Diskussion:Los Llanos de Aridane

Bild

Habe mir erlaubt, das Bild wieder zu entfernen, da es die gleiche Ansicht ist, die auch das schon vorhandene Bild zeigt, wenn auch etwas näher herangezoomt. Außerdem hat das vorhandene mehr Kontrast und etwas bessere Qualität. Doppelte Bilder sind nicht wünschenswert. Gruß --Wiki05 14:03, 1. Aug 2006 (CEST)

Guachen

Wenn das Museum Exponate aus der Zeit der Guanchen auf La Palma zeigt, warum heißt es dann nicht Museo Arqueológico Guanche?

Guanchen gab es auf Teneriffa. Auf La Palma gab es keine Guanchen. Die Ureinwohner der Insel La Palma waren die Benahoaritas (gelegentlich auch als Auaritas bezeichnet). Das Archäologische Museo Museo Arqueológico Benahoarita zeigt Exponate aus der Zeit der Benahoaritas auf La Palma. Der Link auf die Seite des Cabildos, und der Text der in deutscher Sprache verfasst sein soll, sind leider eine Katastrophe. Besser nichts als so einen Unsinn.

Der Artikel über die Benahoaritas kommt demnächst.--Christian Köppchen (Diskussion) 22:19, 17. Aug. 2018 (CEST)

Falsche Ortsangaben in Fotos

Bitte umgehend Belege für diese Änderung. Meiner Ansicht nach sind das keinesfalls „treffendere Ortsangaben“; und der restliche Revert ist auch Vandalismus.--Engelbaet (Diskussion) 13:31, 19. Nov. 2021 (CET)

Es gab nur eine schöne Bildersammlung. Für ihren enzyklpädischen Nutzen waren Legenden nötig, die die Bilder zueinander und relativ zum Lemma in Bezug stellen. Die gefundenen Bezüge (im Hauptort, in diesem oder jenen Barrio u.a.) erfordern keine geschriebenen Belege, sie sind in geographischen Darstellungen erkennbar.

restlicher Revert: Die Sache war nicht das sondern ein Bearbeitungskonflikt, den Du inkauf nahmst, indem Du schon nach wenigen Minuten ediditiertest.--erledigt (Diskussion) 18:10, 19. Nov. 2021 (CET)

Wenn du das so schreibst, bist du offenbar leider nicht in der Lage, mit Hilfe von „geographischen Darstellungen“ zu erkennen, wo welche Barrios liegen und welche Barrios welcher Gemeinde auf Bildern zu erkennen sind: „mit dem flachen Valle de Aridane im Hintergrund“ ist ebenso Theoriefindung wie die Behauptung, auf dem Bild, das im Oberland von Todoque aufgenommen ist, würde man den Hauptort sehen (statt Retamar, Argual, Triana und Amagar (!) und vor allem aber Los Barros als Ortsteile von Los Llanos; der Montaña Tenisca verdeckt den Hauptort). Oder wenn du den Acueducto de Argual in den Hauptort verlegst. Weiterhin ist die Plaza de La Glorieta nicht in Las Manchas de Abejo, sondern in Cuadro Caminos. Auf dem Foto „mit dem flachen Valle de Aridane im Hintergrund“ ist im Übrigen im Vordergrund Argual zu sehen, dahinter der Hauptort, rechts daneben Montaña Tenisca und Triana, dahinter Retamar, links Los Barros also ist die revertierte Bildunterschrift Käse. Der Hauptort beginnt erst dort, wo die ins Zentrum laufende Straßenachse endet.

Im Übrigen lassen sich Bearbeitungskonflikte eigentlich vermeiden (und deine Aussage, ich hätte zu früh editiert, ist nach Blick in die Versionsgeschichte keinesfalls nachvollziehbar).--Engelbaet (Diskussion) 19:20, 19. Nov. 2021 (CET)

Vorsicht mit Cuadro Caminos. De Weechn besiechn nur in Saggsn de Hardn. Das Dorf heißt Cuatro Caminos, vier Wege. cuadro ist »Bild«. Das Valle de Aridane war allerdings auch vor dem aktuellen Vulkanausbruch schon unübersichtlich, zumindest in Bezug auf die Gemeindegrenzen. –Falk2 (Diskussion) 19:34, 19. Nov. 2021 (CET)

Typischer Fehler eines Franken; Danke für den korrigierenden Hinweis. Ich habe es vereinfacht und alleine das Barrio aufgeführt.--Engelbaet (Diskussion) 07:02, 20. Nov. 2021 (CET)

erledigtErledigt--Engelbaet (Diskussion) 07:16, 20. Nov. 2021 (CET)

Los Llanos de Aridane wurde im August 1812 gegründet

Einen Ort dieses Namens gab es höchstwahrscheinlich schon viel länger und ist vermutlich auch nicht von jemand Bestimmten gegründet worden. --erledigt (Diskussion) 19:00, 19. Nov. 2021 (CET)

Bin ich auch drüber gestolpert; die politische Gemeinde mit diesem Namen wurde 1812 konstituiert. Falsch ist aber: „Der Hauptort Los Llanos de Aridane wurde im August 1812 gegründet,“ wenn ‚Hauptort‘ bei den Bildlegenden so verwendet wird, wie du das eingeführt hast.--Engelbaet (Diskussion) 19:20, 19. Nov. 2021 (CET)

„Hauptort“ von Los Llanos de Aridane

Bei einer Vielzahl der Gemeinden ist der Name der Gemeinde identisch mit dem Ort, der auch der Verwaltungssitz der Gemeinde ist. Und das gilt nicht nur für La Palma, sondern auch für die anderen Kanarischen Inseln, z. B.:

Puntagorda ist eine der 14 Gemeinden der Kanareninsel La Palma. Verwaltungssitz ist der gleichnamige Ort.

