Diskussion:Louis Antoine de Saint-Just

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Angebliche homosexuelle Beziehung

Saint-Just dürfte - wie Robespierre - homosexuell gewesen sein: "Er unterschrieb mit seinem Geliebten Saint-Just zehntausende von Hinrichtungsbefehlen und Haftdekreten: "Mord à la mode" nennt Walz das." (vgl. u.a. Walz, E., Schwule Schurken). Bitte im Text einbauen! (nicht signierter Beitrag von 84.146.242.217 (Diskussion) 18:26, 16. März. 2007 (CET))


Einspruch!


Eine Liaison zwischen Saint-Just und Robespierre, wie etwa in 'Schwule Schurken' (2002) von Eric Walz geschildert, ist und bleibt hochspekulativ - betrachtet man wesentliche wissenschaftliche und weithin verfügbare Quellen näher.
Unabhängig von der sexuellen Dimension werden auch manch andere Dinge und Vorfälle aus den Revolutionsjahren (Saint-Just nahestehende Freunde und Personen; seine letzte Rede, die angebliche Verteidigung Robespierres darin etc.) im betr. Kapitel von Herrn Walz nicht historisch korrekt wiedergegeben oder verschwiegen.
Dieses Kapitel kann als recht frei erfundene Erzählung durchgehen, nicht jedoch als ein sorgfältig recherchiertes Porträt mit naheliegenden Schlussfolgerungen. Bedauerlicherweise fehlen in der von Walz herangezogenen und aufgeführten 'Fachliteratur' die seit ihrem Erscheinen 1993 von vielen Historikern als wichtiges Referenzwerk angesehene Saint-Just Biographie aus der Feder von Prof. Jörg Monar sowie der aufschlussreiche Klassiker des amerikanischen Wissenschaftlers Robert Roswell Palmer, 'Twelve Who Ruled'. (Beide Titel und ISBN-Nummern siehe unten unter 'Fakten & Fiktion'.)


Monar hat beim monatelangen, akribischen historischen Quellenstudium in dutzenden von Bibliotheken und Archiven in Frankreich sowie auch im erhaltenen persönlichen Nachlass von Saint-Just und ihm nahestehenden Personen zwei Hinweise auf Beziehungen zu Frauen in Saint-Justs Leben gefunden:
Eine frühe Jugendliebe in Blérancourt, die er auch heiraten wollte - was aber am Widerstand des verhinderten Schwiegervaters scheiterte. Und ein späteres kurzes Techtelmechtel in Paris mit der jüngeren Schwester eines Freundes: Henriette Le Bas.
Nirgends fand Monar wirklich stichhaltige Hinweise auf etwaige, ausgelebte oder latente gleichgeschlechtliche Neigungen. Schon gar nicht zu Maximilien Robespierre (der ihm laut Monar vielmehr sogar empfahl, Henriette Le Bas zu ehelichen und eine Familie zu gründen).


Dass 'schwule Spekulationen' in der Vergangenheit immer wieder mal laut wurden, hat wohl in erster Linie mit dem androgynen, engelhaften Aussehen des von vielen Zeitzeugen als ultraattraktiv beschriebenen Saint-Just zu tun. Vermutlich auch mit einer gewissen Portion Neid. Denn der junge, schöne und gertenschlanke Louis-Antoine zeigte sich stets top gestylt, war im Paris der Revolutionsjahre so etwas wie ein modischer Trendsetter: Körperbetonende Klamotten, kunstvolle Krawattenknoten, hippe Ohrringe... Dazu noch sein selbstbewusstes Wesen und die Redegabe...


