Diskussion:Ludwig von Thierstein
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Die Aussagen im Artikel zu Leben und Wirken von Ludwig von Thierstein, Abt des Benediktinerklosters Einsiedeln und angeblich Elekt von Strassburg, stehen in deutlichem Kontrast zu dessen Lebensbeschreibung im Professbuch des Klosters. Es ist zumindest mir (vgl. meine Datenbank mit 75 Personen des Namens) kein Vertreter der Familie bekannt, der 1393 gestorben wäre (Artikel), während der Abt am 19. Januar 1402 noch urkundlich erwähnt wurde (Professbuch). Laut Professbuch, das seinerseits ebenfalls voller Widersprüche ist, wäre er ein Bruder von Graf Otto II. von Thierstein-Farnsburg, fehlt jedoch z. B. in den Europäischen Stammtafeln (Bd. XI). Seine Bemühungen um das Bistum Strassburg führten nicht zu seiner Wahl (Artikel), das Domkapitel wählte Burkhard von Lützelstein (Professbuch). Ludwig war also nicht Elekt von Strassburg und schon gar nicht ein „Kollege“ der Domherren (Artikel). – Die Burg von Pfeffingen gehörte nicht ihm, sondern seinen Vettern aus der älteren Linie. – Die Hohkönigsburg hat im Artikel zu Abt Ludwig nichts verloren. → deutlicher Korrekturbedarf, wer kann etwas beitragen? --LukasWenger (Diskussion) 08:05, 12. Mai 2017 (CEST)
- Zum Inhalt kann ich nichts sagen. Aber was du schreibst klingt plausibel. Unabhängig davon bedarf der Artikel einer grundlegenden Erweiterung/Überarbeitung. Außer etwas Familiengeschichte und der zweifelhaften Episode als Elekt fehlt alles zu seinem Leben und Wirken als Abt. Wie der Link auf das Professbuch zeigt, gibt es dazu durchaus Quellen/Literatur. Im Übrigen fehlen mehr oder weniger alle Quellenangaben. Die Links zu den allgemeinen Webseiten zu Kloster und Familie hab ich entfernt, die brachten nichts zur Person --Machahn (Diskussion) 08:33, 12. Mai 2017 (CEST)
- Glöckler schreibt, soweit ich das bei HathiTrust erkennen kann, tatsächlich etwa das, was im Artikel zur Wahl und zum Tod steht (die Frage wäre, auf welche Quellen er sich beruft). Dorothea Schaller-Hauber: Der Straßburger Bistumsstreit 1393/94. Ein Beispiel zum Bischofswahlrecht des Domkapitels im Spätmittelalter. Ostfildern 2011, ISBN 978-3-7995-0864-3, erwähnt Ludwig von Thierstein weder im Kapitel VI.1 noch VI.2.4 (leider kein Register). Auch in den Listen bei Gatz ist er nicht genannt. --HHill (Diskussion) 13:11, 12. Mai 2017 (CEST)
- Vgl. auch Hans Witte: Wilhelm II. von Diest. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 43, Duncker & Humblot, Leipzig 1898, S. 203–205.: das Straßburger Capitel hatte im September Ludwig von Thierstein, den Abt von Einsiedeln, zum Bischof erwählt. Und als dieser auf der Reise nach Straßburg eines plötzlichen Todes gestorben war, hatte man ihm sogleich durch die Wahl des Straßburger Dompropstes Burkard von Lützelstein einen Nachfolger gegeben. Zumindest weit verbreitet ist diese Geschichte also. --HHill (Diskussion) 13:44, 12. Mai 2017 (CEST)
- @LukasWenger: Dorothea A. Christ: Zwischen Kooperation und Konkurrenz. Die Grafen von Thierstein, ihre Standesgenossen und die Eidgenossenschaft im Spätmittelalter. Zürich 1998, ISBN 3-905312-89-1, S. 64, Fn. 34 verweist auf die eigentlich naheliegende Helvetia Sacra und dort wird Odilo Ringholz: Geschichte des fuerstlichen Benediktinerstiftes U.L.F. von Einsiedeln. Einsiedeln 1904, S. 692 zitiert.