Santa Cruz de La Palma ist die Hauptstadt der Kanarischen Insel La Palma und eine Gemeinde. La Orotava ist eine Stadt und ein gleichnamiges Gemeindegebiet auf der Kanarischen Insel Teneriffa.

Mit der Einführung des Begriffs „Hauptort“ (dann gibt es auch Nebenorte) müssten alle entsprechenden Artikel, nebst Bildunterschriften umgeschrieben werden, ich hoffe nicht.--Hapebalf (Diskussion) 21:34, 19. Nov. 2021 (CET)

Um eine Stelle/Ort in einer Gemeinde treffend anzugeben, ist es zwingend, den Gemeindeteil (Barrio), in dem diese/r sich befindet, anzugeben. In der Galerie befinden sich Bilder, die sowohl aus dem Hauptort/Haupt-Barrio als auch irgendwo aus der Gemeinde stammen. Bei ausgedehnten Barrios mit Streusiedlungen (Diseminados) ist zudem zu unterscheiden, ob sie im Kern-Dorf/Ort oder jwd gemacht wurden. --erledigt (Diskussion) 12:39, 21. Nov. 2021 (CET)

Die Bildunterschrift im Kasten wird, wenn man Hauptort einführt und gleichzeitig korrekt sein möchte wie nun in meinem Revert (Los Barros habe ich vereinfachend weggelassen, weil weitgehend Streusiedlung) derart monströs, das deutlich wird: Man sollte das nicht durchhalten. Oder?--Engelbaet (Diskussion) 07:11, 20. Nov. 2021 (CET)

Es wird nun immer absurder. Benutzer:Erledigt hat nun auch noch einen „Hauptort“ von Argual eingeführt. Zudem ist der „Hauptort“ Los Llanos nun nicht mehr mit anderen Orten wie Argual, Retamar, Montaña Tenisca und auch Triana zusammengewachsen, sondern „mit den Gemeindeteilen (Barrios)“. Ich werde das nun alles entfernen, da es die Bildunterschrift nun immer verworrener werden lässt statt knapp über den Inhalt informiert.--Engelbaet (Diskussion) 06:38, 21. Nov. 2021 (CET)

Abgesehen davon, dass die Bildunterschrift im Standard-Kasten keine gute Stelle für Aussagen darüber ist, was da alles zusammenwuchs: Zu einer dicht bebauten Siedlung wuchsen die dicht bebauten kleineren Siedlungen Los Llanos, Montaña Tenisca, Retamar und Argual (Triana m.E. nicht lückenlos) zusammen. Alle sind Gemeindeteile (Barrios, auch Los Llanos). Außer Argual (und allenfalls Triana) haben sie kein besiedeltes Umland (Diseminado). Der Barrio Argual hat somit den Barrio-Hauptort/Kern-Ort/.. Argual und diesen auf 3 von vier Seiten umgebendes Diseminado. --erledigt (Diskussion) 12:40, 21. Nov. 2021 (CET)

Charakteristika?

„Im Westen ist der Ort Los Llanos mit dem Ort Argual (namengebender Ort des Barrios Argual) zusammengewachsen.“ 1. Es kommt häufiger vor, dass Orte zusammenwachsen. Wieso ist das hier erwähnenswert? Wird das auch in Belegen soweit gespiegelt, dass diese Aussage in den Text kann? 2. Wieso aber ausgerechnet an diese Stelle? 3. Was ist mit „namengebender Ort des Barrios Argual“ gemeint? Ist da nicht eine historische Hazienda namengebend? 4. Liegen die erhaltenen Baulichkeiten dieser Hazienda überhaupt in dem Teil des Barrios, wo es zu einem Zusammenwachsen mit dem sog. Hauptort kommt?--Engelbaet (Diskussion) 14:11, 21. Nov. 2021 (CET)

Das Foto im Kasten macht den Eindruck, dass der Hauptort=Bario Los Llanos gezeigt würde. Dem ist zu begegnen. Die verschiedenen Orte sind so anzusprechen, wie das heute amtlich gilt. Historisches wäre im entsprechenden Abschnitt zu besprechen. An oberflächlichen Touristen-Prospekten (Los Llanos sei die gesamte Häuseransammlung) sollte man sich auch nicht orientieren. --erledigt (Diskussion) 14:22, 21. Nov. 2021 (CET)

Wie wird Hauptort hier von dir verstanden und wie überhaupt definiert (wenn selbst Argual heute einen Hauptort haben soll, doch offenbar nicht so wie in der Zentrale-Orte-Theorie, vgl. Hauptort)? Instruktiv ist es:Chef-lieu; dort wird die Diskussion in mehreren europäischen Ländern dargestellt; aber in der Kommunalverwaltungspraxis von Spanien gibt es diesen Begriff offenbar nicht. Auf den Kanarischen Inseln meint „Barrio“ zunächst nur Gemeindeteil; am Beispiel Puntagorda wird deutlich, dass der namengebende Ort auch nicht immer der von der Bevölkerung her größte oder wirtschaftlich wichtigste Gemeindeteil ist. San Andrés y Sauces zeigt, dass auch plurizentral mehrere namengebende Orte vorhanden sein können.

