Diskussion:Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg/Archiv/1#Thema_1

Überschriften: So wenig wie möglich, so viel wie nötig

Eine dritte Untergliederung à la 1.2.3. sollte wenn möglich vermieden werden. Das ist schlechter Stil und dient nicht gerade der Übersichtlichkeit, schon gar nicht wenn darunter dann nur 2- 5 Sätze fallen. Grundsatz: So wenig wie möglich, so viel wie nötig. Danke.--The Prisoner 14:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Überarbeiten:Urheberrecht

Teile sind aus folgenden anderen Wikipedia-Artikeln kopiert:

Westfeldzug, Polenfeldzug, Luftkrieg, Luftschlacht um England, Russlandfeldzug, Winterkrieg, Afrikafeldzug, Zweiter Weltkrieg.
Die entsprechenden Abschnitte müssen noch umformuliert werden.--The Prisoner 15:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Dieser Artikel ist völlig sinnfrei. Erstens ist dieser Artikel eine Dopplung zu vorhandenen Artikel, da hier kilobyteweise Text reinkopiert wurde und noch viel schlimmer, ist das ganze als URV anzusehen, da die Kopie nicht lizenzkonform geschehen ist und drittens ist der Versuch die bereits gelöschte Liste der Luftangriffe auf diese Art und Weise in den Artikelnamensraum zu pressen in meinen Augen eine Frechheit. --Finanzer 16:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Nun bleiben wir mal auf dem Teppich. Das lemma selbst macht Sinn, weil es um eine Gesamtdarstellung geht, die so noch fehlt. Ein paar Sätze umformulieren und dann gibt es auch nichts mehr zu beanstanden. --memnon335bc 16:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Lies bitte nochmal genau was ich geschrieben habe. Artikel und Lemma sind zwei verschiedene Sachen, aber Hauptsache erst mal aufregen. --Finanzer 19:13, 26. Feb. 2007 (CET)

Ergibt sogar sehr viel Sinn, finde ich: [1]. Es spart sogar mehr Kilobyte, als beim Kopieren von The Prisoner an CO2 in die Atmosphäre geblasen wurde ;-) Danke. --bRUMMfUß 17:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Einen Artikel zu diesem Thema (oder etwas enger: die Luftangriffe auf Städte) würde ich mir schon wünschen. Aber die Herkunft der verwendeten Texte muß natürlich, wie schon beim Ersteller angesprochen, regelkonform dargestellt werden. --Magadan  ?! 17:45, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich habe grad keine Idee, wie das nachträglich gehen soll, denn es müsste ja ein Verweis in das Changelog der Versionsgeschichte geschrieben werden. Da hülfe nur Löschen. --bRUMMfUß 19:23, 26. Feb. 2007 (CET)

Momentmal, im Wesentlichen gehts nur noch um:

• Luftschlacht um England (ab der 2. Tabelle)
• Luftangriffe gegen Städte (Deutsches Reich, Großbritannien, Japan)
• Luftlandungen
• Neue Technologien

Das dürfte doch wohl kein Problem sein das umzuformulieren (Zur Not mach ichs noch heut abend)--The Prisoner 19:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Das Umformulieren ist mE nicht trivial, vgl. auch Textplagiat. Das, was The Prisoner um 20:39 Uhr umformuliert hat, bleibt weiterhin ein Plagiat. Da muss schon ein bisschen mehr investiert werden. --Edmund 19:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Nochmal ganz deutlich die Frage. Welchen Sinn hat es, aus mehreren Artikel komplette Teile herauszukopieren in einen neuen Artikel zu klatschen? Es bringt 0 (in Worten null) an Mehrwert. Aber der "Autor" klaut sich einfach was aus der WP zusammen, denn mehr ist es inhaltlich und moralisch nicht, und gibt es als sein Werk aus, mit der dreisten Angabe nun sei der Luftkrieg im 2. WK erklärt. Aber dem ist mitnichten so. Eine zusammengklaubte Zusammenstellung von Operationen im WK II ist eben keineswegs eine Übersicht über den Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg wie hier suggeriert wird. Steht Prisoner irgendwelche Literatur zur Verfügung und auch nur ansatzweise das Wissen, um hier einen ÜBERSICHTSartikel, denn das soll es ja wohl werden, zu erstellen? Die bisherige Vorgehensweise lässt mich schwer dran zweifeln. --Finanzer 01:26, 27. Feb. 2007 (CET)

Äh, zu Deiner Information 80-90% des Textes stammen mittlerweile von mir. Tendenz steigend.--The Prisoner 01:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich würde das eher 2% nennen [2]. Es sei denn, schon der Ausgangstext stammt von dir, was ich angesichts deiner obigen Äußerungen nicht glauben kann. --Finanzer 02:32, 27. Feb. 2007 (CET) P.S. Meine Frage, nach dem Sinn und Konzept des Artikel, außer Copy&Paste hast du leider nicht beantwortet.

Vom Ausgangstext stammen ungefähr 30% von mir. Die Tabellen zu 100%. Mindestens 50 % sind also von mir und der Rest ist so umstrukturiert dass selbst die Originalverfasser den Text nicht wiedererkenn würden. Der Text liest sich flüssig. Er mag zwar in einigen Teilen noch unvollständig sein, aber vergleich mal bitte mit Luftkrieg (und Luftkrieg soll lesenswert sein). Er behandelt dass Thema vielleicht nicht bis in jedes Detail aber ist umfassend. Das Konzept lässt sich schon allein anhand des Inhaltsverzeichnis ablesen. Also allemal schlüssig. Wieso treten eigentlich an mich immer lauter liebe Leute und erwarten dass ich ihnen perfekte Wikis präsentiere. Solche Leute haben das Wesen eines Wikis und damit der Wikipedia nicht verstanden.--The Prisoner 03:01, 27. Feb. 2007 (CET)

Gut, daß mir endlich mal jemand erklärt, wie Wikipedia funktioniert. Drei Jahre irrte ich hier ziellos herum, bis Du endlich kamst: danke! (SCNR) --Magadan  ?! 14:55, 27. Feb. 2007 (CET)

Anstatt mich zu vergackeiérn könntest Du mal Kapitel Neue Technologien neu schreiben.--The Prisoner 15:13, 27. Feb. 2007 (CET)

Ist die Aufrgeung hier nicht ein bißchen zu hoch aufgehängt? Die fraglichen Ausgangstexte unterliegen der GNU-Lizenz. In ihrer Präambel lese ich:

The purpose of this License is to make a manual, textbook, or other
functional and useful document "free" in the sense of freedom: to
assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it,
with or without modifying it, either commercially or noncommercially.

Also ist Kopieren erlaubt, plagieren schon lange. Das Problem liegt höchstens in der Nichtnennung des Ursprungs; das kann man vielleicht nachbessern, z.B., in dem man unter "Quellen" zusätzlich einen Permalink hinzufügt. --bRUMMfUß 17:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich habe ein paar Referenzen eingefügt. Wo weitere hingehören, weiß ich nicht, hab sie aber schon vorbereitet. Ich kopiere hier den Quelltext rein, um euch Arbeit zu sparen. Gruß --bRUMMfUß 17:42, 27. Feb. 2007 (CET)

<ref name="Westfeldzug">Diesem Abschnitt liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Westfeldzug_1940&oldid=28301295 Westfeldzug] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Polenfeldzug_1939">Diesem Abschnitt liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&oldid=28263023 Polenfeldzug_1939] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Luftkrieg">Diesem Abschnitt/Artikel liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luftkrieg&oldid=28362972 Luftkrieg] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Luftschlacht_um_England">Diesem Abschnitt liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luftschlacht_um_England&oldid=28339635 Luftschlacht_um_England] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Krieg_gegen_die UdSSR 41">Diesem Abschnitt liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945&oldid=28392457 Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Winterkrieg">Diesem Abschnitt/Artikel liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Winterkrieg&oldid=28057569 Winterkrieg] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Afrikafeldzug">Diesem Abschnitt liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Afrikafeldzug&oldid=28366112 Afrikafeldzug] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Zweiter_Weltkrieg">Diesem Abschnitt/Artikel liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zweiter_Weltkrieg&oldid=28421110 Zweiter_Weltkrieg] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

Danke.--The Prisoner 17:47, 27. Feb. 2007 (CET)

