Diskussion:Lothar Loeffler (Mediziner)

"gehörte… den… Erbgesundheitsgerichten … an"

In welcher Funktion genau? --Widerborst 09:09, 14. Jan. 2012 (CET)

Vgl. § 6 Abs. 1 des GzVeN: Das Erbgesundheitsgericht „besteht aus einem Amtsrichter als Vorsitzenden, einem beamteten Arzt und einem weiteren für das Deutsche Reich approbierten Arzt, der mit der Erbgesundheitslehre besonders vertraut ist.“ Bei Loefflers Qualifikation und beruflichen Tätigkeit also letzterer. Die Sekundärliteratur bezeichnet Loeffler als „Mitglied des Erbgesundheitsgerichts Kiel“. Ich würde auch vermuten, er war wie Verschuer zudem Obergutachter. In Wien war er definitiv „Ärztlicher Beisitzer“ beim Erbgesundheitsobergericht.--Assayer 13:39, 14. Jan. 2012 (CET)

Als Beisitzer wäre bei ihm dann noch Kategorie:Richter (Erbgesundheitsgericht) zu ergänzen. Müsste aber auch so im Artikel stehen. --Widerborst 15:45, 14. Jan. 2012 (CET)

 Ok--Assayer 17:32, 14. Jan. 2012 (CET)

1970?

Bitte nochmal im Abschnitt "Nachkriegszeit" nachgucken, muss es wirklich 1970 heißen und nicht vielleicht 1950? Wenn 1970 stimmt, würde ich "ab" statt "seit" favorisieren, weil es sonst im chronologischen Zusammenhang sehr seltsam klingt. --Xocolatl 17:00, 15. Jan. 2012 (CET)

 Ok?--Assayer 17:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Jou, klingt logischer. --Xocolatl 17:30, 15. Jan. 2012 (CET)

Schade

Schade, dass der Artikel genau die Informationen, die er implizit verspricht, dann nicht gibt. Er steht prominent auf der Hauptseite, wo es heißt Lothar Loeffler, zur Zeit des Nationalsozialismus ein führender Rassenbiologe und Rassenhygieniker, übte als Mitglied der Deutschen Atomkommission im Bereich der Humangenetik erheblichen Einfluss auf Wissenschaft und Industrie aus. Man muss das eventuell zweimal lesen, wenn man sich nicht auskennt - genauer: wenn man sich nicht auskennt, versteht man beim Trailer überhaupt nicht, dass der Rassenbiologe und Rassenhygieniker einerseits und das Mitglied der Deutschen Atomkommission andererseit zu zwei verschiedenen Zeiten spielen. Dann liest man (trotzdem) den Artikel, der etliche Informationen gibt. Nur die versprochene fehlt: übte als Mitglied der Deutschen Atomkommission im Bereich der Humangenetik erheblichen Einfluss auf Wissenschaft und Industrie aus - aber welchen? Hätte es ohne ihn mehr oder früher Atomkraftwerke gegeben oder weniger und später? Es steht nicht drin. Das zweite Versprechen ist eher implizit, wird aber auch nicht gehalten. Hatte seine menschenverachtende Tätigkeit im nationalsozialistischen Regime überhaupt keine Folgen? Er wurde interniert, OK, aber dann? In welche Gruppe kam er bei der Entnazifizierung? Und mit welchen Konsequenzen? Und wurde in all den folgenden Jahrzehnten, in der der Typ ja offensichtlich prominent tätig war, seine frühere Tätigkeit nie thematisiert? Kirschschorle 23:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Tja, abgesprochen war eigentlich ein anderer Teaser: Als Mitglied der Deutschen Atomkommission stellte der tief in die nationalsozialistische Rassenpolitik verstrickte Lothar Loeffler wichtige Weichen für die Weiterentwicklung der Humangenetik in der Bundesrepublik Deutschland. Der Einfluss bestand in der Vergabe von Forschungs- und Fördergeldern in Millionenhöhe an Genetiker, die ebenfalls bereits während des NS prominente Rassenhygieniker waren. Das hat die humangenetische Forschung in der BRD geprägt. Und es beantwortet zu einem guten Teil die weiteren Fragen: In Seilschaften hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus. Zumindest erhielt Loeffler keinen Lehrstuhl wie Verschuer.--Assayer 00:07, 11. Feb. 2012 (CET)

OK, zum Teaser also alles klar - ich hätte einfach den Originalteaser lesen müssen und nicht den veröffentlichten, meine Schuld.