Wieso vermittelt das Foto denn den Eindruck, es sei alleine der sog. Hauptort (immer noch ein streitbefangener Begriff in dieser Diskussion hier) zu sehen? Im übrigen ist es auch sonst nicht wesentlich in Ortsartikeln, ob auf einer Aufnahme alleine der sog. Hauptort zu sehen ist oder (auch) ein anderer Ortsteil. Im Artikel Wuppertal sind im Wesentlichen Fotos verwendet, die nur einzelne Stadtteile zeigen; dort wird in den Bildlegenden auch nicht von Elberfeld oder Barmen als Hauptort gesprochen (im Artikeltext heißt es unter Barmen einmal für das Mittelalter: „Hauptort war Gemarke.“). Im Artikel Frankfurt am Main wird gleichfalls bei den Wolkenkratzerfotos recht weit oben nicht aufgeführt, wo überhaupt noch das (nordmainische) Zentrum zu sehen ist usw.

Das fragliche Foto zeigt deutlich die Agglomeration (und bis vor wenigen Tagen hat da auch niemand genauer nachgefragt, wo der Ortskern endet und wo Vororte anfangen); das war erst eine Folge der undiskutierten, quasi-systematischen Einführung des Hauptort-Begriffs in diesen Artikel.

Sollte auf meine Fragen weiterhin keine Antwort erfolgen, so zeigt mir das, das du nicht substantiell im Artikel arbeiten kannst. Es wäre dann gut, du würdest uns hier durch Rückzug unnütze Arbeit sparen. --Engelbaet (Diskussion) 16:11, 21. Nov. 2021 (CET)

Monumento Natural de los Volcanes de Aridane

Die ohne vorherige Diskussion an dieser Stelle begonnene Umschreibung des Artikels durch Benutzer:Erledigt in Richtung auf die nächstunteren Gemeindeeinheiten (= „Barrios“) erweist sich als ein schwerwiegender Eingriff und führt zu weiteren Fehlern im Text. Von den vier Vulkankegeln gehören nur Montaña de Argual (320 m) und Montaña de Triana (363 m) zum Gemeindegebiet von Los Llanos, während Montaña de La Laguna (342 m) vollständig und Montaña de Todoque (349 m) zu mehr als 93 % auf dem Gebiet der Gemeinde Tazacorte liegen. Die alte Formulierung war hinnehmbar, die aktuelle Formulierung ist Käse.--Engelbaet (Diskussion) 14:11, 21. Nov. 2021 (CET)

Die Diskussion lässt sich erst weiterführen, wenn die Artikel-Historie bei einer Kritik beachtet, richtig geschlussfolgert wird und angebliche Fehler auch erörtert werden. Die Aufnahme der Vulkankegel stammt z.B. nicht von mir. --erledigt (Diskussion) 14:34, 21. Nov. 2021 (CET)

Die unreflektierte Zuordnung zu den Barrios aber.

Es liegt (wie schon bei den Bildlegenden) wesentlich an der Umfokussierung auf die Barrios/den Hauptort; die hätte vorab zur Diskussion gestellt werden müssen (bezogen auf den Hauptort gibt es ja weitere Einsprüche). Teilweise vergleichbare Folgeprobleme gab es übrigens auch im Artikel Las Manchas (La Palma).--Engelbaet (Diskussion) 15:23, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich habe viel nachgedacht und recherchiert, als von unreflektiert keine Rede. Umgekehrt: Mir fehlt bei Dir das Nachdenken über enzyklopädie-relevanten Umgang mit Ortsangaben und Finden von eigenen Lösungen. Als muss ich oder sonst Jemand vorangehen. Damit, dass wir zur Kenntnis nehmen, wie sich die ortsansässigen (und auch die hinzugezogenen deutschen) Bürger bewusst und unbewusst untereinander verständigen (bzw. miss-verständigen), ist nicht weiter zu kommen. Wir schreiben über Sachen und nicht über Gebräuche, und das in einer anderen Sprache, nämlich in Deutsch. Dass die spanische Amtssprache Gemeinde und Gemeindeteil (Barrio, häufig mit großem Diseminado-Anteil)) benutzt, wird doch von mir nicht ignoriert; im Gegenteil: ich sehe bisher keine andere Lösung als sich an den Amts-Gebrauch (auch wenn der die Bürger wenig interessiert) zu halten. --erledigt (Diskussion) 16:08, 21. Nov. 2021 (CET)

Dir ist schon klar, dass ich nicht der Hauptautor dieses Artikels bin (und auch nicht werden möchte). Bitte auch daher ad Hominem-Argumentationen vermeiden.

An den LP-Straßen stehen übrigens in der Gemeinde Los Llanos überall ordentliche Ortschilder, wenn man von einem Ortsteil in einen anderen kommt; insofern sollte eigentlich allen Einheimischen und Ortskundigen klar sein, wo man aus dem Zentrum nach Retamar oder Triana kommt.

klein gedruckt, aber wichtig dafür, wie ich Dein Denken verstehe: An Ort und Stelle stehen Ortsschilder. Darüber (über die verschiedenen Orte, nicht unbedingt über die Schilder auch noch) etwas in WP zu schreiben ist unnötig, ist nur Zeitvertreib. --erledigt (Diskussion) 17:38, 21. Nov. 2021 (CET)

Mit „unreflektiert“ meine ich zunächst, dass du deine weitgreifende Lösung für den Umbau eines Artikels, der dir eigentlich von den Inhalten her fremd ist, nicht erst mit anderen teilst und kollektiv zur Diskussion stellst, sondern einfach dir alleine deine Gedanken machst und diese ohne Erläuterung umsetzt. Es wäre gut gewesen, andere hier an den von dir wahrgenommenen Problemen teilhaben zu lassen. Vielleicht wären da andere Lösungen herausgekommen, vielleicht ja sogar auch recht ähnliche.

