Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/006

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DDR

Als Zeitzeuge und damaliger Freund der Initiatorin (Annett Ebischbach; später "Johanna" Kalex) des seinerzeitigen Aufrufs zum friedlichen Gedenken an der Ruine der Frauenkirche bin ich überzeugt davon, dass die erste nicht staatlich organisierte Gedenkveranstaltung "mit Kerzen" nicht 1981, sondern am 13.Februar 1982 stattfand. (nicht signierter Beitrag von 87.170.215.218 (Diskussion | Beiträge) 12:56, 11. Jan. 2010 (CET))

Kritische Anmerkungen aus moralphilosophischer Perspektive

Aus der Perspektive eines (Hauptberufs-)Ethikers (und Nebenfach-)Historikers, der zu den Artikeln über den Bombenkrieg durch den area bombing directive-Artikel gekommen ist, sind mir an dem Artikel eine Reihe von problematischen Punkten aufgefallen, die ich gerne zur Diskussion stellen würde:

1.) In der Einleitung heißt es: "Umstritten ist, ob solche Flächenbombardements militärisch notwendig und zweckmäßig waren sowie ob sie auch nach damaligem Kriegsvölkerrecht als Kriegsverbrechen zu werten sind." Das ist beides richtig, aber für die moralische Frage nach der Legitimität der Angriffe ist doch eine ganz andere Sache umstritten: nämlich ob es sich nach ethischen Maßstäben um ein Verbrechen handelt. Das müsste ergänzt werden.

2.) Der Teil namens "Debatte um militärische Rationalität und Kriegsverbrechen" hat bereits einen ziemlich verquasten Titel. Sollte das nicht besser heißen: "Debatte um die rechtliche und ethische Legitimität der Luftangriffe"? Desweiteren fehlt in dem gesamten Teil der Punkt, der in der ethischen Fachdebatte entscheidend ist, nämlich die Referenz auf das Prinzip der doppelten Wirkung. Nach diesem Prinzip kann eine Handlung, die ein gute und eine schlechte hat dann legitim sein, wenn die schlechte Wirkung nicht angestrebt wird, sondern nur Nebeneffekt der Handlung ist und nicht der schlechte Effekt Mittel zum Zweck der Erreichung des guten Effekts. Daraus ergibt sich eine Differenzierung zwischen "Terrorbombardement", das nach dem Prinzip der Doppelwirkung immer illegitim ist und "taktischem Bombardement", das nach dem Prinzip der Doppelwirkung rechtfertigbar ist (oder jedenfalls sein kann). Insofern die Angriffe auf Dresden offenkundig unter die erste Kategorie gehören, ergibt sich daraus eine klare und von praktisch keinem nicht-utilitaristischen Ethiker bestrittene ethische Verurteilung dieser Angriffe als illegitim und verbrecherisch. Das gehört m.E. unbedingt in diesen Teil hinein.

3.) In dem Teil "Rechtsextremisten" findet sich der folgende Absatz: "Beliebtes Propagandaschlagwort bei den Märschen auf Transparenten und in Reden ist der Ausdruck „Bombenholocaust“, der die Angriffe mit dem Holocaust gleichsetzt, um diesen vergessen zu lassen. Damit wird die alliierte Kriegführung aus ihrem historischen Kontext gelöst und zur einseitigen Anklage verwendet. Man attestiert besonders Großbritannien und den USA besondere Unmenschlichkeit und Grausamkeit und betreibt damit eine Täter-Opfer-Umkehr, die die Kriegsgegner Deutschlands als Verbrecher darstellt und ihnen die eigentliche Kriegsschuld anlastet, um die des nationalsozialistischen Deutschlands zu verharmlosen oder zu leugnen."

Dieser Absatz ist leider völlig daneben und sollte schlicht gestrichen werden, und zwar aus folgenden Gründen:

a. Daß der Begriff "Bombenholocaust" den Zweck hat, den Holocaust vergessen zu lassen ist schlicht eine Vermutung. Diese müsste entweder durch eine Quelle belegt werden (dann wäre es keine Vermutung mehr) oder sie hat als Vermutung in einem Lexikonartikel nichts verloren.

b. Der Vorwurf, die alliierte Kriegführung werde "aus ihrem historischen Kontext gelöst" ist offenbar ein normativer/moralischer Vorwurf, der als solcher impliziert, daß man das nicht dürfe. Damit ein solcher Vorwurf normativ aufrecht zu erhalten ist, müsste aber erst in einer ethischen Argumentation aufgezeigt werden, daß der "historische Kontext" für die Bewertung der Luftangriffe normativ relevant ist. Das ist m.E. nicht der Fall (ich könnte das en detail ausführen, wenn es gewünscht wird, verweise aber einstweilen auf das o.g. Prinzip der Doppelwirkung). Ohne den Ausweis der moralischen Relevanz des "historischen Kontextes" kann das so nicht stehen bleiben und selbst dann würde das eher in eine ethische Erörterung gehören als in einen Lexikonartikel.

c. "Täter-Opfer-Umkehr": was soll das eigentlich heißen? "Täter" bezeichnet (in moralischer Hinsicht) eine Person, die die Rechte einer anderen Person verletzt. "Opfer" bezeichnet (wieder in moralischer Hinsicht; von "Opfern" von Naturkatastrophen reden wir natürlich nicht) eine Person, deren Rechte durch eine andere Person verletzt werden. D.h. beide Begriff bezeichnen ein situatives intersubjektives Verhältnis und sind nicht pauschal auf Kollektive wie "die Deutschen" oder "die Engländer" anwendbar. Insofern waren diejenigen Menschen, die bei den Bombenangriffen starben, natürlich Opfer der Bombenangriffe und der Vorwurf der "Täter-Opfer-Umkehr" ergibt semantisch überhaupt keinen Sinn. Das ist ein logisch sinnloser Satz wie "Nachts ist es kälter als draußen".

d. "die die Kriegsgegner Deutschlands als Verbrecher darstellt": dieser Vorwurf beruht wieder auf eines bestimmten, aber unausgewiesenen ethischen Prämisse, nämlich derjenigen, daß es sich bei den Bombenangriffen nicht um Verbrechen handelte. Das ist aber durchaus umstritten und wäre zunächst zu erweisen.

e. ",um die des nationalsozialistischen Deutschlands zu verharmlosen oder zu leugnen.": auch hier handelt es sich um eine bloße Vermutung, die durch eine Quelle belegt werden müsste, um legitimerweise in einem Lexikonartikel stehen zu dürfen.

Wenn es jemandem gelingt, den Absatz so umzuformulieren, daß all diese Mängel beseitigt werden, kann er meinetwegen stehen bleiben. Ansonsten gehört er gestrichen.--Aeclanus 14:15, 22. Jan. 2010 (CET)

Beleg für ethisch illegitimes Terrorbombardement?

Hallo Aeclanus, ich habe deine umfangreichen Einträge zunächst revertiert, weil es dazu einiges auszudiskutieren gibt.

Da mir deine Erklärungen hier zuviel auf einmal sind, gehe ich erstmal nur auf zwei Punkte ein:

• Überschrift: "Debatte um die rechtliche und ethische Legitimität der Luftangriffe" ist unvollständig, da es auch um "militärische Notwendigkeit" bzw. "Zweckmäßigkeit" (= Rationalität) geht in dem Teil.
• Dass die Angriffe eindeutig Terrorangriffe waren, ist eben genau umstritten und steht nicht so fest, wie du annimmst.
• Wer das so sieht, steht zum einen schon im Text, zum anderen sind deine Schlussfolgerungen hier irrelevant, solange sie nicht in Fachliteratur gezogen werden.
• Diese musst du hier angeben, dann kann man weiterdiskutieren.

Nachdem ich deine Überzeugtheit zu diesem umstrittenen Punkt las, bin ich im Zweifel, was deine Motive sind. Die Seite WP:NPOV gehört hier zum unveräußerlichen Tafelsilber. Bevor das nicht akzeptiert wird von dir, werde ich auf die übrigen Punkte nicht eingehen. Jesusfreund 16:56, 22. Jan. 2010 (CET)

Hallo Jesusfreund, ich würde doch bitten, daß meine Einträge nicht revertiert werden ohne daß eine Begründung in der Sache erfolgt. Und eine solche Begründung sehe ich in Ihren Einträgen schlicht und ergreifend nicht.

• Was die Überschrift angeht, können wir die meinetwegen auch erweitern in der Art "Debatte um die rechtlich-ethische Legitimität und die militärische Rationalität der Luftangriffe". Allerdings würde ich zu bedenken geben, daß die Debatte um die "militärische Rationalität" insofern in Zusammenhang mit der Debatte um die ethische Legitimität steht, als eine vermeintliche "militärische Notwendigkeit" häufig als ethische Legitimation mißverstanden wird. Die Pointe ist aber, daß die Frage nach der tatsächlichen oder vermeintlichen "militärischen Notwendigkeit" (was immer das, nebenbei bemerkt, heißen mag - in moralphilosophischer Hinsicht ist dieser Begriff höchst klärungsbedürftig) im Rahmen eines deontologischen Ethikansatzes irrelevant ist und überhaupt nur im Rahmen eines utilitaristisch-konsequentialistischen Ethikansatzes eine Rolle spielen kann.
• Der Begriff des "Terrorbombardements" ist im ethischen Diskurs ein terminus technicus, der alle diejenigen Luftangriffe umfasst, bei denen die Zivilbevölkerung das Ziel des Angriffs ist. Es geht dabei nicht, wie ich betonte habe, um die weiteren Ziele, die mit dem Angriff verfolgt werden (z.B. Tötung von Arbeitern, um die Rüstungsindustrie zu schwächen oder Schwächung der "Moral" usf.). Daß es sich in diesem Sinn um ein Terrorbombardement handelte, ist schlicht offenkundig: es ist objektiv ablesbar an der Methode des Bombardierung (Flächenbombardement mit Kombination von Spreng- und Brandbomben zur Erreichung eines möglichst hohen Zerstörungsgrades) und daran, daß zivile Wohnquartiere angegriffen wurden (und eben nicht Rüstungsbetriebe o.ä.).
• Als Fachliteratur habe ich Thomas Nagel angegeben, dessen Arbeit "War and Massacre" eine penible Studie zur Legitimität von Kriegshandlungen im allgemeinen und zum Problem der Doppelwirkung bei Luftangriffen im speziellen ist. Ähnlich deutlich sind Arbeiten von Anscombe und Cavanaugh. Die von mir dargelegten Schlußfolgerungen ergeben sich analytisch aus Nagels, Cavanaughs und Anscombes Argumenten. In der ethischen Fachliteratur wird die Frage natürlich i.d.R. nicht anhand konkreter Beispiele, sondern allgemein nach Prinzipien diskutiert (so ist das halt mal in der Philosophie). Aber die Anwendung auf den vorliegenden Fall ist evident. (nur nebenbei: meine Habilschrift über 'Unbedingte Pflichten' wird ebenfalls ein Kapitel zu der Problematik enthalten, erscheint aber erst in ca. 2 Jahren. Darf ich die dann in wikipedia zitieren?). Insofern gehe ich davon aus, daß ich die Revertierung mit kleineren Änderungen wieder rückgängig machen kann.
• Zu meinen Punkten 1.) und 3.) habe ich gar keinen Einwand gehört. Insofern kann ich wohl davon ausgehen, daß ich auch diese Revertierungen wieder rückgängig machen kann.
• Irgendwelche Unterstellungen hinsichtlich meiner Motive würde ich Sie doch bitten, zu unterlassen.--Aeclanus 17:59, 22. Jan. 2010 (CET)

Mit dieser Art Antwort habe ich gerechnet. Mein Revert war hier ausreichend begründet. Es ist auch Fakt, dass der begründen muss, der etwas ändern will, was lange Bestand hatte. Und wie du merken konntest, bin ich bereit darüber zu diskutieren. Noch. Jesusfreund 18:23, 22. Jan. 2010 (CET)

Den Eindruck, daß Sie bereit zur Diskussion sind, habe ich nicht unbedingt. Wo ist diese Begründung denn? Außer dem Verweis auf vermeintlich fehlende Fachliteratur (der von mir angesprochene unter Punkt 3.) angesprochene Absatz kommt übrigens gänzlich ohne solche aus), finde ich hier keine. Ich akzeptiere Ihre Revertierung daher nicht.--Aeclanus 18:31, 22. Jan. 2010 (CET)

„Es ist auch Fakt, dass der begründen muss, der etwas ändern will, was lange Bestand hatte.“ – Das ist kompletter Unfug. Wenn möglicherweise unzutreffende Inhalte zur Disposition gestellt werden, ist völlig irrelevant, wie lange sie schon in einem Artikel zu finden waren. Etwas Falsches wird doch nicht dadurch richtiger, dass es lange akzeptiert wurde. Oh Mann... --Y. Namoto 20:49, 22. Jan. 2010 (CET)

Also solange es keine Moralische Beurteilung zu *genau* diesem Fall in Form einer Wissenschaftliche Publikation gibt, gehört dazu auch nichts rein. Zu dem Absatz mit dem Begriff "Bombenholocaust": Hier steckt in der Tat jede Menge persönliche und unbelegte Vermutung drin, die zwar naheliegend ist, dennoch aber unter die Theoriefindung fällt. --TheK? 18:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Wenn das Vorkommen der Sache nach nicht genügt und unbedingt das Wort "Dresden" auftauchen muss: Thomas A. Cavanaugh: Double-Effect Reasoning. Doing Good and Avoiding Evil, Oxford University Press 2006 (weiteres erscheint in ca. zwei Jahren im Rahmen meiner Habil). Da das die einzige begründete Kritik war, würde ich meinen Beitrag ergänzt um den entsprechenden Literaturverweis gerne wiederherstellen. Offenbar kann ich den Artikel aber nicht mehr verändern, da er nun "geschützt" ist. Könnte mir als Neuling jemand erklären, wie da nun vorzugehen ist?--Aeclanus 19:34, 22. Jan. 2010 (CET)

Das konkrete Antworten auf konkrete Einwände ist das einzig mögliche Vorgehen, um einen Konsens über Artikeländerungen und ggf. vorzeitige Entsperrung des Artikels dafür zu erreichen.

Belegt werden muss nicht, dass Dresden als Beispiel für ethisches Räsonnieren zum Luftkrieg allgemein dient, sondern, wem, wo und warum genau diese speziellen Angriffe genau als reine Zivilisten mordende Terrorbombardements gelten.

Und zwar über die Belege hinaus, die dafür schon im Text standen.

Nur so kannst du auch dein Verständnis für den NPOV belegen. Ohne diesen zu akzeptieren und dies durch belegte Antworten zu zeigen, werde ich deine übrigen Einwände nicht beantworten, so berechtigt sie auch sonst sein mögen oder auch nicht. Der Ball liegt in deinem Feld. Jesusfreund 19:53, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich habe eine konkrete Antwort auf einen konkreten Einwand gegeben. Insofern sollte der Konsens dann ja herstellbar sein. Würden Sie meine Beiträge also mit der genannten Ergänzung um Cavanaugh akzeptieren?

Abgesehen davon habe ich nichts anderes getan, als eine gut belegte ethische Fachdebatte auf den konkreten Fall zu beziehen. Das als "mangelndes Verständnis für NPOV" zu deklarieren, ist für mich einigermaßen unverständlich. Sind begründetes rationales Argumentieren etwa NPOV?

Ich warte dementsprechend weiterhin auf substanzielle Einwände. Der Ball liegt nämlich in Ihrem Feld.--Aeclanus 20:02, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte mal so sagen, Aeclanus, Du hast hier einen denkbar schlechten Start hingelegt. Um die wiki-Regeln kommt keiner herum. Auch Du nicht. Du hast in der Kürze schon gegen drei verstoßen: WP:NPOV, WP:WAR, WP:TF. WP:Lit hast Du auch ignoriert, die vierte Richtlinie. Damit hast Du einiges an Vertrauenskapital verpulvert, was hier jedem erstmal entgegengebracht wird. Lies Dir mal die Richtlinien durch, und wenn Du dann noch Schwierigkeiten mit anderen Autoren hast, es gibt noch das Mentorenprogramm. Dort kann man Dir dann auch ganz persönlich erklären, wie wir hier arbeiten. Diskussionsfähigkeit kriegt man dort allerdings nicht beigebracht, die muss man von zu Hause mitbringen. Alle Links zum Einstieg habe ich Dir auf Deine Disku gepostet. Wäre schön, wenn Du die Kurve noch kriegst. Giro Diskussion 20:40, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube kaum, daß solche persönlichen Angriffe der Sache dienlich sind. Ich habe bereits als Autor in verschiedenen "off-line"-Lexika bei renommierten wissenschaftlichen Verlagen mitgearbeitet und kenne insofern die Regeln des Verfassens von Lexikon-Artikeln. Ich habe da jedenfalls kein einziges Mal derartige Vorwürfe zu hören bekommen. Insofern kann ich diese nur sehr bedingt nachvollziehen. Was den Edit-War angeht, möchte ich betonen, daß dieser von Jesusfreund begonnen wurde. Hinsichtlich NPOV sehe ich nicht, worin die Verletzung bestehen sollte. Was die Literaturangabe angeht, war ich der Auffassung, daß der Verweis auf Nagel genügt. Da das offenbar nicht der Fall ist, habe ich eine entsprechende Ergänzung vorgeschlagen. Einzig beim Thema "Theoriefindung" mag die Kritik berechtigt sein, da mir nicht klar war, daß eine offenkundige analytische Schlußfolgerung nach wikipedia-Auffassung darunter fällt; zumindest die meisten philosophischen Lexika lassen dies nämlich durchaus zu. Auch das habe ich zu korrigieren vorgeschlagen. Hinsichtlich der beanstandeten Passage schlage ich folgende Neufassung vor:

Die ethischen Debatte um die Legitimität von Bombenangriffen wird von deontologischen Ethikern zumeist in Bezug auf das Prinzip der Doppelwirkung geführt (Thomas Nagel: War and Massacre, in: Philosophy and Public Affairs, Vol. 1, No. 2, 1972, pp. 123-144). Nach diesem Prinzip kann eine Handlung, die eine gute und eine schlechte Wirkung hat dann legitim sein, wenn die schlechte Wirkung nicht intendiert wird, sondern nur Nebeneffekt der Handlung ist und der schlechte Effekt nicht Mittel zum Zweck der Erreichung des guten Effekts ist. Daraus ergibt sich eine Differenzierung zwischen "Terrorbombardement" und "taktischem Bombardement". Unter einem "taktischen Bombardement" wird ein Bombardement verstanden, bei dem z.B. ein Rüstungsbetrieb das ausdrückliche Angriffsziel bildet und der vorhersehbare Tod von Zivilisten, die sich in dessen Nähe aufhalten, nur ein unbeabsichtigter Nebeneffekt ist. Unter einem "Terrorbombardement" wird demgegenüber ein Bombardement verstanden, bei dem die Zivilbevölkerung selbst das Angriffsziel ist, welcher weitere Zweck mit deren Tötung auch immer erreicht werden soll. Nach dem Prinzip der Doppelwirkung stellen Terrorbombardements immer Verbrechen dar, während taktische Bombardements unter Umständen gerechtfertigt sein können. Kriterien wie "militärische Rationalität" oder "Zweckmäßigkeit" sind bei einem solchen nicht-konsequenzialistischen Ansatz nicht relevant. Thomas A. Cavanaugh kommt vor dem Hintergrund dieser Theorie zu dem Ergebnis: "For example in the fire bombing of Dresden, the Allied forces unjustly conducted a just war by targeting non-combatants in order to terrorize the civilian population." (Thomas A. Cavanaugh: Double Effect Reasoning. Doing Good and avoiding Evil, Oxford University Press 2006, p. 181)

Hinsichtlich der beiden anderen von mir angeführten Punkte habe ich bislang immer noch keine Begründung für die Revertierung erhalten (die sich insofern auch auf meinen Punkt 2.) alleine hätte erstrecken dürfen) und bitte daher darum, daß entweder endlich eine Begründung erfolgt oder meine Änderungen angenommen werden.--Aeclanus 21:08, 22. Jan. 2010 (CET)

"Die ethische Debatte um die Legitimität von Bombenangriffen": Eben das ist hier gar nicht das Thema. Dies ist nicht der Artikel Luftkrieg.

Dass Dresden oft als Beispiel für ungerechtfertigte Terrorangriffe angeführt wird, so auch von deinem Philosophen, steht längst im Artikel. Das ist aber kein Beleg dafür, dass die Angriffe ethisch so und nicht anders zu beurteilen sind.

Für Letzteres fehlt der Beleg, den du erbringen musst.

Du kriegst auf die übrigen Einwände erst dann eine Antwort, wenn du den ersten Einwand gemäß unseren Projektregeln belegt hast.

Andernfalls kristalliert sich als Eindruck heraus, dass du konkrete Gegeneinwände nicht zur Kenntnis nimmst weil du es nicht willst. Jesusfreund 21:21, 22. Jan. 2010 (CET)

Erstmal habe ich überhaupt nicht vorgeschlagen, den betreffenden Teil "Die ethische Debatte um die Legitimität von Bombenangriffen" zu nennen, sondern "Ethische und rechtliche Bewertung", wobei evident ist, daß natürlich die der Luftangriffe auf Dresden gemeint ist.