-- Kuno Klamm, 11:55, 17. Jun. 2011 (CEST)




Ein weiterer Grund könnte die überlieferte Loyalität zu und der gemeinsame Tod mit Robespierre sein. Heiratsgedanken sind ein Hinweis, schließen aber nichts aus, besonders zur damaligen Zeit. Aber es scheint wirklich sehr wenig zu geben. Das früheste was ich online gefunden habe stammt aus dem Jahre 1933:

„Hentig fragt: War Robespierre homosexuell veranlagt? Grund für diese Frage: Als die Konstituante nach Paris übersiedelte , habe Robespierre das Zimmer mit einem jungen Mann geteilt, den er, wie Maximilians Schwester Charlotte in ihren angeblichen Memoiren erzählt, sehr liebte. Als ob ein klösterlich erzogenes Mädchen aus guter Familie zu jener Zeit von konträren Anlagen ihres Bruders so offen gesprochen hätte. Weiterer Grund, das Wesen Robespierres dem Mißtrauen auszusetzen: die Anhänglichkeit des schönen, wie Hentig sagt, bis zum Femininen schönen Saint-Just, der mit Robespierre durch dick und dünn ging, und sogar, da er ihn unterliegen sah, nicht mehr weiterleben wollte. Als ob nicht eine Kampfbrüderschaft denkbar wäre, in der der Jünger sich dem Führer in engster Ergebenheit bis zum Auslöschen seiner geistigen Person (was bei Saint-Just übrigens nicht einmal der Fall war) und seiner physischen verbindet.“

– Unbekannt: Der Kampf Band 26, Verlag der Wiener Volksbuchhandlung, 1933, S. 73
1938 findet sich in Uruguay als «Pareja homosexual» bezeichnet, "homosexuelles Paar". (Revista nacional, Ausgaben 4-6, Ministerio de Instrucción Pública y Previsión Social, Uruguay, 1938, S. 398)
Es wird auch in einem (heute unglaubwürdigen, damals üblichen) Rundumschlag gegen Homosexuelle verwendet: Yet, one can hardly avoid the common observation that the need for loyalty is a characteristic of many revolutionaries who did not show any signs of homosexuality. Saint-Just, Robespierre, Lenin, Stalin are a few of them. (Zevedei Barbu: Democracy and dictatorship: their psychology and patterns of life, Evergreen Book, Grove Press, 1956, Seite 154)
Die beiden werden auch 1964 erwähnt in: Noel I. Garde: Jonathan to Gide: the homosexual in history, Vantage Press, 1964.
Die Beziehung der beiden scheint anscheinend auch in der Belletristik und Theaterwelt eine Rolle zu spielen: Berghaus' production, incidentally, reflected back to us another small piece of social revolution: she portrays Danton and Robespierre in a homosexual relationship. Although St. Just has fairly often been portrayed as a homosexual, this was usually a device by which to indicate the dangers of his extreme and warped personality, and such a relationship had never been before suggested between Danton and Robespierre. (Literature in times of crisis: conference University of Melbourne. School of Languages, 1997, Seite 24) Sehr ähnliches wird auch erwähnt in Tony Scherman: Chasing Napoleon, Cameron & Hollis, 2000, Seite 83 und Denise Varney: Theatre in the Berlin Republic: German drama since reunification, Peter Lang, 2008, ISBN 3039111108
Bei glbtq.com und in sonstigen Werken habe ich keine Hinweise gefunden. Also scheint es so gut wie keine konkreten Hinweise zu geben.
Franz (Fg68at) 17:13, 12. Feb. 2011 (CET)


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Fakten & Fiktion

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Im aktuellen Wikipedia-Artikel stehen manche Zitate mehr oder weniger stark aus dem Zusammenhang gerissen; auch werden einige Abläufe und Handlungen dort nicht historisch korrekt wiedergegeben.

Zwar ist Saint-Just bis heute für viele eine Reizfigur, und er hat in seinem kurzen Leben - neben unzweifelhaften Verdiensten um den Fortschritt und soziale Gerechtigkeit - auch Schuld auf sich geladen. Doch werden ihm manche Dinge vielfach zu Unrecht nachgesagt. Zum Beispiel hatte sich gerade Saint-Just im Sommer 1794 - konträr zu Robespierre - für eine Versöhnung der widerstreitenten Gruppen und ein Ende des Terrors eingesetzt. Auch das erhaltene Original-Manuskript seiner letzten Rede - die er damals leider nicht zu Ende vortragen konnte, im Konvent aber zu den Akten genommen wurde - enthält keine Anklagen und Namen, sondern setzt vielmehr auf Ausgleich und Überwindung der Spannungen.