- Abt Ludwig war also tatsächlich für das Straßburger Bischofsamt im Gespräch, dass er allerdings 1393 starb wie Grandidier (bei dem eine gehörige Portion Skepsis angebracht ist) behauptete, ist wohl kaum haltbar. Im NDBA wird dieser Ludwig nicht unter Tierstein genannt. --HHill (Diskussion) 17:17, 12. Mai 2017 (CEST)
- Vielen Dank allseits. In den Europäischen Stammtafeln Bd. XI kommt er sehr wohl vor (mein Versehen eingangs, jetzt gestrichen), wird dort (Tafel 133) als Sohn vermutet von Graf Walram III. dem Älteren von Thierstein (Thierstein-Pfeffingen) und einer von Rappoltstein. --LukasWenger (Diskussion) 11:26, 13. Mai 2017 (CEST)
- @LukasWenger: Schaller-Hauber erwähnt Ludwig von Thierstein übrigens doch (S. 124 und ausführlicher S. 171–173) und erwähnt, auf wen die Verknüpfung seines Todes mit dem Straßburger Bistumsstreit zurückgeht: Albrecht von Bonstetten (ebd. S. 172f. bei Anm. 880f.). So auch schon Ringholz S. 310f.. Kommst Du von hier aus alleine weiter? --HHill (Diskussion) 13:23, 15. Mai 2017 (CEST)
- Lieber @HHill: vielen Dank für das Material, insbesondere Schaller-Hauber, deren Dissertation mir nicht vorliegt. Im Zusammenhang mit der Einschätzung von Ringholz, wonach wohl eher Ludwigs Verwandten ihren Abt postulierten, als dass dieser sich selber aktiv ins Spiel um den Bischofssitz von Strassburg brachte (Ringholz 1904, S. 311): geben dazu die beiden Kapitel 2.5.3 und 2.9.2 von Schaller-Hauber, deren Seitenzahlen du oben genannt hast, noch etwas her? Im August 1393 verfasste Graf Otto II. von Thierstein nämlich von Paris aus je einen Brief, um für Unterstützung "für min herren von Eynsideln" zu bitten, einerseits an Herzog Leopold IV., andererseits an die Stadt Strassburg (beide Briefe ediert bei Ringholz 1904, S. 692). – Gibt es irgendwo noch Angaben zu seiner familiären Herkunft? Ringholz berichtet von einer Mutter von Hochberg (Haus Baden), andere schreiben, dass Otto II. sein Bruder gewesen sei. Beides kann nicht gleichzeitig stimmen. – Weiterer Punkt, der sich wohl jetzt klären lässt: bei der Geschichte mit seinem Tod 1402 wird von seinem Schloss Pfäffikon (= Pfäffikon SZ, im Besitz seines Klosters Einsiedeln am oberen Zürichsee) berichtet, z. B. bei Ringholz. Das wird wohl seinerzeit Bonstetten mit Pfeffingen verwechselt haben, woraus er vermutlich die Reise des Abtes 1393 nach Strassburg konstruierte. – Ansonsten liegt mir das Material für die weitere Arbeit vor. --LukasWenger (Diskussion) 19:59, 15. Mai 2017 (CEST)
- Ludwig, ain graf von T y e r s t a i n, ist ain schedlicher apt gewesen, an der zal der acht und zwainzigist, verordnet mit grossem schaden des gestiftes, dass er zů bischof zů Straspurg postuliert ward, und da der von dem gotzhaus abschaiden gen S t r a s s b u r g wolt, starb er geswinde in dem schloss Pfeffikon, hie zu Ainsideln begraben. Starb anno domini tausent vier hundert und zway jarn. Des můter was ain marggräfin von Hochberg (Quellen zur Schweizer Geschichte I/13, S. 201). Um den Rest kümmere ich mich morgen, schick mir mal eine Wikimail. --HHill (Diskussion) 22:30, 15. Mai 2017 (CEST)
- Schaller-Hauber schreibt nur, dass Otto und Ludwig verwandt waren, sonst nichts zur Genealogie. Auch von einer Initiative Ludwigs schreibt sie nichts, sondern von Ottos Vorschlag (den wir ja vorliegen haben). Das Ganze gehört in den Kontext der Bemühungen Leopolds und der Stadt Straßburg einen genehmen Kandidaten ins Spiel zu bringen. Werner von Rosenegg, der Abt von Reichenau, wurde im Juli 1393 von Straßburg, wohl in Abstimmung mit Leopold, als möglicher Bischof vorgeschlagen (Hugo von Rosenegg, der spätere Abt von Einsiedeln, war vielleicht dessen Bruder).
