Diskussion:Louis Tuchscherer

Das in der ungesicherten Version (Entwurf) gelieferte Lebensbild basiert, zumindest was das Kraftfahrzeug betrifft, auf Sekundärliteratur. Primäre Geschichtsquellen dazu gibt es weder in der verwendeten Sekundärliteratur, noch sonst wo. Solche mythografische Darstellungen entsprechen nicht den Wikipedia Standards und haben daher in Wikipedia nichts verloren. Bitte, das Ganze zu löschen oder primäre Geschichtsquellen (zeitgenössiche Urkunden wie Fotos, Zeitungsberichte, Patentschriften usw.), sollte es diese entgegen dem Wissensstand doch geben, anführen. -- Newfoundlanddog 09:29, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich brauche mal eine E-Mail-Adresse damit ich jemanden der was zu entscheiden hat die Seiten aus dem Buch zumailen kann. Danke Euer Schliedi

Hallo Schliedi, Wikipedia ist eine offene Enzyklopädie in der die Wikipediagemeinde innerhalb vorgegebener Regeln entscheidet. Artikel verfasst man nicht, indem man unkritisch eine Veröffentlichung abschreibt, was Du hier getan hast. Halte Dich an die Wikipediavorgaben und führe seriöse Unterlagen an, die wissenschaftlich anerkannt sind. Du brauchst niemnand irgend welche Abschriften senden. Immerhin sprichst Du hier Daimler und Benz die Priorität bei der Erfindung des Automobils ab. Mir ist der „Fall Tuchscherer“ schon lange bekannt und ich halte das Ganze mangels Geschichtsquellen für einen auf mündliche Überlieferung beruhenden Mythos. Er erinnert an den "Fall Marcus" in Österreich-- Newfoundlanddog

Hanna Klose Gregror und Ihr retuschiertes Bild weitere Quellen

Dass das Foto von Tuchscherer mit Tochter und Auto absichtlich retuschiert wurde um den Mythos anzukurbeln ist nicht belegbar. Zumindestens ist mir aktuell keine Quelle von H. Klose-Gregor oder des Verlages bekannt die das belegen. Belegt bzw. sichtbar ist aber das Tuchscherer auf diesem Foto deutlich älter als 33 Jahre ist. So alt wäre er 1880 gewesen sein. Außerdem fällt auf das seine Kinder die mit auf dem Bild sind nach 1880 geboren wurden. Selbst 1954 als es noch kein Internet gab, aber noch direkte Nachkommen in Chemnitz lebten sollte dies erkennbar und verifizierbar gewesen sein. Deswegen und dies ist wohl unstrittig, kann keiner behaupten, dass dieses Foto von 1880 sein soll. Wer tut Viel spannender ist die Frage, was vorhandene Briefe bzw. Notizen von H. Klose-Gregor über Gespräche u.a. mit Louis Tuchscherers Tochter und den darin stehenden Sachen etc. "wert" ist? --MaxRabenstein 21:04, 12. Jan. 2012 (CET)

Löschung unbelegter Aussagen

So kann man das nicht stehen lassen, das ist nicht Wikipedia geeignet. Alles unbelegt, wie die unbelegten Vorwürfe gegen Benz. Mich wundert, dass das noch keinem der Nutzer die sich zur deutschen Automobilgeschichte äußern aufgefallen ist, oder gestört hat.-- Newfoundlanddog 12:50, 20.Mai 2015 (CET)