Im Anhang des Artikels wird in der (Fach-)Literaturliste unter anderen die 1993 erschienene Saint-Just Biographie von Jörg Monar aufgeführt:


  • 'Saint-Just: Sohn, Denker und Protagonist der Revolution.'
    Herausgegeben vom Deutschen Historischen Institut Paris in der Reihe "Pariser Historische Studien", Band 39. (ISBN 3-416-02466-4 , Bouvier Verlag Bonn, 818 Seiten, 1993).


Monar ist Professor für Europäische Geschichte an der Uni Straßburg; Dissertation über die Französische Revolution; er gilt weltweit als einer der führenden Experten der turbulenten Jahre 1789 bis '94.


Diese Biographie kann ich dem Verfasser des Wikipedia-Artikels und anderen Interessierten nur empfehlen. Dort wird mit vielen Legenden, Halbwahrheiten und Lügen aufgeräumt. Manches erscheint danach klarer und in neuem Licht; zumal die dort zitierten Quellen und Verweise wissenschaftlichen Ansprüchen und kritischer Überprüfung stets standhalten - im Gegensatz zu vielen anderen bisher über Saint-Just und seine Zeitgenossen veröffentlichten Werken.

Als zeitloser, hochinformativer und bis heute immer wieder neu aufgelegter Klassiker über die Revolution in Frankreich und ihre wichtigsten Figuren gilt insbesondere auch das 1941 erschienene "Twelve Who Ruled" (ISBN 978-0691121871) vom amerikanischen Historiker

-> Robert Roswell Palmer.


-- --Kuno Klamm 16:54, 13. Feb. 2011 (CET)

Verzeichnis der Schriften ("Werke")

"Außer einigen Poesien im Genre von Voltaires Pucelle hinterließ er Œuvres politiques (Par. 1833 u. 1850)." Soll das ein Verzeichnis oder wenigstens eine Auswahl der Schriften sein? Ist das ernst gemeint? Wohl aus'm alten Meyers übernommen oder wie? Der Service für den Leser ist gleich Null. --13Peewit 11:16, 9. Nov. 2011 (CET) wie wäre es zum Beispiel für den Anfang hiermit: Oeuvres completes, Gallimard, Paris 2004, ISBN 2-07-042275-5

Elogen? sowie Datumsfehler?((Abschnitt Paris)

Beides — die Verfassung und die Menschenrechte — müssen den Kundigen zwingen, diesen viel geschmähten Menschen Saint-Just nicht in solch einem Zerrbild zu sehen, wie es seine Gegner und deren Nachsprecher gezeichnet haben, und ihm zumindest eine außergewöhnlich hohe Veranlagung zuzugestehen.

Das scheint mir bei allem Wohlwollen für differenzierte Betrachtung und auch für poetische Ausdrucksweise für eine Enzyklopädie etwas deplaziert und elogenhaft, "...müssen den Kundigen zwingen...", so etwas sollte es bei seriöser Darstellung nicht geben, zudem erscheint es seltsam altertümlich und scheint sich auf überholte bzw. historische Debatten (19. Jh.?) zu beziehen, insgesamt macht der Abschnitt den Eindruck, er sei aus einem früheren Werk einfach abgeschrieben.
Vielleicht kann ja mal einer der Beteiligten das etwas umformulieren, sonst werde ich das demnächst, wenn ich Zeit habe, mal versuchen.

Das Zitat von Richter spricht Bände. Man muss sich fragen, wie es Intellektuelle immer wieder fertigbringen, Individuen für ihre Ideen und ihren "Geist" in elysische Höhen zu loben, die knietief im Blut ihrer Feinde wateten. Insgesamt zeigt der ganze Artikel in seinem Tenor eine widerwärtige Bewunderung für diesen Schlächter auf. Nach der Lektüre dieses Artikels möchte man sich waschen.