Mit „unreflektierte Zuordnung“ meine ich hingegen, dass dir bei vier Vulkanen zwei Fehler unterlaufen sind (und bei den Bildlegenden – s.o. –– auch noch ein paar).--Engelbaet (Diskussion) 16:31, 21. Nov. 2021 (CET)

Es kann nicht sein, dass - ohne eine generelle Diskussion - ein neuer Ordnungsbegriff, hier "Hauptort" in einen Artikel einführt wird, der bei konsequenter Anwendung eine Umschreibung weitgehend aller Ortsbeschreibungen der Kanarischen Inseln erforderlich macht. --Hapebalf (Diskussion) 16:53, 21. Nov. 2021 (CET)

Kann es denn sein, Ordnungsversuche nur deshalb zu unterlassen, weil sie auch an anderer Stelle nötig sein könnten? Es erweist sich leider viel zu oft, dass das nötig ist. Diskussion ist mir sehr wichtig. Aber sie muss auch wirklich stattfinden und nicht lauten, dass generell etwas nicht sein kann. --erledigt (Diskussion) 17:38, 21. Nov. 2021 (CET)

Mehrere Begriffe nebeneinander?

Teilweise lässt sich „Hauptort“ gut durch „Altstadt“ ersetzen (was eigentlich was anderes meint und etwas kleiner ist). Das wäre dann auch kompatibel mit der Reiseliteratur.--Engelbaet (Diskussion) 11:13, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich stelle fest, dass hier immer noch nicht versucht wurde, eine auf Los Llanos anwendbare Definition von „Hauptort“ zu finden. Ich gehe davon aus, dass es uns auch nicht gelingen wird, uns hier eine brauchbare Definition von „Hauptort“ zu einigen, die in diesem und weiteren Artikeln zu den Kanarischen Inseln systematisch angewendet werden könnte. Entsprechend schlage ich vor, „Hauptort“ nicht systematisch einzuführen.

„Hauptort“ könnte damit evtl. weiterhin anstelle des Barrios Los Llanos verwendet werden; andere Begriffe wie „Kernstadt“ (z.T. auch „Altstadt“) lassen sich aber ebenso gut verwenden, um deutlich zu machen, was gemeint wird, wenn im Artikel der Ortsteil Los Llanos von der gleichnamigen politischen Gemeinde unterschieden wird.

Um die beiden Siedlungen in Argual zu unterscheiden, ist es meiner Ansicht nach nicht sinnvoll, den Begriff „Hauptort“ zu verwenden. Der ältere Teil (rund um die Hazienda) könnte Argual de Abajo oder vielleicht prägnanter Argual Abajo genannt werden (vgl. Karten, Bushaltestelle, Reiseführer), der jüngere Teil, der mit der Kernstadt verwachsen ist, trägt leider meines Wissens keinen spezifischen Namen. --Engelbaet (Diskussion) 09:24, 28. Nov. 2021 (CET)

Artikelsperre

Aufgrund eines Editwars wurde eine Sperre verhängt. So wird es möglich, die derzeitigen Konfliktpunkte (von denen ich einige aufführe) zu diskutieren, um zu einem Konsens zu kommen. Es ist auch denkbar, in Bezug auf die Hauptort-Problematik (s.o.) eine Lösung zu suchen/finden. --Engelbaet (Diskussion) 18:47, 21. Nov. 2021 (CET)

Lage der Plaza Glorietta

Bitte Belege/Gründe, wenn die Bildlegende hier genauer als bis hinab aufs Barrio sein soll. Neuer, „Barrio“ vermeidender Formulierungsvorschlag: „Plaza de La Glorieta in Las Manchas“--Engelbaet (Diskussion) 18:47, 21. Nov. 2021 (CET)

Anlass für einschlägiges Nachdenken ist die Bilder-Galerie, in der es notwendig ist, die den Hauptort zeigenden Bilder von den anderen zu unterscheiden. Wie das ermöglicht wird: die Diskussion ist offen.
--erledigt (Diskussion) 22:46, 23. Nov. 2021 (CET)

Eine Unterscheidung von Hauptort/Kernstadt und weiteren Orten macht es nicht erforderlich, in den Bildlegenden immer auch den Begriff Barrio fallen zu lassen (vgl. die Bilder aus Argual).--Engelbaet (Diskussion) 07:21, 24. Nov. 2021 (CET)

Auch, wenn es schon wieder ein paar Tage her ist, die Gemeindestruktur erinnert etwas an Sachsen-Anhalt. Dort sind heute die Gemeinden so groß wie früher die Landkreise. Trotzdem gibt es die einzelnen Dörfer noch. In Spanien ist das nicht viel anders. Ist es echt ein Problem, so wie »Klieken, Stadt Coswig (Anhalt)« hier Las Manchas, Gemeinde Los Llanos de Aridane zu schreiben? Andersrum, also erst Gemeindesitz und dann Ortschaft, gibt es Konfusion.