Was den Einwand angeht, für die Aussage, daß die Luftangriffe als ungerechtfertigte Terrorangriffe zu bewerten seien, fehle der Beleg: so finde ich diesen einigermaßen merkwürdig, wenn mir untersagt wird, diesen Beleg durch ethische Argumente zu erbringen und zugleich jeder Veweis auf Philosophen oder Moraltheologen, die ihn argumentativ erbringen, als blosser Beleg dafür gesehen wird, daß es Philosophen bzw. Moraltheologen gebe, die diese Auffassung hätten. Das Erbringen des gewünschten Belegs wird damit logisch unmmöglich.

Gegenüber dem Einleitungssatz bringt mein Beitrag hier eine substanzielle Erweiterung, insofern gezeigt wird, vor welchem Theoriehintergrund die entsprechende Bewertung deontologischer Ethiker erfolgt. Grayling beispielsweise vertritt diese Auffassung auch, argumentiert aber eben als Konsequentialist grundlegend anders. Das halte ich schlicht für einen wichtigen Punkt.

Wenn diese Diskussion hier zu einer Lösung gekommen ist und ich mal Zeit habe, mache ich mich gerne an den Luftkrieg-Artikel.--Aeclanus 21:37, 22. Jan. 2010 (CET)

P.S.: ich habe zu der ganzen Diskussion eine Dritte Meinung erbeten.--Aeclanus 21:22, 22. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht um den Namen des Teils, sondern den Inhalt deines Beitrags. Du hast im Grunde einen Beitrag zum Artikel Luftkrieg verfasst.

Natürlich muss man bei ethischer Beurteilung von Bombardierungen allgemein immer unterscheiden zwischen gezielt beabsichtigter Menschenvernichtung und ungewollt oder unvermeidbar in Kauf genommener.

Daraus ergibt sich aber nicht, dass diese Angriffe auf diese Stadt zwangsläufig ersteres waren. Eben so hattest du es aber dargestellt.

Und aus ihrer Erwähnung bei deinem Autoren ergibt sich auch nicht, dass dessen Schluss in diesem Fall ethisch zwingend begründet ist. Woher weiß er, dass diese Angriffe nur Menschen töten sollten?

Da fehlt ein Bindeglied in seinem Argument. Ferner fehlt ein Beleg, dass sein Schluss die begründete Mehrheitsmeinung unter Ethikern ist. (Und ich glaube du hast das auch verstanden.) Jesusfreund 21:49, 22. Jan. 2010 (CET)

"Ferner fehlt ein Beleg, dass sein Schluss die begründete Mehrheitsmeinung unter Ethikern ist." Meine Güte, den kann es doch nicht geben, da die meisten Ethiker die Frage abstrakt und nicht am Beispiel Dresden erörtern. Erstens ist es in den Überlegungen derjenigen Ethiker impliziert, die auf der Basis des PddW argumentieren und zweitens behaupte ich doch gar nicht, daß das die "Mehrheitsmeinung unter Ethikern" wäre.

Was ich zudem nicht verstehe: erst wird mir erklärt, man dürfe nur Positionen referieren (und z.B. keine logischen Schlussfolgerungen ziehen ... was nebenbei bemerkt das Verfassen von Lexikonartikeln zu philosophischen Fragen fast unmöglich macht) und plötzlich werden von Ihrer Seite die referierten Positionen als "nicht zwingend begründet" kritisiert. Was gilt denn nun? Bewerten wir jetzt Positionen oder referieren wir sie?--Aeclanus 22:02, 22. Jan. 2010 (CET)

Hä? Natürlich darfst du Positionen referieren, jedoch bitte zum Artikelthema. Wenn dem so ist, dass die Ethiker Bombardierung von Städten abstrakt - losgelöst von Einzelfällen - erörtern, ist eben genau zu belegen, aus welchen ethisch relevanten Gründen sie oder einige Dresden in die Kategorie "Terrorbombardement" und nicht "taktisches Bombardement" einsortieren.

Deine Worte oben waren nämlich: Insofern die Angriffe auf Dresden offenkundig unter die erste Kategorie gehören, ergibt sich daraus eine klare und von praktisch keinem nicht-utilitaristischen Ethiker bestrittene ethische Verurteilung dieser Angriffe als illegitim und verbrecherisch.

"Offenkundig" und "von praktisch keinem...bestritten" ist bisher unbelegt. Jesusfreund 22:09, 22. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, ich will nicht spitzfindig werden, aber es gibt in der Tat praktisch keinen nicht-utilitaristischen Ethiker, der eine solche Einordnung bestreitet - halt auch wieder, weil die meisten das nicht an dem konkreten Beispiel erörtern. Da der Satz aber mißverständlich sein könnte und ich das auch einsehe, habe ich ihn in meinem aktuellen Vorschlag aber ohnehin weggelassen.--Aeclanus 22:30, 22. Jan. 2010 (CET)

"es gibt in der Tat praktisch keinen nicht-utilitaristischen Ethiker, der eine solche Einordnung bestreitet": WO IST DAFÜR DER BELEG? Wie oft muss man noch danach fragen?

Und auch zu deiner nachträglichen Erläuterung, es seien in Dresden "nur" Zivilisten angegriffen worden: WO IST DAFÜR DER BELEG? Oder hast du also die ersten Artikelteile gar nicht gelesen, die die militärischen Ziele in Dresden und die Zielplanung erläutern? So geht das nicht, wenn du hier ernst genommen werden willst (und so wirst du auch keine Habilitation schaffen, nebenbei) Jesusfreund 22:44, 22. Jan. 2010 (CET)

(ich gehe auch mal wieder nach links) Die Sache ist doch ganz einfach: Wer von Zivilisten bewohnte Wohnquartiere mit einer Technik angreift, die auf die maximale flächenhafte Zerstörung derselben hin konzipiert ist, der will offenkundig die betreffenden Zivilisten töten (auch wenn's ihn natürlich freut, wenn dabei als Nebeneffekt auch Rüstungsbetriebe getroffen werden). Was denn sonst?

"und so wirst du auch keine Habilitation schaffen". Tja, das entscheidet zum Glück meine Fakultät und nicht Sie. Aber im Ernst: muss sowas sein? Was ist das denn für ein Ton hier?--Aeclanus 23:08, 22. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Ich rücke mal wieder nach links. Jesusfreund ist in diesem Punkt zuzustimmen. Es ist im Rahmen dieses Artikels nicht zu erörtern, welche unterschiedlichen Bewertungen von Luftangriffen seitens der Deontologie möglich sind oder diskutiert werden. Es geht um die konkrete Einschätzung der Luftangriffe auf Dresden im Februar 1945. Und Aeclanus hat recht zweifelsfrei eine bestimmte Wertung zugrunde gelegt, ohne sie zu belegen. Dass die Angriffe auf Dresden offenkundig in die Kategorie "böse" fallen, wäre mir neu.

Meiner völlig unenzyklopädischen Meinung nach (Achtung: POV!) führen derlei "deontologische" Reflektionen ohnehin nur zu Käßmannscher Gesinnungsethik ;-) --adornix 22:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Bedankt für's nach links rücken. Nun ja, belegt ist die Wertung schon, aber halt argumentativ. Daß argumentativ herausgearbeitete analytische Schlüsse wikipedia-Regeln widersprechen, wusste ich nicht (zumal es ja vielfach vorkommt). Ich habe das jetzt kapiert und ich entschuldige mich. Deshalb habe ich sie ja auch in meinem neuen Vorschlag zurückgenommen. Ich denke, es würde weiterhelfen, wenn wir nur noch den diskutieren würden statt immer wieder auf die alte Version zurückzukommen. Bevor ich endlich ins Bett gehe deshalb noch einmal die Frage: ist es in wikipedia unzulässig, Positionen zu referieren, die nach Meinung von einzelnen wikipedianern "ethisch nicht zwingend begründet" sind?

Wenn das in der Tat unzulässig sein sollte (ich weiß das wirklich nicht; ich bin eben neu hier), dann lassen wir den Abschnitt meinetwegen bleiben. Damit wäre aber immer noch nicht meine Kritik von Punkt 1.) und Punkt 3.) widerlegt.

Nur nebenbei Auf Käßmann läuft das übrigens keineswegs raus, da die als konsequente Pazifistin (was ich honorig finde, aber nicht teile) nicht zwischen ius ad bellum und ius in bello unterscheidet. Genau das tun aber die Leute, die das Prinzip der Doppelwirkung in Anschlag bringen.--Aeclanus 22:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Du hast nur eine Meinung referiert. Das darfst du, aber sie gehört nicht in den Artikel, solange sie unbegründet ist. Der Grund lautete: Dresden war Ziel eines Terrorbombardements, weil ein Autor es als Beispiel dafür nennt. Aber WARUM er es nennt, sagt er in deinem Zitat nicht. Nichts wurde also argumentativ belegt.

Und DU sagtest nachträglich, es seien dort nur Zivilisten angezielt worden: was nachweislich nicht stimmt. Es wurden Bahnhöfe, Flugplätze, Verkehrsnotenpunkte, Brücken, Gleisanlagen und Rüstungsfabriken und sonstige kriegswichtige Produktionsstätten angegriffen, die allesamt in der besiedelten Innenstadt lagen. Belege stehen im Artikel. Jesusfreund 23:02, 22. Jan. 2010 (CET)

1.) "Dresden war Ziel eines Terrorbombardements, weil ein Autor es als Beispiel dafür nennt. Aber WARUM er es nennt, sagt er in deinem Zitat nicht. Nichts wurde also argumentativ belegt." Nein, ich habe in der aktuell vorgeschlagenen Version einen Autor zitiert, der der Auffassung ist, es handele sich um ein Terrorbombardement und es entsprechend wertet. Daher nochmal meine Frage: ist es unzulässig, Autoren zu referieren, deren Position nach Auffassung von einzelnen wikipedianern nicht hinreichend begründet ist?

2.) Es geht nicht darum, ob sich in der Innenstadt auch militärisch relevante Ziele befanden, sondern darum, daß diese nicht gezielt angegriffen wurden, sondern vielmehr gegen die gesamte Innenstadt ein Flächenbombardement durchgeführt wurde. Und das fällt eben nicht unter "taktisches Bombardement" so wie das Prinzip der Doppelwirkung es definiert.--Aeclanus 23:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Jetzt verstehe ich dich etwas besser: Wenn eine dicht besiedelte Innenstadt angegriffen wird, ist es egal, was die Planer vorhatten und was sich darin befindet. Dann ist das Bombardieren auf jeden Fall ethisch illegitim, weil das Ergebnis vorhersehbar ist. Richtig?

Es kommt also nicht auf die erklärte oder nicht erklärte, aber tatsächliche Absicht und auch nicht auf reale oder intendierte Ergebnisse an, sondern nur auf das Faktum selbst: dass Menschenmassen zum Ziel der Bombardierung gemacht wurden.

Obwohl auch dabei offen bleibt, ob nicht doch primär militärische Ziele betroffen waren, nur leider die Fabriken in Stadtvierteln und Straßen lagen, die alles abkriegten (und noch jede Menge daneben ging außerdem). Es gab damals vielleicht keine bessere Technik, um sich einzelne Gebäude herauszupicken. (Sagen Militärs, nicht ich.)

Jedenfalls ist diese Auffassung bereits im Text referiert, egal welche ethischen Ansätze dahinter stehen. Der Beitrag gehört also eher zur ethischen Bewertung von Luftkrieg allgemein. Zur konkreten Debatte um die Legitimität DIESER Angriffe trägt er nichts Neues, Spezifisches bei. Jesusfreund 23:32, 22. Jan. 2010 (CET)

Ja, das ist exakt das Argument! Und genau deshalb hatte ich auch die Frage nach den "tatsächlichen Absichten" im psychologischen Sinn für nicht wesentlich erachtet, woraus wiederum der Gebrauch des Begriffs "offenkundig" resultierte, ebenso wie meine Position, daß bedürfe keiner Belege zur "tatsächlichen Absicht" bedürfe. Es freut mich, daß diese Mißverständnisse geklärt sind und wir endlich eine gemeinsame Basis des Argumentierens gefunden haben. Dann wäre zumindest hinsichtlich dieses Punktes eigentlich nur noch zu klären, ob das in dem Dresden-Artikel was zu suchen hat oder ausschließlich in den Luftkriegs-Artikel gehört. Ich bin mir halt nicht so ganz sicher, ob diese Auffassung wirklich bereits im Artikel referiert ist, da Grayling vor allem mit der Verhältnismäßigkeit argumentiert. Aber ich bin da auch nicht verbissen. Ich würde gerne nochmal andere Meinungen dazu hören.

Bliebe zum zweiten die Frage nach dem Einleitungstext. Aber ich denke, die Ergänzung dürfte doch unstrittig sein?!

Dritter Punkt wäre der Absatz aus dem Rechtsextremismus-Teil. Da werde ich mir morgen mal ein paar Formulierungen überlegen, wie man den retten könnte. Vielleicht würde andere sich daran ebenfalls beteiligen?--Aeclanus 23:56, 22. Jan. 2010 (CET)

Wenn du erlaubst, würde ich gern morgen ausgeruht aus deinem Vorschlag zur ethischen Beurteilung und dem bestehenden Text einen Passus zusammenfügen, der den fehlenden Aspekt knapp, aber zutreffend und zugeordnet ergänzt. (Du kannst mir diesbezüglich vertrauen, ich habe darin Übung...)

Da ich vorgestern ein englisches Buch in der Hand hatte, in dem genau die fraglichen Punkte ebenfalls sehr klar analytisch erörtert wurden, vermute ich, es war eins von den von dir genannten. Da werde ich mal nach direkten Angaben daraus schauen.

Interessant jedenfalls, dass die deontologische Herangehensweise die Gesinnungsethik ebenso wie den Utilitarismus ausschließt, also gerade nicht bei Frau Käßmann landet, obwohl sich die Urteile im Einzelfall decken können. Nur hatte dieses Denken damals wie heute leider wenig praktische Durchsetzungskraft...

Der Rest findet sich. Es hilft immer, nicht zuviel auf einmal zu wollen, sondern Schritt für Schritt und so, dass man es in bestehendes einpasst, um andere nicht zu überfordern ;-)

Damit Hand gereicht und Gute Nacht! Jesusfreund 00:14, 23. Jan. 2010 (CET)

Das klingt doch nach einem guten und angemessenen Vorgehen. Auch Ihnen/dir die Hand gereicht. Tut mir leid, daß wir am Anfang so aneiandergerasselt sind. --Aeclanus 10:59, 23. Jan. 2010 (CET)

Kurz vorm Schlafengehen noch was gelernt. Tatsächlich kam mir meine saloppe Gleichsetzung von Deontologie und käßmannscher "Ethik" gleich nicht ganz geheuer vor. Aber ich meinte, in folgendem Satz aus dem Artikel zur deontologischen Ethik ein Grundprinzip der Gesinnungsethik zu erkennen: Die stärkste Form deontologischer Theorien führt zu einem moralischen Absolutismus, der keine Fälle zulässt, in denen eine intrinsisch schlechte Handlung durch die Umstände der Situation dennoch die moralisch richtige Handlung sein kann. Ich übersetze das (mit der Bischöfin im Kopf) etwa so: "Krieg führen ist immer, immer, immer böse, auch wenn man damit größeres Massenmorden verhindern könnte. Man hätte verhandeln müssen. Und dies gilt auch, wenn die Zeit des Verhandelns erkennbar vorbei ist und die Konsequenzen des Pazifismus mörderisch." Falsch? --adornix 00:42, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe den Satz oben einfach als komplizierteren Ausdruck des bekannten "der Zweck des Krieges heiligt nicht jedes Mittel der Kriegführung". Dabei geht es also gerade nicht um den Krieg an sich, dieser ist für Deontologen gerade nicht an sich "böse", sondern ausgeschlossen sind nur bestimmte Kriegshandlungen, also Kriegführungsmethoden, unabhängig von deren Absichten und Folgen. - Diese Debatte wurde z.B. in Bezug auf Massenvernichtungsmittel relevant: Können diese überhaupt noch durch irgendeinen vorgeblichen oder realen Zweck und irgendeine Absicht gerechtfertigt werden? Sind sie nicht schon allein aufgrund ihrer technischen Beschaffenheit ethisch auszuschließen, weil man mit ihnen auf keinen Fall Kombattanten und Zivilisten unterscheiden kann, wie es das Völkerrecht verlangt? - Im Blick auf WKII stellt offenbar deontologische Betrachtung nicht in Frage, dass der Krieg der Alliierten gerecht war (siehe das Zitat oben: the Allied forces unjustly conducted a just war... by targeting non-combatants in order to terrorize the civilian population), sondern welche Mittel darin gerechtfertigt waren, welche nicht. Ungerechte Mittel sind auszuschließen, wenn und weil es ein ethisch und völkerrechtlich zulässiger Krieg sein soll. Auch darum, weil man vielen Taten nicht ansieht, ob sie gute oder böse Absichten bezwecken, kann man nur den unmittelbaren Zweck der Tat selber prüfen und bewerten. - Fraglich ist dann z.B., ob ein Tyrannenmord von diesem Ansatz aus zu rechtfertigen ist. Jesusfreund 01:13, 23. Jan. 2010 (CET)

Käßmann argumentiert im politischen Raum, nicht im wissenschaftlichen. Entsprechend sollte man ihre Äußerungen zunächst in den öffentlichen Diskursen verorten, bevor man sich auf die Suche macht, in welcher religiösen bzw. ethischen Basis diese Diskurse wurzeln. Was nun die öffentlichen Diskurse in Deutschland betrifft, so gehört Käßmanns Argumentation vor wenigen Wochen zum traditionellen pazifistischen-humanitären Narrativ, wie es in der Friedensbewegung der 80er-Jahre gängig war. Das normative Bild dieses Narrativs unterstellt, dass der Versuch, die Quelle von Leid militärisch zu bekämpfen, nur noch mehr Leid hervorruft und damit eine Spirale von Gewalt und Leid in Gang kommt. Käßmann zeigte, offenbar angeregt durch die politische Frage der Verstärkung der deutschen Truppen in Afghanistan, dieses Bild der Gewaltspirale vor, und es ist ja auch angesichts der Entwicklung in Afghanistan, ein plausibles und einleuchtendes Bild. Zu anderen Diskursen, die für das deutsche Engagement in Afghanistan eine fundamentale Rolle spielen, hat sie noch nicht Stellung bezogen. Ich bin aber neugierig, was sie noch sagen wird. Giro Diskussion 01:14, 23. Jan. 2010 (CET)

(Ich war schneller, bitte unten anstellen ;-)

Käßmann vertritt die Ethik der EKD, die nie prinzipiell pazifistisch war und ist, aber jeden gerechten Krieg heute daran misst, ob er gerechten Frieden anstrebt, ermöglicht und in eine entsprechende Friedenspolitik eingebettet ist.

"Auch nach den weitesten Maßtäben unserer Kirche ist das kein gerechter Krieg": So ähnlich formulierte sie Weihnachten. Das heißt, es kann durchaus einen gerechten Gewalteinsatz geben, wenn er nachweisbar gerechten Frieden schaffen will und dieses Ziel in allen Einzelschrtten leitend und effektiv sichtbar ist.

Wenn aber das Kriegsziel in Richtung Vernichtung von Kriegsgegnern driftet und sich immer mehr verselbständigt, die Gewalt zu- statt abnimmt, ziviler Aufbau kaum noch effektiv verfolgt wird, dann ist dieses politische übergeordnete Ziel in Frage gestellt: Dann MUSS die Kirche von ihrem Selbstverständnis her laut werden. Auch hier ist also das Kriterium das Geschehen selber, nicht ein abstraktes Ideal, dem keine Realität gerecht werden kann.

Verwunderlich ist eher, dass es so lange dauerte, bis eine EKD-Führerin laut wurde, bzw. dass Wolfgang Huber, der dasselbe öfter sagte, damit kaum beachtet wurde. Jesusfreund 01:36, 23. Jan. 2010 (CET)

(ich springe mal wieder nach links). Es hat zwar mit dem Artikel nichts zu tun, aber einige kurze Anmerkungen zu dieser Debatte: es gibt natürlich nicht DIE deontologische Ethik, sondern wie überall in der philosophischen Theoriebildung eine breite Varianz davon. Der "moralische Absolutismus" ist nur eine Variante, wenn auch die vermutlich bekannteste (einfach weil er überhaupt nur im Rahmen eines deontologischen Ansatzes denkmöglich ist und daher häufig mit diesem identifiziert wird). Auch der "moralische Absolutismus" sieht allerdings i.d.R. zumindest die Legitimität von Notwehr, Nothilfe und Strafe vor und erlaubt zumeist auch Überlegungen entsprechend dem Prinzip der Doppelwirkung. Insofern ist der aus dem Artikel über Deontologische Ethik zitierte Satz ein bißchen mißverständlich. Das liegt aber auch daran, daß Verfechter des moralischen Absolutismus Notwehr, Nothilfe und Strafe üblicherweise gar nicht als "intrinsisch falsche Handlungen" einordnen und auch das PddW fordert, daß die Ausgangshandlung für sich genommen nicht intrinsisch falsch sein darf (insofern stimmt der Satz, wenn er so interpretiert wird, sogar).

