert wie weltweit rezipierten Katastrophen beimessen möchte. Ich bin oben ausführlich auf den allgemeinen Unterschied zwischen Relevanz für einen eigenen Artikel und Relevanz für die Erwähnung in einem bestimmten Artikel eingegangen. Wenn du mir nun "private Ansichten" unterstellst, dann ist das sehr bedauerlich, um nicht zu sagen eine Frechheit. Eine Frechheit war auch der Kommentar "Nach erfolgloser Disk [...] wieder eingefügt", nachdem du meinen unwidersprochenen Diskussionsbeitrag wochenlang ignoriert hattest. Ich kann das gerne noch einmal herausstellen mit einem Zitat aus den grundlegenden Richtlinien zu Listen und Aufzählungen:

„Oft müssen für eine Liste die Informationen aus einer größeren Menge ausgewählt und begrenzt werden. Artikel und Listen sollen nur für das Thema wesentliche Informationen enthalten und der Leser soll objektiv informiert werden. Wenn möglich, sollte man bei der Auswahl der Informationen reputablen, fachkundigen Quellen folgen, zumindest sollte es aber erkennbare, angemessene Kriterien für die Auswahl geben (vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Es besteht aber nicht notwendigerweise ein Zusammenhang zwischen dem, was für die Wikipedia (als Lemma) relevant oder lemmafähig ist (vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien), und dem, was für ein bestimmtes Thema eine wesentliche Information ist“

Damit wird das grundsätzliche Vorgehen beim Erstellen einer Enzyklopädie beschrieben, das hat überhaupt nichts mit privaten Ansichten zu tun. Wir schreiben hier an einem Artikel über eines der meistproduzierten Flugzeuge der Welt mit über 60-jähriger, sehr bewegter Geschichte. Da musst du doch einsehen, dass man anders vorgeht als bei einem durchschnittlichen Flugzeugartikel, und dass Relevanzkriterien eines Portals kein überall in gleicher Weise anzuwendender Schnittmusterbogern sein können, der einem vollständig das Denken abnimmt.

Das Beharren darauf, diesen Artikel zur öffentlichen Arbeitsversion für die zukünftige Liste zu machen, ist nicht nachzuvollziehen. Das Erstellen einer ausführlichen Liste wird auch keinesfalls behindert, wenn Ereignisse, die an der Weltöffentlichkeit unbemerkt vorbeigegangen sind, auf dieser Seite zunächst auskommentiert bleiben. Nichts anderes habe ich nämlich gemacht. Ich wiederhole mich: Du hast von 371 möglichen Ereignissen eines der am wenigsten wesentlichen zuerst eingefügt. Willst du das etwa bestreiten? Verstehst du es nicht? Wenn du auf deinem Vorgehen beharren willst, dann rufe doch wenigstens WP:3M an. Auch das wäre jedoch eine unnötige Ressourcenvergeudung, die du einfach vermeiden kannst, indem du meinen vorgeschlagenen Kompromiss beachtest, weniger bedeutende Ereignisse zunächst auszukommentieren, bis die Liste ausgelagert wird. --Sitacuisses (Diskussion) 06:37, 27. Nov. 2018 (CET)

Nur mal vorab: Deine gepflegten Ausdrücke "Frechheit" kann ich Dir dankend zurückgeben, denn Deine Begründung, dass Deine persönliche Ansicht "bereits unwidersprochen ... auf der Disk" stehe, begründet keinen Anspruch darauf, dass diese automatisch zur ewigen Wahrheit wird. Schließlich bist Du es, der hier stets das allerletzte Wort eingibt, wodurch es in der Praxis erzwungen wird, Deine edits "unwidersprochen stehen zu lassen", wenn man sich nicht auf einen Filibuster-Marathon einlassen will oder kann. --Uli Elch (Diskussion) 16:38, 27. Nov. 2018 (CET)

Der Versuch, einem Gesprächspartner, der nicht zuhört, einen etwas komplexeren Gedankengang zu erläutern, ist kein Filibustern, auch wenn es mir nicht immer gelingt mich so kurz zu fassen wie ich es mir selbst wünschen würde. --Sitacuisses (Diskussion) 15:31, 28. Nov. 2018 (CET)

... quod erat demonstrandum. --Uli Elch (Diskussion) 16:00, 28. Nov. 2018 (CET)