Davon abgesehen, España no es Italia y en castellano »te doble« no existe. Deshalb Plaza (de la) Glorieta. –Falk2 (Diskussion) 22:44, 27. Nov. 2021 (CET)

Plaza La Glorieta findet sich auch noch. Bitte noch mal im Artikel Plaza de La Glorieta diskutieren, wo die Frage nach der Schreibweise des Lemmas evtl. anders als bisher entschieden werden sollte und dann vereinheitlicht werden könnte.--Engelbaet (Diskussion) 09:35, 28. Nov. 2021 (CET)

Foto im Artikel oben

Bitte Belege/Gründe, wieso die derzeitige Bildunterrschrift „Los Llanos de Aridane und ein Teil des Aridanetals“ nicht ausreicht.--Engelbaet (Diskussion) 18:47, 21. Nov. 2021 (CET)

Im Foto wird weder die Gemeinde Los Llanos de Aridane (zu wenig davon) noch ihr Hauptort (mehr; dieser ist von anderen Orten umgeben) gezeigt.
Wörtliche Übersetzung zu Aridanetal ist für Deutschsprechende nicht verständlich. Ein Tal hat für sie immer ein fließendes Gewässer. Hier gibt es nicht einmal einen Barranco de Aridane. --erledigt (Diskussion) 22:46, 23. Nov. 2021 (CET)

Entsprechende Fotos (vom gleichen Aussichtspunkt) sind auch in anderen Medien mit ähnlicher Bildlegende üblich. Das Foto zeigt zudem die meisten Häuser der Stadt. Eine Unterrschrift wie „Hauptort Llanos de Aridane inmitten mehrerer, mit ihm zusammengewachsener Orte“ liest sich (im Vergleich mit der Reiseliteratur extrem spitzfindig) und ist auch hier bestenfalls dann angemessen, wenn das zentrale Thema des Artikels das Verhältnis von (bisher nicht definiertem) Hauptort und der anderen Orte wäre. Der Artikel stellt aber sowohl die Stadt insgesamt vor als auch mit einer Konzentration auf die Altstadt den gleichnamigen Ort, der zugleich auch ein Barrio ist (diese Mehrfach-Aufgabe ist in der deutschen WP für alle anderen Orte auf den kanarischen Inseln nicht anders).--Engelbaet (Diskussion) 07:17, 24. Nov. 2021 (CET)

Meiner Ansicht nach ist die derzeitige Bildunterrschrift „Los Llanos de Aridane und ein Teil des Aridanetals“ weitaus besser als frühere Bildunterrschriften zu diesem Bild, bei denen die Gemeinde an völlig unterschiedliche Stellen des Aridanetals platziert wurde – entweder war sie „im unteren Teil des Valle Aridane“ oder „ mit dem namengebenden flachen Valle de Aridane im Hintergrund“ angesiedelte worden – sie wanderte folglich offenbar recht willkürlich durch das „Aridanetal“ (wie es eingedeutscht seit mehreren Jahrzehnten heißt [1], [2], [3], [4], [5], [6] neben der deutschsprachigen Reiseliteratur). Dort liegen übrigens große Teile der 3 Gemeinden unterhalb der Cumbre (aber nicht die Caldera). Es ist im übrigen weder bei einem Eigennamen Valle Aridane noch einem Eigennamen Aridanetal zunächst wichtig, ob es sich geomorphologisch tatsächlich um ein Tal handelt, um eine Talung oder anderes (darauf könnte man aber zu sprechen kommen; mein Vorschlag: an der Stelle unter „Geschichte“, wo „Aridane“ als offizieller Beiname eingeführt wird).--Engelbaet (Diskussion) 18:01, 29. Nov. 2021 (CET)

Mit der nun willkürlich eingeführten neuerlichen Theoriefindung („im Hintergrund das im Valle de Aridane höher gelegene La Plata“) fragt man sich, ob es hier nur darum geht, zu stören. Wieso soll in einem Ortsartikel auf einen anderen Ort verwiesen werden – mal abgesehen davon, das nun, mit welcher Motivation auch immer, ein Ortsname (?) eingeführt wird, den es auf der Insel gar nicht gibt. --Engelbaet (Diskussion) 20:10, 16. Dez. 2021 (CET)

Los Llanos und El Paso

Die Ortschaft im Hintergrund ist doch El Paso. Ein Verweis darauf ist schon für die Orientierung gar nicht so übel. Beileibe nicht jeder Leser kennt die Aussicht vom Mirador El Time. Ich würde auch lieber das Bild rechts verwenden. Das derzeit genutzte ist zu hell und zu flau. Keine Ahnung, was der Kollege Frank Vincentz macht, möglicherweise sind seine Bilder in der Kamera erzeugte jpeg-Dateien. Damit verschenkt man mit einer Spiegelreflexkamera unglaublich viel. –Falk2 (Diskussion) 20:36, 16. Dez. 2021 (CET)

Ja, El Paso. Danke, war ein Versehen. --erledigt (Diskussion) 01:31, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, wieso wir nicht an der Bildunterschrift „Los Llanos de Aridane und ein Teil des Aridanetals““ festhalten können, gegen die es seit 29. Nov keinen Einwand mehr gab? Wieso heißt es plötzlich wieder „Hauptort von Los Llanos de Aridane; im Hintergrund das im Valle de Aridane höher gelegene El Paso.“ Der Hauptort ist zwar auch auf dem Foto, prägt es aber doch in keiner Weise. Wie schon mehrfach gesagt, sind hier Argual, Montaña Tenisca, Retamar und Triana als mit dem Hauptort verwachsen zu erkennen. Was soll hier die Fokussierung auf den flächenmäßig nun wirklich sehr kleinen Hauptort?--Engelbaet (Diskussion) 06:31, 17. Dez. 2021 (CET)