Deontologische Ethiken i.A. und auch der "moralische Absolutismus" im besonderen sehen daher die Möglichkeit vor, daß es "gerechtfertigte Kriege" (Ebene des ius ad bellum) gibt. "Gerechtfertigt" sind Kriege nämlich grosso modo dann, wenn sie sich auf eine komplexe Weise als Notwehr oder Nothilfe interpretieren lassen. Das war beim Krieg der Alliierten gegen NS-Deutschland natürlich evidentermaßen der Fall (hier liegt der wesentliche Unterschied zur "Gesinnungsethik" à la Käßmann u.a.).

Die Rechtfertigung eines Krieges als solcher impliziert aber nicht die Rechtfertigung jeder beliebigen Kriegshandlung. Hier geht es dann um das ius in bello und das bleibt in einer ebenfalls komplexen Weise an die Notwehr/Nothilfe-Konstruktion zurückgebunden. Dabei wird davon ausgegangen, daß Notwehr oder Nothilfe sich nur gegen den Angreifer (und den, der unmittelbar zu seiner Angriffsfähigkeit beiträgt), niemals aber gegen Unschuldige richten darf. Das Äquivalent des "Angreifers" ist im Krieg der Kombattant, das Äquivalent desjenigen, der unmittelbar zu seiner Angriffsfähigkeit beiträgt, sind Rüstungsbetriebe, militärische Infrastruktur u.ä. (nicht aber z.B. Bauern, die ihn mit Essen versorgen oder Arbeiter, die ihn mit Kleidung versorgen, da das den einzelnen Soldaten als Mensch und nicht als Kombattanten versorgt).

Hinsichtlich der Bombardierung von Rüstungsbetrieben usf. ist dann wiederum, weil es unvermeidlich sein dürfte, daß dabei auch Nicht-Kombattanten zu schaden kommen können, das Prinzip der Doppelwirkung in Anschlag zu bringen, das dann als solches zwar ein Fenster eröffnet, den Tod von Nicht-Kombattanten in Kauf zu nehmen, dieses Fenster zugleich aber sehr eng begrenzt und z.B. (siehe dazu auch die Ausführungen von Jesusfreund) den Einsatz von Massenvernichtungswaffen oder -techniken, incl. des Flächenbombardements kategorisch ausschließt, da diese eben per definitionem unmöglich zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten unterscheiden können. Dieser kategorische Ausschluß ist übrigens auch der grundelegende Unterschied zu Grayling, der als Konsequentialist einen solchen kategorischen Ausschluß nicht kennt, sondern vorwiegend mit Verhätnismäßigkeitserwägungen arbeitet. Wer das alles genauer nachlesen will, sehe bei dem von mir zitierten Thomas Nagel: War and Massacre nach. --Aeclanus 11:09, 23. Jan. 2010 (CET)

Zweck des Begriffs Bombenholocaust?

Nur eine Kleinigkeit am Rande: In der Tat ist es nur eine Vermutung, wenn im Artikel steht, die Verwender des Begriffs Bombenholocaust würden die Gleichsetzung betreiben um [die Shoah] vergessen zu machen. Es ist zumindest recht gewagt, zu behaupten, dass jemand mit einer Gleichsetzung den einen Teil der Gleichung eskamotieren wolle. Keine Vermutung ist hingegen die Relativierung der Einzigartigkeit der Shoah durch Verwendung dieses Begriffs. Und das wird mit dem fraglichen Satz nicht ausgesagt. --adornix 20:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Ich würde allerdings den etwas klobigen Begriff "Relativierung der Einzigartigkeit" (der nicht viel Sinn ergibt, da man vielleicht ein Verbrechen relativieren kann, schwerlich aber seine Einzigartigkeit) durch etwas wie "damit wird implizit die Einzigartigkeit der Shoah geleugnet" ersetzen.--Aeclanus 21:08, 22. Jan. 2010 (CET)

"Es ist nicht nur dieser Begriff "Bombenholocaust", der sich durch die Debatte zog. Jörg Friedrich zB bezeichnete in seinem Buch "Der Brand" die Luftschutzkeller als "Krematorien", die Bomber Group als "Einsatzgruppe" und den Luftkrieg als "Vernichtungskrieg". Das sind alles Begriffe, die eigentlich den nationalsozialistischen Verbrechen konnotiert sind. Friedrichs Semantik ist nach Erscheinen seines Buches massiv kritisiert worden, vor allem auch als Gleichsetzung des alliierten Luftkriegs mit dem deutschen Vernichtungsprogramm an den Juden verstanden worden. Giro Diskussion 21:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Richtig, aber in jedem Fall ist die Frage, was damit bezweckt wird. Nur "Relativierung" im Sinne von "die anderen waren ja auch genauso böse" oder noch mehr? Bei "Bombenholocaust" ist sprachlogisch das Vergessenmachen des Holocaust nicht möglich, solange der Begriff allgemein auf den Judenmord bezogen wird. Jedoch ist damit nicht nur Gleichsetzen impliziert, sondern das Aneignen des bekannten Begriffs, um einen Themenwechsel zu erzielen. Es soll über andere Verbrechen diskutiert werden, und das Volk der Täter soll als Opfer erscheinen. Täter-Opfer-Umkehr ist als weiterer Aspekt genannt. Und darin ist auch das Vergessenmachen der Holocaustopfer impliziert. Denn der Begriff wird ja nicht übernommen, um an den Holocaust zu erinnern, sondern um die Erinnerung daran verblassen zu lassen und auf ein anderes Thema umzulenken. (Anders können sie ihre Ziele rhetorisch auch gar nicht erreichen.) Jesusfreund 22:05, 22. Jan. 2010 (CET)

Nicht daß ich das alles für falsch hielte ... aber das sind alles nicht-analytische Schlußfolgerungen - nach Ihrer Aussage von weiter oben haben nicht einmal analytische Schlüsse etwas in einem wikipedia-Artikel zu suchen - und Vermutungen.

Und ach ja: es gibt keine "Tätervölker"; Schuld ist eine an Personen gebundene Kategorie. Daher ist bereits die Prämisse der Aussage "as Volk der Täter soll als Opfer erscheinen" falsch, nämlich daß Begriffe wie "Täter" von ethnischen Kollektiven ("Völkern") ausgesagt werden könnten.--Aeclanus 22:30, 22. Jan. 2010 (CET)

Hm, tja, Jesusfreund. Damit werden aber tatsächlich Schlussfolgerungen gezogen aus der Verwendung des Begriffs auf die Absicht der Verwendung. Für mich ist das eine reine Formulierungsfrage; ich bin ja kein Philosoph :-) --adornix 22:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Meine Schlüsse stehen ja so gar nicht im Text und sollen da auch nicht rein.

Von "Schuld" hatte hier auch niemand geredet. Auch nicht, dass ein Volk nur aus Tätern bestand, sondern eben, dass die Deutschen das Volk waren, dem die Täter angehör(t)en.

Es wird mittlerweile doch recht deutlich, dass Aeclanus NPOV nicht beherzigen will, sndern lieber ablenken, um uns über seine irrelevanten Meinungen aufzuklären. Das braucht niemand. Jesusfreund 22:51, 22. Jan. 2010 (CET)

Ach bitte, man muss doch nicht in dieser Weise persönlich werden.--Aeclanus 22:58, 22. Jan. 2010 (CET)

Literaturempfehlungen zur "moralhistorischen Perspektive"

• Gert Ledig: Vergeltung - weiterführende Hinweise dazu hier
• Michael Klundt (Hrsg.) Heldenmythen und Opfertaumel [1]
• Volker Hage: Zeugen der Zerstörung: Die Literaten und der Luftkrieg [2]
• Lothar Kettenacker (Hrsg.) Ein Volk von Opfern? [3]

Giro Diskussion 18:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Dritte Meinungen

Entsprechend den Regelungen auf Wikipedia:Dritte Meinung hierher verschoben:

Hallo Aeclanus. Es gibt dort bereits andere Meinungen als die von Dir und Jesusfreund, die allerdings nicht mit Deiner koinzidieren. Was erhoffst Du Dir von weiteren Dritten Meinungen? Gruß --Catfisheye 21:30, 22. Jan. 2010 (CET)

Hallo Catfisheye, ich erhoffe mir eine (neutrale) Meinung zur Sache. Zudem wird hier nahegelegt vor weiteren Schritten die Einholung einer Dritten Meinung anzustreben. Das habe ich denn auch getan.--Aeclanus 21:43, 22. Jan. 2010 (CET)

Was sich Aeclanus erhofft, ergibt sich zwanglos aus dem Titel dieser Seite in Kombination mit einem verlinkten Beitrag. Die Nachfrage ist also überflüssig. Meine Meinung ist: Der Satz mit dem Bombenholocaust unter "Rechtsextremismus" ist tatsächlich so völlig unenzyklopädisch. Klingt mir sehr nach Jesusfreund, der seine Meinung gerne als nichtbelegbedüftige Tatsache behandelt. Dass er das tut, ist ihm selbst, glaube ich, garnicht klar. Daher hilft eine Artikeldiskussion da nur begrenzt. Aeclanus hat aber vollständig recht: entweder der Abschnitt wird belegt oder er muss als verquaste essayistische Theoriefindung gelöscht werden. Ansonsten scheint Aeclanus der bessere Stilist zu sein, wie seine Kritik plus Gegenvorschlag zu einer Überschrift zeigt. Dem besseren Stil sollte der Vorzug gegeben werden. Bei der Kernfrage selbst: zusätzliche ethische Beurteilungsdimension, bin ich ambivalent. Gibt es denn dazu Literatur? --GS 09:52, 23. Jan. 2010 (CET)

Ende der verschobenen Diskussionsbeiträge. --Snevern 10:39, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe in der von Benutzer:Aeclanus vorgeschlagenen Änderung keine enzyklopädische Verbesserung. "Kritische Anmerkungen aus moralphilosophischer Perspektive" ließen sich nicht nur an viele, sondern letztlich an alle Lemmata anschließen, etwa an Geisel, Walfang, Häusliche Gewalt oder Luftangriffe auf Düren. Bitte keine Sonderbehandlung. --Logo 00:41, 23. Jan. 2010 (CET)

Zu den von Aeclanus oben angeführten Punkten:

1. Für diesen Artikel irrelevant.
2. Idem.
3. a) »[V]ergessen« erachte ich auch als schlecht formuliert.

b) Kein Vorwurf normativer oder moralischer Art, sondern aus wissenschaftlicher Perspektive, der des Festhaltens wert ist.

c) Formulierung nicht zu beanstanden, da aus dem Kontext oder, besser gesagt, dem Rest des Satzes ersichtlich wird, was gemeint ist. Bitte Formulierungen nicht aus dem Kontext reißen.

d) S. 1.

e) Das »leugnen« würde ich auch rauslassen, da kein Beleg dafür angeführt.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass hier passend vor dem 13. 02. versucht wird, mit recht schwammigen Begründungen eine bestimmte Meinung in den Artikel zu drücken. Grüße --Catfisheye 02:04, 23. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich Dich recht verstanden habe, Catfisheye, schlägst Du vor,

1. die Passage: „der Ausdruck „Bombenholocaust“, der die Angriffe mit dem Holocaust gleichsetzt, um diesen vergessen zu lassen“ prägnanter zu formulieren
2. die Passage: „und betreibt damit eine Täter-Opfer-Umkehr, die die Kriegsgegner Deutschlands als Verbrecher darstellt und ihnen die eigentliche Kriegsschuld anlastet, um die des nationalsozialistischen Deutschlands zu verharmlosen oder zu leugnen.“ um das „zu leugnen“ zu kürzen, wenn für das Leugnen kein Beleg ergänzt wird.
3. im Übrigen aber, wie auch schon Logograph meinte, auf die Änderungsvorschläge von Aeclanus zu verzichten

Ich warte noch drauf, ob Jesusfreund der Sichtweise von Aeclanus nicht noch etwas Brauchbares abgewinnen kann. Die Ambivalenz dieser Luftangriffe, die Aeclanus thematisiert (aber ablehnt, er hält sie für ausschließlich negativ), ist ja zweifellos ein öffentliches Thema gewesen. Giro Diskussion 02:40, 23. Jan. 2010 (CET)

Kurzes Feedback zu meinem Vorschlag hier drunter erwünscht. Jesusfreund 10:54, 23. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag für "Debatte um Kriegsverbrechen und militärische Rationalität" (erl.)

1. Überschrift ändern:

Debatte um militärische Zweckmäßigkeit und ethisch-rechtliche Legitimität

2. Passage Die Haager Landkriegsordnung von 1907 ... dieses Flächenbombardements nicht ausdrücklich verbot. nach oben hinter den Satz zur USAAF rücken.

3. Satz ergänzen: Heute diskutieren Historiker und Philosophen ausgiebig militärische und ethische Aspekte des Luftkriegs und ihr Verhältnis zueinander.

4. Passus ergänzen:

Der Ethiker Thomas A. Cavanaugh nannte die Angriffe 2006 mit Bezug auf das Prinzip der Doppelwirkung<ref>dazu Thomas Nagel: ''War and Massacre'', in: Philosophy and Public Affairs, Vol. 1, No. 2, 1972, S. 123-144</ref> als Beispiel für ein illegitimes „Terrorbombardement“, bei dem das Töten von Zivilisten unmittelbares Ziel und kein unbeabsichtigter Nebeneffekt gewesen sei.<ref>Thomas A. Cavanaugh: ''Double Effect Reasoning. Doing Good and avoiding Evil'', Oxford University Press 2006, S. 181</ref>

5. Folgesatz ohne "Dennoch" anschließen: Der britische Philosoph Anthony Grayling beurteilte das area bombing...

Jesusfreund 10:33, 23. Jan. 2010 (CET)

Perfekt. Ich bin vollkommen einverstanden. Nur sollte man, wenn man den theoretischen Hintergrund nicht mehr ausführt (was ich mittlerweile auch für sinnvoll erachte) Nagel dann wirklich rauslassen, da er nicht konkret Dresden nennt, sondern nur im Allgemeinen "the Allied area bombing of German cities" anführt. Oder man schreibt halt "Angriffe wie den auf Dresden"; dann wäre Nagel wieder dabei (Seitezahl wäre dann p. 127)--Aeclanus 11:08, 23. Jan. 2010 (CET)

So besser? Jesusfreund 11:16, 23. Jan. 2010 (CET)

Prima! Und vielen Dank für die konstruktive Zusammenarbeit! Schade, daß wir das gestern nachmittag nicht hinbekommen haben ... aber da wollte ich vermutlich wirklich zu viel auf einmal.--Aeclanus 11:33, 23. Jan. 2010 (CET)

Entsperrung habe ich beantragt. Du könntest dein Wissen in Luftkrieg einbringen und schauen, wo und wie es dort in den Text passt. Für deine übrigen Punkte halte ich die obigen von Catfisheye und Giro implizierten/formulierten Änderungensideen für brauchbar. Äußere dich doch dort dazu, dann haben wir die Kuh komplett vom Eis. Jesusfreund 11:38, 23. Jan. 2010 (CET)

Alles klar, schaffe ich vermutlich aber erst heute abend. Den Luftkriegsartikel werde ich mir vornehmen, wenn ich mal mehr Zeit und Ruhe habe als aktuell.--Aeclanus 11:41, 23. Jan. 2010 (CET)

Eingebaut. (Ruhe ist immer gut, dann rasselt es weniger zusammen. ;-) Jesusfreund 12:13, 23. Jan. 2010 (CET)

Auch aus meiner Sicht erstmal ok so. Im Detail hätte ich noch die eine oder andere kleine Verbesserungsidee für diesen Abschnitt. Aber vor einem Feinschliff will ich erstmal abwarten, es waren ja gestern vier oder fünf Autoren, die garnichts von Aeclanus' Vorstoß hielten. Ob von dort noch genereller Widerspruch kommt. Giro Diskussion 12:26, 23. Jan. 2010 (CET)

Etwas Feinschliff habe ich gerade addiert: Überschrift war Sprachungetüm; militärische, ethische und rechtliche Bewertungen besser auseinanderhalten (zu trennen sind sie nicht); was mit Harris nach 1945 geschah, passte dort nicht rein; die Einleitung muss das Stichwort Ethik enthalten.

Die Pauschalablehnung von Aeclanus' Beitrag zu diesem Teil ist glaube ich durch begründetes Misstrauen im Vorfeld des 13. Februar erklärlich. Nachdem er sich flexibel und rational argumentierend gezeigt hat, sollte wieder AGF Einzug halten.

Und sachlich ist ja die Bewertung von Nagel und Cavanaugh nicht weniger relevant als die von Grayling, wer letzteres toleriert hat, kann ersteres kaum begründet ablehnen. Jesusfreund 12:37, 23. Jan. 2010 (CET)

Nur schnell eine kurze Anmerkung: die Nähe ist zum 13. Februar ist wirklich Zufall. Der Anlaß, mir die Artikel über die Luftangriffe im 2. Wk. bei wikipedia anzuschauen war schlicht der (zufällige, da ich mir am Ausstellungsort eigentlich was ganz anderes ansehen wollte) Besuch einer Ausstellung über den Luftkrieg in einer mittelgroßen süddeutschen Stadt, in der ich Anfang des Monats beruflich unterwegs war. Die dort gesehenen Bilder waren ziemlich schockierend. Ich habe mir daraufhin nach längerer Zeit (das Thema beschäftigt mich seit längerem wissenschaftlich) mal wieder die einschlägigen wikipedia-Artikel angeschaut.--Aeclanus 13:57, 23. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag für den Teil "Rechtsextremismus"

So, nun hab ich's doch noch vor dem Mittagessen geschafft. Ich würde vorschlagen, den von mir kritisierten Abschnitt folgendermaßen umzuformulieren:

"Beliebtes Propagandaschlagwort bei den Märschen auf Transparenten und in Reden ist der Ausdruck „Bombenholocaust“, der die Angriffe mit dem Holocaust gleichsetzt. Damit wird implizit die Einzigartigkeit des Holocaust bestritten. Die Bombenangriffe werden dabei von rechtsextremer Seite herangezogen, um die alliierte Kriegführung einseitig und historisch undifferenziert anzuklagen. Man attestiert Großbritannien und den USA besondere Unmenschlichkeit und Grausamkeit und zielt damit nach Auffassung vieler Beobachter (hier wäre ein Beleg nötig) auf eine Täter-Opfer-Umkehr ab, die die Kriegsgegner Deutschlands als Verbrecher darstellen soll, um auf diese Weise die Verbrechen des nationalsozialistischen Deutschlands zu verharmlosen."

Begründung:

• "Damit wird implizit die Einzigartigkeit des Holocaust bestritten.": ergänzt, was der eigentliche Kritikpunkt an der Begriffsverwendung ist.
• Folgenden Satz umformuliert: der Passus "aus dem historischen Kontext gelöst" durch das m.E. einerseits umfassendere, andererseits weniger meinungs- und voraussetzungsreiche (siehe meine ursprüngliche Anm. zu dem Passus) " historisch undifferenziert" ersetzt. Die Undifferenziertheit dürfte ja das sein, worauf der Passus kritisch abzielte.
• Letzten Satz etwas gestrafft und durch "nach Auffassung vieler Beobachter" neutraler gefasst. Die nötigen Belege dürften leicht zu finden sein.