Formales

@The Prisoner, kleine Hilfestellung für den Newbie ;-) - Verzeihung - : Ich finde es schöner, "Siehe-auchs" in den Text einzubetten: Entweder die genannten Artikel haben einen Bezug zu diesem, dann kann dieser Bezug auch im Text erwähnt werden, oder der Verweis ist redundant und verwirrt mehr, als dass er weiterhilft. Zweitens sollten es nicht noch mehr Kategorien werden. Ein Artikel sollte möglichst wenig Kategorien zugeordnet sein (imho). Gruß --bRUMMfUß 19:43, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich bin da indifferent. Viele exzellente haben "siehe auchs", viele aber auch nicht. Ziel müsste doch sein, den Artikel in möglichst viele Kategorien einzubinden, damit er von vielen Lesern auch gefunden wird und nicht lose im Äther schwebt.--The Prisoner 19:56, 27. Feb. 2007 (CET)

ist auch nur meine Meinung. Ich bitte dich einfach, nicht zuviele Kategorien zu benutzen (z.B. Kategorie Luftwaffe ist schon zu weit, weil du den Artikel sonst auch Kategorien anderer Luftstreitkräfte, und anderes einordnen könntest. Kategorisierung funktioniert halt nur, wenn man sie nicht zu beliebig werden lässt. Die Siehe-auchs derzeit sind alle relevant für den Artikel, teilweise bereits erwähnt und brauchen nur verlinkt zu werden, oder sind ohne Redundanzen enstehen zu lassen informativ einzuarbeiten (muss ja nicht sofort sein), z.B. Kammhuberlinie oder Kinderlandverschickung. Gruß --bRUMMfUß 21:56, 27. Feb. 2007 (CET)

Völkerrecht

@The Prisoner: Kopfzerbrechen bereitet mir immer noch die Aussage hier, dass die „völkerrechtliche Bewertung“ umstritten sei. Die Quellenangabe verstehe ich nicht (USAF, II. Section ANALYSIS: Dresden as a Military Target, ¶ 11.), was ist damit gemeint? Kannst du bitte noch die Quelle angeben? Ich habe bislang keine haltbare Quelle für die Stützung dieser Aussage finden können. Ich bezweifle, dass das den Stand der Wissenschaft richtig abbildet und befürchte, dass sich es hier um die Zweifel einzelner Revisionisten handelt (z.B. Jörg Friedrichs), deren Behauptungen man besser nicht für bare Münze nehmen sollte. --bRUMMfUß 22:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Der Historiker Michael SChröders hält die Angriffe für Kriegsverbrechen. (Siehe auch Luftangriffe auf Dresden).
Zur Quelle: Darin steht, dass aufgrund des "air defense system" keine deutsche und britische Stdt "undefendet" war, und damit Art. 25 der LHO nicht zur Anwendung kommt--The Prisoner 22:15, 28. Feb. 2007 (CET)

Dann gib doch bitte noch die Quellen "ordnungsgemäß" an, WP:REF. --bRUMMfUß 10:22, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich habe diverse Seiten nach "Michael Schröder" und "Michael Schröders" durchsucht, aber keine zutreffenden Publikation gefunden - Michael Schröders ist aber kein unbekannter, was die fehlenden Suchergebnisse eher schlimmer als besser macht. H-Soz-Kult, NFH, Abebooks, Amazon, Google, DLF, DLR, time.com, FAZ, TAZ, nichts. --bRUMMfUß 11:09, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich hab auf Luftangriffe auf Dresden eine Anmerkung gesetzt. Vielleicht können die uns weiterhelfen und die Quellenangabe präzisieren.--The Prisoner 14:54, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt diesen Link in dem Artikel gefunden, aber noch nicht gelesen. --bRUMMfUß 13:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Da steht m.A. nichts drin was uns weiterfelfen könnte. Wie bist Du darauf gekommen?--The Prisoner 13:56, 4. Mär. 2007 (CET)

Ja stimmt, das ist ja dumm, der Beitrag ist noch nicht mal von Schröders. Ich habe den Link unter "Weblinks" in Luftangriffe auf Dresden gefunden: Michael Schröders zur Geltung der Haager Landkriegsordnung für den Luftkrieg stand da drin. Ich hab ihn bereits entfernt. Gruß --bRUMMfUß 21:33, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich bin dann mal zur Tat geschritten: [3]. Das wird auch in dem Dresden-Artikel zu diskutieren sein, hatte ich sowieso vor. --bRUMMfUß 22:00, 4. Mär. 2007 (CET)

Einleitung

Da ich mir nicht nachsagen lassen will, ich sei nur destruktiv - ich unterstütze den Löschantrag - sollte der Hauptautor mal beginnen, die Einleitung vernünftig zu formulieren. Der erste Satz ist ja noch in Ordnung, danach gibt es zunächst die Deutschen, dann die Engländer und dann die triviale Aussage, dass der zweite Weltkrieg endete.

Überlege doch mal, was du sagen willst. Einzelbetrachtungen sind bei dem Lemma falsch. Grob: 1. Satz - Einsatz der Luftwaffen zunächst in erster Linie zur direkten Unterstützung der Bodentruppen, aber auch schon zur Erringung der Lufthoheit - Ausweitung in strategische Bombardements und Gefechtsfeldabriegelung im großen Stil - Kampf um die Seeherrschaft - Einsatz von A-Waffen. Danach könntest du dann auch den Artikel gliedern und die unsägliche Liste der Städtebombardierungen umgehen. --Edmund 20:11, 1. Mär. 2007 (CET)

Da ich mir nicht nachsagen lassen will, ich sei nur destruktiv. An welcher Stelle war das bitte konstruktiv? Du kritisierst rum und gibts Anweisungen an den Autor. Das hier ist die Wikipedia wo man selbst mit an Artikeln arbeitet und nicht nur jeweils eine Person. Konstruktiv wäre es einfach mit anzupacken und deine Vorstellungen aktiv mit einzubringen. Bei allem respekt aber mehr als "meckern" war das nicht. Schade. --memnon335bc 20:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Wenn ein LA nicht destruktiv ist, was dann? Und mein Vorschlag könnte dem Artikel wirklich aufs Fahrrad helfen - aber wenn das keiner will, dann soll er gefälligst gelöscht werden. --Edmund 22:38, 1. Mär. 2007 (CET)

Ach was, wenn der Artikel nicht nach deinem Geschmack geschrieben wird, dann stellst du einen Löschantrag. Und du traust dich, das auch noch so hier zu schreiben... --bRUMMfUß 01:19, 3. Mär. 2007 (CET)

Selbst wenn sich jetzt keiner darum kümmert, wieso nicht später? Warum die hast? Und warum machst du es nicht einfach. gegen deine Vorschläge sage ich nichts - lediglich dagegen "altkluge" Ratschläge zu verteilen aber selbst nicht anzupacken. Mal ganz ehrlich - wenn wir nach dem Inhalt von Artikeln gehen (besonders bei Neueinstellungen), dann müssten wir mehr als die Hälfte aller Geschichtsartikel löschen. Wo soll das denn hinführen? --memnon335bc 22:51, 1. Mär. 2007 (CET)

neuer Tabellen-Vorschlag

Vorschlag für bessere Aufteilung

Ich habe folgende Tabelle zusammengebastelt, die ich aber in Wikipedia leider nicht so hinbekomme, wie ich sie mir vorstelle, deshalb ein screenshot dessen, was ich mir vorstelle (mit Word gebastelt). Auf jeden Fall sollten so viele Daten wie möglich durch seriöse Quellen belegt sein (deshalb die „Wikipedia-Tabelle“ zur Illustration). Ob „Bombenlast“ erwähnt werden muss, weiß ich nicht, „Hauptartikel“ erscheint mir unglücklich gewählt, da es impliziert, dass es auch einen „Nebenartikel“ gibt. Es gibt sicherlich jemanden hier, der die Tabelle so hinbekommt, wie ich es mit Word geschafft habe. --Brunswyk 21:13, 1. Mär. 2007 (CET)

Ziel	erster Angriff	letzter Angriff	folgenschwerster Angriff	Summe	Angreifer	Zerstörungsgrad	Opfer	Artikel
Braunschweig	17. August 1940	31. März 1945	15. Oktober 1944 durch die RAF	42	RAF + USAAF	42% Gesamtzerstörungsgrad 90% der Innenstadt	ca. 3.500 Tote Verletzte und Vermisste unbekannt	Angriff vom 15. Oktober 1944

Einzelnachweise

"Schwerster" ist problematisch. Welcher Der über 200 Angriffe auf Berlin war wohl der schwerste? Womöglich auch an zwei aufeinanderfolgenden Tagen. "Zerstörungsgrad" ist auch problematisch. Was heisst zerstört? Beschädigt, leicht beschädigt? Hauptartikel in Artikel umzubenennen find ich ne gute Idee." Letzer Angriff" ist auch wenig aussagekräftig.-The Prisoner 19:59, 2. Mär. 2007 (CET)

ACK The Prisoner, allerdings finde ich das Layout gut. Müsste aber mit der Wikisyntax auch funktionieren; sofern das als sinnvoll erachtet wird, <scherz>würde ich mich der Mühe unterziehen *verdreh affektiert die Augen*,</scherz> jemanden zu fragen --bRUMMfUß 01:13, 3. Mär. 2007 (CET)