Wenn das Foto rechts ausgewählt wird (+1), wird das mit dem Kernort noch deutlicher (der beginnt erst dort, wo in der Bildmitte grün auftaucht). Dort ist bei der Funktion des Fotos im Kasten ein Hinweis auf El Paso (im oberen Bildviertel) recht absurd, zumal in einem Text: „im Hintergrund das im Valle de Aridane höher gelegene El Paso.“--Engelbaet (Diskussion) 06:50, 17. Dez. 2021 (CET)

Bei längerem Nachdenken würde ich das alternative Foto doch nicht nehmen. Ich habe als Kompromis-Bildunterschrift nun „Los Llanos de Aridane: Kernstadt im Valle de Aridane (im Hintergrund El Paso)“ gewählt und hoffe, das dem Kompromis alle etwas abgewinnen können. Alternativ bin ich natürlich mit „Los Llanos de Aridane und ein Teil des Aridanetals“ einverstanden.--Engelbaet (Diskussion) 14:31, 18. Dez. 2021 (CET)

Volcanes de Aridane

Formulierungsvorschlag ohne „Barrio“: „Von den als Naturdenkmäler (Monumento Natural de los Vólcanes de Aridane) geschützten erloschenen Vulkankegeln Montaña de Argual (320 m), Montaña de Triana (363 m), Montaña de La Laguna (342 m) und Montaña de Todoque (349 m) liegen die beiden Erstgenannten auf dem Gebiet der Gemeinde Los Llanos de Aridane.“--Engelbaet (Diskussion) 18:47, 21. Nov. 2021 (CET)

Etwas direkter formuliert: „Von den als Naturdenkmäler geschützten und im Monumento Natural de los Vólcanes de Aridane zusammengefassten erloschenen Vulkankegeln Montaña de Argual (320 m), Montaña de Triana (363 m), Montaña de La Laguna (342 m) und Montaña de Todoque (349 m) liegen aber nur die beiden erstgenannten auf dem Gebiet der Gemeinde Los Llanos de Aridane.“ --Sextant (Diskussion) 20:43, 21. Nov. 2021 (CET)

Das „aber“ kann dabei ohne Schaden entfallen.--Engelbaet (Diskussion) 06:57, 22. Nov. 2021 (CET)

Ja. --Sextant (Diskussion) 09:15, 22. Nov. 2021 (CET)

Als Beleg am Besten diese Zeitungsmeldung, die den aktuellen Stand des Schutzstellungsverfahrens aufzeigt, aber auch für einen der Kegel etwas zur Natur- und Nutzungsgeschichte sagt (was nicht in diesen Artikel sollte; vielleicht will ja noch mal jemand einen eigenen Artikel zu dem Schutzgebiet mit immerhin 100,4 ha schreiben. Es gibt weitere Artikel aus früheren Monaten, die aber weder Verfahrensstand noch Schutzgründe ähnlich instruktiv darstellen.)--Engelbaet (Diskussion) 11:09, 22. Nov. 2021 (CET)

»Erloschen« halte ich für sachlich falsch. Dazu reicht ein Blick auf Luftbilder der Insel. Der ganze Raum der Cumbre Vieja ist praktisch ein einziger Vulkan mit vielen Kratern. Die meisten entstanden durch nur einen einzigen Ausbruch, während der nächste wieder einen neuen Krater entstehen lässt. Erloschen ist gerade auf La Palma noch nichts, wenn man mal vom Norden um die Caldera de Taburiente absieht. –Falk2 (Diskussion) 12:07, 22. Nov. 2021 (CET)

Da hast Du zweifellos recht, das habe ich überlesen; also "erloschenen" streichen. Alle vier sind jedenfalls relativ alt, und tauchen in der Liste der holozänen Eruptionen nicht auf. --Sextant (Diskussion) 14:35, 22. Nov. 2021 (CET)

+1. Montaña de Todoque soll 20.000 Jahre alt sein.--Engelbaet (Diskussion) 15:09, 22. Nov. 2021 (CET)

Dann passt es ja, wobei 20.000 Jahre eher die Untergrenze sein soll. Die beiden nördlichen Kegel, die im Gebiet von Los LLanos, sollen deutlich älter sein. Das Schutzgebiet selbst, soll ja schon 1987 deklariert worden sein: [7]. Was genau ist dann damit 2021 passiert? (wie gesagt, ich bin auf DeepL angewiesen) --Sextant (Diskussion) 18:44, 22. Nov. 2021 (CET)