D'accord?--Aeclanus 12:46, 23. Jan. 2010 (CET)

Kann man glaube ich ungefähr so machen. Ich hatte den Punkt "Einzigartigkeit bestritten" nur darum bisher weggelassen, weil die Singularität ein wichtiger Diskussionspunkt innerhalb der Holocaustforschung ist und nicht vorausgesetzt werden kann, dass es eine unmstrittene Einzigartigkeit gibt (abgesehen davon klingt der Ausdruck für mich unerträglich positiv, "einmalige Besonderheit" wäre dann besser). Jesusfreund 13:21, 23. Jan. 2010 (CET)

Ja, den Punkt hatte ich auch im Hinterkopf. Deshalb habe ich statt des ursprünglich von mir angedachten Wortes "geleugnet", das in der Tat voraussetzen würde, daß die 'Singularität' unstrittig wäre, das neutralere "bestritten" verwendet. Man kann den Satz aber auch weglassen. Wenn nicht, welchen Begriff würdest du dann statt "Einzigartigkeit" bevorzugen: "Singularität" oder "einmalige Besonderheit"? --Aeclanus 13:35, 23. Jan. 2010 (CET)

vielleicht mal von folgenden Standpunkt aus sehen: der Holocaust ist im deutschen Erinnerungsdiskurs ja kein ungewöhnlicher Bezugspunkt, und zwar in negativer wie in positiver, sinngebender Verwendung. Wenn man nun entsprechende Holocaust-Semantik kritisiert, sollte der jeweils dazugehörende frame mit thematisiert werden. "leugnen" verweist wie auch "bestreiten" auf "Holocaustleugner", und darum dreht es sich bei der Begriffsschöpfung "Bombenholocaust" nun nicht. Man sollte auf das ganze Bild verweisen. Es ist ein alter frame, den die Rechtsextremisten mit "Bombenholocaust" für die Luftangriffe auf Dresden ausgegraben haben, einer aus der direkten Nachkriegszeit. Zu diesem alten frame gehören zB die Rheinwiesenlager oder die etwas späteren Bücher von Alfred de Zayas u. anderen einschlägigen Autoren über die Kriegsverbrechen der Westalliierten oder die Vergewaltigungen durch die Rote Armee. Gemeinsame Bilder sind die entsprechenden deutschen Opfernarrative sowie die Frage nach Schuld und Kollektivschuld. Meines Erachtens sollte genau auf diesen und nur auf diesen frame Bezug genommen werden, das langt schon. Giro Diskussion 15:56, 23. Jan. 2010 (CET)

Na ja, die Singularität eines Ereignisses bestreiten oder leugnen ist schon was anderes als das Ereignis selbst zu leugnen (und "frames" kommen in der Philosophie halt nicht vor ;-)) Aber wie gesagt: von mir aus können wir den Satz auch rauslassen.--Aeclanus 17:13, 23. Jan. 2010 (CET)

Ähm, nur kurz, da in Eile, dass die Singularität der Shoah mit dem Wort "Bombenholocaust" negiert wird, ist offenbar, aber was damit scheinbar gelungen ist, (denn wenn ich nichts verpasst habe, hat's keiner von Euch bisher thematisiert), ist es, den Unterschied zwischen einem je nach Interpretation Kriegsverbrechen und einem gegen die Menschlichkeit zu verwischen. Naja, tut die Stadt Dresden ja auch gern, auf dass der 13. Februar tourismustauglich wird... --Catfisheye 17:20, 23. Jan. 2010 (CET)

Das ist ein wichtiger Punkt: bei den Luftangriffen handelt es sich (je nach Auffassung; meine ist bekannt) um Kriegsverbrechen oder auch nicht. Bei der Shoah um ein Verbrechen, das nur unter der Deckung des Krieges durchgeführt wurde, aber eigentlich keinen Bezug auf Kriegshandlungen und militärische Rationalität aufweist. Das ist ein sehr relevanter Unterschied, der durch den Begriff "Bombenholocaust" in der Tat verschleiert wird. Hättest du eine neutrale Formulierung, mit der das zum Ausdruck gebracht werden kann?--Aeclanus 11:05, 24. Jan. 2010 (CET)

Einleitung

"Große Teile... wurden zerstört": wann? (erl.)

In der Einleitung heißt es: „Davon sind die vier Angriffswellen vom 13. bis 15. Februar 1945 in die Geschichte eingegangen. Nach neuesten historischen Untersuchungen kamen dabei mindestens 18.000, höchstens 25.000 Menschen ums Leben. Große Teile der Innenstadt und der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresdens wurden zerstört.“ Wurden „große Teile (...) der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresdens“ tatsächlich bei den Februar-Angriffen zerstört? Die zur Versorgung bedeutsamsten Bahnanlagen bspw. waren m. E. erst im März völlig außer Gefecht. Zu einer objektiveren Einleitung gehört hier eine deutlichere Differenzierung. Insbesondere sollte dort an erster Stelle stehen, dass hauptsächlich Wohngebäude zerstört wurden.

Im Abschnitt „Dresden im Krieg“ ist ein Teil dem „Militär“ gewidmet, um die Bedeutung Dresdens auf diesem Gebiet aufzuzeigen. Hervorgehoben wird dort besonders die Albertstadt als Garnisonstadt. Später im Artikel taucht dieser für die Legitimation der Angriffe offenbar so wichtige Stadtteil jedoch so gut wie nicht mehr auf. Zitat aus dem Artikel Albertstadt: „Bei keinem der Luftangriffe 1945 wurde die Albertstadt als Hauptziel angegriffen, allerdings wurde ein Kasernengebäude am 13. Februar 1945 getroffen und brannte aus.“ Dies gehört auch in diesen Artikel.

Noch eine kleine Sache am Rande: Meines Wissens wurde (am 2. März) nicht der Micktner, sondern vor allem der nahe Übigauer Ortskern zerstört.--Y. Namoto 10:15, 1. Feb. 2010 (CET)

Wohngebäude sind in "Innenstadt" impliziert.

Was wann wo außerdem zerstört wurde, steht im Text und ist für die Einleitung, die nur grob zusammenfasst, zu detailliert.

Unbelegte Angaben aus anderen WP-Artikeln sind bekanntlich keine gültigen Quellen, ebensowenig eigene Vermutungen ("meines Wissens...").

Die Anfrage war wie mir scheint auch eher rhetorisch, da die Antworten ja im Text stehen, und POV-motiviert: Es reicht offenbar nicht, oben beide Zielbereiche - Menschen und Militäranlagen - nebeneinander anzugeben, sie sollen auch noch bewertend verglichen werden, und das auch noch ohne reputablen Fachbeleg dafür, bloß auf private Vermutungen eines Users hin, der nicht durch sachkundige Beiträge hier aufgefallen ist.

Beitrag ist somit unbrauchbar und wurde zu Recht nicht beantwortet. Jesusfreund 12:11, 12. Feb. 2010 (CET)

ja, "hauptsächlich Wohngebäude" wäre unsinn. soll man gebäude und menschen gegeneinander aufrechnen?? --Jwollbold 13:31, 12. Feb. 2010 (CET)

Was Wohngebäude und Innenstadt betrifft, sehe ich das auch so wie Jesusfreund. Innenstädte bestehen nun mal zu erheblichen Teilen aus Wohn- und Geschäftshäusern, größere Industriebetriebe sind eher selten. Das ist bzw. war in Dresden nicht anders. Ansonsten ist die Aussage „große Teile (...) der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresdens“ nicht falsch. Es sind in den Angriffen auch durchaus industrielle und militärische Einrichtungen getroffen worden, auch dass der Bahnknoten erheblich in seiner Leistungsfähigkeit gestört war, ist ja zutreffend. Aus dem Einleitungssatz lässt sich schließlich nicht ableiten, dass diese Anlagen allesamt vollständig getroffen und dauerhaft bis Kriegsende außer Gefecht gesetzt worden wären... Wahldresdner 13:58, 12. Feb. 2010 (CET)

Köstlich, was ihr hier alles reininterpretiert. Ich habe klar darauf hingewiesen, dass die Einleitung falsch ausgelegt werden kann. Nicht mehr und nicht weniger. Sie liest sich so, als seien bei den Februarangriffen große Teile der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresdens zerstört worden. Es gab doch aber andere Angriffe, die in diesen Bereichen wesentlich größere „Erfolge“ erzielten. Das ist keine Vermutung von mir, sondern geht unter anderem aus diesem Artikel hervor. Von daher kann ich diesen Vorwurf getrost links liegen lassen. Deshalb habe ich – absolut böswillig natürlich – einen Vorschlag gemacht, wie man vllt. Abhilfe schaffen kann. An irgendwelche Aufrechnungsversuche oder ähnliche gern gebrachte Totschlagargumente dachte ich damit nicht, zumal sich von selbst versteht, dass mehr Menschen zu Schaden kommen, je mehr Wohngebäude zerstört werden. Da muss man nichts aufrechnen.

Auf Altübigau möchte ich nicht näher eingehen, nur so viel: Das ist keine Vermutung von mir, sondern ein Fakt, der jedem bekannt sein sollte, der sich dort auskennt. Genaue Ortskenntnis ist beim einen oder anderen Schreiber wohl leider Mangelware. Die Leser des Artikels werden unbelegtermaßen im Glauben gelassen, Altmickten sei zerstört worden. Der Artikel erwähnt ferner eine Kaserne in Mickten. Gemeint sein muss damit aber jene in Übigau, die vor ein paar Jahren abgerissen wurde. In Mickten gab es sowas bis auf ein kleines, vorübergehend als Kaserne genutztes Volksschulgebäude nicht. Aber welche Schule wurde in dieser Zeit nicht für militärische Zwecke genutzt?

Die Sache mit der Albertstadt ist im Artikel einfach unausgewogen dargestellt. Da muss auch nicht rumdiskutiert werden. Da haben ja die Sowjets sogar durch bloßes „Wohnen“ ähnlichen Schaden angerichtet wie die Westalliierten mit ihrer Bombardierung. Der einzige komplett zerstörte Kasernenkomplex ist der am Alaunplatz, was einen Bruchteil der gesamten Anlage ausmacht. Dass hier nicht steht, dass fast alle Kasernen stehen blieben und somit nahtlos von den Russen weitergenutzt werden konnten, ist ein klarer Mangel des Artikels – erst recht, wenn in der Einleitung zu lesen ist, große Teile der militärischen Anlagen seien zerstört worden. Man denkt da natürlich zuerst an Kasernen. Und da ändert es auch nichts, wenn man für Kritik bestimmter Nutzer nicht empfänglich ist.

Wie man übrigens als Antwort auf einen Beitrag schreiben kann, dieser sei nicht beantwortet worden, ist nicht ganz nachvollziehbar. Aber sei's drum. Ein so geringer Änderungsvorschlag ist mir das Fass, das hier aufgemacht wird, bei Weitem nicht wert. Einzelkämpfer JF hat sich heute mal wieder über mangelnde Mithilfe bei der Artikelarbeit beklagt. Bei dem maßgeblich von ihm geschaffenen, vielfach kritisierten Diskussionsklima wird sich das leider kaum ändern. Ich habe am 1. Februar mein Anliegen vorgebracht. Bei zeitnaher Diskussion hätte es längst abgehakt sein können. Aber nein, es wird am Vortag des Jahrestags urplötzlich in aller Hysterie brühwarm aufgekocht. Im gleichen Atemzug wird dann gefordert, die Diskussion zu vertagen. Das verstehe, wer will, doch um gewissen Kreisen keinen Vorschub zu leisten, schließe ich mich dem ab jetzt an. Nun ja, ich bin ja schon dankbar, dass Jesusfreund seine aus dem Zusammenhang gerissene Überschrift, die er nachträglich meinem Diskussionsbeitrag zuwies, nach meinem Anstoß noch mal geringfügig überdacht hat. Mehr ist hier nicht zu erwarten.--Y. Namoto 15:41, 12. Feb. 2010 (CET)

sorry, dass ich dich missverstanden habe, aber "köstlich" würde ich das nicht nennen... hättest aber auch einen genaueren vorschlag machen können. die innenstadt war und ist ja vor der infrastruktur genannt, da lag es nahe zu vermuten, du wolltest die wohngebäude vor die zahl der getöteten menschen setzen. also erledigt, denn die innenstadt umfasst ja wohngebäude und ist der infrastruktur gegenübergesetzt?

ob „große Teile (...) der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresdens“ die sachlage 100% trifft, kann ich jetzt nicht beurteilen. aber bevor diese - notwendig unscharfe und pauschale - einleitungformulierung zerpflückt wird, sollten artikeldetails geklärt werden. bitte recherchiere doch die von dir angesprochenen fragen genauer und mache präzise textvorschläge. sicher findet sich auch jemand mit detailkenntnissen, der sich daran beteiligen kann. gruß --Jwollbold 17:29, 12. Feb. 2010 (CET)

Belegte Detailkorrekturen im Text stehen jedem frei. Ich hatte mich erkennbar nur auf den Satz bezogen:

Zu einer objektiveren Einleitung gehört hier eine deutlichere Differenzierung. Insbesondere sollte dort an erster Stelle stehen, dass hauptsächlich Wohngebäude zerstört wurden.

Die getöteten Menschen stehen schon an erster Stelle, die Innenstadt an zweiter, die Militäranlagen an dritter. Dass "Innenstadt" Wohngebäude u.a. impliziert, kann sich jeder denken, man sieht es auch auf dem Foto... ---> Ich sehe keinen Vorteil, da dran rumzudoktorn und sich mit Ortskenntnissen wichtig zu tun, um eine lange akzeptierte und verständliche Einleitung zu "differenzieren". That's all. Jesusfreund 22:02, 12. Feb. 2010 (CET)

Opferzahlen (erl.)

Im Text sind jetzt ja 18-25tsd Opfer genannt, wie es nach aktuellen Untersuchungen vermutlich der Fall ist. Sollten nicht aber noch in einem Nachsatz die größeren Zahlen von bis zu 300.000 genannt werden etwa in der Formulierung "die in verschiedenen Quellen aufgeführten Opferzahlen von bis zu 300.000 sind nach aktuellen historischen Untersuchungen deutlich zu hoch gegriffen" - -- ωωσσI - talk with me 08:06, 12.Feb. 2010 (CET)

NEIN, sollte es nicht.

Wenn jemand zutreffend feststellt, was gilt, sagt er auch schon indirekt, was nicht gilt. Wenn die o.a. Zahlen als wissenschaftliche Rahmendaten endgültig sind, sind alle anderen Zahlen unwissenschaftlich.

Und jeder, der diese jedes Jahr um den 13.2. wiederbelebte Endlosschlaufe kennt, weiß, dass wir Neonazis nicht überzeugen können und sollen. Wir informieren nicht, um Neonazis zu "widerlegen", als ob das nötig wäre, sondern wir informieren, um zu informieren.

"Bitte glaubt doch endlich, dass die hohen Zahlen zu hoch sind" ist weicheiige Apologetik.

Sie sind auch nicht bloß "zu hoch gegriffen", sondern ins braune Klo gegriffen und ausgedacht und gelogen. Es gibt keine nach WP:Q auch nur annähernd reputablen "Quellen" dafür, und wo sie herkommen und wer sie aus welchen Gründen vertrat und seit wann sie wie und von wem widerlegt wurden, steht im Artikel.

Jeder, der diese ekelhaften Zahlenspiele wiederzubeleben versucht, betreibt Trollfütterung für feige Braune, die allein freuen sich darüber, dass wir uns immer noch mit ihnen befassen. Schluss damit. Jesusfreund 08:20, 12. Feb. 2010 (CET)

Moment. Weiter unten sind sie ja auch aufgeführt - ich wollte sie aber in Zusammenhang mir den gleich in der Einleitung erwähnten Zahlen bringen. Und wenn Du behauptest, dass höhere Zahlen nur "aus dem braunen Klo" kommen und schlichtweg gelogen sind, erzählst Du schlichtweg Blödsinn. oder ist Deiner Meinung nach das IKRK eine NeoNazi-Organisation? - -- ωωσσI -talk with me08:25, 12. Feb. 2010 (CET)

Das IKRK hat keine eigenen Erhebungen oder Schätzungen gemacht, sondern lediglich Zahlen erwähnt, die auf Angaben des Propagandaministeriums, also von Goebbels' Fälscherwerkstatt, basierten. Damals, 1947, war das mangels besserer Kenntnis zumindest verständlich. Insofern ist der Hinweis von Jesusfreund kein Blödsinn. Wahldresdner11:06, 12. Feb. 2010 (CET)

@Jesusfreund: Du solltestmal Hilfe:Archivieren lesen. Nicht nur, weil die Archivtabelle derzeit spinnt. Vor allem ist es wenig hilfreich, aktuelle Diskussionsbeiträge (erst recht einen, der erst eine Minute alt ist) in ein Archiv zu verschieben. Einen äußerst faden Beigeschmack hat die Sache, wenn Du auf diese Weise Dir offenbar missliebige Beiträge anderer Nutzer aus dem Weg räumst. Es wäre angebracht, das wieder zu korrigieren. --Y. Namoto 10:37, 12. Feb. 2010(CET)

Bla, 2009 ist vorbei und diese Seite war schlicht übervoll. Ich hatte nur nach dem Verschieben einen PC- oder Server-Absturz und dann extrem langsame Seitenladezeiten und konnte die aktuellen Threads nicht zurückverschieben. Dank an Sargoth für's unkomplizierte Aushelfen.

Und aprospos "Blödsinn": Wer anno 2010 IMMER NOCH die vom Goebbelsministerium stammenden Zahlen des IRK von 1947 rauskramt, hat den Artikel nur selektiv gelesen und übernimmt fahrlässig oder absichtlich ausgelutschte Pseudobelege von Neonazis, die das IRK selber seit Jahrzehnten als bloße Weitergabe erhaltener Nazizahlen deklariert hat.

Genau solche Beiträge sind hier unerwünscht, erst recht um den 13.2. herum, wo so etwas auf Rufschädigen der Wikipedia hinausläuft. Entweder man macht sich schlau und hilft mit, den braunen Müll auszubremsen oder man hält zur Abwechslung mal die Klappe. So schwer ist die Wahl nicht. EOD. Jesusfreund 11:45, 12. Feb. 2010 (CET)

Die Anschuldigung, ich wollte hier braunen Müll einstellen ist eine Unverschämtheit. Im Gegebteil, ich wollte mit dem zusätzlichen Satz gerade den Braunen den Wind aus dem Segel nehmen indem ich schon gleich oben schreibe, dass diese Zahlen widerlegt seien. Und das werde ich jetzt auch tun - -- ωωσσI - talk with me 12:33, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die behauptete Anschuldigung nirgends erhoben. Diese Art Reaktion ist typischer Narzismus: Den einen geht es um das Projekt insgesamt, da dies eine öffentlich wahrnehmbare Seite ist - den anderen bloß um ihre sakrosankte kleine private "Ehre". Dazu werden dann Beiträge anderer absichtlich fehlgedeutet, nur damit man sich beleidigt fühlen darf.

Gefragt war indes: MITHELFEN beim Ausbremsen von braunem Müll, statt Neonazis apologetisch hinterherzuhecheln und ihre Argumente zu übernehmen, egal ob absichtlich oder bloß aus Dummheit.

Dass dies nötig wäre, kann niemand leugnen, man sieht es hier ja fast täglich. Und das ist auch der Grund für meinen deutlichen "Ton". Nach Jahren Müllafuhr fast ohne Mithilfe reicht es. Jesusfreund 12:42, 12. Feb. 2010 (CET)

So langsam reichen mir Deine Unverschämtheiten! "..Verbreitung von braunem Müll ... Dummheit ..." - Außerdem stehen diese Zahlen doch schon längst im Artikel! - -- ωωσσI - talk with me 12:49, 12. Feb. 2010 (CET)

Eben, darum brauchen wir die Mammutzahlen nicht nochmal oben und schon gar nicht so, wie du dir das dachtest: als bloße harmlose Überschätzung mangels exaktem Wissen. Sie waren nie harmlos, sondern sollten ganz bewusst von NS-Verbrechen ablenken, und das steht belegt im Text.

Auch das Wort "Verbreitung" dichtest du mir ebenso wie "einstellen" an; damit ist erwiesen, dass du zu exaktem Lesen nicht willens oder fähig bist, also auch nicht zu sinnvollen Artikelbeiträgen hier. Sorry, hart aber fair. Jesusfreund 13:05, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte WWSS1 durchaus zustimmen. Es schadet dem Artikel und seiner Aussagekraft keinesfalls, wenn gleich in der Einleitung deutlich gemacht wird, dass die oft und gerne genannten 300.000 (und ähnlich absurde Zahlen) seit langem eindeutig widerlegt sind (was ja nicht erst seit der Arbeit der Historikerkommission der Fall ist). Im Gegenteil, es hilft dem Artikel sogar. In einer Einleitung sollten die wichtigsten Punkte des behandelten Themas erkennbar werden. Und leider gehört bei den Dresdner Luftangriffen die Nennung überhöhter Opferzahlen zu den "beliebtesten" Spielchen gerade von Mitgliedern des braunen Sumpfs, die es damit auch immer wieder schaffen, bei weniger fachkundigen und historisch nicht sonderlich beschlagenen Menschen entsprechend Wirkung zu erzielen. Es ist natürlich richtig, dass alles Nötige dazu auch im Artikel bereits drinsteht. In der Einleitung sollte es dennoch auch kurz erwähnt werden. Wir haben nunmal eine Gesellschaft, die gerne mit Infohäppchen arbeitet und gründliches Nachlesen eher vermeidet. Dem müssen wir auch bei WP-Artikeln zumindest ein wenig gerecht werden, wenn sie ihre inhaltliche Aussagekraft vermitteln sollen.