Auch sonst ist alles klar: Er hat also so eine Art Alt-Nazi-Zelle zusammengerufen (auch da wieselt sich der Text so durch: ...dass er Mittel der Kommission an ... vermitteln konnte, wo eigentlich ...dass er Mittel der Kommission an ... vermittelte gemeint ist). Inwieweit das wirklich so war oder ob es eventuell in den fünfziger Jahren gar keine anderen (also nichtbelasteten) Wissenschaftler in dem Bereich gab, bleibt offen. Ich weiß es auch nicht. Aber so eine Info hätte man im Artikel gesucht.

So, nun saßen die vier Nazis da also und machten Atom oder Strahlenschutz oder Humangenetik (was davon, bleibt auch eher unklar). Aber welche Weichen stellten sie wirklich? Wieviele Bundesbürger wurden (beispielsweise in den fünfziger oder in den sechziger Jahren) aufgrund der Entscheidungen der Alt-Nazi-Zelle zwangssterilisiert (was ja in anderen westlichen Ländern noch lange später vorkam)? Das wird nicht gesagt, das soll der Leser sich dazudenken.

Und schließlich der Lehrstuhl - das lese ich nun hier in der Diskussion, aber im Artikel steht es nicht. Ist es denn überhaupt belegt, dass er wegen seiner Nazi-Vergangenheit keinen bekam? Dann sollte das gesagt werden. Dass es nur (und nur in der Diskussion) vermutet wird, ist keine enzyklopädische Information.

So ist es leider ein Artikel, der gerade an den wichtigen Stellen mit Halbinformationen, mit Anspielungen, mit vom Leser erwarteten Ableitungen auskommen muss. Und das ist gerade in dem Bereich - der aus späterer Sicht völlig ungenügenden Aufarbeitung der nationalsozialistischen Ideologie und Diktatur in den ersten Jahrzehnten danach - wirklich schade. Kirschschorle 15:18, 11. Feb. 2012 (CET)

Inzwischen wurde es verschlimmbessert - nun kann man, um zu erfahren, welcher Art der Einfluss war, den versteckten Text aus dem Quelltext ziehen, sich das Buch besorgen, das als Quelle diente, und dort vielleicht nachlesen. Das ist nun leider die Tendenz in der Wikipedia - es geht nicht darum, Artikel zu schaffen, die dem Laien eine Sache zu erklären vermöchten, sondern darum, eine bestimmte Meinung oder Ansicht gegenüber den anderen drei Leutchen, die sich für die Sache interessieren, zu verteidigen. Wie das noch eine Enzyklopädie werden soll, ist schleierhaft. Kirschschorle 17:08, 11. Feb. 2012 (CET)

Es ist unglaublich, wie nachlässig hier mit Einzelnachweisen umgegangen wurde, bezüglich der Formulierungen "Weichen" und "Einfluss", vgl. Versionsgeschichte. Jeweils ging es bei den Quellen nicht um Loeffler selbst, sondern um die Atomkomission an sich bzw. ihre Mitglieder. Ich habe das jetzt richtiggestellt und ebenfalls den irreführenden Teaser angepasst. Wenn die Quellenlage für die Person nichts hergibt, kann man die Sachen auch nicht spezifisch in den Text schreiben. Grüße von 49 + 17:11, 11. Feb. 2012 (CET)

Du hast gut daran getan, die nicht belegten apodiktischen Behauptungen und Suggestionspfade zu entfernen. Man bleibt natürlich etwas perplex, was die von mir schon angesprochenen Fragen angeht, also warum sich nie jemand für die Nazivergangenheit eines dann später in wichtigen Positionen tätigen Mannes interessiert habe, aber auch schon, was denn in seinem Fall die Entnazifizierungsprozedur ergeben habe. Den ursprünglichen Artikelerstellern reichte es offensichtlich, sich auf die verbindende Beeindruckbarkeit des Lesers zu verlassen, der wohl etwa "Whow, Altnazi und dann neue Karriere in der BRD, wo er was Wichtiges entscheiden konnte, vielleicht sogar Atom und Genetik und so schlimme Sachen, böse fünfziger Jahre!" denken sollte. Der Gedanke ist vielleicht nicht mal ganz falsch, aber doch a bisserl ungenau für eine Enzyklopädie... Ich sehe es nicht als einzelnes Problem in diesem Artikel, sondern als Symptom der allgemeinen Entwicklung, die aber wohl längst nicht mehr interessiert... Kirschschorle 17:20, 11. Feb. 2012 (CET)