Was findest Du an dem Layout gut. Erkenne bis auf die Farbe (Türkis anstatt blau) keinen Untersschied.--The Prisoner 01:16, 3. Mär. 2007 (CET)

Gut fand ich, dass Zellen zusammengefasst waren (das hellblau find ich auch nicht gut ;-) ). Okay, wenn auch die Angabe "letzter Angriff" keinen Sinn macht, dann hat sich das sowieso erübrigt, da man dann auch alles hintereinander schreiben kann. --bRUMMfUß 01:47, 3. Mär. 2007 (CET)

Habe ich irgendwas verpasst? Mir war nicht klar, dass wir über Hellbau und/oder Türkis diskutieren. Ich dachte, es gehe um Inhalte … die FARBE ist doch vollkommen, um nicht zu sagen sche**-egal. Meinetwegen nehmt Schweinchenrosa. Spaß beiseite: Ich hab’ in Word einfach irgendeine Hintergrundfarbe genommen.
@Prisoner:

• „"Schwerster" ist problematisch.“ … danke, weiß ich: Ist ja mein eigenes Argument von neulich. Aber nach weiteren Überlegungen bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es dort wo möglich, auf jeden Fall sinnvoll ist (das dürfte bei der Mehrzahl der Ziele der Fall sein). Dort, wo es, wie in Berlin, Köln, Ruhrgebiet (Duisburg, Essen etc.) mehrere „schwerste“ Angriffe gegeben haben wird, sollte dann evtl. eine Zahl stehen; bei Städten wie Braunschweig, Würzburg, Hildesheim, Dresden, Remscheid, Wuppertal, Kassel, Darmstadt, Heilbronn, Pforzheim, Coventry, Rotterdam, Tokio, Hiroshima, Nagasaki uvam kann tatsächlich auf einen spezifischen Angriff mit exaktem Datum verwiesen werden.
• „erster“ ja – „letzter“ „macht keinen Sinn“ bzw. „ist auch wenig aussagekräftig“ kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wie „aussagekräftig“ ist denn der „erste Angriff“ (der oft ein Produkt des Zufalls war)? Wieso ist es sinnvoll den ersten, aber nicht den letzten Angriff – dafür dann aber die Gesamtzahl, anzugeben? Bei Angabe beider Daten erhält der Leser einen Eindruck über den Zeitraum der Angriffe (in Aachen z. B. hörten die Angriffe bereits Ende 1944 auf, in Braunschweig knapp 4 Wochen vor Kriegsende, in Berlin wahrscheinlich erst am 7. Mai).
• „"Zerstörungsgrad" ist auch problematisch.“ … sicher … aber mit dem „Argument“ kannst Du diesen Artikel doch gleich ganz weg lassen, da die jeweilige (Lokal-)Literatur, mag sich auch noch so seriös sein, äußerst heterogen in der Definition des Begriffes ist. Andererseits muss man dann eben auf staatliche Quellen zurückgreifen. Irgendeine Bezugsgröße wird sich da ja finden lassen. Hab’ ich ja für Braunschweig auch geschafft. ZIEL der ganzen Arbeit ist es doch, SERIÖSE Quellen für die Daten anzugeben. Damit steht und fällt die Sache doch.
• „Erkenne bis auf die Farbe (Türkis anstatt blau) keinen Untersschied.“ … ehrlich: kein Kommentar. --Brunswyk 15:08, 3. Mär. 2007 (CET)

Mein okay zu "schwerster". Mit "letzter" könnt ich auch noch leben. "Erster" ist in doppeltem Sinne aussagekräftig: Erstens gab es in vielen Fällen nur ein Angriff und so wird gleichzeitig das Datum angegeben. Zweitens ist die Frage, wer wo als erster angegriffen hat Gegenstand von vielen Kontroversen und das Datum wird oft - auch bei Wikipedia - aus manipulativen Gründen gefälscht. Hier könnte diese Angabe Klarheit schaffen. "Zerstörungsgrad" ist allerding ein zu schwammiger Begriff und ist manchmal auch wenig aussagekräftig. Wenn beispielsweise die Industrie komplett zerstört wurde und die Innenstadt gar nicht, erhalten wir zwar einen geringen Zerstörungsgrad aber einen hohen Zielerreichungsgrad. --The Prisoner 15:59, 3. Mär. 2007 (CET)Und nochwas: In die Deutsches Reich Tabelle kommen ungefähr 150 Städte. Wir sollten die Tabelle daher so gestalten, dass pro Stadt nur eine Zeile beansprucht wird, so wie jetzt. Sonst wirds zu riesig. Ausserdem gibts ja immernoch die Hauptartikel, wo die Informationen nochmal detailliert aufgelistet werden.--The Prisoner 16:15, 3. Mär. 2007 (CET)

Einen Zerstörungsgrad kann man evtl. in einzelnen Artikeln beschreiben, aber für einen zusammenfassenden Vergleich in der Tabelle bräuchte man auch ein für alle Städte standardisiertes Verfahren der Erhebung. Vergleichbare Werte sind nicht aus den Artikeln abzuleiten, da sie zu stark unterschiedlich in der Qualität sind. --bRUMMfUß 16:28, 3. Mär. 2007 (CET)

Zu "Letzter": Der Leser erhält also einen Eindruck über den Zeitraum. Na und, was sagt ihm das? Dass das Ziel als wichtig eingestuft wurde? Das sagt ihm auch die abgeworfene Bombenlast. "Anzahl der Angriffe" bräuchten wir deswegen eigentlich auch nicht, oder?
Wisst ihr was ganz interessant ist? Dresden war wohl doch nicht so wichtig für die Alliierten, mit vergleichsweise geringer Bombenlast und geringer Anzahl der Angriffe.--The Prisoner 01:10, 6. Mär. 2007 (CET)

Habs mal gemacht--The Prisoner 01:46, 6. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht haben sie Dresden auch absichtlich geschont ;-) Gruß --bRUMMfUß 17:22, 6. Mär. 2007 (CET)

Nachr. Übernahme: Löschbegründungen

Der Artikel besteht aus dem Inhalt des am 23. Februar nach regulärer Löschdiskussion gelöschten Artikels „Liste der Städtebombardierungen im Zweiten Weltkrieg“, der um zusammenkopierte Teile aus anderen Artikeln ergänzt wurde (unter Nichtbeachtung der Lizenzbestimmungen, siehe dazu die zugehörige Diskussionsseite). Damit ist der Artikel meiner persönlichen Einschätzung nach schnellöschfähig. Da sich in der auf der Diskussionsseite geführten Debatte aber keine Lösung abzeichnet und der Hauptautor die Kritiker zuletzt als „Hirnis“ beschimpft hat, verweise ich die Angelegenheit mal hierher und bitte um Kommentare (bzw. die Entscheidung eines unbeteiligten Administrators). --Frank Schulenburg 09:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Hier gibt es mehrere gravierende Probleme:

• URV: Der Artikel stellt nach wie vor in großen Teilen eine URV dar. Die Verweise auf die Ursprungsartikel sind in dieser Form m.E. nicht ausreichend. Hier sollte, ähnlich wie unter Wikipedia:Übersetzungen verfahren werden. Das heisst, es wird der Originaltext übernommen und die vollständige Versionsgeschichte in den Artikel (!) kopiert und gespeichert mit einem Permalink auf die Ursprungsartikelversion in der Zusammenfassungszeile. Im nächsten Edit wird die Versionsgeschichte dann wieder entfernt. Das hat mehrere Gründe: 1. Es ist lizenzkonformer als das was wir jetzt haben, auch nach Löschung oder Verschiebung des Ursprungsartikels. 2. Die äußerst unschönen Bemerkungen am Abschnittsbeginn verschwinden und die Quellenliste wird nicht unnötig aufgebläht. Die Tabellen halte ich für relativ unkritisch.
• Struktur: Bei Anlage dieses Artikels muss der gesamte Themenbereich neu gegliedert werden. Durch diesen Artikel in seiner augenblicklichen Form entstehen haufenweise inhaltliche Redundanzen. Die Autoren sollten sich die Frage stellen, ob es nicht sinnvoller wäre, einen Übersichtsartikel zu erstellen, der die Zusammenhänge (oder Kriegsverlauf) kurz (!) darstellt und auf die jeweilgen Artikel (die hier als Ursprungsartikel genannt sind) verlinkt. Dadurch lässt sich ein Großteil der vorgenannten Problematik vollständig vermeiden.