Als Robespierre sich über den bevorstehenden Sturz seiner Herrschaft nicht mehr täuschen konnte, rief er Saint-Just zur Hilfe herbei. Dieser versuchte den Freund in der Sitzung des 9. Thermidor zu rechtfertigen, wurde aber unterbrochen, als er seine - im Vergleich zu Robespierres Ausführungen eher kompromissbereite - Rede halten wollte, die er gleichwohl mit den Worten begann: „Ich gehöre keiner Partei an. Ich werde sie alle bekämpfen“.[2] Gemeinsam mit Robespierre und anderen Unterstützern wurde auch Saint-Just verhaftet und zum Tod verurteilt. Er bestieg mit Robespierre und Couthon am 28. Juli 1794 (9. Thermidor des Jahres II nach dem Revolutionskalender) das Schafott.

So wie im Artikel über Robespierre geschildert, bewog die von diesem am 26. Juli vor dem Konvent gehaltene Rede Abgeordnete aller Fraktionen, sich in der folgenden Nacht, also nach meinem Verständnis der Nacht vom 26. auf den 27., zu treffen und den Sturz Robespierres zu verabreden. Am nächsten Tag, also dem 27., wurde im Konvent über den Wohlfahrtsausschuss diskutiert, und R. festgenommen. Am 28. fanden die Hinrichtungen von R.&Co. statt-also am 9. Thermidor.
Also kann die Rede von Saint-Just zu R.s Verteidigung nicht ebenfalls am 9. Thermidor stattgefunden haben, sondern dem Kontext entsprechend am Tag vorher, während der Entmachtungssitzung des Konvents, da er laut Text Robespierre, der seinen Sturz realisierte, mit einer konzilianteren Rede verteidigen wollte, bevor er (S.-J.) selber verhaftet wurde, dementsprechend war also die Verteidigungsrede am 27. Juli 1794 bzw. 8. Thermidor des Jahres II.
Daher ändere ich das einfach mal, ich vermute einen Tippfehler. --46.115.72.233 21:09, 10. Okt. 2012 (CEST)

Korrektur: Nach Lesen der französischen Seite fand die Hinrichtung Robespierres et al. wie auch in der deutschen Version am 28. Juli, allerdings dort als 10. Thermidor benannt, statt, dementsprechend ist in der aktuellen, von mir korrigierten Version nicht die Datierung der Verteidigungsrede zum 9. Thermidor, sondern stattdessen die Datierung der Hinrichtung auf den 9. Thermidor falsch, es muss also richtig heißen, Verteidigungsrede für R. am 9. Thermidor und Hinrichtung am 10. Thermidor statt 9./9. Thermidor wie in der Vorversion oder 8./9. Thermidor wie in meiner ersten Korrektur.
Dies korrespondiert auch mit dem Artikel der deutschen Version zum 9. Thermidor --46.115.72.233 21:26, 10. Okt. 2012 (CEST)

Unabhängig von diesem Diskussionsbeitrag, den ich erst jetzt lese waren mir obige Sätze auch als elogenhaft und vor allem POV aufgefallen. Es kann schon sein, dass Saint Just eine hohe Veranlagung zuzugestehen ist, aber das müssten dann Historiker tun und die sind sich wahrscheinlich nicht so einig, dass alle "Kundigen" dieser Meinung sind. Habe die Sätze daher rausgenommen. --Klaus (Diskussion) 19:10, 3. Nov. 2013 (CET)

Nun wurden wieder in der Wortwahl sehr elogenhafte Wertungen mit in den Text aufgenommen. Zwar mit Quellenangabe, aber die Vermischung von Darstellung und Wertung unter Verweis auf einen einzigen Autor aus den 70er Jahren finde ich nicht gut. Wenn schon, würde ich Darstellung und Wertung klar trennen und einen eigenen Abschnitt "Wertung" einfügen. --Klaus (Diskussion) 14:38, 19. Nov. 2013 (CET)

"sich bemüßigten" (??)

Im Artikel steht der Satz

Diese Gesetze widersprachen derart eklatant den Idealen der Revolutionäre, dass mehrere Biografen Saint-Justs sich bemüßigten, ihn von der Beteiligung freizusprechen.