Im übrigen frage ich mich, wie man eine Diskussion auf "(erl.)" setzen kann, wenn der letzte Beitrag gerade wenige Minuten her ist. Jesusfreund, Du tust deiner inhaltlich ausgezeichneten Arbeit an diesem Artikel einfach keinen Gefallen, indem Du hier selbst gut begründete Kritik auf diese unfreundliche Art und Weise abzubürsten versuchst. Der Ton macht die Musik, bitte beherzige das ein wenig. Und eine Diskussion beenden, das kannst Du gerne für Dich persönlich, aber nicht für alle übrigen Wikipedianer. Gruß, Wahldresdner 13:20, 12. Feb. 2010 (CET)

bitte beruhigt euch, wie vielleicht schon geschehen. in der aufgeladenen atmosphäre um den haupt-nazi-"gedenktag" sind sachlichkeit und disziplin dringend nötig. niemand hat einem anderen das verbreiten von "braunem müll" vorgeworfen, und gerhard hat oben 08:20 sehr nachvollziehbar argumentiert. klar kann man die frage diskutieren, aber ausgerechnet uralte nazi-zahlen ohne weiteren kommentar in der einleitung zu erwähnen, macht einen völlig falschen eindruck, entwertet die soliden aktuellen ergebnisse. wenn überhaupt, dann können heute noch in breiterem rahmen behauptete zahlen geannt werden. ich finde jedoch, die einleitung sollte bleiben, wie sie ist, überhaupt eine einleitungsdiskussion - falls sie unbedingt für nötig gehalten wird - auf übernächste woche vertagt werden. gruß --Jwollbold 13:45, 12. Feb. 2010 (meaThebleT)

ich bitte nochmal um änderungen im konsens - meine änderungen von WWSS1' edit sind nur ein vorschlag. wenn es keine einigung gibt, nochmal meine bitte, die diskussion zu vertagen. obwohl ja eine sperre des artikels nach edit war vielleicht das sinnvollste wäre... oder vielleicht einfach eine präventive, von einigen gemeinsam beantragte sperre? vernünftige artikelarbeit wird in diesen tagen kaum möglich sein. --Jwollbold 14:07, 12. Feb. 2010 (CET)

Ein EditWar war es ja (bisher) nicht. Ich bin ja mit Absicht erst in die Disk gegangen um meinen Vorschlag zu unterbreiten um bei diesem sensiblen Thema, bei dem schnell die Emotionen hochkochen können, einen solchen zu vermeiden. Und m.E. ist es eine vernünftige Formulierung - -- ωωσσI - talk with me 16:20, 12. Feb. 2010 (CET)

M.E. braucht man keinen Extrasatz, da die neuesten Zahlen ja die endgültige Widerlegung der alten sind. Kann man dann auch direkt so sagen; habe es versucht zusammenzuziehen. Mehr Aufmerksamkeit würde ich aber in der Einleitung nicht auf falsche Zahlen lenken, denn die sind einfach nicht mehr up to date und nicht das Thema.

Entschuldige WWSS1 meinen Ton heute morgen, ich war wegen der vorherigen üblen IP-Feigheiten etwas zu angespannt, eigentlich war dein Vorschlag ja nicht völlig daneben.

Ich bin allerdings nach Jahren auf dieser Seite allergisch gegen das Stichwort "Opferzahlen" in neuen Threads. Das gehört m.E. sofort abgeblockt, weil das widerliche Thema hier jahrelang bis zum Erbrechen durchgekaut wurde und man in 99% aller Fälle, die es wiederaufwärmen, von Ignoranz (Artikel und/oder Archive nicht richtig gelesen, falscher Fokus) oder - schlimmer - von Webspacemissbrauch für rechtsexreme, sich dumm stellende Propaganda ausgehen muss. Das ist leider eine schlichte Erfahrungstatsache, da nützen auch keine langatmigen Hinweise auf "wir haben das aber doch schon...", "bitte schau doch mal dort...", "kennst du etwa Bergander nicht" o.ä. mehr.

Wer nicht vorher nachliest und sich schlau macht, gehört hier einfach autoritär und kollektiv zum Schweigen gebracht, da ist die Chance eines Lerneffekts für den Ignoranten noch mit am größten. Dann wundert er sich wenigstens, dass dieses absichtliche sich-dumm-stellen nicht auch noch mit freundlicher Geduld und Aufmerksamkeit belohnt wird. So denke ich nunmal inzwischen, leider; mein AGF ist bei diesem Thema schon lange weg. Jesusfreund 17:34, 12. Feb. 2010 (CET)

ich weiß, dass Dir dieser Themenbereich (neben JvN) eine Herzensangelegenheit ist und vielleicht habe ich in Deine Worte auch mehr reininterpretiert, als Du wirklich meintest. (Du hattest es ja nicht expressis verbis gesagt, aber ich las das zwischen den Zeilen). Ich denke wir haben jetzt eine brauchbare Formulierung gefunden, auch wenn ich die von Jwollbold noch besser fand. - -- ωωσσI - talk with me 18:05, 12. Feb. 2010 (CET)

vorher war die einleitung sachlich und gut, jetzt ist sie auch sinnvoll formuliert. diskussionen um opferzahlen gehören nun mal leider zur gegenwärtigen politischen auseinandersetzung, das kann auch in der einleitung seinen niederschlag finden. eben in der form, dass es um das starre behaupten längst widerlegter meinungen geht. hauptsache aber, der artikel ist gelassen und sachlich, wir brauchen darin keine auseinandersetzung mit rechtsextremen zu führen, coole selbstverständlichkeit der vernunft ist gefragt. insofern war auch mein "oft propagandistische Behauptungen" zu dick aufgetragen. gruß --Jwollbold 18:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich habe es nur nochmal vereinfacht, weil ja nicht alle Mammutzahlen-Vertreter rechtsextreme Propaganda treiben wollten und man dieses Fass oben besser nicht aufmacht, sondern das dem Artikeltext weiter unten überlässt. "Cool" beleglose Behauptungen den eruierten Fakten gegenüberstellen: Das ist m.E. dem Thema angemessen. Jesusfreund 21:17, 12. Feb. 2010 (CET)

Einleitung II (erl.)

"Diese Angriffe waren nicht die schwersten im Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg." In Anbetracht des Verhaltens von 600 000 Dresdner zur alljährlichen Demo der Rechtsextremen, nämlich, dass die Dresdner schon meinen, es war der schwerste Angriff, halte ich diesen Satz für eine Meinung der Autoren, welche aber nichts auf einer Wikipedia-Seite zu suchen hat. --Striegistalzwerg 13:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es ist genau umgekehrt: Das sie nicht die schwersten waren (auch wenn schwer vostellbar ist) ist ein Fakt. Deine "Meinung der Dresdner" ist subjektiv. Viele -- Schwijker 15:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

dhm: Bombardierung von Dresden --Sukarbo 18:28, 29. Mär. 2010 (CEST)

Geborgene versus identifizierte Tote (erl.)

Habe einen Satz inhaltlich richtig gestellt und umformuliert: "Nach neuesten historischen Untersuchungen konnte dabei mindestens 18.000, höchstens 25.000 ums Leben gekommene Menschen identifiziert werden" Quelle: Claus Nordbruch, Der deutsche Aderlaß, Tübingen 2003 (2. Aufl.), S. 91ff. --87.159.109.188 10:00, 7. Feb. 2010 (CET)

"Dem Bericht der Ordnungspolizei zufolge waren bis zum 22. März 1945 insgesamt mehr als 200.000 Menschen tot geborgen worden. Diese Zahl konnte wegen weiterer Bergungsarbeiten jedoch noch nicht als die endgültige gelten. Spätere Schätzungen bzw. Zählungen gehen von bis zu 400.000 Toten aus. Von den geborgenen Toten konnten nur 35.000 identifiziert werden. "

In der Quelle ist SEHR WOHL die Rede von Identifizierungen, daher änder ich den Text wieder um. (nicht signierter Beitrag von 87.159.109.188 (Diskussion | Beiträge) 11:20, 7. Feb. 2010 (CET))

In der im Text genannten Quelle kommt das Wort "identifizieren" nicht vor, basta. Wenn du dich auf eine andere Quelle beziehst, dann schreib sie in den Artikel - die Leser können ja nicht Gedanken lesen.

In der Sache geht es hier nicht wirklich um identifizieren (im Sinne von "den Namen jedes einzelnen kennen"), sondern um zählen oder schätzen (die Anzahl bestimmen) - warum hängst du dich also an dem Wort auf!? Viel entscheidender ist doch die enorme Diskrepanz zwischen den diskutierten Zahlen (zwischen 18.000 und 25.000 bzw. 35.000 - früher sogar bis zu einer halben Million). --Snevern 12:49, 7. Feb. 2010 (CET)

Nein in der Sache geht es sehr wohl um das identifizieren (Namen) der jeweiligen Opfer. Getötet wurden tatsächlich um die 250.000 Menschen.. aber der Artikel soll ja aussagen, wieviele davon identifiziert werden konnten.

Wenn ich mit den formalen Regeln nicht klar komme, könnt ihr gerne hilfreich im Bezug zur Erläuterung der Tatsachen sein, wenn denn jemand dazu überhaupt gewillt ist. --87.159.109.188 16:47, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir aneinander vorbei reden. "Der Artikel" - welcher: der WP-Artikel oder der, auf den du dich beziehst? Der Artikel von Kellerhoff, der im WP-Artikel als Quelle angegeben ist, bezieht sich jedenfalls auf die Zahl der Getöteten und nicht auf die der namentlich Identifizierten, und dem folgend tut der Wikipedia-Artikel in der Einleitung dasselbe. Was du dagegen reingeschrieben hast, wird von der Quelle (Kellerhoff) nicht gestützt. Zitat: "Im Ergebnis der Untersuchungen der Kommission sind bislang etwa 18.000 Dresdner Luftkriegstote nachgewiesen worden. Die Kommission geht von maximal 25.000 Menschen aus, die während der Februar-Angriffe in Dresden ums Leben gekommen sind“. --Snevern 18:08, 7. Feb. 2010 (CET)

Die IP hat offensichtlich den Artikel gar nicht gelesen oder ignoriert den Teil zu den Opferzahlen. Daher mal kurz Nachhilfeunterricht:

1. In der Einleitung stehen die neuesten Rahmenzahlen der Toten. Sie wurden von einer extra dafür eingesetzten Forschungskommission nach allen zugänglichen Quellen bestimmt und sind endgültig, denn es werden keine neuen Quellenfunde mehr erwartet. Und das steht natürlich alles in der angegebenen Ref; sie ist zum Nachlesen da.

2. Claus Nordbruch folgt offensichtlich der längst als Fälschung enttarnten manipulierten Kopie des "Tagesbefehls 47" vom 22. März 1945, bei dem an jede Zahl des Originals eine Null angehängt worden war.

Sich wie seinerzeit David Irving anno 2003 immer noch darauf zu berufen und so zu tun, als handele es sich bei der bis 2008 gültigen seriösen Maximalschätzung (35.000) um "identifizierte" Tote, kommt einer Geschichtsfälschung und bewussten Lüge gleich. Denn Nordbruch weiß natürlich, a. dass diese Zahl eine Schätzung ist und nie soviele Tote real gefunden wurden, b. dass man in den Wochen bis zu diesem Bericht (14.2.- 22.3.45) nicht Zehntausende Tote identifizieren konnte. Danach erst recht nicht, weil sie ja schon beerdigt und verbrannt worden waren.

Das ist einer der Revisionistentricks, mit dem weiter sechsstellige Zahlen suggeriert werden sollen, obwohl es dafür KEINERLEI Anhaltspunkte gibt.

Wer sich unter IP hinstellt und solche Zahlen ohne jeden Beleg als Tatsachen behauptet und in den Artikel zu boxen versucht, hat nicht das geringste bisschen Achtung für geleistete Forschungsarbeit, für geleistete Artikelarbeit sowieso nicht. Damit entfällt schon jede ernsthafte Diskussonsbasis. Jesusfreund 18:40, 7. Feb. 2010 (CET)

Warum wird hier eigentlich noch ernsthaft mit einer IP diskutiert, die mit einer höchst zweifelhaften Literaturangabe kommt? Nordbruch ist kein seriöser Historiker, sondern ein Revanchist übelster Couleur. Die bislang und auch weiterhin im Artikel dazu stehende Quelle basiert auf der Arbeit der seitens der Stadt eingesetzten Historikerkommission, die 25.000 sind die Gesamtzahl und keineswegs nur die identifizierte Zahl. Auch die vor einigen Jahren diskutierten 35.000 waren immer eine Gesamtzahl. Aller Unsinn von 250.000 oder 350.000 Toten ist längst und mehrfach als Fälschung und Geschichtslüge entlarvt worden. JF hat recht - da gibt es nichts zu diskutieren. Im übrigen finde ich Leute widerlich, denen 25.000 Tote anscheinend nicht ausreichen, die das Grauen noch schrecklicher machen müssen als es eh schon war und die damit die Toten verhöhnen und ihrer Würde berauben. Wahldresdner 18:59, 7. Feb. 2010 (CET)

"Warum wird hier eigentlich noch ernsthaft mit einer IP diskutiert, die mit einer höchst zweifelhaften Literaturangabe kommt?" (erl.)

Es stellt sich dann aber zwangsläufig die Frage, wer legt fest was diskutiert werden darf und was nicht? Der Erkenntnis: "Unanfechtbare Wahrheit gibt es nur in der Mathematik". Alles andere ist halt auch der herrschenden Politik/Klasse (Stichwort political correctness) unterworfen.

Besonders die Zeilen über "Feuersturm" sind recht schlimm zu lesen. Das nicht alle Toten gezählt werden können, wenn Menschen hineingesaugt werden und selbst Stahl schmilzt...ich denke man war damals wahrscheinlich kaum in der Lage unter den Kriegsbedingungen genaue Zahlen zu nennen. Wie will man fast 70 Jahre danach dazu in der Lage sein? Für mich stellt sich aber eher die Frage, ob es international heute als Kriegsverbrechen angesehen wird oder nicht. Dazu fehlen mir im Artikel Zitate und Quellenangaben nahmenhafter Völkerrechtler. Jeder hat sicher seine Meinung dazu. Aber wie sieht es nach dem damals bzw. jetzigen geltenden Völkerrecht aus? Was sagen Experten (mit Quellenangabe). --84.187.44.121 22:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Zu den Opferzahlen siehe Luftangriffe_auf_Dresden#Opferzahlen, zur Bewertung siehe Luftangriffe_auf_Dresden#Militärische, ethische und rechtliche Bewertungen. Wenn Du an dem exzellenten Artikel etwas verbessern kannst, trage es mit Quellen hier vor. - Nach WP:DS ist dies hier - und grade hier - kein Laberforum. --Logo 22:22, 16. Mär. 2010 (CET)

Dieser exzellente Artikel hat auch (aus meiner Sicht) Schwächen und diese anzusprechen gehört sicher hier hin. Viele Sätze im Artikel suggerieren meiner Meinung nach eine Ausgewogenheit (50:50) zwischen "Ja es war ein Kriegsverbrechen" und "Nein es war kein Kriegsverbrechen" in Expertenkreisen. Die Aussagen namenhafter Experten (selbst in diesem Artikel) geht aber stark lastig in Richtung "Ja es war ein Kriegsverbrechen". Also entweder man fügt noch bedeutsame Quellenangaben hinzu, in denen der Vorwurf des Kriegsverbrechens widersprochen wird, oder man muss im Artikel schreiben, dass eine überwiegende Mehrheit der Experten (Ehtiker, Völkerrechtler, u.ä.) der Meinung ist, dass es ein Kriegsverbrechen war. Da ich selbst keine ernstzunehmenden Aussagen contra Kriegsverbrechen gefunden habe, kann ich hier leider auch keine nennen. --84.187.29.136 23:12, 17. Mär. 2010 (CET)

Letzte Aufforderung: Nenne bitte konkrete Quellen, dies hier ist kein Laberforum. --Hozro 23:33, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mich damit beschäftigt und nur "Pro"-Aussagen zum Thema "Luftangriffe auf Dresden=Kriegsverbrechen" gefunden. Z.B. in Konrad Zuse "Der Computer - Mein Lebenswerk" spricht er klar von eimem Kriegsverbrechen. Wenn man die Autobiographie liest, war er schon zu Studentenzeiten ein Nazi-Gegner. Aber das würde ja nur stärker darauf hindeuten, dass umgeschrieben werden muss. --84.187.29.136 23:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Dann mach doch mal auf der Diskussionsseite zu Konrad Zuse den Vorschlag, den Zuse-Artikel anhand von - umseitig beliebig rausgegriffen - Wolfgang Schaarschmidt: Dresden 1945. Dokumentation der Opferzahlen. Herbig, München 2005 zu verbessern. Im für dich besten Falle wirst du einen geduldigen Wikipedianer finden, der dir erklärt, was Fachliteratur ist. Im für dich schlechtesten Fall wirst du wegen Verstoß gegen WP:BNS gesperrt werden. --Hozro 23:58, 17. Mär. 2010 (CET)

Das Buch "Der Computer - Mein Lebenswerk" enthält viel Zeitgeschichtliches. Es ist keine Fachliteratur über boolsche Algebra. Ich sehe kein Hinderniss Menschen wie Einstein (Physiker) oder Zuse (Erfinder) auch über politische oder moralische Fragen zu Wort kommen zu lassen. Ich weiß nicht genau was du mit deiner Aktion verschlägst, aber ensprichst es den WP:Regeln jemanden zur IP-Sperrung aufzufordern?;-) --84.187.29.136 00:14, 18. Mär. 2010 (CET)

Sicher waren Einstein und Zuse herausragende Persönlichkeiten. Aber Wikipedia versucht den Stand der Wissenschaft darzustellen. In dem Fall sind Auffassungen und Bewertungen von Völker- und Militärrechtler sowie Historikern darzustellen. Geo-Loge 23:50, 19. Mär. 2010 (CET)

deutsche Kriegsbrechen vergessen machen (erl.)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luftangriffe_auf_Dresden&diff=prev&oldid=70471590

Ich habe kein Abonnement, um etwas zu sehen habe ich lange suchen müssen: http://www.bnr.de/content/rechtsextreme-ae-aktionswoche-ae

Aber danach was ich sehen kann, steht unter Blick nach Rechts, Aktuelle Meldungen, 8. Februar 2007 wörtlich

Dresden – Am 13. Februar veranstalten rechtsextreme Kreise wieder einen „Trauermarsch“ in Dresden, der einseitig an die Bombardierung der Stadt im Zweiten Weltkrieg erinnert und deutsche Kriegsverbrechen vergessen machen soll.

Soweit deutsche Kriegsbrechen vergessen machen wieder in den Artikel soll, würde ich allerdings zu einer Umformulierung raten.-- pistazienfresser 22:49, 9. Feb. 2010 (CET)

Bitte machen Sie in diesem Absatz deutlich, was Sie aus der Quelle zitieren. Die Wendung "deutsche Kriegsverbrechen vergessen machen" gehört auch dazu. Bitte etwas weniger Gängelung. Nicht alle Korrekturen von Nutzern, die Sie nicht richtig finden, sind automatisch falsch... (nicht signierter Beitrag von 93.135.115.236 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 9. Feb. 2010 (CET))

Danke für den soliden Beleg für die Formulierung. Jesusfreund 11:57, 12. Feb. 2010 (CET)

Gedenken 2010: Artikel aktualisieren (erl.)

Schön, dass das doch noch eine sachliche Diskussion mit produktivem Ergebnis geworden ist, und keine der leider nicht so seltenen WP-Schlammschlachten - mein Dank an die Beteiligten. Frisch aus der Dresdner Innenstadt zurückgekehrt, wo viel mehr Leute als vorher erwartet waren, finde ich beides (die hiesige Diskussion und die Zahl der Menschen mit weißen Rosen) besonders erfreulich. Die Menschenkette ging fast mehrfach um und durch die Innenstadt und dank der Blockaden in der Neustadt sind die Neonazis zum Glück auch nicht sonderlich weit weg von ihrem Startplatz am Bahnhof Neustadt gekommen.Wahldresdner 17:22, 13. Feb. 2010 (CET)

Ja, das ist geil! Es scheint, dass Stadtverwaltung und Polizei erstmals Blockaden gegen den Neonaziaufmarsch zugelassen und diese gewirkt haben. Sie lernen offenbar dazu. Jesusfreund 19:27, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich hätte nicht gedacht, dass ich sie mal das Wort geil schreiben sehe. Danke an die Anständigen in Dresden.--tiger, tiger, burning bright 19:33, 13. Feb. 2010 (CET)

Hinweis. Jesusfreund 19:58, 13. Feb. 2010 (CET)

Aktualisierung + Folgediffs: OK so? Jesusfreund 19:59, 13. Feb. 2010 (CET)

Da zum Gedenken schon einige Fotos im Artikel stehen: Ich habe gestern das von der Menschenkette im Bereich der Synagoge gemacht, ist allerdings ein Panoramafoto. Wäre es für den Artikel sinnvoll? --Paulae 11:58, 14. Feb. 2010 (CET) Nachtrag: Habe alternativ mal das hocgeladen. --Paulae 12:05, 14. Feb. 2010 (CET)

das foto von der menschenkette finde ich gut, noch besser wäre aber eins von den blockaden. erfolgreicher gewaltfreier widerstand - das kann man doch hervorheben! obwohl (oder weil) er seit anti-akw-, friedensbewegung und ddr-revolution ja längst zur "nationalen tradition" gehört. gruß --Jwollbold 14:25, 14. Feb. 2010 (CET)

Hab noch etwas die Kausalität des Verhinderns umgeschrieben; denke die Polizei hat auch mitverhindert, darf man aber so nicht sagen.. ;) Geo-Loge 12:21, 14. Feb. 2010 (CET)

gestern wollte ich ebenfalls ein kompliment schreiben für die weitgehend sachliche diskussion und auch entschuldigungen, trotz 65. jahrestag. es hat nicht ganz funktioniert: deinen vorwurf, gerhard, auf DynaMoToRs benutzerseite fand ich eine völlig überflüssige und haltlose spekulation über die politische gesinnung eines anderen, auch wenn es formal allgemein formuliert war. ("Und wer sich nicht drüber freuen kann, zeigt auch, wo er steht...", s. hinweis 4 weiter oben). ein hinweis auf den abschnitt "rechtsextremisten" hätte genügt. wie bei den gegendemonstrationen und blockaden in dresden zeigt es sich, dass neonazis keine chance haben, wenn die fast ausschließlich hier aktiven demokratischen und toleranten user zusammenhalten. widersprüche werden immer wieder von geschichtsrevisionisten ausgenutzt, wie offensichtlich auch heute nacht. daher bitte ich nochmal alle, bei dem sehr brisanten thema sorgfältig, quellenbasiert und artikelbezogen zu argumentieren. sicher kochen manchmal die emotionen hoch, aber einerseits ist das hier keineswegs ein "antifaschistischer" propagandaartikel, andererseits ist wikipedia weit entfernt davon, "von nazihorden überrannt zu werden", wie hozro mal formulierte. herzliche grüße --Jwollbold 13:17, 14. Feb. 2010 (CET)

Noble-Legende (erl.)