Der Schutz war alleine auf dem Papier (es gab keine Schutzkonzepte bzw. Pläne), so dass sich bisher insbesondere gegenüber Nutzern auf der Fläche oder auf benachbarten Flächen kein verbindlicher Anspruch durchsetzen lässt (dabei ist das nach meinen Beobachtungen wenigstens für die Montaña de Triana einigermaßen geschehen; dort wurden vor etwa 10 Jahren die vorhandenen Steinbrüche aufgeräumt und deren Nachnutzungen, u.a. eine Autowerkstatt, die sich auf Bullis spezialisiert hatte, wurden auch vertrieben. Aber möglicherweise hat irgendjemand geklagt, so dass die Verfahrensfehler aufgefallen sind, oder die Umweltbehörde von La Palma ist von alleine drauf gekommen, dass da gar nichts administrierbar ist. Ähnlich fehlt der Schutzplan wohl auch bei den Lanschaftsschutzgebieten von Tamanca und El Remo). Jetzt wurden jedenfalls Schutzkonzepte/-pläne für die vier Vulkane im Aridanetal aufgestellt, im September veröffentlicht und mittlerweile sollte auch die Phase der Bürgeranhörung vorbei sein.--Engelbaet (Diskussion) 19:13, 22. Nov. 2021 (CET)

Da hat man aber wirklich lange gebraucht... Vielen Dank. Zusatztext hier: [8]--Sextant (Diskussion) 19:49, 22. Nov. 2021 (CET)

Ergebnis: „Von den als Naturdenkmäler geschützten und im Monumento Natural de los Vólcanes de Aridane zusammengefassten Vulkankegeln Montaña de Argual (320 m), Montaña de Triana (363 m), Montaña de La Laguna (342 m) und Montaña de Todoque (349 m) liegen nur die beiden erstgenannten auf dem Gebiet der Gemeinde Los Llanos de Aridane.“--Engelbaet (Diskussion) 18:03, 29. Nov. 2021 (CET)

Zusammenwachsen

Formulierungsvorschlag sehr knapp halten: „In den letzten Jahrzehnten ist die Kernstadt mit den Vororten Argual, Montaña Tenisca und Retamar zusammengewachsen.“--Engelbaet (Diskussion) 18:47, 21. Nov. 2021 (CET)

Lesern deutscher Spache ist ungeläufig, dass Orte zwar direkt angrenzen, aber mit der Kernstadt direkt nichts zu tun haben, also keine üblichen Vororte sind. Bei Argual gibt es die besondere Situation, dass zu diesem Ort ein großes schwach oder nicht besiedeltes Umland gehört. Zusammenwachsen meint, dass Dichtbesiedeltes lückenlos an Dichtbesiedeltes stößt. --erledigt (Diskussion) 22:46, 23. Nov. 2021 (CET)

Wieso haben die genannten Orte mit der Kernstadt direkt nichts zu tun, wieso sind sie keine üblichen Vororte?

Was ist gegenüber der knackigen Formulierung oben der Vorteil der gegenwärtigen Formulierung, die auch noch eine Wiederholung enthält: „Im Westen ist der Ort Los Llanos mit dem Ort Argual (namengebender Ort des Barrios Argual) zusammengewachsen. … Der Ort Los Llanos ist auch mit den Orten (Barrios ohne Umland/Diseminado) Montaña Tenisca (im Südwesten) und Retamar (im Osten) zusammengewachsen.“

Wieso ist es wichtig, hier auch noch folgenden Begriff einzuführen „Barrios ohne Umland/Diseminado“, den ich noch nirgendwo gelesen oder gehört habe? Wieso ist der aus der Bevölkerungsstatistik der Stadt bekannte Begriff „diseminado“ (= verstreut, verteilt), der in der Nachgemeinde El Paso nicht verwendet wird, überhaupt mit „Umland“ gleichzusetzen? Eine Streusiedlung wäre „poblado disperso“, ein Weiler „aldea“, ein Landgut „cortijo“. Wer unterscheidet für Los Llanos überhaupt Barrios ohne Umland von Barrios mit Umland (und zu welchem Zweck/Nutzen)? Meiner Ansicht ist es Theoriefindung, wenn wir das hier schreiben.

Wir können aber auch den Sachverhalt mit dem „Zusammenwachsen“ ganz aus dem Artikel nehmen.--Engelbaet (Diskussion) 06:58, 24. Nov. 2021 (CET)

Ergebnis: Streichen.--Engelbaet (Diskussion) 18:04, 29. Nov. 2021 (CET)

Was Wikipedia nicht ist

Wikipedia ist auch kein Reiseführer. --erledigt (Diskussion) 12:28, 24. Nov. 2021 (CET)

Als Enzyklopädie dient sie nicht dazu, den Leser zum Besuch bestimmter Reiseziele oder Sehenswürdigkeiten zu bewegen oder Tipps zur verkehrstechnischen Erreichbarkeit zu geben.--Engelbaet (Diskussion) 13:33, 24. Nov. 2021 (CET)

Auflistung von Museen usw.

Entsprechend eines Hinweises aus dem Wikipedia:Kurier#Ortsartikel und Museen macht es hingegen Sinn, hier nochmal zu überprüfen, welche Museen im Artikel fehlen und hier entsprechend zu ergänzen (spontan fällt mir das Museo de Arte Sacro ein). Auslassen würde ich Ausstellungsräume wie Real 21 Espacio Cultural und die altehrwürdige Sociedad Réal. Erwähnen könnte man die Casa de Cultura (auch als langjähriger Standort der Weihnachtskrippe von Luis Morera, nicht nur wegen der Bibliothek und den Kunstausstellungen sowie Konzerten); das aber unter „Kultur“ oder „Bildung“ ebenso wie das Colegio Sagrada Familia de Nazaret und vielleicht noch die Landwirtschaftsfachschule (oder gar die freie Waldorfschule). Es ließe sich auch erwähnen, dass in der Casa Massieu de Argual heute die Außenstelle der spanischen Fernuni UNED sitzt.