Das Verb "sich bemüßigen" ist laut duden.de "oft ironisch" und "selten" => für wikistyle ungeeignet. --Neun-x (Diskussion) 23:18, 30. Aug. 2015 (CEST)

Der ironisch-skeptische Ton entspricht der Wortwahl des französischen Biografen. Siehe unten in den Referenzen das Originalzitat: ... que plusieurs biographes se sont efforcés d’en disculper Saint-Just. Hervorhebung von mir. Das heißt, dass der französische Verfasser, Bernard Vinot, die Darstellungen der Biografen für tendenziös und zweifelhaft hält. Sonst hätte er geschrieben: ... que plusieurs biographes en disculpaient Saint-Just. Aber Du hast Recht, der Satz sollte als Zitat gekennzeichnet werden. Ich setze ihn in Anführungszeichen. --Mussklprozz (Diskussion) 23:17, 31. Aug. 2015 (CEST)
Nach nochmaliger Prüfung (Pons Großwörterbuch) ersetze ich sich bemüßigten durch sich bemühten. --Mussklprozz (Diskussion) 23:35, 31. Aug. 2015 (CEST)

Gescheiterte Offensive bei Charleroi?

In meinen Unterlagen (Richter, Soubol) finde ich keine Hinweise für eine gescheiterte Offensive bei Charleroi. Die reine französische Quelle ist hier so nicht nachprüfbar und müsste textlich etwas genauer angegeben werden. Dazu wäre noch eine deutsche Quelle gut, die das bestätigt. Wenn das alles nicht möglich ist, werde ich diesen Passus demnächst entfernen. --Jageterix (Diskussion) 15:30, 5. Sep. 2015 (CEST)

PS: Noch einmal überdacht: Es kann sich nur um einen Irrtum (Übersetzungsfehler?) handeln, denn schließlich ist Charleroi von den Franzosen eingenommen worden; oder es ist eine ganz andere Begebenheit gemeint.-- Jageterix (Diskussion) 15:58, 5. Sep. 2015 (CEST)

Hans Peter Richter

Hans Peter Richter (1925-1983) war ein Jugendbuchautor. Sein Werk Saint-Just und die Französische Revolution aus der Reihe Große Gestalten. Herrscher – Helden, mit dem die Angaben im Artikel wiederholt belegt werden, zählt ganz sicher nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen, auf denen unsere Artikel basieren sollen. Die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt es gleichfalls nicht. --Φ (Diskussion) 11:35, 10. Apr. 2016 (CEST)