Ich bitte die Ersteller eindringlich, den Artikel nicht wieder in dieser Form einzustellen. --AT talk 18:38, 7. Mär. 2007 (CET) --AT talk 18:38, 7. Mär. 2007 (CET)

Kopiert aus Wikipedia:Löschkandidaten/27._Februar_2007#Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg_.28gel.C3.B6scht.29 von --bRUMMfUß 20:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Neue Struktur

Wie hartleibig sind eigentlich die Autoren? Eine neue Struktur des Artikels wurde mehrfach angemahnt, aber dem Hauptautor des Artikels fällt nichts besseres ein, als in der jetzigen Struktur weiter rumzuwurschteln! Nachdem ich die Einleitung neu geschrieben hatte, dachte ich, der Hauptautor sei klever genug zu erkennen, dass mit dieser Einleitung sich eine neue Struktur ergeben könnte - pustekuchen!

Bei dem Lemma kommt es darauf an, zunächst einmal die Theorie des Luftkrieges, die daraus resultierende Strategie der Kriegsteilnehmer, die ja auch wirtschaftlichen Zwängen unterliegen konnte, und dann die Durchführung des Luftkrieges darzustellen. Hier mal ein Vorschlag für eine neue Struktur, die dem Lemma näherkommt:

• Grundlagen (Luftkriegstheorie – Auswirkung auf die LSK – Darstellung der LW der Kriegsteilnehmenden Parteien [DE, PL, GB, FR, DK, NL, NO, IT, JA, US, Commonwealth]) als Ausgangslage
• Unterstützung der Bodentruppen – Ziele, Luftfahrzeugmuster, dafür eingesetzte Anteile der jeweiligen Lw, Weiterentwicklung während des Krieges, Miss-/Erfolge an Beispielen
• Strategischer Luftkrieg – Ziele, vorhandene LfzMuster, Angriffsziele, Weiterentwicklung während des Krieges, Miss-/Erfolge an Beispielen
• Luftverteidigung – als Abwehr gegen Strategischen Luftkrieg, dafür eingesetzte Anteile der jeweiligen Lw, Weiterentwicklung während des Krieges, Miss-/Erfolge an Beispielen
• Kampf gegen Seestreitkräfte – Grundlagen, dafür eingesetzte Anteile der jeweiligen Lw, Weiterentwicklung während des Krieges, Miss-/Erfolge an Beispielen
• Terror aus der Luft – Ziele, dafür eingesetzte Anteile der jeweiligen Lw, Weiterentwicklung während des Krieges, Miss-/Erfolge an Beispielen

Zu jedem Kapitel gehört die Betrachtung der verschiedenen Kriegsschauplätze – Westeuropa, Osteuropa, Mittelmeerraum, Südostasien, Pazifik, teilweise gehört dazu auch eine zeitliche Unterteilung sowie Aussagen zu den Beteiligten. Ein Abschnitt über die Bedeutung der Luftaufklärung könnte auch aufgenommen werden.

Der Artikel sollte mit den Bombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki enden, die gleichsam den Höhepunkt der ständigen Steigerung der Intensität des Luftkrieges darstellten und den Beginn der heutigen Luftkriegsführung - oder auch nicht - darstellten.

Bei dieser Gliederung können auch die unsäglichen Tabellen wegfallen, die mit dem Lemma in keinem Zusammenhang stehen. Diese Gliederung bedeutet aber auch, die angemahnte Literatur zu lesen und Aussagen zu belegen. Und dazu empfehle ich dem Autor, zunächst ein einigermaßen lesbares Grundgerüst auf einer seiner Benutzerseiten zu erstellen, damit dem Artikel ein schlüssiges Konzept zu Grunde liegt, und danach den Artikel erneut einzustellen, damit dann alle an der Weiterentwicklung mitarbeiten können.

--Edmund 23:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Also ich hatte mir gerade von Benutzer Edmund mehr erhofft. Aber wenigstens hat er sich dazu herabgelassen dem normalen Fussvolk sein konkretes Konzept zu enthüllen. Leider erweist sich dieses als überhaupt nicht tragbar. Bei den Grundlagen sind wir wahrscheinlich aller einer Meinung, denn diese sind Grundvoraussetzung. Aber im Anschluss möchte Benutzer Edmund einfach die operativen gefechtsarten durchgehen und für jede einzelne jeden kriegsschauplatz neu behandeln! Das ist alles andere als ökonomisch sinnvoll. Eine chronologische Abhandlung bietet sich hingegen an und das wird obendrein dadurch unterstützt, dass kein literarisches Werk über den Luftkrieg 1939-1945, welches mir bekannt ist so verfährt wie das Benutzer Edmund vorgeschlagen hat. Fazit: Einen Abschnitt über die Grundlagen muss es geben, des weiteren allerdings ist eine chronologische Anordnung sinnvoll. --memnon335bc 01:35, 13. Mär. 2007 (CET)

Was haltet ihr von der Strukur jetzt (siehe Inhaltsverzeichnis). Ich weiss, Luftangriffe auf Städte ist eigent´lich ein Unterpunkt von Gefechtsarten. Sollte aber nach Kriegsverlauf kommen, sonst versteht der Leser die Zusammenhänge nicht. Darüberhinaus ist diese Form der Kriegsführung sehr spezifisch 2.WK und sollte extra behandelt werden, um die Besonderheit zu unterstreichen. Es wird auch sehr viel Text in Anspruch nehmen.--The Prisoner 02:40, 13. Mär. 2007 (CET)

@memnon - deinen Sarkasmus kannst du dir sparen, aber lesen lernen wäre sinnvoll. Die verschiedenen Arten des Luftkrieges waren eben nicht auf allen Kriegsschauplätzen gleich ausgeprägt und wurden von den Kriegsteilnehmern in unterschiedlicher Intensität angewendet. Beispiel: die Terrorangriffe der Deutschen, gleichgültig ob mit Flugzeugen oder "Wunderwaffen", der Japaner oder der Amerikaner unterscheiden sich nicht wesentlich - es bleiben Terrorangriffe. Was bringt es, diese im zeitlichen Ablauf darzustellen - der Zusammenhang ist wichtig. Im übrigen, was ist an Chronologie in einem solchen Artikel sinnvoll - tageweise Aufzählung? Gelächter! Ich gebe zu, dass es für dich normales Fussvolk schwierig sein wird, Gedanken außerhalb einer Chronologie zu ordnen, aber mach dir nichts draus - davon hängt dein Überleben außerhalb der Wikipedia nicht ab. Und letztlich - das ist ein Vorschlag, über den man nachdenken kann - wenn dir das zu schwierig ist - dann lass es.

@prisoner - in einer Einleitung eines Artikels sollte schon etwas mehr stehen, mindestens das, was das Ziel des Artikels ist. Bei einem so großen Artikel kann man z.B. eine Zusammenfassung der Inhalte des Artikels - neudeutsch abstract - nach der Einleitung einfügen.

--Edmund 11:24, 13. Mär. 2007 (CET)

Mit meinem Sarkasmus spare ich genausowenig, wie du mit deiner Arroganz, aber das nur am Rande. "Die verschiedenen Arten des Luftkrieges waren eben nicht auf allen Kriegsschauplätzen gleich ausgeprägt und wurden von den Kriegsteilnehmern in unterschiedlicher Intensität angewendet." Richtig, und deshalb sollte man zwischen den Kriegsschauplätzen mit ihren Eigenheiten unterscheiden und nicht zwischen Gefechtsarten. Und dass man dabei nicht mit 1944 anfängt sollte wohl klar sein. "Was bringt es, diese im zeitlichen Ablauf darzustellen - der Zusammenhang ist wichtig. Im übrigen, was ist an Chronologie in einem solchen Artikel sinnvoll - tageweise Aufzählung?" Sinnvoll daran ist, dass man sich nicht ständig wiederholt, indem man für 5 Gefechtsarten fünf mal die selben Kriegsschauplätze abarbeitet. Im Übrigen gibt es eine kontinuierliche Entwicklung im Luftkrieg von 1939 bis 1945, man möchte auch sagen eine Steigerung. Diese lässt sich nur im chronologischen Zusammenhang darstellen. Falls du nicht ohnehin vor hast selbst mitzuarbeiten (Es hörte sich nicht so an.) dann kann es dir ohnehin egal sein ... --memnon335bc 12:26, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich wusste gar nicht, dass ich eine Sprachnachricht hinterlassen hatte - aber Fussvolk liest, hört und versteht nur das, was es verstehen will oder bestenfalls kann. Noch ein Vorschlag: Chronologisches Vorgehen führt schnell zu einer Liste - vielleicht änderst du das Lemma z.B. "Chronologische Liste des Luftkrieges im Zweiten Weltkrieg". Dann brauchst du wenigstens keinen Text formulieren, sondern kannst die Ereignisse hintereinander schreiben. Noch eins zu deiner letzten Bemerkung: Schlechte Artikel sind mir nicht egal.--Edmund 14:55, 13. Mär. 2007 (CET)