Erwähnenswert wäre im Bereich der Propaganda während des Kalten Krieges evtl. auch die Noble-Legende. Ich habe sie schon im Artikel zur Villa San Remo eingearbeitet, und hätte bei Interesse auch die Seydewitz-Zeilen greifbar. Mit ein paar Worten könnte man das imho zumindest kurz mit erwähnen. --Paulae 12:32, 15. Feb. 2010 (CET)

Hmh, hat aber nur noch sehr entfernten Themenbezug. Im DDR-Teil steht der willkürliche Wandel der ideologischen Deutung der Angriffe. Aber wie soll das da rein passen? Da ging es offenbar um Denunzierung eines Einzelnen, um seine Berichte über Stalins Lager zu diskreditieren. Also nicht um eine Deutung der Luftangriffe insgesamt. Jesusfreund 12:40, 15. Feb. 2010 (CET)

Hab mal einen Satz ergänzt, passt thematisch doch schon dort rein. Jesusfreund 12:51, 15. Feb. 2010 (CET)

Bürgermeisterin (erl.)

Der Satz „Die Oberbürgermeisterin Helma Orosz (CDU) erinnerte daran, „wer diesen verdammten Krieg losgetreten hatte“ und rief dazu auf, Dresden „zu einer Festung gegen Intoleranz und Dummheit“ zu machen, um sich rechtsextremem Missbrauch des Gedenkens entgegenzustellen.“ stört mich in zwei Hinsichten: erstens bezweifel ich die Bedeutung des Zitats im Gesamtkontext und zweitens die Wertung als rechtsextremer Missbrauch. Dresden war immerhin die Stadt mit dem höchsten Anteil an NSDAP-Mitgliedern im Reich. Darauf basiert ja auch die Kritik am Gedenken überhaupt, die dem Marsch von Neonaziseite überhaupt den Boden durch eine Erinnerungskultur bereite, die für die Naziideologie direkt anschlussfähig sei. Aus diesem Grund würde ich vorschlagen, den Satz entweder zu streichen, das Wort Missbrauch zu entfernen oder die Kritik kurz anzufügen. −Sargoth 11:03, 22. Feb. 2010 (CET)

Du meinst also, Rechtsextreme dürfen bei ihren Märschen in Dresden die Kriegsschuld der Nationalsozialisten verharmlosen bzw. dies wäre kein Missbrauch des Gedenkens, weil in Dresden schließlich NSDAP-Mitglieder lebten? Dazu fällt mir gerade nix mehr ein, sorry. --Paulae 11:34, 22. Feb. 2010 (CET)

Nein, er meint, die dummen Stadtpolitiker haben den Missbrauch durch ihre Gedenkveranstaltungen mit ermöglicht. Aber wer außer einige Autonomen kritisiert das "Gedenken überhaupt"? Das würde doch auch nur der "Schlussstrichmentalität" entgegenkommen. "Vergessen hält die Erlösung auf, Erinnern bringt sie näher" [4].

Der zitierte Satz ist halt so gefallen, auch der referierte Satz ist vielfach als Kernsatz berichtet worden:

"Machen wir Dresden zu einer friedlichen, weltoffenen, zu einer Festung gegen Intoleranz und Dummheit", rief die Bürgermeisterin den Teilnehmern zu. "Den Jung- und Altnazis, die heute wieder versuchen, unseren Tag der Trauer zu missbrauchen, stellen wir uns entgegen." Dresden lasse nicht zu, dass "braune Horden" die Stadt als Plattform für Geschichtsklitterung nutzten. "Dresden will sie nicht, und diese Bande gehört nicht hierher. Ich habe gespürt, dass die Menschen wirklich dabei waren, dass es sie in die Stadt getrieben hat, um dieses Signal zu setzen."

Wie glaubwürdig solche Sprüche sind, wird man sehen, immerhin hat sie den historischen Kontext benannt und es war offenbar eine breite Ablehnungsfront des Naziaufmarschs möglich in Dresden. Für Gerichtsentscheide können Stadträte nix. Jesusfreund 11:40, 22. Feb. 2010 (CET)

Na Jesusfreund; beim Spruch mit der Erlösung, der in Yad Vashem steht, ging es glaube ich um die Opfer, die in KZ ermordet wurden und nicht um die Täter, die sich zu Tausenden in Dresden fanden. Diese Vermischung ist übrigens auch ein Kritikpunkt. Aber gut. −Sargoth 11:54, 22. Feb. 2010 (CET)

Nee, nicht gut. Du hast es angesprochen, also wird es geklärt. Wer erinnert in Dresden nur an Täter, nicht an Opfer? Wer löst das Gedenken an die Luftangriffe ab vom historischen Kontext: NS-Vernichtungskrieg, Holocaust? Wer meint, das Gedenken an die Angriffe diene überhaupt nur Rechtsextremisten? Und wie soll dann gedacht werden? Butter bei die Fische. Jesusfreund 11:59, 22. Feb. 2010 (CET)

Keiner gedenkt offiziell der Täter, nicht mal die JLO. Sie distanziert sich von den vereinzelten Verbrechern. Die Definition von Opfer ist allerdings das Entscheidende. Es scheint ein Schritt in die richtige Richtung, das ursprüngliche reduzierte Zerstörungsgedenken in den Kontext einzurücken. Grundlage bleibt aber die Stilisierung als Gedenken an die schrecklichste Stunde Dresdens, wie auch beim Heidefriedhof ersichtlich. Wenn das nicht anschlussfähig ist, weiß ich auch nicht. Aber wahrscheinlich kann man das erst in 10-20 Jahren feststellen, wer da wie oder auch nicht gedenken wird. −Sargoth 12:21, 22. Feb. 2010 (CET)

also, sargoth, den text helma orosz' können wir ja nun nicht ändern, relevajnt ist er auch. du kannst aber gerne eine kritik am gedenken überhaupt bzw. an der form ergänzen (soweit das nicht schon drinsteht), das finde ich ebenfalls wichtig. --Jwollbold 12:50, 22. Feb. 2010 (CET)

Regarding strafing by allied fighter planes (erl.)

I am sorry that my German skills are so poor that I have to refrain to English, but I have read that the commission on the attack has stated that there is no proof for strafing of civilians by allied fighter aircraft's. I am Norwegian and this winter I read the book about the Norwegian student and MI6/XU agent Sverre Bergh. He studied to be a civil engineer in Dresden during the war and was a most valued allied agent, working with Paul Rosbaud.

Mr. Bergh was present in Dresden during the bombing, escaped and witnessed strafing, which he decribes detailed in his book Spion i Hitlers Rike (Spy in Hitlers Reich). I have included this in the English version of the article about the bombing, but it somehow seems to be contradicted about the commission. I find it strange that such a reputable source can be ignored, could it be that the historians in the commission did not know about his very clear statement regarding those acts of deliberate strafing of civilians he himself experienced? Best regards - Ulflarsen 23:34, 10. Apr. 2010 (CEST)

This point has been discussed quite often here already. I can only repeat the main results of the discussion: There seems to be simply no scientific acknowledged proof of strafing in Dresden itself on 13/14 February 1945. Götz Bergander, a Dresden Historian, collected eyewitness accounts of it and compared them and tried to verify them by independent sources for years: According to him there are only very few reliable eyewitness-accounts which report possible happenings with factual details. Others were simply impossible at night during the bombing or contradictory or reporting wrong factual details like wrong markings on the planes supposedly observed. The reliable accounts all relate to the mid-day on February 14, where some air fighting between US-planes and German planes near the outskirts of Dresden is known. His explanation is referred to in the article: He thinks that these eyewitnesses, often children or youngsters at the time, experienced shooting between fighting planes near the ground as intentionally aimed at them although shots were not necessarily fired deliberatly at people on the ground. The commission, moreover, did not find any bullets of these planes in any of the reported areas, like the greens at the river. Jesusfreund 00:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Here is the full passage of the commissions report regarding strafing:

Für die Diskussion um die Zahl der Dresdner Luftkriegstoten sind Darstellungen, dass zusätzlich zu den Bombardierungen auch alliierte Tiefflieger unter den aus der brennenden Stadt fliehenden Menschen ein Blutbad angerichtet hätten, von eher peripherer Bedeutung. Weil entsprechende Erinnerungen aber immer wieder vorgetragen werden, war die Kommission vom Dresdner Stadtrat explizit beauftragt worden, auch diese Frage erneut zu untersuchen. Dazu wurden nach mehrfachen öffentlichen Aufrufen Angaben von 270 Zeitzeuginnen und Zeitzeugen überprüft. Im Ergebnis dessen führte der sächsische Kampfmittelräumdienst an mehreren von Zeitzeuginnen und Zeitzeugen benannten Orten aufwändige Suchen nach Geschossfragmenten durch, die einen Bordwaffenbeschuss belegen würden. Die Sondierungs- und Grabungsarbeiten sind in diesen Tagen abgeschlossen worden. Dabei sind weder bei diesen Untersuchungen noch aus der Analyse von Archivdokumenten oder Zeitzeugenberichten schlüssige Belege für systematischen Bordwaffenbeschuss bei den Luftangriffen vom 13. bis 14. Februar 1945 deutlich geworden. Nachweislich haben Luftkämpfe über Dresden stattgefunden, deren Wahrnehmung wahrscheinlich als Tieffliegerangriffe gedeutet wurde. Dies würde einzelne Todesfälle oder Verwundungen durch fehlgegangene Feuerstöße nicht ausschließen.

Translation if needed. Jesusfreund 00:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Quelle (erl.)

"Die große Mehrheit der Dresdner will mit dem gemeinsamen Gedenken an alle Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft zeigen, dass für sie die Versöhnung die einzige Option für eine friedliche Zukunft darstellt." Und wer behauptet, dass es eine große Mehrheit der Dresdner ist? --Sukarnobhumibol 04:30, 15. Apr. 2010 (CEST)

hier hatte jesusfreund ebenfalls auf eine reihe von sätzen hingewiesen, die "sorgfältig recherchiert und [...] natürlich richtig" sind, und Brummfuss meinte 00:00, 3. Mai, vieles sei von ihm. könntest du versuchen, mit ihm zusammen weiteres herauszufinden (versionsgeschichte, literaturverzeichnis, "gespiegelter" artikel)?

eine andere frage ist, ob zu sehr öffentliches wunschdenken (politik, medien...) als mehrheitsmeinung dargestellt wird. dazu gab es auch mal vor 5 jahren eine kleine diskussion. der obige satz behauptet aber sicher nicht zu viel, denn wer will schon neue nationale konfrontation mit großbritannien? rechter antiamerikanismus ist auch in der minderheit. die nicht-rechten kundgebungen und aktionen finden breite zustimmung, stadtrats- und ob-wahlen zeigen, dass es einen mainstream der vernunft und verständigung gibt, usw. --Jwollbold 09:49, 15. Apr. 2010 (CEST)

"Große Mehrheit" ist selbstevident: In den Stadträten Dresdens sitzen keine Nazis, alle Parteien darin unterstützen die Gedenkveranstaltungen; Teilnehmerzahlen um die Zehntausende sind deutlich genug, da diese Teilnehmer im Unterschied zu den großenteils angereisten Braunhemden Bürger der Stadt selber sind.

Ansonsten: Don't feed the Troll, dieser User ist mit seinen Link-und Kat-Miniedit-Serien vollauf ausgelastet und hat bei Themen, wo er sich nicht auskennt, nichts zu melden. Das sieht man 10 Meilen gegen den Wind. Jesusfreund 09:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

Klingt etwas holprig und nach Plebiszit. Wie wäre es mit "Der Dresdner Stadtrat will ..." Dies entspricht eher unserem demokratischen Verständnis. "Die Bundesregierung will ..." und "Die Mehrheit der Deutschen will ..." würde ich auch nicht unbedingt gleichsetzen. --Siehe-auch-Löscher 10:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

Auf kommunaler Ebene ist ein Stadtrat allerdings schon sehr viel eher Abbild der Bürgermeinungen. Es waren ja breite Bündnisse in die Gegeninitiativen der Stadt eingebunden, gesellschaftliche Gruppen/Kirchen/Vereine/Bürgerinis usw. (Und die Bürgermeisterin selber hat die Demoteilnehmer 2010 durchaus als Plebszit gegen die Naziaufmärsche gedeutet.) Jesusfreund 10:21, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich zweifle nicht an der "großen Mehrheit", die Dresdner Bürgermeisterin ist in diesem Fall jedoch nicht als neutrale Quelle anzusehen. Mit "Der Dresdner Stadtrat hat einstimmig und mit Unterstützung zahlreicher Institutionen ..." könnte man den Sachverhalt ebenfalls klarstellen. --Siehe-auch-Löscher 10:34, 15. Apr. 2010 (CEST)

Da der erste Passus unter "Stadt" allgemein formuliert ist, ist dein Vorschlag nicht ganz klar; um den Stadtrat geht es dort ja noch nicht. Jesusfreund 10:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

"Auf kommunaler Ebene ist ein Stadtrat allerdings schon sehr viel eher Abbild der Bürgermeinungen." Bei einer Wahlbeteiligung unter 50% ist das aber eine gewagte Behauptung. --Sukarnobhumibol 10:45, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hier geht es um das Gedenken an die Luftangriffe, nicht um allgemeine Wahlbeteiligung. Jesusfreund 10:49, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nein, aber wenn du schreibst: "Auf kommunaler Ebene ist ein Stadtrat allerdings schon sehr viel eher Abbild der Bürgermeinungen." und das als Grundlage nimmst für den Satz "Die große Mehrheit der Dresdner will mit dem gemeinsamen Gedenken an alle Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft zeigen, dass für sie die Versöhnung die einzige Option für eine friedliche Zukunft darstellt.", aber dies anhand von Wahlstatistiken nicht gedeckt wird, dann kann man schlecht von "großer Mehrheit der Dresdner" reden. --Sukarnobhumibol 10:51, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nee. Die Tatsache, dass das Bürgergedenken von allen Parteien im Stadtrat gestützt und von einem breiten Bündnis getragen wird, bleibt trotz schwacher Wahlbeteiligung Tatsache. Das Gedenken stand nicht zur Wahl. Jesusfreund 10:56, 15. Apr. 2010 (CEST)

Was hat die Wahlbeteiligung damit zu tun? Außer hier TF zu betreiben, was anhand der Wahlstatistik die Mehrheit sei und was nicht. Wortklauberei einer Sockenpuppe. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:58, 15. Apr. 2010 (CEST)

Lösungsvorschlag (+ Folgediff). Jesusfreund 11:32, 15. Apr. 2010 (CEST)

danke, finde ich sehr gut (bin leider nicht so im thema und den quellen drin, dass ich das auf anhieb ähnlich hätte formulieren können). Sukarnobhumibol, spekulationen über wahlstatistiken usw. führen nicht weiter. solltest du jetzt noch ein problem mit der formulierung haben, mache bitte einen fundierten neuvorschlag.

liest eigentlich brummfuss hier mit? sollte man bei ihm wegen noch nicht per einzelnachweis belegter formulierungen nachfragen (s.o.), oder ist inzwischen das meiste geklärt? natürlich müssen zusammenfassende feststellungen wie die hier diskutierte nicht zusätzlich belegt werden.--Jwollbold 12:37, 15. Apr. 2010 (CEST)

Historische Bewertung der Luftangriffe in diesem Artikel on-topic? (erl.)

Von WP:3M: Meines Erachtens ist dieser Revert von Hozro durchaus gerechtfertigt. Die historische Bewertung der Luftangriffe gehört selbstverständlich in den Artikel über diese, und in Anbetracht der Tatsache, daß interessierte Kreise ja durchaus versuchen, Graylings Bewertung vor ihren geschichtsrevisionistischen Karren zu spannen, ist es wichtig, darauf hinzuweisen, daß sie dazu nicht geeignet ist. Insofern geht auch die Anmerkung auf WP:3M fehl, der Absatz habe „allenfalls in einem Lemma wie Geschichtsrevisionismus oder ähnlichem eine Berechtigung“. Es handelt sich bei Graylings Analyse gerade nicht um Revisionismus (wie das streitgegenständliche Zitat - neben Graylings Vita - eindeutig belegt), und folglich wäre sie dort völlig fehl am Platze. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:46, 21. Apr. 2010 (CEST)

Muss man wirklich einer Bertram-Socke soviel Aufmerksamkeit schenken? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin nicht lange genug dabei, um eine Bertram-Socke am zweiten Edit zu erkennen. Mir erschien die Frage zwar seltsam, aber nicht abwegig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:57, 21. Apr. 2010 (CEST)

Naja, wenn der zweite Edit ein neuer Eintrag auf WP:DM ist, ist das ziemlich eindeutig. Trotzdem danke für die Ausführungen, man kanns nicht oft genug wiederholen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:32, 21. Apr. 2010 (CEST)

Auch ich halte das für ein ziemlich sicheres Indiz dafür, daß dieser zweite Edit nicht der insgesamt zweite Edit der natürlichen Person hinter dem Account ist. :-) Mein Erstaunen bezieht sich nur auf die sichere Identifikation dieser Person nach zwei Edits. Ansonsten: gern geschehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:02, 22. Apr. 2010 (CEST)

Tendenziöse und überarbeitungswerte Artikelstruktur (erl.)

Ich finde die Struktur des Artikels teilweise tendenziös und verbesserungswürdig. Besonders die unkritische Übernahme der Ergebnisse der Historikerkommission 2010 halte ich für bedenklich.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und darf sich nicht politisch vereinnahmen lassen.

Ich möchte hier auf einen kritischen Artikel von

Wolfgang Schaarschmidt: Viele Fragen offen. Eine Kritik am Abschlußbericht der Kommission zur Feststellung der Dresdner Opferzahlen. erschienen in der Jungen Freiheit, 30. April 2010, S. 17.

verweisen, welcher durchaus überlegenswerte Reflektionen zur vorgelegten Arbeit der Historikerkommission aufweist und die auch im Artikel als endgültig bezeichneten Zahlen als fragwürdig erscheinen lassen. --vortex_ 18:26, 16. Mai 2010 (CEST)

die junge freiheit als tendenzblatt ist für uns eher eine primärquelle, keine reputable sekundärliteratur. ihre kritik könnte höchstens im licht einer anderen quelle erwähnt werden. --Jwollbold 19:06, 16. Mai 2010 (CEST)

Schaarschmidt steht bereits in der Literaturliste - da wäre wenn schon aus dem Buch zu zitieren, nicht aus einer unreputablen Sekundärquelle. Allerdings kann man annehmen, dass die Rezeption seines Buchs nicht unbedingt wohlwollend war... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:34, 16. Mai 2010 (CEST)

Im Artikel steht, dass die Zahlen endgültig seien. Der Artikel wahrt also wie bei allen Darstellungen zu wissenschaftlichen Ergebnissen, die keine Gewissheit enthalten können, Neutralität. Wikipedia unterstellt damit aber keinesfalls der Wissenschaft, polititsch vereinnahmt zu sein, wie all die, denen Ergebnisse nicht passen und sachliche (wissenschaftliche) Gegenargumente fehlen. Geo-Loge 20:29, 16. Mai 2010 (CEST)

Last but not least:

Eine Historikerkommission mit dieser umfassenden Herangehensweise, sämtliche verfügbaren Primärquellen systematisch abzugleichen, sogar nochmal neue Überprüfungen alter Dokumente + ganz neue Untersuchungen (z.B. auf Begehbarkeit der Keller, Munition in Elbwiesen usw.) durchzuführen und auch Aussagen Überlebender auszuwerten, ist kaum zu toppen und kann nicht als bloße Politik-Alibiveranstaltung abgetan werden.

Historische Einwände konnte Schaarschmidt jahrelang während der Kommissionsarbeit vorbringen, und wenn sie substantiell waren, hätte die Kommission sie aufgreifen müssen, da das ihre Aufgabe war und sie dieses ja angeboten und auch mit Zwischenberichten überprüfbar eingehalten hatte.

Wenn Schaarschmidt 1. dieses Angebot ausschlug, 2. nur was am Ergebnis auszusetzen findet, nicht am Weg dorthin, 3. damit relativ allein auf weiter Flur ist unter Historikern, dann spricht dies eher dafür, dass er selber politisch voreingenommen ist und ihm das Ergebnis halt nicht ins geliebte Konzept passt.

Kein Wunder, dass die JF sowas dann veröffentlicht. (Und nun bitte nicht mit "man kann sich die Freunde nicht aussuchen" o.ä. kommen, da gähne ich schon im Voraus.)