- Christ hält Ludwig für einen Bruder Ottos II. (S. 98f. Anm. 67), dessen Vater nur einmal verheiratet gewesen sei (also kein Halbbruder, wie in der HS vermutet). --HHill (Diskussion) 12:00, 16. Mai 2017 (CEST) PS: Digitalisate des Straßburger Urkundenbuchs wären ansonsten auf Wikisource aufgelistet. --HHill (Diskussion) 12:07, 16. Mai 2017 (CEST)
- Besten Dank, HHill! --LukasWenger (Diskussion) 00:03, 17. Mai 2017 (CEST)
- Lieber @HHill: vielen Dank für das Material, insbesondere Schaller-Hauber, deren Dissertation mir nicht vorliegt. Im Zusammenhang mit der Einschätzung von Ringholz, wonach wohl eher Ludwigs Verwandten ihren Abt postulierten, als dass dieser sich selber aktiv ins Spiel um den Bischofssitz von Strassburg brachte (Ringholz 1904, S. 311): geben dazu die beiden Kapitel 2.5.3 und 2.9.2 von Schaller-Hauber, deren Seitenzahlen du oben genannt hast, noch etwas her? Im August 1393 verfasste Graf Otto II. von Thierstein nämlich von Paris aus je einen Brief, um für Unterstützung "für min herren von Eynsideln" zu bitten, einerseits an Herzog Leopold IV., andererseits an die Stadt Strassburg (beide Briefe ediert bei Ringholz 1904, S. 692). – Gibt es irgendwo noch Angaben zu seiner familiären Herkunft? Ringholz berichtet von einer Mutter von Hochberg (Haus Baden), andere schreiben, dass Otto II. sein Bruder gewesen sei. Beides kann nicht gleichzeitig stimmen. – Weiterer Punkt, der sich wohl jetzt klären lässt: bei der Geschichte mit seinem Tod 1402 wird von seinem Schloss Pfäffikon (= Pfäffikon SZ, im Besitz seines Klosters Einsiedeln am oberen Zürichsee) berichtet, z. B. bei Ringholz. Das wird wohl seinerzeit Bonstetten mit Pfeffingen verwechselt haben, woraus er vermutlich die Reise des Abtes 1393 nach Strassburg konstruierte. – Ansonsten liegt mir das Material für die weitere Arbeit vor. --LukasWenger (Diskussion) 19:59, 15. Mai 2017 (CEST)
- @LukasWenger: Schaller-Hauber erwähnt Ludwig von Thierstein übrigens doch (S. 124 und ausführlicher S. 171–173) und erwähnt, auf wen die Verknüpfung seines Todes mit dem Straßburger Bistumsstreit zurückgeht: Albrecht von Bonstetten (ebd. S. 172f. bei Anm. 880f.). So auch schon Ringholz S. 310f.. Kommst Du von hier aus alleine weiter? --HHill (Diskussion) 13:23, 15. Mai 2017 (CEST)
- Vielen Dank allseits. In den Europäischen Stammtafeln Bd. XI kommt er sehr wohl vor (mein Versehen eingangs, jetzt gestrichen), wird dort (Tafel 133) als Sohn vermutet von Graf Walram III. dem Älteren von Thierstein (Thierstein-Pfeffingen) und einer von Rappoltstein. --LukasWenger (Diskussion) 11:26, 13. Mai 2017 (CEST)
<raus>@ LukasWenger, ist dein Einwand erledigt? Wenn ja, dann kann man das aus dieser Liste archivieren? lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:46, 9. Feb. 2018 (CET)
- Die Arbeit an den Grundlagen zu einem fundierten Artikel dauern noch an. Im Kloster Einsiedeln befinden sich 40 Urkunden aus seiner Regierungszeit, die mit der entweder dürftigen oder aber sehr alten oder französischsprachigen Literatur (Elsass) abgeglichen werden sollten. Der aktuelle Stand des Artikels ist mehr oder weniger Humbug, so dass der Baustein drin bleiben sollte. Vgl. meinen Zwischenstand, an dem die Arbeit weiter geht. --LukasWenger (Diskussion) 22:11, 9. Feb. 2018 (CET)
- Der Humbug ist jetzt mal entfernt und auf den Stub zusammen gefasst, der als gesichert gelten mag. --LukasWenger (Diskussion) 22:29, 9. Feb. 2018 (CET)