Fein, das Jahr 1880 wurde gleich "mitensorgt". Ganz unbelegt ist die Geschichte nicht, nur macht sie in der jetzigen Rumpffassung kaum noch Sinn. Tuchscherer wurde schon 2013 in Diskussion:Geschichte des Automobils#Die Geburtsstunde des modernen Automobils thematisiert. Unbequemer Fakt ist halt, dass tatsächlich weder Benz noch Daimler noch Tuchscherer das "moderne Auto" erfunden haben. Bei ersteren umgeht man das Problem elegant, indem man die Antriebsquelle nicht nur auf den Verbrennungsmotor, sondern gleich noch auf den Ottomotor reduziert. Das ist falsch, denn mit Elektro-, Dampf- oder Gasmotoren betriebene Automobile sind eben auch genau das: Automobile. Das erste wirklich belegte Auto baute Nicholas Cugnot, Dampfkutschen fuhren in den 1830en in Großbritannien im Liniendienst. Das erste Automobil mit Verbrennungsmotor ist mit einiger Sicherheit der Gasmotor-Wagen von Isaac de Rivaz, der aber unzureichend funktionierte (1804). Deutlich vor Benz, Daimler, Tuchscherer oder dem gerne genommenen Siegfried Marcus war auch Étienne Lenoirs Hippomobile (1865) Tuchscherer ist aber doppelt aus dem Rennen, weil George Baldwin Selden (1846-1922) 1877-1878 (belegt) ein Auto baute, das er aber aus finanziellen Überlegungen erst 1895 patentierte. Es funktionierte mit einem von ihm verbesserten Brayton-Motor wie später Tuchscherers. Das Ding ließ sich zwar kaum lenken und kam der Überlieferung nach nur drei Blocks weit bevor es überhitzte, es reichte aber um in den USA Selden jahrelang offiziell als "Erfinder des Automobils" erscheinen zu lassen. Seldens Trick war, die Kombination der einzelnen Komponenten (kaum etwas davon selber erfunden) zum Patent anzumelden. Wer in den USA einen Daimler oder Benz importierte, zahlte Lizenzgebühren an die Inhaber des Selden-Patents, das übrigens bis zu desse Auslaufen Ende 1912 in Kraft blieb, allerdings mit erheblichen Einschränkungen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:32, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich habe einige grobe Irrtümer entfernt, eine Chronologie eingebaut und einen Quellen-Baustein gesetzt. Zwei Standardwerke zur Frühgeschichte des Automobils nennen Tuchscherer nicht:

• Hans Christoph von Seherr-Thoss: Die deutsche Automobilindustrie. Eine Dokumentation von 1886 bis 1979, Deutsche Verlags-Anstalt (Oktober 1990, erweiterte Neuauflage von 1974), ISBN 3-42102-284-4, ISBN 978-3-42102-284-4
• Reinhard Seiffert: Die Ära Gottlieb Daimlers: Neue Perspektiven zur Frühgeschichte des Automobils und seiner Technik Verlag Vieweg+Teubner (24. September 2009); ISBN-10: 3-834-80962-4; ISBN 978-3-83480-962-9.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:29, 19. Feb. 2016 (CET)

Neuere Erkenntnis: Selden hat 1878 das Patent für ein Auto eingereicht, seine Erfindung aber nicht fertig gebaut. 1878 lief der Motor. Die Patenterteilung verzögerte er tatsächlich um 16 Jahre bis 1895. Er nahm für sich in (fälschlich) in Anspruch, das Auto "erfunden", nicht das erste gebaut zu haben. Gerichtsfest war dies trotzdem; ein Gericht bestätigte es 1909 vollumfänglich und erst die Berufungsinstanz reduzierte es 1911 auf Motorfahrzeuge mit Brayton-Antrieb. In dieser Version lief es Ende 1912 aus. 1902 und 1905 wurden zwei Selden-Fahrzeuge zu Demo-Zwecken für das Gericht gebaut, letzteres von Selden. Es ist unverständlich, dass die gebotenen Leistungen vom Gericht akzeptiert wurden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:59, 27. Mai 2017 (CEST)

Siehe dazu Benutzer:Chief tin cloud/Louis Tuchscherer Erweiterung. --Buch-t (Diskussion) 15:23, 18. Sep. 2021 (CEST)

Erfindungen

Diese Erfindungen (Schaftregulirer für Webstühle, Schützenspindel) sind gut belegt, warum nicht im Artikel ? [1], [2]. -- Beademung (Diskussion) 19:35, 19. Feb. 2016 (CET)

Automobil: Chronologie der Erfindungen

Den folgenden Absatz habe ich auf Anregung aus der Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Louis Tuchscherer aus dem Artikel hier eingefügt. Er verdeutlicht, dass Tuchscherer ein Automobilpionier gewesen sein könnte (durch Fachliteratur noch nicht belegt, keinesfalls aber die "Kutsche ohne Pferde" erfunden noch Carl Benz' Wagen vorweggenommen hat.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:36, 19. Feb. 2016 (CET)

Die "Kutsche ohne Pferde" hat Tuchscherer mit Sicherheit nicht erfunden. Der Streit darüber, wer "das Automobil" tatsächlich erfunden hat, ist zunächst eine darum, wie dieses überhaupt definiert wird. Dass sich lange vor Benz und Daimler Landfahrzeuge aus eigener Kraft fortbewegt haben, ist zweifellos nachgewiesen. Ebenso sicher ist, dass diese Fahrzeuge lange vor Bertha Benz' Fahrt teilweise größere Strecken zurückgelegt haben.