Werft doch mal einen Blick aufs Inhaltsverzeichnis und sagt mir was ihr davon haltet. Erster Teil Theorien und Gefechtsarten a la Edmund. Dann der Kriegsverlauf, dann Luftangriffe auf Städte.--The Prisoner 20:24, 13. Mär. 2007 (CET)

In der Einleitung "Luftkrieg in Europa" (Chronologie, Jahresangaben Inhalt) sowie im Punkt "Kriegsverlauf" hakt es noch sehr. Bei Kriegsverlauf würde ich mich weniger auf die schon bekannten Artikel der Wikipedia stützen, denn dabei dürfte so einiges durch die Lappen gehen. Ob die Gliederung bzw. die Überschriften ("Polenfeldzug" "Westfeldzug" etc.) an sich sinnvoll ist/sind, wage ich auch zu bezweifeln, denn es geht ja nicht um den "Feldzug" sondern um die Rolle der Lufteinsätze dabei. Hier sollte weniger ausschließlich auf die technische Details geachtet werden, sondern viel mehr auch auf die Strategie (bzw. Politik). Das gilt v.a. für das Vorgehen der deutschen Luftwaffe in den ersten zwei Jahren des Krieges. Hier scheinen mir große Lücken zu klaffen. Die theoretisch-technischen Grundlagen finde ich nicht so wichtig, das kann man eher homogen im Text verarbeitet werden, soweit es nicht besser in Luftkrieg aufgehoben ist. Ich vermute mal, dass wir beide Artikel parallell bearbeiten müssen, um redundanzen zu vermeiden. Gruß --bRUMMfUß 21:28, 13. Mär. 2007 (CET) Ich würde auch "Luftkrieg auf Städte" anders gestalten: Die Angriffe sind nur im chronologischen Kontext zu betrachten. Daher sollten die Angriffe auf Bodenziele genauso chronologisch eingeordnet werden wie Angriffe auf (andere) milit. Einheiten. Die Kapitel können aber dennoch stehen bleiben, wenn es gelingt, nach der chronologischen Darstellung des Kontext (Ursache - Wirkung) die Strategien synoptisch darzustellen. --bRUMMfUß 21:40, 13. Mär. 2007 (CET)

(BK)Hi Brummfuss, Du sprichst die Überschriften zu den einzelnen Feldzügen an. Das ist genau das was ich neulich auf meiner Diskussion mit Struktur und Vermeidung von Redundanzen meinte. Es ist m.E. nicht sinnvoll, diese hier erneut aufzuarbeiten. Die einzelnen Einsätze bzw. Luftschlachten sind dort im Kontext des jeweiligen Feldzuges besser aufgehoben als hier. Was ich mir hier wünschen würde (aber sicher nicht maßgeblich), ist die Darstellung der Veränderungen im Kriegsverlauf in Abhängigkeit von den technischen Entwicklungen und der gegebenen Resourcen als auch die Unterschiede zwischen den verschiedenen Luftstreitkräften und ihren jeweiligen Besonderheiten (auch im Verlauf des Krieges). Aus dem Artikel Luftkrieg kann man durchaus auch auslagern (aber bitte unter Beachtung der Lizenzbedingungen) und hierher verlinken. Grüße --AT talk 21:49, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich befürchte, dass sich die Geschehnisse, besonderes die Lufteinsätze, in den letzten 1 oder zwei Kiregsjahren gar nicht mehr isoliert zu „Feldzügen“ zuordnen lassen. --...bRUMMfUß. 15:28, 16. Mär. 2007 (CET)

Vermutlich nicht, aber evtl. nach Frontverlauf (Unterstützung der Bodentruppen bei Landung und Vormarsch, bzw. Rückzug) und Operationszielen (Industrie- und Rüstungsanlage, zivile Ziele etc.). --AT talk 01:36, 17. Mär. 2007 (CET)

Luftkriegstheorie und Ausgangslage

Hier sollte zunächst die meines Wissens nach von allen Staaten akzeptierte Luftkriegstheorie Douhets mit zwei, drei Sätzen erläutert werde. Wenn es andere gab, dann sollten die ebenfalls angesprochen werden und die Gründe für deren Ablehnung erläutert werden. Danach käme die Betrachtung der Umsetzung der Theorie durch die einzelnen Länder. Das Kapitel sollte mit der Ausgangslage am 1. September 1939 abschließen - für Japan evtl auch eher. Folgende Länder sollten betrachtet werden: Deutschland, Italien, Frankreich, Großbritannien einschl. Indien, Australien und Neuseeland, Sowjetunion, USA. Die Luftwaffen Polens, der Benelux- und der nordischen Staaten können, müssen mE aber nicht unbedingt einzeln betrachtet werden. Ich habe leider nicht die Detailkenntnisse, um dabei entscheidend mitzuarbeiten, will aber gerne mithelfen, den Artikel zum Gelingen zu verhelfen. --Edmund 14:13, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich schlage vor die Chronologie nicht nach Feldzügen zu ordnen, sondern sinnvoll nach geographisch-zeitlichen Faktoren. Dies würde bedeuten 1. Luftkrieg über Polen (da ein in sich abgeschlossene Phase und Raum); 2. Luftkrieg im Westen 1939 bis 1945 (selbstverständlich mit weiterer interner Differenzierung) 3. Luftkireg im Mittelmeerraum; 4. Luftkrieg im Osten 1941-1945; 5. Luftkrieg im Pazifik. --memnon335bc 03:04, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich muss Memnon widersprechen. Das Lemma lautet: Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg. Das bedeutet, das nicht der Luftkrieg auf den unterschiedlichen Kriegsschauplätzen des Zweiten Weltkrieges oder zu unterschiedlichen Zeiten dargestellt wird, sondern die Luftkriegsarten, aus denen besteht der Luftkrieg nämlich, in ihrer Ausprägung und Intensität dargestellt werden sollen. Das dabei auch auf verschiedene Kriegsschauplätze zu unterschiedlichen Zeiten eingegangen werden muss, ist sicher notwendig - nur bei Memnons Vorschlag wird das Pferd von hinten aufgezäumt. Also Gliederung entsprechend meines obigen Vorschlages.--Edmund 16:35, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ist doch nicht wahr, dass man nur eines machen kann "Kriegführung" oder "Gesamtdarstellung" Im ersten Teil kommt die Kriegführung und danach einfach eine Gesamtdarstellung in Form des bereits geforderten Überblicks. Möchte man das nicht, muss man klären was der ganze Artikel eigentlich werden soll. Ich war der Ansicht, dass es eben ein Überblicksartikel werden soll, eine ganzheitliche Darstellung des Verlaufes des Luftkrieges im Zweiten Weltkrieg mit seinen Besonderheiten und Auswirkungen. Dass ich da nicht allein bin, sondern ganz im gegenteil wird doch schon aus der Löschdiskussion ersichtlich. Aber zumindest erklärt das jetzt, wie Benutzer Edmuind auf seinen Vorschlag der Gliederung gekommen ist.--memnon335bc 16:43, 17. Mär. 2007 (CET)

Wieso soll nicht der Luftkrieg auf den unterschiedlichen Kriegsschauplätzen des Zweiten Weltkrieges oder zu unterschiedlichen Zeiten dargestellt werden? Passt doch zum Lemma.--The Prisoner 17:12, 17. Mär. 2007 (CET)

Auch wenn ihr anscheinend nur über unzureichende Deutschkenntnisse verfügt, versuche ich es noch einmal. Es geht um den Luftkrieg. Der Luftkrieg besteht aus verschiedenen Luftkriegsarten. Dies soll in der speziellen Zeit des zweiten Weltkriegs dargestelt werden. Es geht also um die Qualität und Quantität des Luftkrieges in einem fest beschriebenen Zeitraum - hier den zweiten Weltkrieg. Zumindest hat wohl auch AT erwartet, dass der Artikel sich in diese Richtung entwickelt. Man kann auch noch anders argumentieren: Die Mutter aller Artikel über den Luftkrieg ist der Artikel Luftkrieg. Auf ihm aufbauend werden Ausschnitte des Betrachtungszeitraums beschrieben, hier z.B. der Zweite Weltkrieg. Das bleibt natürlich auch ein Übersichtsartikel, denn nun könnte ein Artikel Luftkrieg während des Polen-, West- oder Russlandfeldzuges folgen. Memnon, erkennst du den Unterschied zu deiner Auffassung? Wenn das Lemma etwas anderes bedeuten soll, muss das in der Einleitung beschrieben werden oder besser das Lemma selbst geändert werden. --Edmund 19:38, 17. Mär. 2007 (CET)

Nur damit ich Deine Position besser verstehe, in was müsste das Lemma denn geändert werden ?--The Prisoner 19:49, 17. Mär. 2007 (CET)