Auslagerung Zwischenfälle

Der aktuellen Fassung "Formatvorlage Flugzeug" folgend schlage ich vor, den Abschnitt "Zwischenfälle" in einen eigenen Artikel "Liste der Totalverluste der Lockheed Hercules" auszulagern, wobei die statistische Zusammenfassung im Hauptartikel verbleiben soll (analog zu Airbus-A320-Familie#Zwischenfälle). Die Importgenehmigung wurde gerade erteilt. --Uli Elch (Diskussion) 15:57, 6. Feb. 2020 (CET)

+1--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 20:35, 6. Feb. 2020 (CET)

was mir heute morgen erst aufgefallen ist, das diese Liste nicht vollständig ist. Dh (sehr) viel Gegänzungsarbeit--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 10:13, 7. Feb. 2020 (CET)

Morsche Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe). Da hast Du völlig recht - es fehlen aber "nur" etwa 345 Unfälle. In erster Linie sollen die Zwischenfälle jetzt mal aus der Schusslinie genommen werden, da in der obigen Diskussion jemand sagt, auch viele Totalverluste seien "Bagatellen", sich weigert, die "unsäglichen Relevanzkriterien" des Portals zu respektieren und meint, im Gegensatz zu allen Mitarbeitern des Luftfahrt-Portals "die wesentlichen Dinge" erkennen zu können. Immerhin akzeptiert er die Einrichtung einer ausgelagerten Liste, und genau das soll jetzt passieren. Enn scheene Dach noch aus Dribbdebach. --Uli Elch (Diskussion) 10:44, 7. Feb. 2020 (CET)

Versuche bitte an deinen Umgangsformen zu arbeiten, deine Gesprächspartner zu verstehen und auf falsche Unterstellungen zu verzichten, wenn dir letzteres nicht gelingt. --Sitacuisses (Diskussion) 02:35, 10. Nov. 2020 (CET)

Uli, mach mal. Btw: ich habe die Baustelle jetzt über deine Beiträge gesucht und gefunden. Du könntest ggf. hier darauf verlinken. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:37, 7. Feb. 2020 (CET)

Danke. Ich fürchte aber aus Erfahrung, dass dann die "Kollegen" Kreti & Pleti anfangen werden, in der Baustelle herumzumodeln, deshalb verlinke ich das lieber nicht. Es wird ohnehin nur noch ein paar Tage dauern, bis ich es wieder in den ANR stellen kann. Grüße --Uli Elch (Diskussion) 14:00, 7. Feb. 2020 (CET)

+1, allerdings mit dem Hinweis, dass die Liste nach der Verschiebung nicht «… mit Lockheed Hercules» genannt wird, sondern passend zu diesem Artikel – sprich, über die endgültige Benennung können wir gerne diskutieren, es sollte aber sowohl hier wie auch in der neuen Liste die gleiche Typenbezeichnung verwendet werden. VC10 (Diskussion) 14:36, 7. Feb. 2020 (CET)

Das passt leider deshalb nicht, weil der Artikel nur "C-130" heißt, in der Unfallliste aber auch die zivilen L-100 enthalten sind, und das sind keine C-130.

Ich habe mir dazu viele Gedanken gemacht, und in die Einleitung der Liste soll folgender Text kommen:

"Die Liste der Totalverluste der Lockheed Hercules zeigt eine Übersicht über Zwischenfälle mit Todesfolge oder Totalschaden von Flugzeugen des Typs Lockheed Hercules. Sie umfasst sowohl die militärische C-130 Hercules als auch die zivile Version L-100 Hercules. Die Hercules wurde unter den Lockheed-Typenbezeichnungen 082, 182, 282 und 382 hergestellt."

Allerdings müsste umgekehrt mal diskutiert werden, dass der Artikel zur Zeit ein falsches Lemma trägt. Alternativen:

* Verschieben auf "Lockheed Hercules" oder

* Aufspalten mit zusätzlichem neuem Hauptartikel "Lockheed L-100 Hercules" wie in der en:WP als en:Lockheed L-100 Hercules. --Uli Elch (Diskussion) 16:47, 7. Feb. 2020 (CET)

Schwierig zu entscheiden. Wie halten wir es denn sonst mit Flugzeugen, von denen es sowohl zivile als auch militärische Varianten gibt? -- Glückauf! Markscheider Disk 17:00, 7. Feb. 2020 (CET)

Beispiele für Artikel zu Flugzeugen, von denen es sowohl zivile als auch militärische Varianten gibt:

Es gibt jeweils getrennte Artikel z.B. für Boeing 377 Stratocruiser und Boeing C-97 Stratofreighter (strukturell fast identisch) wie auch für Douglas DC-4 und Douglas C-54 (teilweise überlappend). Ebenso gibt es getrennte Artikel für die Boeing 707, nicht identisch mit der Boeing C-135 (= Boeing 367-80 und Boeing 717), sondern davon mit großen Änderungen abgeleitet.