Im übrigen begründen Einwände eines Einzelnen gegen den Historikerkommissionsbericht keine Strukturveränderungen am Artikel, sie begründen allenfalls, einen Satz zur Kritik am Ergebnisbericht aufzunehmen, falls diese Kritik irgendwo rezipiert und in reputablen Quellen (also nicht der JF) veröffentlicht wurde. Jesusfreund 20:59, 16. Mai 2010 (CEST)

Zu dumm nur, daß eben jene Historikerkommission ihre Ergebnisse keinen Monat nach Veröffentlichung schon selber korrigieren mußte. So wurde die Zahl der Bombenopfer nach oben korrigiert, nunmehr sind es schon 20100 namentlich bekannte, während hier im Artikel die "endgültig seiende" Zahl von 18000 quasi festgemeißelt bleibt! Quelle ist die SZ, hier die Online-Ausgabe. -- Wiprecht 22:26, 16. Mai 2010 (CEST)

Was ist denn daran "zu dumm"? Es ist 1. absolut richtig, neue Quellen sofort zu berücksichtigen, 2. das sofort zu veröffentlichen. Damit wird doch die Kommission keinen Deut weniger glaubwürdig, im Gegenteil.

Danke für den Tip, korrigierst du es dann bitte auch selber im Text? Dazu ist das offene Wiki ja da. Jesusfreund 22:30, 16. Mai 2010 (CEST)

Die von Wiprecht erwähnte Änderung betrifft übrigens lediglich die Zahl der namentlich bekannten Toten. Erhöht hat sich damit die Zahl der Mindestopfer, nicht die Gesamtzahl. Die liegt weiterhin bei ca. 25.000. Nur diese Zahl hat einen - unter Beachtung aller Rahmenbedingungen - endgültigen Charakter in den Ergebnissen der Kommission, nicht aber die 18.000. Was ja auch logisch nachvollziehbar ist, da die Kommission ja nicht ausschließen konnte, dass einzelne weitere Namen bekannt werden, auf Basis welcher Dokumente auch immer.Wahldresdner 14:16, 18. Mai 2010 (CEST)

Das Buch von Schaarschmidt ist bei Herbig in München bereits 2005 erschienen! Jeder ernsthafte und objektiv arbeitende Historiker setzt sich während seiner Arbeit mit den aktuellen und bereits erschienen Publikationen zum Thema auseinander. Warum hat das die Dresdner Kommission nicht getan? Warum wurden Sekundärquellen, die tatsächlich andere Zahlen nennen, in der Arbeit nicht aufgeführt? Mir ist weiter aufgefallen, daß die Mehrheit der Mitglieder der Historikerkommission Staatsbedienstete sind. Der Vermutung liegt nahe, das es sich hier möglicherweise um ein Gefälligkeitsgutachten von Befangenen handelt, welches die objektive Weiterarbeit am Thema nun leider erschwert. Im Übrigen steht der Artikel bereits selbst zum Dresdner Gutachten im Widerspruch, wenn er von vollständig verbrannten ... Toten spricht, die die Historiker eben noch ausgeschlossen haben. Zahlreiche Bodenfunde von Schmelzen beweisen das! Das Dresdner Gutachten muß auf jeden Fall objektiver und kritischer bewertet werden und kann damit keineswegs ein Abschluß zum Thema sein! --vortex_ 13:00, 18. Mai 2010 (CEST)

Die Kommission hat sich mit Schaarschmidts Werk befasst, es ist (in Form der 2010 erschienenen zweiten Auflage) auch im Literaturverzeichnis des Abschlussberichts aufgeführt (siehe [5], S. 90). Dein Vorwurf geht daher ins Leere, erst recht deine wilden Spekulationen über ein angebliches Gefälligkeitsgutachten, für die Du keinerlei Indizien hast.Wahldresdner 14:20, 18. Mai 2010 (CEST)

Das stimmt leider nicht, auf Seite 90 steht lediglich eine Literaturauswahl über weiterführende, ergänzende oder den Diskurs um die Untersuchungsgegenstände illustrierende Literatur. Ein wissenschaftliches Befassen oder Auseinandersetzen mit Sekundärquellen und sachlichen Argumenten sieht anders aus! --vortex_ 14:38, 18. Mai 2010 (CEST)

Und daraus schließt Du, dass die Historikerkommission keinen Blick in Schaarschmidts Buch geworfen hat? Nun, dann irrst Du dich. Sie hat es getan und sie hat mehrfach Fehler bis hin zu falschen Zitaten entdeckt, wie man dem Bericht der Kommission deutlich entnehmen kann. Auch mit einigen seiner Thesen hat sie sich beschäftigt, das ist ebenfalls im Endbericht nachzulesen. Wirf einfach mal einen Blick in den Bericht... Wahldresdner 17:19, 18. Mai 2010 (CEST)

Standort des Fotografen für das Bild in Ri. Pirnaischer Platz (erl.)

Nachdem eine IP auf "Frauenkirche" geändert hat (was absoluter Quatsch ist, das wäre eine völlig andere Himmelsrichtung), hat Jesusfreund zu Recht revertiert. In der Bildbeschreibung auf Commons wird allerdings erläutert, dass der Standort "Rathausturm" aus der originalen Bildbeschreibung auch nicht korrekt ist, sondern der Turm der Kreuzkirche der Standort war. Dementsprechend habe ich das geändert.Wahldresdner 10:47, 23. Jul. 2010 (CEST)

Foto: Blick vom Turm der Kreuzkirche (erl.)

Unter dem Foto auf der 1. Seite des Artikels steht als Beschreibung der Satz: „Blick vom Turm der Kreuzkirche über den Pirnaischen Platz auf die zerstörte Innenstadt Dresdens nach den Luftangriffen“. Diese Formulierung ist nicht korrekt. Ich erlaube mir den Vorschlag, diesen Satz wie folgt zu formulieren: „Blick vom Turm der Kreuzkirche über die zerstörte Innenstadt auf die Ruime des Kaiserpalastes am Pirnaischen Platz“. Das Foto spricht für sich. Ich selbst, als alter Dresdner, bin im Besitz eines Stadtplanes mit dem Standort des Kaiserpalastes, dessen Ruine übrigens erst Jahre nach Kriegsende gesprengt wurde, am damaligen Pirnaischen Platz. Bevor ich den Text entsprechend ändere, wollte ich hier etwaigen Zweiflern Raum geben. sich zu äußern. Nichts für ungut ! Grüße an alle Interessenten! Venarius 16:57, 11. Nov. 2010 (CET)

Hallo. Das Foto spricht so sehr für sich, dass man "über die zerstörte Innenstadt" auch noch weglassen könnte. Die Orginalbeschreibung zum Foto und die anschließenden Kommentare hast Du gelesen? Gruß --Logo 17:09, 11. Nov. 2010 (CET)

Überarbeitung Oktober (erl.)

Ich habe den Abschnitt überarbeitet. Diese Änderung wurde revertiert, ich halte sie aber für notwendig und sinnvoll. Die Änderung ist notwendig: In der alten Version liest man ungeglieder haufenweise Zahlen zwischen 100.000 und 500.000 mit Belegen um dann irgendwann nach etlichen Abschnitten zu der seriöseren Forschung von 25.000 Toten zu kommen. Das sollte/muss gegliedert werden! "Kürzungen" bezogen sich nur auf Detailreichtum zwischenzeitlicher Forschungsergebnisse. Wann eine Kommission kein Geld hatte, dass sie ihr Gutachten bis dann und dann fertig haben sollte, dass sie vier Jahre in Verzug kam, wann sie nicht näher genannte Zwischenergebnisse veröffentlicht hat, ist nebensächlich. Der Rest wurde nur neu gegliedert. Ich bitte um begründete Meinung zu der Veränderung. (Eine Prüfung innerhalb sieben und dann noch mal innerhalb von zwei Minuten, dass das nicht gut sei mit "ist nicht nötig" halte ich für zu kurz gegriffen.) --Juliabackhausen 22:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich ebenso. --Catfisheye 22:38, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das anders, eben dass und warum diese Forschung solange dauerte, ist eine relevante Info, die auch nie bisher bestritten worden ist. Die Forschungsentwicklung ist ohne Zwischenüberschriften sehr gut nachvollziehbar und am Stück lesbar. Jesusfreund 22:51, 24. Okt. 2010 (CEST)

Welche substanziellen Informationen wurden bei dieser Verbesserung gekürzt? --Gamma γ 22:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Achso, du revertierst also, ohne den Diff nachzulesen? Interessant. Jesusfreund 22:36, 24. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du den zeitlichen Ablauf siehst kannst du bemerken, dass ich mir - im Gegensatz zu dir - tatsächlisch Zeit genommen habe um deine Aussage und die Veränderungen zu prüfen. Das war eine Frage, die noch einer Antwort harrt oder soll ich jetzt auch mit deinem Troll-Vokabular hantieren...? --Gamma γ 22:40, 24. Okt. 2010 (CEST)

• Zwischenüberschriften Ebene 4: überflüssig, zuwenig Text für die Unterabschnitte, bläht das TOC nur auf
• Sätze, die die historische Entwicklung der Opferzahlenforschung erläutern, wurden gelöscht: Diese Sätze sind aber nötig und sinnvoll zum Verständnis dieser Entwicklung
• Aus "erwies als Fälschung" wurde "zuvor war eine Fälschung in Umlauf" gemacht; diese war auch danach weiter "in Umlauf", die relevante Info ist, dass sie als Fälschung erwiesen wurde.

Kurz: keine Verbesserungen, sondern a. unnötige Überschriften, b. nicht akzeptierte Kürzungen und Umformulierungen. Jesusfreund 22:46, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann JFs Position teilweise nachvollziehen und finde seinen Revert erst mal ok. Derart grundlegende Änderungen sollten besser zuvor diskutiert werden. Nachvollziehen kann ich allerdings auch den Hinweis von Juliabackhausen, dass der Abschnitt zu Opferzahlen etwas lang und nicht unbedingt eingängig zu lesen ist. Auch finde ich die Idee, die Historikerkommission bzw. deren Arbeit mit einer eigenen Zwischenüberschrift hervorzuheben, nicht schlecht. In Summe - die Idee ist nicht schlecht, aber die Umsetzung noch nicht adäquat. Beispielsweise fand ich die neu eingefügte Überschriftenebene sehr unglücklich gewählt, da sie den bisherigen chronologischen Ablauf nicht passend aufgelöst hat. Nur "Medienberichte" als Überschrift zu wählen, das suggeriert, dass dort alles zu entsprechenden Medienberichten erschöpfend von 1945 bis heute aufgedröselt wird, was aber dem Inhalt nicht gerecht wird. Auch die Überschrift "Historikeransichten" suggerierte eine Vollständigkeit, die der kurze Absatz darunter nicht annähernd herstellen kann. Ich schlage daher vor, hier gegenseitige Trollvorwürfe zu beenden (ich sehe bei beiden Seiten durchaus ernsthaften Verbesserungswillen bzw. das Interesse an Qualitätssicherung) und lieber über eine sinnvolle Strukturierung zu diskutieren. --Wahldresdner 14:24, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Kommission ist der Abschluss der historischen Forschungsentwicklung und braucht keinen eigenen Teil, zumal dort ja zum Teil dieselben Forscher beteiligt waren, die vorher schon vorkamen.

Sprachlich kann man es eventuell verknappen, aber Überschriften vermehren und gleichzeitig den Text darunter kürzen ist kein sinnvoller Vorschlag. Jesusfreund 18:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Einschub: Mein Hinweis "zu lang" war kein Vorschlag zur Kürzung, sondern zur weiteren Untergliederung. --Wahldresdner 11:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Habe drei Punkte des obigen Vorschlags aufgegriffen: 1. Zitat aus Lagebericht vom 3.4.45 als Fließtext, macht den Satz lesbarer; 2. Introsatz zu begrenzten Einwohner- und Flüchtlingszahlen mit Folgesatz zusammengezogen, 3. Satz zur Arbeitspause der Kommission gekürzt und direkt an Ergebnisbericht angeschlossen. Jesusfreund 19:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Jesusfreund, ich möchte Dir hinsichtlich der Historikerkommission widersprechen. Deren Arbeit sehe ich als wichtig genug an, um sie auch auf der im Inhaltsverzeichnis auftauchenden Überschriftenebene zu benennen. Auch wenn die Mitglieder der Kommission schon vorher dazu veröffentlicht haben und auch im Artikel benannt sind, rechtfertigen meines Erachtens die besondere öffentliche Wahrnehmung und die wirklich soliden qualitativen und quantitativen Ergebnisse der Kommissionsarbeit eine solche Hervorhebung. Wie dies genau aussehen könnte, sollten wir diskutieren. Ich habe auch nichts gegen eine dritte Überschriftenebene - nur darüberhinaus eine vierte, das wäre Unfug. Und abschließend möchte ich Dich bitten, deine Devise "keine Änderungen an zentralen Diskussionspunkten ohne vorherige Begründung und Konsenserzielung." künftig auch auf deine eigenen Änderungen anzuwenden, was bislang nicht immer der Fall war. Auch wenn ich deine Änderungen meist inhaltlich für nachvollziehbar und geboten halte, so möchten sie gerade bei diesem sensiblen Artikel bitte vorher hier vorgestellt und diskutiert werden. Gruß, --Wahldresdner 11:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dafür kannst du aber sichtlich keine objektiven Gründe angeben. Es ist nur dein Empfinden einer Wichtigkeit.

Objektiv ist hingegen, dass der Artikel eine klare Struktur hat, die zur Exzellenzkürung beigetragen hat, und ein einzelner Unterteil unter "Opferzahlen" diese Klarheit ohne ersichtliche Notwendigkeit durchbrechen würde.

Die Kommission war natürlich wichtig, aber ihre Wichtigkeit kommt auch jetzt schon hinreichend zum Ausdruck, weil ihr Ergebnis gleich oben die erste Ref bildet und sie als eigener Passus den Opferzahlenteil abschließt. Damit wird auch offengelassen, ob nicht doch noch irgendwann mal neue Funde auftauchen, die irgendwer berücksichtigt. Ewig in Stein gemeißelt ist ja in historischer Forschung wenig. Jesusfreund 12:16, 28. Okt. 2010 (CEST)

POV-Formulierung in der Einleitung (erl.)

Ich halte die Formulierung „propagiert“ bezüglich der Opferzahlen in der Einleitung für stark POVig. Betrachtet man die im weiteren Verlauf des Artikels aufgelistete Schar von Quellen, die von einer höheren Opferzahl ausgegangen sind, so finden sich darunter eine Menge der Nazipropaganda völlig unverdächtige Veröffentlichungen (bsplsw. das erstgenannte Svenska Morgenbladet). Im Vorfeld der Einfügung findet sich auch keinerlei Diskussion darüber - was allerdings auch der einigermaßen ungewöhnlichen Archivierungstechnik geschuldet sein mag. Ich rege an, wieder den neutralen Begriff einzufügen, falls keine über reinen „Artikelbesitz“ hinausgehende Gründe dagegensprechen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:28, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dann hast du den Artikel nicht richtig gelesen, da auch die "unverdächtigen" Berichte auf Nazipropaganda fußten. Müsste man dann wohl noch deutlicher hervorheben. Und auch Nichtnazis betreiben mitunter Propaganda. Die Formulierung macht deutlich, dass die höheren Zahlen nicht auf seriöser Forschung beruhten, anders als die von Historikern ermittelten. Diese Unterscheidung ist absolut NPOV-konform und sogar zwingend geboten im Sinne des NPOV. Jesusfreund 09:38, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen. Für Deine Unterstellung, jeder, der höhere als die heute bekannten Zahlen genannt hätte, habe damit „Propaganda [betrieben]“, gibt es keinerlei Beleg. Es ist somit POV und TF. Bring einen Beleg oder stell deinen Edit-War ein! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:49, 28. Okt. 2010 (CEST)

"Jeder" steht nicht in der Einleitung, und auch ich behaupte das nicht, also müssen wir darüber nicht diskutieren.

Wichtig im Text ist jedoch die Feststellung, dass höhere Zahlen bewusst propagiert wurden. Woher das schwedische Tageblatt sie hatte (ob es überhaupt Quellen hatte) weiß man zwar nicht, aber dass die Nazis solche Zahlen progagierten, weiß man genau und das steht im Text.

"Propagiert" stimmt also mindestens für alle, die sich (wie das IRK anfangs) ungeprüft auf NS-Zahlen stützten, später auch für die, die Lügnern wie Irving nachplapperten oder ungenannte NS-Quellen behaupteten.

Ich gehe mit AGF davon aus, dass auch du kein Interesse daran hast, deren Zahlen in einem sehr oft von Rechtsextremisten heimgesuchten Artikel als normale Alternative zu solide erforschten Zahlen darzustellen. Jesusfreund 10:28, 28. Okt. 2010 (CEST)

Du verkennst den Inhalt meines Einwandes: Ich schlage keineswegs vor, irgendwelche „Zahlen in einem sehr oft von Rechtsextremisten heimgesuchten Artikel als normale Alternative zu solide erforschten Zahlen darzustellen.“ Ich empfinde im Gegenteil diese Unterstellung als grobe Unverschämtheit. Mein Anliegen ist lediglich der Revert Deiner unbelegten POV-Formulierung, diese Zahlen seien generell „propagiert“ worden. Daß sie deutlich zu hoch waren, ist unstreitig. Ich wehre mich lediglich gegen den dort impliziten und hier explizit geäußerten Vorwurf, diesjenigen die sie genannt haben hätten in toto „höhere Zahlen bewusst propagiert“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:57, 28. Okt. 2010 (CEST)

Sie wurden tatsächlich großenteils nicht nur aus Unwissen, sondern auch noch nach besserem Wissen propagiert: siehe Artikel und Beiträge hier drunter. ::::::Und Du bist offenbar recht leicht geneigt, einfache klärende Argumente als persönliche Unverschämtheit anzusehen. Vielleicht wird man in Burschenschaften so sozialisiert, mir ist diese Bereitschaft, sofort auf eine persönliche Ebene zu gehen, fremd und ich brauche sowas nicht. Schönen Tag. Jesusfreund 12:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Mit einem - noch dazu: inhaltlich unzutrffenden - argumentum ad personam eine Abneigung gegen Argumente auf persönlicher Ebene zu behaupten, hat selbst dann etwas surreales, wenn man den üblichen Diskussionsstil des Schreibenden nicht kennt - oder übersehen hat, daß sein erster Beitrag zur Diskussion in der Unterstellung bestand, derjenige, der seinen Edit kritisiere, könne „den Artikel nicht richtig gelesen“ haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:31, 28. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Fall bin ich mit "propagiert" einverstanden, da die Zahlen (abgesehen von den ersten Nachkriegsjahren, als einfach noch keine genaueren Werte bekannt waren) fast ausschließlich originär von, ich sage mal "interessierten Kreisen" (also Irving und Co.) in die Welt gesetzt wurden, obwohl dann schon seriösere Werte vorlagen. Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass damit alle Medien bzw. Autoren, die die hohen Zahlen genannt hatten, gleich in die rechte Ecke gestellt werden. In einer Einleitung kann man das schon etwas verkürzt darstellen, wenn es im weiteren Text ausführlicher erläutert wird. Es wäre aber sinnvoll, unter "Opferzahlen" in einem Satz deutlicher darzustellen, dass die hohen Zahlen vielfach von weiteren Medien und in der Literatur ungeprüft übernommen bzw. unkritisch weiter verwendet wurden. Das ist schon wichtig, da gerade die vielfache Rezeption der hohen Zahlen in "unverdächtigen" Medien diese auch bekannt gemacht haben. Zeitungen wie die Süddeutsche sind eben keine Nazipropagandablätter, sondern seriöse Medien. --Wahldresdner 11:02, 28. Okt. 2010 (CEST)

Für einen Tag gesperrt; einigt Euch bitte hier. Gruß --Logo 11:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Propagiert bedeutet nicht einfach Propaganda treiben, sondern nur etwas mit einer bestimmten Absicht verbreiten. Ist also viel schwächer als manche meinen. Daher passt der Ausdruck hier sehr gut. --Otberg 11:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Jo - dass manche Zeitungen nicht genau genug recherchieren, hat damit nix zu tun, den Kreislauf der ungeprüften Übernahme von Daten in den Medien sollten die meisten Benutzer bei WP eigentlich schon bestens kennen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

Erstaunlich, daß im von Dir verlinkten Wiktionary-Beitrag nichts von dieser Idee steht. Dort steht im hiesigen Zusammenhang: „eine (oft politische oder philosophische) Idee, Meinung verbreiten bzw. dafür werben“. Man wird doch wohl noch fragen dürfen, für welche Idee bsplsw. die SZ geworben haben soll, als sie die damals gängigen Zahlen verbreitet hat. Diese „Alles Nazis außer ich“-Attitude treibt wirklich seltsame Blüten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte nur auf den sprachlichen Unterschied zwischen „für etwas Proganda machen“ und „propagieren“ aufmerksam machen, der hier offenbar nicht wahrgenommen wird. --Otberg 14:27, 28. Okt. 2010 (CEST)