Verbrennungsmotoren

Geht man davon aus, dass ein Automobil zwingend von einem Ottomotor angetrieben werden muss, dann sind tatsächlich Carl Benz und Gottlieb Daimler 1886 die ersten gewesen. Allerdings lässt sich ein Automobil auch mit einer anderen Kraftquelle als einem Ottomotor antreiben und nur wenige "moderne" Automobile fahren mit drei Rädern wie Benz' erstes Auto.

Vor allem aber sind Fahrzeuge mit anderen, wenn auch weniger effizienten, Verbrennungsmotoren schon viel früher entstanden:

• Louis Tuchscherer, 1880, Zweitaktmotor nach Brayton-Prinzip.
• George Baldwin Selden (1846–1922), Zweitaktmotor nach Brayton-Prinzip; US-Patentanmeldung 1877, sein Patent war im Kern gültig bis 1912.
• George Brayton (1830–1892): sein Omnibus von 1877 mit Brayton Ready Motor funktionierte im Prinzip; das Fahrzeug war jedoch viel zu schwer für die gelieferte Leistung.
• Siegfried Marcus (1831–1898), Handwagen von 1870 mit Zweitakt-Gasmotor System Lenoir; die Datierung von Automobilen auf 1875 resp. 1877 ist jedoch ein Irrtum.
• Étienne Lenoir (1822–1900), das Hippomobile von 1865 mit eigenem Gasmotor fuhr 11 km weit. Lenoir baute zwei Automobile und konstruierte einen Vergaser dazu.
• Isaac de Rivaz (1752–1828), erfand 1804 den Explosionsmotor (der erste Gasmotor, patentiert 1807). Mit einem solchen bewegte er einen 700 kg schweren Handwagen 26 Meter weit. Das gilt als erste Fahrt eines Kraftfahrzeugs mit einem solchen Motor.

"Kutschen ohne Pferde"

Die "Kutsche ohne Pferde" ist in der Form des Dampfwagens weitaus älter. Eine unvollständige Liste:

• Die F. Wöhlert’sche Maschinenbau-Anstalt und Eisengiesserei baute 1879–1880 in Berlin 22 Wöhlert-Bollée-Dampfdroschken, einige Dampfomnibusse und eine Dampf-Zugmaschine, alle nach Lizenzen von Amédée Bollée.
• Amédée Bollée (1844–1917) baute 1873 den Dampfomnibus L'Obéissante, mit dem er 1875 von Le Mans nach Paris fuhr. Seine La Mancelle von 1878 hatte den Antrieb vor vorn und eine Kardanwelle (noch auf Stirnräder, die Ketten antrieben). Außer dem fehlenden Getriebe ist dies die Anordnung des System Panhard von 1891.
• Robert Neville Grenville baute 1875 mit George Jackson Churchward, dem späteren Leiter der Lokomotivabteilung der Great Western Railway, einen Dampfwagen, der noch exististiert und sogar gelegentlich gefahren wird.
• Thomas Rickett baute ab 1860 dampfgetriebene Automobile in Kleinserie.
• Richard Dudgeon (1819–?) baute zwischen 1853 and 1857 einen Dampfwagen, der 1858 bei einem Brand zerstört wurde. Ein zweiter von 1866 ist erhalten.
• Dr. William Church (ca. 1778–1863): Der Erfinder der Setzmaschine baute 1833 einen Dampfwagen und 1835 einen 40-plätzigen Dampfomnibus
• Walter Hancock (1799–1852) baute ab 1827 Dampfomnibusse, mit denen ab Linienverkehr betrieben wurde. Seine 1836 gebaute Enterprise war der erste eigens dazu entworfene Bus.
• Sir Goldsworthy Gurney (1793–1875) baute 1826 einen Dampfomnibus.
• Timothy Burstall (1776–1860) und John Hill bauten ab 1824 Dampfkutschen, die der Eisenbahningenieur Burstall konstruiert hatte.
• Oliver Evans (1755–1819) baute 1805 mit Orukter Amphibolos einen Schwimmbagger, der aus eigener (Dampf-) Kraft 2,5 km zum Hafen und ins Hafenbecken fuhr. Evans erging es ähnlich wie Tuchscherer: Bei einem Brand gingen alle Dokumente und Pläne verloren, sodass sein Werk nur ungenügend gewürdigt werden kann.
• Richard Trevithick baute 1797 und 1801 Dampfwagen zur Personenbeförderung. Insbesondere die London Steam Carriage ("Londoner Dampfkutsche") von 1803 war eine mit einer Dampfmaschine ausgerüstete Postkutsche.
• Nicholas Cugnot baute 1769 den Fardier, eine massive Artilleriezugmaschine. Sie ist erhalten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:36, 19. Feb. 2016 (CET)