Nur je einen Artikel haben wir beispielsweise bei der Douglas DC-3 und Douglas DC-6, in denen auch die jeweiligen militärischen Varianten (mehr oder auch weniger komplett!) enthalten sind. --Uli Elch (Diskussion) 17:29, 7. Feb. 2020 (CET)

Also Auslegungs- bzw. Abwägungssache. Meine Meinung, nachdem ich mir den Artikel nochmal angeschaut habe: einer reicht, denn der Abschnitt zur L-100 gibt wohl nicht so viel her. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:14, 7. Feb. 2020 (CET)

Im Falle der Douglas DC-4 sind die Zwischenfälle der – von der produzierten Anzahl her weit dominierenden – militärischen Unterversion Douglas C-54 ebenso in der Liste von Zwischenfällen mit der Douglas DC-4 enthalten wie die der rein zivil gebauten DC-4. In diesem Fall ist "DC-4" eben die Typbezeichnung für beides, ebenso wie "Hercules" für die C-130 und L-100 gültig ist.

In der Tat ist der Abschnitt zur L-100 in unserem eigenen Artikel vom Umfang her nicht sehr ergiebig. Falls die L-100 in einen zusätzlichen neuen Hauptartikel "Lockheed L-100 Hercules" ausgelagert werden soll, müsste unser allseits beliebter, aber doch sehr zurückhaltender Kollege Jemand einen ganz beachtlichen Ausbau erstellen, wohl in Anlehnung an den englischen Artikel en:Lockheed L-100 Hercules.

Wenn sich dafür stattdessen nur Niemand meldet, müssen wir eben das Lemma in die korrekte Form Lockheed Hercules verschieben, unter dem bisher nur eine WL auf das real existierende, aber unvollständige Lemma steht. --Uli Elch (Diskussion) 09:56, 8. Feb. 2020 (CET)

Das halte ich für falsch, das Flugzeug heißt nicht Lockheed Hercules, sondern Lockheed C-130 Hercules. Ich könnte mir vorstellen, an der Neuerstellung von L-100 mitzuwirken, bevor ich aber grundsätzlich zusage, werde ich in den nächsten Tagen erstmal nach Quellen schauen, denn Literatur darüber habe ich leider keine. VC10 (Diskussion) 10:04, 8. Feb. 2020 (CET)

Die zivile L-100 heißt nun aber gerade nicht Lockheed C-130 Hercules, sondern Lockheed L-100 Hercules.

* Siehe hierzu das renommierte Putnam-Buch René J. Francillon: Lockheed Aircraft since 1913. Putnam Aeronautical Books, London 1987, ISBN 0-85177-805-4, S. 372–375

* sowie das Standardwerk Peter C. Smith: The Lockheed Martin C-130 Hercules – A Complete History, Manchester 2010, ISBN 9 780859 791533, S. 60–69, 324–372, 373–375, 380–381

* und das in zahlreichen Auflagen erschienene Standardwerk Lars Olausson: Lockheed Hercules 1954–20xxx, Såtenäs 2004, S. 139, 140–141, 142–144, von dem mir als neueste die Ausgabe 2005 vorliegt.

* Auch das Aviation Safety Network unterscheidet fein säuberlich getrennt in Lockheed C-130 Hercules und Lockheed L-100 Hercules, bietet aber (sehr komfortabel) unter Lockheed C-130 & L-100 Hercules auch eine Zusammenschau beider Versionen an.

Unerheblich wird sein, was in irgendwelchen Internet-Blogs oder -Foren dazu gesagt wird.