Mmmh, dass die Mitglieder der Atomkommission einflussreich waren, ist ausreichend belegt, aber zu schreiben, dass Loeffler als Mitglied dieser Atomkommission einflussreich gewesen sei, ist „unglaublich nachlässig“, apodiktisch und suggestiv... Die Weichen, die Loeffler im Arbeitskreis Strahlenbiologie der Atomkommission gestellt hat, sind dargestellt: Fördermittel an bestimmte Wissenschaftler und bestimmte Forschungsprojekte (genetische Bestandsaufnahme). Ernst Klee nennt das „Die Wiederkehr der Rassenhygieniker“. Ja, die Koinzidenz von Loefflers NS-Vergangenheit und seiner Tätigkeit in der BRD wirft Fragen auf. Das würde sie auch in der Form eines tabellarischen Lebenlaufs. Werden diese biografischen Stationen dadurch unenzyklopädisch? Dass nicht alle möglichen Fragen geklärt werden, wird als Mangel des Artikels bezeichnet. Dass dies auf Grund des gegenwärtigen Forschungsstandes aber nicht möglich ist, wird ebenso gegenüber dem Artikel skandalisiert. Darin liegt ein Widerspruch.--Assayer 01:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Es ist schlicht eine reichlich nachlässige Quellenauswertung bzw. Uminterpretation, die du vorgenommen hast (Revision 1), und ein wirklich grober Fehler war auch dabei (s. Revision 2). Fehler können ja passieren, aber bitte versuche jetzt nicht, das jetzt auch noch inhaltlich nachzubegründen; das ist nämlich nicht zielführend. Wenn in einer Quelle dies und jenes (Aussage über eine Gruppe) steht, du aber daraus etwas völlig anderes machst (Aussage über eine Einzelperson) und es mit einer Quellenangabe schmückst, könnte man auch, wenn man es böswillig betrachtet, von Quellenfälschung sprechen. Ansonsten nochmal genauer: "dass die Mitglieder der Atomkommission einflussreich waren" ist etwas völlig anderes als zu sagen dass "Loeffler als Mitglied dieser Atomkommission einflussreich gewesen sei". Ersteres besagt, dass Mitglieder der Kommission im Allgemeinen einflussreich waren (worauf sich nicht schließen lässt, dass es alle waren bzw. wie einflussreich genau die Einzelperson war), dass Loeffler als Mitglied dieser Atomkomission einflussreich gewesen sei, sagt hingegen, dass er besonderen Einfluss innerhalb dieser Kommission hatte (im Vergleich zu anderen). Anderes Beispiel: Die CDU ist gegen den Mindestlohn, das heißt aber nicht, dass Parteiführungsmitglied XY auch dagegen ist usw. Grüße von 49 + 02:09, 12. Feb. 2012 (CET)

Besonderen Einfluss innerhalb der Kommission - ja, genauso verstehe ich die Sekundärliteratur. Im Hinblick darauf, dass Loeffler die wissenschaftliche Bearbeitung der Internationalen Genetikertagung des Arbeitskreises Strahlenbiologie 1959 innehatte, die Atomkommission nur aus 25 Personen bestand, Loeffler der einzige Humangenetiker in der AK war und der Arbeitskreis innerhalb der AK (Mitgliederzahl konnte ich nicht ermitteln) über die Mittelvergabe an die Humangenetiker entschied. Klee schreibt über Loeffler: "1956 findet er seine Plattform im Arbeitskreis Strahlenbiologie der Deutschen Atomkommission" [...] "Lebensführer Loeffler wird zum Förderer der ehemaligen Kollegen". (S. 271) Das magst Du begründet für eine völlige Fehlinterpretation halten, aber eine „Quellenfälschung“ (oder: Geschichtsfälschung) ist etwas anderes. Ich unterstelle hier auch niemandem böse Absichten.--Assayer 03:23, 12. Feb. 2012 (CET)

Es ist unerheblich, wie du die Sekundärliteratur interpretierst (WP:TF), wichtig ist, was in der Sekundärliteratur steht. Und wenn da nirgends steht, er habe besonderen Einfluss innerhalb des Arbeitskreises oder innerhalb der Atomkommission gehabt, kannst du nicht hergehen, es hier behaupten (und plausibilisieren) und dann auch noch mit einem Einzelnachweis absichern, der das nicht hergibt. Unabhängig davon ist es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie zu werten, sondern die Fakten darzustellen und bei Wertungen sich genau an jene der maßgeblichen Sekundärliteratur zu halten (WP:NPOV) und diese auch als solche zu kennzeichnen. Ich bitte dich, künftig genauer am Text zu arbeiten - dann tauchen solche Probleme erst gar nicht auf. Insbesondere würde ich vorsichtig sein mit so "weaseligen" Aussagen wie "hatte Einfluss" - das ist reichlich ungenau, besser ist es, man stellt den Einfluss dadurch dar, indem man sagt, was er genau gemacht hat. Dann ergibt sich der Einfluss von selbst. Grüße von 49 + 11:09, 12. Feb. 2012 (CET)