Das Buch gelesen? Wohl kaum, denn dann wäre solch ein Urteil nicht möglich. Hans Peter Richter ist ein anerkannter Autor, der auch für Erwachsene lesbare Bücher geschrieben hat und nicht nur fiktionale Literatur für Jugendliche. Sein Buch "Saint-Just" ist gut recherchiert und sehr sachlich geschrieben; ist jedenfalls keine Abenteuergeschichte oder so und Jugendliche werden es wahrscheinlich für sehr lang langweilig halten. Dieses Buch ist ganz sicher eine zuverlässige Informationsquelle!--Jageterix (Diskussion) 16:18, 10. Apr. 2016 (CEST)
Hast du WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? je gelesen? Richter ist kein Wissenschaftler, im akademischem Diskurs wird ihm keinerlei Gewicht beigemessen. Nichtwissenschaftliche Quellen sind nach WP:Q nur zulässig, wo wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist bei Saint-Just erkennbar nicht der Fall. „Gut recherchiert und sehr sachlich geschrieben“ sind auch die Was ist was-Bände. Als Grundlage zur Artikelgestaltung scheiden sie aber ebenso aus wie dieses Jugendsachbuch.
Laut WP:LIT#Auswahl kommen ins Literaturverzeichnis ausschließlich die wissenscaftlich maßgeblichen Werke oder seriöse aktuelle Einführungen. Richters Werk ist keines von beidem.
Könntest du bitte diesen revert erklären? Was soll denn ein Addendum sein? Werden dort keine Angaben zur Rezeption gemacht? Und wieso müssen falsche Angaben aus der vossischen Zeitung von 1794, die heute niemand sonst mehr kennt, wörtlich wiedergegeben werden? Ich kann darin jedenfalls keine Verbesserung des Artikels erkennen. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 16:57, 10. Apr. 2016 (CEST)
Da jetzt eine ganze Woche keine Antwort auf meine Fragen kam, muss der Revert als unbegründet gelten und ich mache ighn rückgängig. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:16, 17. Apr. 2016 (CEST)
Der Revert wurde begründet, meine Meinung dargestellt. Deine Bearbeitung hat den Artikel um einiges verschlechtert, ja, ist Vandalismus und ich werde sie gleich entsprechend behandeln.--Jageterix (Diskussion) 15:15, 17. Apr. 2016 (CEST)
Du hast eine Meinung dargelegt, aber nicht begründet, inwiefern dieses Jugendbuch die Kriterien von WP:Q oder WP:LIT#Auswahl erfüllt. Es erfüllt sie nicht.
Mit deinem Revert hast du obendrein die Vervollständigungen der Literaturangaben gemäß WP:ZR rausgehauen, du hast ein Langzitat, das kein einziger Wissenschaftler mit Bezug zu Saint-Just benutzt, wieder eingefügt und außerdem Bücher, die mit dem Lemma allenfalls im entfernten Zusammenhang stehen, wie Nietzsche, Plutarch oder Camus. Das alles wdierspricht unseren Regularien. Ich setze daher wieder zurück, und beim nächsten revert landest du auf der VM. Such's dir aus. Grüße, --Φ (Diskussion) 15:28, 17. Apr. 2016 (CEST)
Ich muss Φ hier zustimmen. Richter ist kein Historiker, was an seiner Verwertbarkeit große Abstriche macht. Sein Buch mag kein "Jugendbuch" sein, aber eine wissenschaftliche Abhandlung ist auch nicht. (Insofern wäre es richtig, ihn neben Meinungen z.B. von Nietzsche zu stellen.)
Außerdem fällt ja auf, dass Richter hier extrem meinungsstark - pro-Saint Just - unterwegs ist. (Einer der zitierten Sätze fordert letztendlich, gegenüber Massenmördern nachsichtig zu sein, weil sie so eine schöne - wenn auch nie praktizierte - Verfassung geschrieben haben.) Das alles sagt mehr über Richter als über Saint Just.
Jeder seiner Aussagen gehört auf den Prüfstand. Was aber gar nicht geht, einen Richter-Satz ("Geflissentlich haben zwei Jahrhunderte über ihn geschwiegen, weil das, was er damals lehrte, auch für heute noch reichlich Zündstoff enthält. Von der Welt, die er schaffen wollte, haben wir alle einmal geträumt.") einfach so als Tatsache hinzustellen. Str1977 (Diskussion) 10:35, 13. Feb. 2017 (CET)

Sicherlich

"Es ist oft behauptet worden und sicherlich kaum übertrieben, dass der Sieg von Fleurus der Sieg von Louis Antoine de Saint-Just gewesen ist."

Wer behauptet das und warum? Und was hat der Begriff "sicherlich" hier zu suchen? Entweder etwas ist sicher, dann ist es faktisch belegbar und gehört hier rein, oder es ist sicherlich, dann ist es eine Vermutung und muss entweder einem Vermutenden zugeordnet werden oder gehört raus. 95.90.116.68 15:20, 31. Aug. 2019 (CEST)

Solche Formulierungen sollten nicht diskutiert, sondern entfernt werden, und wenn sie unbelegt sind, umso mehr. Sei mutig! Grüße --Φ (Diskussion) 16:30, 31. Aug. 2019 (CEST)

In Paris, Tafeln der Menschenrechte

„… soll Saint-Just während seiner Verhaftung auf solch eine Tafel gezeigt und gesagt haben, dass das immerhin sein Werk sei: ,C’est pourtant moi qui fait cela.‘“ Das Présent ist vom Sinn her falsch. Er macht es ja nicht, sondern er hat es gemacht. Hier müsste ein Imparfait stehen: „C’est pourtant moi qui a fait cela.“ und das Zitat ist auch nicht belegt. Also bitte ändern oder ganz weglassen. Dä Chronist (Diskussion) 14:59, 22. Nov. 2020 (CET)

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