Fazit: Es gibt keine "Lockheed C-130 L-100 Hercules".--Uli Elch (Diskussion) 11:03, 8. Feb. 2020 (CET)

Völlig d’accord. Es gibt aber auch keine Lockheed Hercules. VC10 (Diskussion) 21:02, 8. Feb. 2020 (CET) P.S.: Ich habe den Eindruck, wir reden an einander vorbei, es geht mir nicht darum, dass es keine L-100 gibt, sondern nur, dass der Titel Lockheed Hercules für beides den Tatsachen nicht gerecht wird. Und ich wollte nicht im Netz nach Quellen für diese These suchen, es ging um den potentiellen L-100-Artikel. VC10 (Diskussion) 21:11, 8. Feb. 2020 (CET)

Welches Lemma schlägst Du dann für den Flugzeug-Artikel vor, der bisher nur die C-130 erwähnt, nicht aber die darin auch enthaltene L-100? --Uli Elch (Diskussion) 10:45, 9. Feb. 2020 (CET)

Schwierig. Wenn man korrekt sein wollte, sollte man beide Bezeichnungen aufnehmen, ich scheue aber vor diesem Lemma-Monster zurück so wie du vermutlich auch… In letzter Konsequenz und mit L-100-Artikel wäre ich für

• Lockheed Hercules → BKL auf Lockheed C-130 Hercules und Lockheed L-100 Hercules
• Lockheed C-130 Hercules
• Lockheed L-100 Hercules, mit Hinweis auf den C-130 Artikel, weil das die bekanntere Version ist
• und dann entsprechend deine beiden Listen für die Zwischenfälle. VC10 (Diskussion) 12:28, 9. Feb. 2020 (CET)

Alle diese Vorschläge setzen allerdings einen erstellten Artikel L-100 voraus.

Ansonsten ist die verbleibende Alternative außer meinem Vorschlag "Lockheed Hercules" noch "das Monster" (?) "Lockheed C-130 & L-100 Hercules" wie bei ASN (Lockheed C-130 & L-100 Hercules). --Uli Elch (Diskussion) 13:51, 9. Feb. 2020 (CET)

Ähm - kommt da noch was ? --Uli Elch (Diskussion) 00:02, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht. Ich kann nur im Internet nach Quellen suchen, das habe ich oben geschrieben und war dir zu wenig. Und keine drei Tage nach meinem letzten Beitrag schon so nachzufragen finde ich frech. VC10 (Diskussion) 07:31, 15. Feb. 2020 (CET)

Der Abschnitt steht jetzt seit 9 Tagen hier. Schon am 2. Tag waren drei Reaktionen da, 2 völlig zustimmende und eine mit deinem Hinweis. Nachdem wir zwei Tage die Lemma-Frage eifrig diskutiert hatten, kam auf meine letzte Zusammenfassung vom 9. Februar nichts mehr, insbesondere nicht auf die wohl korrekte Feststellung "Alle diese Vorschläge setzen allerdings einen erstellten Artikel L-100 voraus." Drei Tage später fragte ich noch einmal nach - wieder nichts bis heute morgen. Auch du hast ebenso wie ich mit Sicherheit in langjährigen Erfahrungen festgestellt, dass (z.B. im Portal) auch engagierte Diskussionen sehr oft einfach ohne Ergebnis einschlafen. Deine äußerst vage Bemerkung "Ich könnte mir vorstellen, an der Neuerstellung von L-100 mitzuwirken" hast du nicht noch einmal wiederholt oder vertieft.

Nach der allgemeinen WP-Erfahrung kann man in solchen Diskussions-Situationen, wenn 6 Tage lang kein einziger Piep mehr kommt, meistens mit Recht annehmen, dass der Gesprächspartner das Interesse am Thema verloren hat, sonst kommt üblicherweise wenigstens ein Einzeiler als Zwischenbescheid.

Der Hauptartikel Lockheed C-130 ist jetzt seit 8 Tagen zu diesem Thema blockiert, mit dem Hinweis auf eine in Arbeit befindliche Liste von Zwischenfällen. Es ist m. E. für die anderen Nutzer nicht zumutbar, dort nicht mehr weiter arbeiten zu können, weil ein einziger anderer sich fast eine Woche lang absolut nicht mehr zum weiteren Vorgehen äußert. Daher wird zumindest die "Liste der Totalverluste" in Kürze in den ANR gestellt werden müssen. Für die Lemma-Frage des Hauptartikels bliebe dann noch ein wenig Zeit.