Dieses Lemma enthält exakt das , was ich beschrieben habe. Eigentlich sollte das Lemma nicht geändert werden, denn ein Artikel über das Thema ist notwendig. Ich weiß nicht, was du schreiben willst. Wenn du z.B. die Städtebombardierungen im Zweiten Weltkrieg beschreiben willst, dann mach das, aber bitte nur nicht als Liste, sondern in einem Kontext. Denn der Luftkrieg war mehr als nur Städtebombardierung - und selbst bei einem Lemma Städtebombardierung, schränke zunächst das Thema ein. Wenn du meine Logik des Aufbaus geschichtsträchtiger Artikel verstanden hast, wirst du das Thema Städtebombardierungen in in Deutschland ganz weit unten finden. Das hat nichts mit der Bedeutung des Themas zu tun.--Edmund 20:50, 17. Mär. 2007 (CET)

Das Lemma ist schon richtig, denn es steht da "Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg" und nicht "Luftkriegführung im Zweiten Weltkrieg". Ich glaube auch nicht, dass Benutzer AT das anders sieht, allerdings kann er dazu nur selbst Stellung beziehen. --memnon335bc 20:34, 17. Mär. 2007 (CET)

Da waren wir beinahe gleichzeitig - toll was die Hardware der Wikipedia kann! Nein, Memnon - Luftkrieg und Luftkriegsführung sind zwei paar Stiefel. Nur für dich - Luftkrieg besteht aus den Arten des Luftkrieges und die Luftkriegsführung ist das, was die Generale mit ihren Luftwaffen machen. Ich helfe gerne, aber macht es dir was aus, dich vorher schlau zu machen?--Edmund 20:50, 17. Mär. 2007 (CET)

"Auch wenn ihr anscheinend nur über unzureichende Deutschkenntnisse verfügt" oder "acht es dir was aus, dich vorher schlau zu machen?". Wen willst du mit so einem arroganten Gepöbel beeinducken? Vor allem nachdem du geschrieben hast: "Ich habe leider nicht die Detailkenntnisse, um dabei entscheidend mitzuarbeiten". Also höre damit auf, so was macht man nicht. Was deine Unterscheidung zwischen "Luftkrieg" und "Luftkriegführung" angeht würde ich gern erfahren woher du sie nimmst, dann ließe sich so etwas sachlich klären. --memnon335bc 21:02, 17. Mär. 2007 (CET)

(BK)Das ist eines meiner Hauptprobleme hier: Was soll in dem Artikel beschrieben werden? Wenn das geklärt ist kann man sich Gedanken darüber machen wie das Lemma sinnvollerweise lauten sollte und zu welchen Artikeln möglicherweise Redundanzen auftreten werden. Damit wären wir dann bei der Struktur, nicht nur dieses einen Artikels sondern des gesamten Themenbereichs. Das heisst, wenn hier beispielsweise ausführlich der Luftkrieg im Rahmen des Polenfeldzugs dargestellt wird, dann tritt automatisch Redundanz zu diesem Artikel auf. Die Frage die in der Folge zu beantworten wäre ist, wie kann ich diese Redundanz minimieren und was stellt man in welchem Artikel dar. Sinnvollerweise belässt man die strategischen Maßnahmen dort wo sie im Kontext behandelt werden. Insofern ist mir bisher überhaupt nicht klar was hier passieren soll.

Was ich mir gut vorstellen kann, ist hier ein Übersichtsartikel der auf die Unterschiede zwischen den einzelnen Kampagnen, die Veränderungen bedingt durch den Kriegsverlauf, technische Entwicklungen, Vorrats- und Nachschubsituationen und so weiter und so fort eingeht. Dies hätte den Vorteil, dass die Redundanzen vermieden werden, dieser Artikel wunderbar als Ergänzung zum allgemeineren Artikel Luftkrieg funktionieren würde und eine Lücke im Themengebiet geschlossen würde (und auch als Brücke zwischen den technischen Artikeln über Flugzeuge, -träger, Bewaffnungen, Gegenmaßnahmen etc. und den reinen Kriegshandlungen fungieren kann). Wie man das aufbaut, ob nun streng chronologisch oder nach Kriegsschauplätzen wage ich nicht zu beurteilen da ich kein Fachmann bin. Ich denke jedoch, dass man beides nicht streng voneinander trennen kann und im Zweifel sollte es von der einschlägigen Fachliteratur vorgegeben sein. Sicher bestehen dort auch Unterschiede in der Herangehensweise der Fachhistoriker, diese gehören auch in diesen Artikel. Sollte das dann zu umfangreich werden, kann man es immer noch auslagern.

Dieser Vorschlag kann unter diesem Lemma behandelt werden. Bitte missversteht mich nicht, das ist nur ein Vorschlag. Entscheiden müsst Ihr wo die Reise in diesem Artikel hingeht. Grüße --AT talk 21:29, 17. Mär. 2007 (CET)

P.S.: Hört bitte mit den persönlichen Angriffen auf. Damit ist hier niemandem gedient.

Der Artikel sollte detailliert auf das eingehen, was bereits im (lesenswerten) Artikel Luftkrieg grob und m.E. völlig unzureichend zu 2. WK steht. Dort wird (sehr oberflächlich) auch auf den Kriegsverlauf eingegangen. Die von Edmund genannten Punkte finden sich dagegen überhaupt nicht.--The Prisoner 03:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Ja, und wo ist das Problem? Nicht der Kriegsverlauf muss erläutert werden, sondern der Einfluss, den der Luftkrieg mit seinen Ausprägungen hatte. --Edmund 14:37, 18. Mär. 2007 (CET)

Quellenangaben

Ich möchte dringlich auf WP:QA hinweisen. Schon jetzt gibt es erhebliche Lücken. Ich schlage vor, konsequent mit Einzelnachweisen zu arbeiten. Aufmerksam bin ich darauf geworden, durch die Darstellung über die britische Air Force. Gruß --...bRUMMfUß. 01:25, 17. Mär. 2007 (CET)

Schreib hinter Sätze, die dir spanisch vorkommen einfach ^Quelle?.--The Prisoner 01:36, 17. Mär. 2007 (CET)

Ja, hab ich angefangen. Allerdings sollten überall Einzelnachweise stehen, mindestens hinter jedem Absatz: Auch wenn es zunächst übertrieben klingt, wenn man sich es einmal angewöhnt hat, ist es eigentlich nicht viel mehr arbeit, weil man ja (erste nennung <ref name="xy"> <Quellenangabe></ref> und bei weiterer Nennung nur <ref name="xy" /> kopieren muss. Dadurch fällt es leichter, den Artikel auf längerer Sicht stabil auf gutem Nieveau zu halten, da man unbelegt Aussagen von "dahergelaufenen" Benutzern schneller erkennt und sie überprüfen oder revertieren kann (und weniger, weil ich jetzt die Richtigkeit von ernsthaft arbeitenden Autoren anzweifel). Gruß --...bRUMMfUß. 15:39, 17. Mär. 2007 (CET)

Halte ich für stark übertrieben. Wir sind ja hier nicht bei Verb d RA--The Prisoner 15:47, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was „Verb d RA“ ist, aber egal: „hälst du für Übertrieben“ ist nämlich kein Argument ;-) - ich halte es nicht für übertrieben und beziehe mich auf die Empfehlung der WP-Richtlinie, welche eindeutig ist. Gruß --...bRUMMfUß. 21:10, 17. Mär. 2007 (CET)

Wird aus dem Artikel noch was?