Ich bin mir übrigens recht sicher, dass das Centro de interpretación de las cavidades volcánicas Caños de Fuego (derzeit leider mehrfach falsch geschrieben) aktuell nicht richtig unter „Museen“ eingruppiert ist. 100% sicher ist aber der Parque Antonio Gómez Felipe trotz seines Spitznamens keineswegs als Botanischer Garten richtig rubriziert, weil dort Pflanzen weder nach systematischen, biogeographischen, ökologischen, pflanzensoziologischen oder ökonomischen Gesichtspunkten geordnet gezeigt werden (und er war zuvor trotz der Käfige und seiner Anmutung als schmuddeliger Streichelzoo auch kein Zoologischer Garten).

Sinnvoll könnte es auch sein, gelegentlich über einige der Häuser, die früher einmal prominente Bewohner beherbergten und an die heute noch eine Tafel erinnert, diese Einwohner von Los Llanos zu sichten und zu überlegen, ob eine Liste mit den Söhnen und Töchtern der Stadt (im Artikel) nicht langfristig Sinn macht (bisher fehlen aber entsprechende Artikel wie z.B. es:Luis Felipe Gómez Wangüemert, es:Elías Santos Abreu oder jünger und ohne Hausschild es:Justo Fernández, es:Lino Britto, es:Eduardo Acosta, es:María Isabel Nazco).

Im Vergleich ist es meines Erachtens übrigens interessant, was vom hier Erwähnten im spanischen Artikel nicht auftaucht.--Engelbaet (Diskussion) 14:42, 24. Nov. 2021 (CET)

Ortskategorien

Liest hier vielleicht jemand mit, der sich mit den Ortskategorien auf den kanarischen Inseln auskennt, oder weiß, wohin ich mich wenden könnte? Mir geht es da u.a. um die Kategorie "Provinz Santa Cruz de Tenerife", die zu einer Parallelstruktur führt, aber nicht konsequent genutzt wird. --Sextant (Diskussion) 17:36, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Los Llanos de Aridane ist eine Stadt (Municipio). Diese Stadt liegt auf der Insel La Palma. Die Verwaltung auf der Insel geschieht durch das Cabildo Insular de La Palma. Die Insel La Palma gehört zur Provinz Santa Cruz de Tenerife. Auf den Inselgruppen Baleares und Canarias haben die Provinzen, durch die Schaffung der Cabildos, kaum Bedeutung für die Verwaltung. Die Provinz Santa Cruz de Tenerife erstreckt sich über die westlichen Inseln Teneriffa, La Gomera, La Palma und El Hierro. Die Provinz Santa Cruz de Tenerife bildet zusammen mit der Provinz Las Palmas die Comunidad Autónoma de Canarias. --Christian Köppchen (Diskussion) 19:06, 27. Nov. 2021 (CET)

Mir fällt auf, dass die Kategorie:Provinz Santa Cruz de Tenerife eine sehr überschaubare Menge (nur) an Orten enthält und keine Unterkategorien. Los Llanos ist z.B. nicht dabei. Dafür hat Todoque z.B. keine Kategorie:Ort auf La Palma. Für mich würde die Provinz nur als Oberkategorie Sinn machen, weil ja alle Orte von La Palma doch auch zu dieser einen Provinz gehören, oder? Dann müsste nur noch der Bezug von "Ort auf La Palma" auf "Provinz Santa Cruz de Tenerife" hergestellt werden.--Sextant (Diskussion) 20:00, 27. Nov. 2021 (CET)

Das liegt vermutlich an der etwas verschachtelten Struktur mit der automen Region »Islas Canarias«, den zwei Provinzen Las Palmas und Santa Cruz de Tenerife und den Inselregierungen »Cabildo insular« jeder einzelnen Insel. Die Kategorie »Provinz Santa Cruz de Tenerife« sollte nur die dazugehörenden Inseln Teneriffa, Gomera und Hierro enthalten und diese dann die politischen Gemeinden. Werfen wir die Gemeinden aller drei Inseln in die Provinzkategorie, dann erzeugt das bei denen, die es mit Geografie nicht so haben, nur Konfusion. –Falk2 (Diskussion) 22:07, 27. Nov. 2021 (CET)

Man könnte im Kategorienprojekt erörtern, wie/ob sich mit einleitenden Sätzen der evtl. Fehlbewurf in der Provinzkategorie vermeiden lässt.--Engelbaet (Diskussion) 09:44, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich habe das Thema mal beim Kategorienprojekt eingestellt. --Sextant (Diskussion) 20:05, 30. Nov. 2021 (CET)

Oben heißt es:"Dafür hat Todoque z.B. keine Kategorie:Ort auf La Palma." Das braucht Todoque nicht. Es benötigt die Kategorie "Ehemaliger Ort auf La Palma. [9]--Christian Köppchen (Diskussion) 20:44, 18. Dez. 2021 (CET)

Hier geht es zunächst um Los Llanos de Aridane.--Engelbaet (Diskussion) 09:58, 19. Dez. 2021 (CET)

Trotzdem @Koppchen: Ich dachte immer, wir verwenden hier plausible nachprüfbare Fakten, und nicht eigene Interpretationen aus irgendwelchen Presseberichten? Siehe auch: Diskussion:Todoque--Sextant (Diskussion) 11:16, 19. Dez. 2021 (CET)