Unter diesem Aspekt Deine Untätigkeit auf ähnlichem Niveau zu kommentieren wie Dein "finde ich frech" – ohne die geringste Bemerkung zum inhaltlichen Fortschritt – erspare ich lieber mir und anderen. --Uli Elch (Diskussion) 12:49, 15. Feb. 2020 (CET)

Wenn du meinst, ich muss mich vor dir nicht rechtfertigen, wenn ich wegen des Lebens außerhalb von Wikipedia nicht dazu komme. Und wie lange du einen Baustein in einem Artikel lässt, ist dein Ding. VC10 (Diskussion) 16:22, 15. Feb. 2020 (CET) P.S.: Es waren wichtigere Dinge als eine schwierige Windows-10-Umstellung.

Selbstverständlich entscheiden alle selbst, ob, wann und wie sie in Wikipedia mitarbeiten. Es ist allerdings ein Gebot von Fairness und guter, produktiver Zusammenarbeit, dass man bei laufenden Diskussionen und aktueller Artikelarbeit die Kollegen informiert, wenn man sich daran nicht mehr beteiligen kann oder will, um sie nicht "am langen Arm verhungern", sprich im Ungewissen zu lassen.

Auch in Deinem jüngsten Beitrag hast Du Dich trotz inzwischen wiederholter Nachfrage nicht zu Deinen Absichten hinsichtlich der Erstellung eines Artikels über die L-100 geäußert, sondern lediglich sachfremde Bemerkungen gemacht. Daraus kann jetzt nur noch geschlossen werden, dass Du an der diesbezüglichen inhaltlichen Arbeit (derzeit ?) kein Interesse oder dazu keine Möglichkeit hast. --Uli Elch (Diskussion) 14:24, 16. Feb. 2020 (CET)

Doch, dazu habe ich mich mehrfach eingelassen und gesagt, dass ein L-100-Artikel nur anhand von Internetquellen zu wenig werden könnte. Aber wenn ich schon wenig Zeit habe und die hier verbringe und mitarbeite, habe ich keine Lust auf derartige Diskussionen, obwohl mein Fehler lediglich darin bestand, etwas anzubieten, das ich nicht erfüllen kann. Ich bin raus. VC10 (Diskussion) 07:35, 18. Feb. 2020 (CET)

Das Lemma der ausgelagerten Liste von Totalverlusten der Lockheed Hercules ist nicht besonders geschickt gewählt, mehrfache Einwände dagegen wurden ignoriert. Zunächst einmal ist der Quasi-Standard in der Kategorie:Liste (Flugunfälle) die Lemmaform Liste von Zwischenfällen mit der XYZ. Ich sehe keinen Grund, hier davon abzuweichen, zumal gemäß RK für Flugunfälle nicht nur Totalverluste in die Liste aufzunehmen sind. Der einzige Ausreißer in der Kategorie ist die Liste der Totalverluste der Boeing 747, die ohne Begründung und wohl ohne Diskussion von einem inzwischen gesperrten Account auf dieses Lemma verschoben wurde. Des Weiteren wurden die obigen Einwände gegen den Namen Lockheed Hercules ignoriert. Die L-100 ist eine Variante der C-130, daher sehe ich überhaupt kein Problem, sie hier mit abzuhandeln, auch wenn sich der Name unterscheidet. Das wird in en.wp ebenso gemacht. Ein hässliches zusammengesetztes "und"-Lemma wäre hier ebenfalls völlig überflüssig. Schaut doch einfach, wie es in en:wp schon lange klappt. Von einer Liste von Zwischenfällen mit der Lockheed C-130 kann man dann auch den fälligen Interwikilink zum en-Pendant setzen. --Sitacuisses (Diskussion) 02:24, 10. Nov. 2020 (CET)

Da es inzwischen aber den Artikel Lockheed L-100 Hercules gibt, kann man die Zwischenfall-Listen hier auch trennen, wenn man es so lieber mag. Das zu erwartende Lemma Liste von Zwischenfällen mit der Lockheed C-130 wurde leider nur als Weiterleitung angelegt und muss für eine Verschiebung erst wieder gelöscht werden. --Sitacuisses (Diskussion) 03:05, 10. Nov. 2020 (CET)

Lemma

Das Lemma ist nicht eindeutig. Es lautet Lockheed C-130. Darunter steht Lockheed C-130 Hercules. Das Lemma beim Artikel zum zivilen Flugzeug lautet hingegen Lockheed L-100 Hercules. Ich weiss, dass es eine WL Lockheed C-130 Hercules gibt, das Lemma der konkreten Artikel finde ich aber dennoch nicht konsequent umgesetzt. (nicht signierter Beitrag von 79.247.164.174 (Diskussion) 11:16, 17. Nov. 2020 (CET))