Alle Beteiligten werden sicherlich erkannt gibt mir jederzeit recht -haben, dass ein Bedarf für den Artikel besteht - ständige Änderungen. Ich weise zum wiederholten Mal auf die unsägliche Liste hin, in der ständig verbessert wird. Die kann nie vollzählig sein und gehört nicht in den Artikel. Zumindest bis sich jemand aufrafft, den ersten 1.000-Bomber-Angriff aufzunehmen. Vielleicht interessiert es die Hauptautoren auch, dass es ein Ziel der Luftkriegsführung der Deutschen im Russlandfeldzug war, Städte unbewohnbar zu bomben, um so die Zivilbevölkerung zur Flucht zu zwingen, damit sie nach der Eroberung nicht mehr versorgt werden mussten. Oder arbeiten die Hauptautoren nicht mehr am Artikel? Dann sollte er schnellstmöglich gelöscht werden.--Edmund 20:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Mach mal halblang. Ich bin bis Anfang April Tag und Nacht an meiner Arbeit und kann bis dahin nicht am Artikel arbeiten. Natürlich kann die Liste vollständig werden. Wie wärs wenn Du mal was am Artikel arbeitest.--The Prisoner 23:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Edmund, das siehst du falsch. --...bRUMMfUß. 23:20, 24. Mär. 2007 (CET)

Hallo - die Bearbeitung des Artikels gibt mir jederzeit recht - wie zu befürchten war, wird nur an der unsäglichen Tabelle gewerkelt. Das ist ärschlings. Warum kommt denn keiner der wirklich mit dem Thema vertrauten mal mit Informationen rüber, damit der Artikel endlich an Substanz gewinnt? --Edmund 23:10, 31. Mär. 2007 (CEST)

Mmmhh, vielleichtweil es sich unangenehm arbeitet, wenn einem ein Oberaufseher mit virtueller Peitsche im nacken sitzt :-) Mal ehrlich, ich wollte eigentlich noch einen Abschnitt editieren, aber nun komme ich mir blöd vor :-) --memnon335bc 23:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich mir auch.--The Prisoner 23:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Und ich mich, nachdem ich erst einen mikrokleinen Teil der Tabelle editiert habe, erst recht. -- Gregor Koslowicz 22:35, 16. Aug. 2007 (CEST)

zu den Tabellen

Finde wir sollten "Ziele" durch Zerstörungsgrad (Innenstadt) ersetzen. Denn
1. in jeder Stadt, selbst in Düren gab es irgendein militärisches (Alibi-)Ziel, daher ist diese Information nutzlos.
2. Infrastruktur und Industrien gab es auch in jeder Stadt, auch diese Information ist also nutzlos.
3. Es ist anscheinend doch möglich, den Zerstörungsgrad einer Stadt zu bestimmen, da für jede Stadt ziemlich akkurate Zahlen vorliegen.
4. Dieser Zerstörungsgrad trifft indirekt Aussage, inwieweit zwischen zivilen und industriellen Zielen unterschieden wurde, da sich die großen Industrien wohl nicht direkt in der Innenstadt befanden. ALso großer zerstörungsgrad = Angriff auf Zivilbevölkerung. Ist also ein gutes Vergleichsmittel.--The Prisoner 18:55, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nee, Veto, da deine Argumentation auf einer Unterstellung aufbaut (1) und die Tatsache verwschweigt, dass auch tatsächlich auf Industrien und Verkehrsinfrastruktur Angriffe geflogen wurden. Die Verkürzung "Zerstörung der Innenstadt" = Angriff auf die Zivilbevölkerung wird dem Problem auch nicht gerecht (es wurden ja auch bewohnte Gebiete und Industrieanlagen) außerhalb der nicht deutschlandweit homogen bebauten Innenstädte zerstört), mal abgesehen davon: Welche Zahlen betrachtest du als Akkurat? --...bRUMMfUß. 16:59, 31. Mär. 2007 (CEST)

Alle Luftangriffe wurden offiziell (nur) auf Infrastruktur und Industrien geflogen. Mit akkurat meine ich: Zu jeder Stadt liegen anscheinend auf 1 % genaue Angaben vor, Beispiel münster, Hanau usw.--The Prisoner 22:14, 31. Mär. 2007 (CEST) Ausserdem, jetzt geht aus den Tabellen hervor, der Angriff auf bspw. Pforzeim war u.a. ein Angriff auf die Zivilbevölkerung. Das ist eine ziemlich krasse Aussage. Ist die irgendwo belegt? Es ist ziemlich umstritten, ob die Angriffe, wirklich gegen die Zivilbevölkerung gerichtet waren, selbst bei Dresden. Du kennst die Diskussion. Zerstörungsgrad (innenstadt) ist da neutraler.--The Prisoner 22:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

Mh, dann stimmen wir ja doch über ein, dein erster Kommentar erschien mir anders ("Alibi" hat mich etwas gestört). Die Angriffe sind eben nicht als alleinige Angriffe auf die Zivilbevölkerung zu deuten, vgl Area bombing directive und den Theorien von Douhet, sowie ein Zitat, das ich leider nicht mehr wieder finde und nach meiner Erinnerung von Goebbels kommen soll (im totalen Krieg...) "Es gibt keine Zivilisten [in Deutschland] mehr".
Zum Zerstörungsgrad: Auch (oder gerade) wenn %-Angaben hier in der WP in Artikel auftauchen, bitte ich, diese mit Vorsicht zu genießen. Gruß --...bRUMMfUß. 01:01, 1. Apr. 2007 (CEST)

Was willst Du mir sagen? Dass es Angriffe auf Zivilisten gegeben hat oder dass es keine Angriffe auf Zivilisten gab? Tatsache ist, dass das umstritten ist. Mit Zerstörungsgrad (Innenstadt) sind wir auf der sicheren, der neutralen Seite. Dann kann sich jeder seinen Teil zu denken, ob ein Zerstörungsgrad von 90 % ein Angriff auf die Zivilbevölkerung war oder nicht. ich denke grundsätzlich ist auf die Zahlen verlass. Es geht in erster Linie ja auch nur um die Vergleichbarkeit. Ob jetzt genau 83% oder 84% ist auch irrelevant.--The Prisoner 02:08, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe als interessierter Leser gerade festgestellt, dass in der Tabelle die Stadt Bocholt (NRW) fehlt, die am 22. März 1945 zu 84% zerstört worden ist. Genaue Informationen über Todeszahlen und Angreifer habe ich leider nicht. Ich hoffe zur Komplettierung der Liste beigetragen zu haben. --????

--> 100 Lancaster waren es, d.h. ca. 500 tons Bomben; siehe auch http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/raf-bomber-command-diary-jan-1945-a-635.html --Drdoht 21:43, 11. Feb. 2009 (CET)

---

Wer ein Datum für den ersten RAF-Angriff sucht, bei http://www.rafbombercommand.com/timeline/logbooks.html wird die Zeit Sept. 1939 - Juni 1942 abgedeckt. In dieser Zeit war die USAAF noch nicht über dem Reich präsent. --Drdoht 11:39, 12. Feb. 2009 (CET)

Quellenlage

Ich habe mit dieser Bearbeitung den Quellenbaustein eingefügt. Es sind jetzt auch zwei Weblinks zu mehreren Rezensionen über das Buch verfügbar. Es dürfte wohl Einigkeit darüber bestehen, dass sich bessere Quellen finden lassen dürften, und dass man bei diesen Rezensionen lieber von der Zitation absieht. Der Herr Friedrich ist übrigens auch kein Wissenschaftler (kein studierter Historiker). Die Quelle für die angegebenen Zahlen kann erst als gesichert gelten, wenn ihre Aussagen durch mehrere Publikationen gestützt werden; der Artikel ist erst zuverlässig recherchiert, wenn er sich auf mehrere anerkannte wissenschaftlichen Publikationen stützt. Zu diesen wissenschaftlich entstandenen und peer-reviewten Veröffentlichungen gehört Friedrichs Buch nicht. Da es sich noch um reine Zahlenangaben handelt, sollte man diese sukzessive nachtragen. Ich schlage vor, dass wir den Angaben 4 Wochen Zeit lassen. Danach werde ich dann alle Angaben, die sich nicht bestätigen ließen und die lediglich aus diesem Buch entstammen, wieder entfernen. Zitationen fragwürdiger Passagen aus diesem Buch, die nich ausreichend Distanz (z.B. Konjunktiv) erkennen lassen, werde ich auch weiterhin wieder löschen. Gruß --...bRUMMfUß! 15:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

so nicht: ich habe mir hier nicht die mühe gemacht eine vielzahl von daten zusammenzutragen um mir von einem naseweis die stundenlage arbeit kaputt machenzu lassen. wir wollen hier doch alle das projekt weiterbringen oder möchten das einige hier vielleicht nicht ?so wird in der wiki nicht gearbeitet. sie sind hier nicht der oberzensor. wenn sie fehler in den angaben entdecken sollten können sie diese ja korrigieren. wenn ihnen das buch von Friedrich nicht paßt (übrigens ein bestseller in Deutschland) ist das ihr privates problem (wahrscheinlich haben sie es aber gar nicht gelsen). auch wenn friedrich kein studierter historiker ist , sein fußnotenapperat ist absolut in ordnung (und dies kann ich als promovierter Jurist wohl einschätzen). es wäre auch sehr unwahrscheinlich wenn ein renommierter autor (der nicht dem rechtsextremen spektrum angehört) in deutschland sich bei so einem heißen thema grundlegende quellenfehler erlauben würde. kein seiner kritiker (und dieses buch wurde stark diskutiert und häufig gelesen) kritisiert seine grundsätzlichen faktenangaben. diskutiert wurde über die wertenden kommentare und die sprache des buches. es ging um fridrichs schlußfolgerungen nicht um fakten die sich in jeder stadtchronik nachlesen lassen zum großen teil sogar online. Überprüfen sie die daten selber online. so läuft das hier nicht in der wiki. arbeiten sie konstruktiv mit und nicht destruktiv.--89.166.144.226 21:15, 21. Apr. 2007 (CEST)--89.166.144.226 21:15, 21. Apr. 2007 (CEST)