Und das wolltest Du durch den Link auf einen Wiktionary-Eintrag tun, der - zutreffend! - ausführt, daß „Propaganda“ ein vom Verb „propagieren“ abgeleitetes Substantiv ist? Das ist immerhin originell. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:39, 28. Okt. 2010 (CEST) P.S. Im übrigen möchte ich Deine Aufmerksmakeit auf die Tatsache lenken, daß derjenige, der den Begriff in den Artikel eingebaut hat, in der Diskussion sehr wohl von „Nazipropaganda [bzw.] betreiben mitunter Propaganda“ spricht. Daß hier irgendetwas anders als das gemeint sein sollte, kann man also nicht ernsthaft behaupten. Wenn allerdings etwas anderes gemeint wäre, dann sollte man das hinschreiben. Und genau das ist mein Vorschlag. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:06, 28. Okt. 2010 (CEST)

Falsch interpretiert, propagieren stammt nicht von Propaganda oder umgekehrt, sondern beide stammen vom lat. propagare = verbreiten. --Otberg 15:10, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das ist natürlich ein weit schlagenderes Argument für die Theorie, sie bedeuteten etwas völlig unterschiedliches. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:17, 28. Okt. 2010 (CEST)

Entscheindend ist, wie das Wort „propagiert“ im Allgemeinen verwendet wird und nicht wie hier jemand glaubt, dass ein Anderer es gemeint haben könnte. Ich finde die Formulierung in diesem Zusammenhang angemessen. --Otberg 16:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja, und der von Dir angeführte Beleg belegt die von Dir behauptete Verwendung und den von Dir behaupteten Unterschied nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:48, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die Formulierung überhaupt nicht neutral und einem exzellenten Artikel nicht angemessen. Es wird nicht mal dazugesagt, von wem die Zahlen "propagiert" worden sein sollen. Das liest sich dann so als hätten "die Medien" (Meinungsmacher) regelmäßig gezielte Falschdarstellung betrieben. --Prüm 18:38, 28. Okt. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag: "verbreitet". Jesusfreund 19:07, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das löst das Problem nicht. Medien verbreiten Informationen und Nachrichten (die nicht stimmen müssen). Autoren, die persönlich für ihr Geschriebenes einstehen müssen, verbreiten nicht, sie veröffentlichen. Ich weiß nicht, was an "genannt" so falsch sein soll, es ist einfach, deckt beide Fälle ab und ist neutral. --Prüm 19:48, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tja, wenn du es jetzt nach o.g. klaren Begründungen noch nicht weißt , dann willst du es nicht wissen. Jesusfreund 20:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich könnte mit "verbreitet" leben, wenn gleichzeitig "oft" durch "verschiedentlich" ersetzt wird. --Prüm 20:18, 28. Okt. 2010 (CEST)

Herrjeh, lass doch mal dieses unwürdige Gefeilsche. Der Artikel ist klar genug, um zu erkennen, dass "oft" (wahrscheinlich sogar "meist") leider zutrifft. Jesusfreund 20:24, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nö, das ist bis zum Beweis des Gegenteils WP:TF. --Prüm 20:31, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nein, Tatsache. Sowohl frühe Nachkriegsquellen als auch späte Zeitzeugen, Dramenliteratur und große Tageszeitungen haben abgesehen von der rechtsradikalen Szene bis über den 50. Jahrestag hinaus sechsstellige Zahlen verbreitet, obwohl Historiker seit Auffinden des Originals der Schlussmeldung 1966 und erst recht den Stadtarchivfunden 1992 eine Obergrenze von 40.000 für wahrscheinlich hielten. Das ist eine durchgehende Tradition, wo sich ungeprüfte Vermutungen und Behauptungen so lange verfestigten, dass sie als Tatsachen gehandelt wurden. Darauf nimmt die historische Forschung daher auch bis heute Bezug; diese Tradition zu korrigieren war explizit Teil des Auftrags der Historikerkommission. Schon die Neuauflage von Bergander 1998 war da sehr aussagekräftig, und nicht nur sie.

Ich weiß also nicht, wie du zu deinen leichtfertigen Schlüssen kommst. Diese Debatte hatten wir wahrlich lange genug. Ich lehne es ab, auf der Basis von reinen Behauptungen zu diskutieren, wenn du keine Mühe zeigst, die in den Artikel investierte Recherchearbeit zu achten. Jesusfreund 20:47, 28. Okt. 2010 (CEST)

Recherchearbeit ist das eine, aber wenn Du von einer durchgehenden Tradition sprichst, müsstest Du das auch entsprechend belegen können und im Artikel darauf eingehen. --Prüm 20:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Was willst du eigentlich? Obwohl du die Belege im Text auffinden kannst, wenn du willst, habe ich dir eben gerade nochmal Bergander 1998 und die Historikerkommission genannt, die selbstverständlich diese Kontinuität bei 6-stelligen Zahlen bemerkt, dargestellt (Bergander mit einem ganzen Kapitel) und zu korrigieren versucht haben.

Und es geht hier nur um ein deutsches statt lateinisches Adjektiv und das Wörtchen "oft", das bei jahrzehntelanger Kolportage solcher Monsterzahlen eben nicht nur bei Rechtsextremisten überhaupt nicht falsch sein kann. EOD. Jesusfreund 21:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich will, dass präzise argumentiert wird. Wenn erst obskure Nachkriegsautoren, dann Skandalautoren und überführte Geschichtsfälscher wie Irving und schließlich Springer-Zeitungen wie die Welt mit schockierenden Zahlen hausieren gehen, dann ist das gewiss Ausdruck einer Tradition, aber noch lange keiner, die allgemein verbreitet ist. Die wahrscheinlichen Zahlen sind zumindest Historikern seit den 60ern bekannt, die danach stattfindende gelegentliche Stimmungmache interessierter Kreise sollte schon als solche entlarvt werden und nicht als das Normale hingestellt. Das noch verknüpft mit "nach neuesten historischen Untersuchungen", dass ich nicht lache, als ob diese Zahlen nicht seit langem bekannt gewesen wären. Sowas ist eindeutig tendentiös. --Prüm 22:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

mal zurück auf los, oder? es geht hier um die formulierung „propagiert“ in der einleitung. im zusammenhang mit der veröffentlichung von sechsstelligen zahlen finde ich den ausdruck richtig gewählt. der kompromissvorschlag, das deutsche wort „verbreiten“ statt dessen zu verwenden, weil „propagiert“ einen beiklang hat, ist auch okay. im artikel selbst steht dann der gut belegte zusammenhang. vg -- emma7stern 01:00, 29. Okt. 2010 (CEST)

+1 zu emma7stern. "Verbreitet" ist ok. Und da auch noch in den 70ern und 80ern durchaus seriöse Zeitungen wie die Süddeutsche (bekanntlich nicht von Springer) die hohen Zahlen genannt haben (ist irgendwo im Artikel bereits erwähnt und kann meiner Erinnerung nach (habe das Buch gerade nicht griffbereit) bei Bergander auch gut nachgelesen werden), kann ich die Kritik von Prüm an dem "oft" nicht ganz nachvollziehen. Was die "neuesten historischen Untersuchungen" betrifft, so haben die durchaus einen Unterschied zu den bis dahin von seriösen Historikern verwendeten bzw. ermittelten Zahlen gebracht. Bis zur Kommissionsarbeit ging man meist von ca. 35.000 Toten aus, hier hat die Kommission mit 25.000 durchaus nochmal Erkenntnisgewinn für die Verfechter seriöser und realistischer Zahlenwerte gebracht. --Wahldresdner 10:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Salomonisch würde der Halbsatz ganz aus der Einleitung entfernt werden. Sogar eine Auslagerung der Zahlendebatte in einen eigenen Artikel wäre denkbar, da es sich ja um einen selbstständigen Nachkriegsdiskurs handelt, der nicht wirklich mit dem Bombardement in Zusammenhang steht, sondern diesen nur als (austauschbaren) Aufhänger nutzt. −Sargoth 10:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die Zahlendebatte ist allerdings eine der ganz wesentlichen, bis heute spürbaren Nachwirkungen des Angriffs und damit m.E. in der Einleitung durchaus passend erwähnt. Eine Auslagerung des Abschnitts zu den Opferzahlen in einen eigenen Artikel sehe ich eher kritisch, da der Hauptartikel schon in vielen Aspekten immer wieder Bezug zu dieser Debatte nimmt. Wohl aber ließe sich der Abschnitt sicher noch etwas besser strukturieren (wurde ja hier jüngst auch schon diskutiert) und auch inhaltlich detaillierter gestalten. --Wahldresdner 11:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ok, mal noch ein Vorschlag für die Einleitung von mir, sicher nicht perfekt: "Während bis in die 1970er Jahre die von der NS-Propaganda verbreiteten sechsstelligen Opferzahlen oft ungeprüft wiedergegeben und in einigen Medien und Publikationen teilweise noch überhöht wurden, werden in jüngerer Zeit die damals amtlich ermittelten Opferzahlen von zwischen 18.000 und 25.000 Toten allgemein akzeptiert." Danach evtl. noch die Historikerkommission erwähnen. Ich bin nicht ganz sicher ob man vielleicht gleich eingangs schon Irving erwähnen sollte, oder ob das zu viele Details sind. Seine Rolle würde es denke ich rechtfertigen. --Prüm 15:52, 29. Okt. 2010 (CEST)

Keiner dieser Vorschläge - Auslagern, aus Einleitung streichen, zu einer Themenpassage erweitern - würde den Artikel substantiell verbessern. Sie kommen aus einem unrealistischen Anspruch zustande, dass eine Einleitung alle Aspekte eines Themas im Detail abbilden und alle möglichen Missverständnisse ausschließen müsse.

Es ist ein wikipediatypisches Spiel, was hier mal wieder abläuft: Wegen eines Einzelwortes, hier eines klitzekleinen Adjektivs, wird riesiger POV unterstellt und eine Riesendebatte darüber erzeugt, so dass andere sich dann zu "Schlichtern" berufen fühlen, die "Kompromisse" erfinden. Dass man über das durch die im Text belegten Tatsachen gedeckte Wort "oft" auch noch diskutieren muss, ist geradezu absurd.

Im Ergebnis wird so nur der langjährig gewachsene und durchdachte Text rapide verschlechtert.

Es bleibt hingegen richtig, den Opferzahlen in einer zusammenfassenden Einleitung einen einzigen klaren Satz zu widmen, der frühere verbreitete Schätzungen und heutiges Forschungsergebnis einfach gegenüberstellt. Die Details führt der Text selbst aus, im TOC ist sofort erkennbar, wo.

Wegen dieser Klarheit und Begrenzung hat der Artikel den grünen Punkt erhalten und behalten. Jesusfreund 04:08, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde Prüms Satz durchaus gut formuliert, allerdings erkenne ich nicht so unbedingt den Mehrwert gegenüber der aktuellen Formulierung. JF hat zurecht daauf hingewiesen, dass eine Einleitung möglichst kurz und prägnant sein soll. Was die Erweiterung zu einer Themenpassage betrifft (um JFs Kritik aufzugreifen), so bezogen sich meine entsprechenden Vorschläge nicht auf die Einleitung, sondern auf den eigentlichen Artikeltext unter der Überschrift "Opferzahlen". Ich denke, dass das aus dem Diskussionsverlauf auch hinreichend klar wird. --Wahldresdner 11:11, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde es jedenfalls schade, dass ernstgemeinte Verbesserungsvorschläge einfach mit Verweis auf die Exzellenz des Artikels abgewiesen werden. So gut ist m.E. kein Artikel, dass er nicht noch verbessert werden kann. Und der Satz in der exzellenten Version war übrigens auch noch ein ganz anderer. --Prüm 17:14, 30. Okt. 2010 (CEST)

"Die Schätzungen gehen weit auseinander; meist aber gehen Historiker heute von 25.000 bis 40.000 Toten aus":

Das war der damaligen Lage gemäß genauso knapp formuliert wie der jetzige Satz es der heutigen Forschungsrealität gemäß formuliert ist. Denn es gab damals ja noch keine historische Kommission und keinen Ergebnisbericht derselben. Insofern findest du in dieser alten Version indirekt noch einen Hinweis für die Richtigkeit der jetzigen.

Und irgendwann wurde - zu Recht - auch auch das scheinbar so neutrale Wort "Schätzungen" angegriffen, weil es so tut, als hätte da jemand ganz harmlos "geschätzt", was man noch nicht so genau wissen konnte.

Das war - wenn man in die Archive schaut - Teil des jahrelangen Versuchs unser allzu lange tolerierten Haus- und Hof-Revisionisten und Extremisten, eine "Bandbreite" von Zahlen zu suggerieren, die sechsstellige "Schätzungen" als legitim und gleichberechtigt neben ermittelten Höchstgrenzen erscheinen lassen sollte. Darum wurde mit - gemessen an der damaligen Forschungslage bereits absurden - Metadebatten verbissen gekämpft.

Und dass die Zahlen "weit auseinandergingen", wie es zutreffend hieß, bedeutet auch, dass dein Vorschlag oben wieder neue Ungenauigkeiten (und damit potentielle Folgekonflikte) produzieren würde: "Die" von der NS-Propaganda verbreiteten Zahlen gab es offensichtlich nicht, die im Text unten dargestellte Spanne von 135000 bis 600000 bei den Monsterzahlen zeigt das schon. Und sie kamen auch nicht alle von den Nazis selber, wie du ja bemerkt hattest. Da hat sich was durch ständige Kolportage verselbständigt, und daran haben nichtextreme Tagesmedien kräftig mitgestrickt.

Man würde also mit dem Versuch, zuviele Details aus dem Opferzahlenteil oben vorweg zusammenzufassen, bloß Leute wie Irving, die seit 1965 keine Rolle mehr für die seriöse Forschung zu diesem Thema gespielt haben, mit neuer unverdienter Beachtung adeln, als seien nur sie der Motor der Forschungsentwicklung gewesen. Das würde erneut diejenigen bestätigen, die "immer gewusst" haben, dass Forschung bloß interessegeleitet ist und daher kein qualitativer Unterschied zwischen ihren politischen Lieblingszahlen und den erforschten Zahlen besteht. Es würde neue Unklarheiten, Missverständnisse und Fraglichkeiten riskieren und zu neuen POV-Debatten einladen.

Ich halte es für sachlich unmöglich und verfahrenstechnisch schädlich, diesem Punkt immer neue Aufmerksamkeit zu verschaffen und reagiere daher allergisch auf das Neuaufrollen des jahrelang durchgekauten Themas und unnötige Änderungen einer mühsam erkämpften und gewachsenen Konsensversion.

Das Thema ist objektiv spätestens seit dem korrigierten Ergebnisbericht gegessen und sollte einleitend entsprechend lapidar auch dargestellt bleiben. Jesusfreund 06:58, 31. Okt. 2010 (CET)

Kleiner Hinweis an Dich, Jesusfreund, bitte berücksichtige generell, dass nicht jeder WP-Benutzer so wie Du die jahrelangen Diskussionen mitgestaltet und verfolgt hat. Deine allergischen Reaktionen sind verständlich, erinnern mich allerdings an den Schaffner, der unfreundlich wird, nachdem ihn der x-te Fahrgast gefragt hat, ob der Zug pünktlich in Posemuckel sein wird, ohne dabei zu berücksichtigen, dass eben für jeden Fahrgast diese Information als solche neu ist. Von daher wäre es sinnvoller, auch bei scheinbaren Wiederholungen lieber geduldig, knapp und prägnant den Sachverhalt zu erläutern, als einfach auf längst gelaufene Diskussionen zu verweisen. Die sind zwar alle im Archiv, aber dort etwas zu finden, das hat schon ein wenig von der Stecknadel im Heuhaufen... A priori ist das mühsamer, erspart aber anschließende lange Diskussionen. Gruß, --Wahldresdner 14:57, 31. Okt. 2010 (CET)

Keine Sorge, ich fand Jesusfreunds Erklärung alles andere als unfreundlich. Das bedeutet nicht, dass für mich das Thema Opferzahlendebatte schon allumfassend dargestellt ist. Aber das harrt wohl noch der Untersuchung. --Prüm 15:19, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich hatte auch nicht speziell auf seine Wortwahl in der Unterhaltung mit Dir abgezielt und das eher allgemein gemeint (auch mir selbst passiert es ja auch, dass ich unfreundlich werde, wenn man etwas scheinbar - aber eben nur scheinbar - selbstverständliches zum soundsovielten Mal erzählt). Die Opferzahlendebatte ist hinsichtlich der Einleitung sicher ausreichend dargestellt, dass der Abschnitt "Opferzahlen" durchaus noch etwas mehr ausgebaut werden kann, da bin ich mit Dir eine Meinung. Das ist aber nicht vordringlich, im jetzigen Zustand ist er schon sehr gut. Auch sehr gute Sachen können aber noch besser werden... --Wahldresdner 15:44, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich glaube zwar nicht, daß Prüm seine Bemerkung so gemeint hat, aber ich stimme Jesusfreund ausdrücklich darin zu, daß man eine Formulierung wie die seinerzeitige heute auf gar keinen Fall mehr wählen dürfte. Es darf hier keinesfalls mehr von ‚weit auseinander gehenden Schätzungen‘ die Rede sein. Spätestens mit dem Bericht der Kommission muß - wenn mir keine einschlägige ernstzunehmende(!) Literatur entgangen ist - die fachliche Diskussion als abgeschlossen gelten. Meine Kritik zielt auch keineswegs darauf ab, höhere Zahlen wieder „salonfähig“ zu machen. Ich rege nur an, daß man jene, die noch zwanzig Jahre später im guten Glauben höhere Zahlen genannt haben, nicht gleich der Propagation irgendwelchen (nationalsozialistischen?) Gedankengutes zeiht - oder dafür belastbare Quelle angibt, die über „da hätte ich gleich drauf kommen können“ hinausgeht. Insofern sehe ioch nicht, wo das Problem bei „behauptet“gelegen haben soll (bei uns spricht man von „angegeben“), würde um des lieben Friedens willen aber auch mit „verbreitet“ leben können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:49, 31. Okt. 2010 (CET)

Hintergründe und Ziele

Der im Artikel unter og stehende Satz

"Der Dresdner Gauleiter Martin Mutschmann freute sich noch Weihnachten 1944, sein „Volk wieder im Angriff zu sehen“."

ist für die Schilderung der Hintergründe und Ziele unerheblich. Es ist die persönliche Meinung eines Nationalsotialisten, der diese aus nicht ergründeter Motivation geäußert hat. Zufällig war er Gauleiter Dresdens. Jeder überzeugte angehörige der NSDAP freute sich über selbiges, allein schon um nicht in Verdacht zu geraten. Eine Aussage zu Hintergründen und Zielen ist nicht enthalten.

Weiters ist die Einschätzung Klemperers

"Zum Jahresbeginn 1945 war das Kriegsende für damalige Zeitzeugen also noch nicht eindeutig abzusehen."

aus dem Zusammenhang gerissen und beschreibt lediglich propagandisierte Randgruppen. Sie ist keines Falls als allgemein gültig zu betrachten und wider der Erkenntnis breiter Kreise des Militärs, ND, Opposition und des in Teilen noch vorhandenen Bildungsbürgertums. Allein der Zusammenbruch der Lebensmittelbewirtschaftung ließ dieses Faktum nahezu jedem offenbar werden. Vgl. Zentner, Christian; Der Zweite Weltkrieg; Verlagsunion Pabel Moewig; Rastatt 1994; S. 423

Die im Artikel aufgeführten Einzelnachweise 1, 2, 4 und 5 (usw.) sind ohne Seitenangabe keine Einzelnachweise. Verfahren bitte wie in Nr. 23, sehr gelungen!

Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von 77.21.62.75 (Diskussion) )

Opferzahlen variieren um 2000%

Dutzende Autoren nennen Zahlen, die sich um bis zu 2000% unterscheiden. Nach welcher Methodik wurden denn diese z. T. irrsinnig hohen Opferzahlen berechnet?--Antemister 21:28, 14. Nov. 2010 (CET)

---> WP:Auskunft. Beleglose Behauptungen ohne Bezug zu einem Artikelverbesserungsvorschlag werden nicht diskutiert. Jesusfreund 21:33, 14. Nov. 2010 (CET)

Aber es wäre doch sehr wohl eine Verbesserung des Artikels wenn man angeben würde, wie die Zahlen zustande kamen...--Antemister 21:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Das tut der Artikel bereits, also musst du genau sagen, was dir wo warum fehlt und wie du es beheben willst. Jesusfreund 21:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Im Zweiten Abschnitt des Kapitels Opferzahlen werden zahlreiche Autoren mit völlig unterschiedlichen Zahlen aufgelistet. Die Angaben wirken wie geraten (sind sie wohl auch...), wenn die Autoren des Artikels Literatur schon geprüft haben, dann müsste in den Büchern doch auch angeben seinwie die Zahlen zustande kamen--Antemister 22:18, 14. Nov. 2010 (CET)

Bitte rücke deine Antworten richtig ein und lies den Abschnitt genau. Es steht ja dort, dass es teils von Nazis verbreitete, teils ungeprüft kolportierte und willkürliche Schätzungen waren. Jesusfreund 22:20, 14. Nov. 2010 (CET)