Doch, genau so: Wenn die Daten überprüfbar sind, dann sollten sie durch die Zitation wissenschaftlicher Publikationen angegeben werden, und nicht allein durch merkwürdige Tertiärliteratur. Das schlägt WP:QA auch vor. Die Behauptung, dass so nicht in einem Wiki gearbeitet würde, ist falsch. Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass ich nicht davon ausgehe, dass die Datenangaben von Friedrich falsch sind. Die Aufregung ist also nicht angebracht, erst recht nicht bei einem promovierten Juristen. --...bRUMMfUß! 23:11, 21. Apr. 2007 (CEST)

Und auf so einen Scheiss habe ich keine Lust: Ich habe lediglich die EW eingefügt, nach den Angaben der IP. Durch den total revert sind auch weitere Angaben -mal wieder ohne Quellen versehene Angaben- verschwunden. Ich trag sie nicht wieder ein. --...bRUMMfUß! 23:26, 21. Apr. 2007 (CEST)

• „Bayerischer Rundfunk, steht im netz“ ist keine Quellenangabe (und dazu sind die Angaben zum teil fragwürdig), daher wird es revertet. Auch „Historicum.net“ ist keine Quellenangabe. --13:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

mit etwas gutem willen lät sich das bei google ganz einfach finden.- wenn du wilst kann ich dir beim finden helfen. so schwer ist es nicht.--212.95.113.206 22:48, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ja hilf mir, und gib deine Quellen an. Mit Google hat das hoffentlich nichts zu tun (s. a. Zuverlässige Quellen). Gruß --62.134.234.28 23:26, 27. Apr. 2007 (CEST)

www.homburg.de ist die offiziele hompage der stadt Homburg im Saarland und eine duchaus zuverlässige Quelle. ein revert grund liegt nicht vor.

Quellen z.B.: [4]

[[5]]

des weiteren habe ich noch eine vielzahl von quellen verwendet z.b. von berichten zur stadtgeschichte der ofziellen homepages verschiedner betroffener städte. das war ne menge arbeit, mir zu unterstellen ich würde bewußt falsche quellen verwenden (aus welchen gründen auch immer)ist eine ziemliche dreistigkeit, zumal von jemanden der sich bis jetzt nur kleinkariert und destruktiv gezeigt. suche doch selbst einmal vernünftige daten zusammen anstatt dauernd nur zu revertieren und zu meckern. trage bitte in zukunft etwas zum projekt konstruktiv bei.das würde ich mir wünschen--89.166.130.242 14:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

• Ich hänge mich hier einfach mal in die "Diskussion". Von vorn herein erstmal das wichtigste: ich blicke bei euren IP-Nummern nicht ganz durch; wenn ihr euch entscheiden könntet unter einem Benutzernamen zu editieren wäre das sehr hilfreich und vor allem übersichtlicher. Dann solltet ihr beide dringend realisieren, dass eure größte Gemeinsamkeit darin besteht zum Gelingen eines wirklich guten Artikel beizutragen. Ihr unterscheidet euch lediglich darin, dass ihre andere Maßstäbe an Quellen- und Literaturangaben stellt. Um das zu klären braucht ihr euch nicht gegenseitig zu revertieren. Einigt euch lieber einmal (hier auf der Disku) darüber, welche Formen von Referenzen in Frage kommen und welche nicht; und begründet eure Ansicht. Das ist schon deshalb notwendig, damit ihr den Standpunkt des jeweils anderen erstmal kennenlernen könnt.--memnon335bc 17:37, 28. Apr. 2007 (CEST) P.S. Wozu brauchen wir die Tabelle da unten, wenn eh jeder im Artikel editiert?

• In welcher Form er die Quellen nennt, überlasse ich ihm, ich würde ihm auch die Arbeit abnehmen, sie zu wikifizieren. Einzige Forderung ist, die konkreten gemachten numerischen Angaben (%-der zerstörten Fläche, Bombenlasten, Tote etc.) durch eine zuverlässige Quelle zu belegen, und nicht immer nur allgemeine Quellen für alle Angaben zu machen. Was ich nicht machen werde, ist bei historicum.net oder beim Bayerischen Rundfunk nach den Quellen zu suchen. Im zweiten Schritt lernen wir dann die WP:WQ kennen. Erst hat er behauptet, die Zahlen stammen aus Friedrich, jetzt sind es wiederum andere Quellen. In den genannten Quellen stehen die Angaben aber gar nicht. Dadurch kann ich mich nicht des Verdachtes erwehren, hier werden absichtlich falsche Angaben gemacht, die trickreich durch die Nennung falscher Quellen über die WP in Umlauf gebracht werden sollen. Wenn ich da falsch liege, tut es mir leid. Entkräften würde meinen Verdacht, wenn die Quellen genannt würden [also nochmal, um Missverständnissen vorzubeugen: nicht *irgendwelche* Quellen ;-) sondern Quellen, in denen das steht, was hier wiedergegeben wird. Wenn in dem Artikel steht, eine Stadt wurde zu 69,4 % zerstört, dann muss das auch in der Quelle stehen). Im übrigen sind auch nicht alle Angaben haltbar gewesen (man könnte auch sagen, sie sind falsch). Das ist mein letztes Wort zu dem Thema. --...bRUMMfUß! 20:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

  Also, ich fasse für "das Protokoll" einfach kurz zusammen: Es ist dir egal, ob es sich um Bücher oder um (seriöse) Websites handelt. Die Angaben sollten nur so genau sein, dass sie problemlos nachprüfbar sind. Für Bücher würde das bedeuten: Autor: Titel, Ort/ Jahr, Seite. Bei Websites wäre es: URL Bezeichnung (Stand: Datum). Das wären dann die üblichen Anforderungen, die man an Referenzen stellt und diese entsprechen auch den Richtlinien der Wikipedia. --memnon335bc 20:29, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ja genau, das gilt in diesem Fall für jede einzelne Zahl. Ich helfe auch dabei, wenn die Angaben mit ihren Quellen (auch in der Diskussion) einzeln genannt werden. --...bRUMMfUß! 00:04, 29. Apr. 2007 (CEST)

Dachte ich mir schon. Sollte auch Standard sein. Nach der Halbsperre der Seite wird der IP-Benutzer hier zwar nicht mehr zu diesem Thema Stellung beziehen können (es sei denn in ein paar tagen als angemeldeter Account), aber schön, dass wir die normalen Standards nun schon zum zweiten Mal festgehalten haben. Frohes Schaffen noch, --memnon335bc 00:23, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wenn die Person sich nicht anmelden möchte, kann sie die Angaben auch erstmal in der Diskussion machen, und jene davon, die ordentlich belegt sind, können dann in den Artikel eingebaut werden. Gruß --...bRUMMfUß! 12:44, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich frage noch einmal: Wozu soll diese Tabelle hier unten dienen? Sie steht bereits im Artikel und an der tabelle auf der Disku hier hat nie irgendwer etwas gearbeitet. Wenn mir das also niemand plausibel machen kann, werde ich sie löschen. --memnon335bc 23:59, 29. Apr. 2007 (CEST)

damit andere die daten überprüfen können und am artikel weitergearbeitet. die Tabelle enthält die daten die brummfuß aus politischen gründen gerne unterdrücken würde. anstatt diese zu überprüfen (und dabei festzustellen das diese korrekt sind) versucht er geschickt andere von der mitarbeit wegzufrusten durch übelste korintekakerei. unter dem vorgeschoben argument er müsse hier angeblich eine qualtätssicherung betreiben. die er natürlich nicht konstruktiv unterstützen möchte. diese zutiefst antidemokratische verhalten scheint ein geistiger rückgriff aufschlimme zeiten in deutschland zu sein. diesen antidemokratischen zensur- und allmachtsfantasien einzelner sollte in der wikiedia kein platz eingeräumt werden. ich fordere hiermit alle demokratischen kräfte in der wiki auf sich gegen solche kräfte zu stellen von denen man ja merkt wessen geistes kind sie sind. Ich möchte hierbei nur noch das zitat von hannah arendt anfügen: Der Schoß ist noch fruchtbar aus dem das kroch. Die wikipedia sollte weder links- noch rechts extremen Fanatikern eine spielwiese bieten, dies möchte ich am ende dieses beitrgs noch einmal allgemein festhalten. -212.95.111.72 23:51, 29. Apr. 2007 (CEST)

Aha, während Benutzer Brummfuß eine wie auch immer geartete politische Bedrohung darstellen soll; bist du also der vereinzelte Kämpfer, der die Fahne der Demokratie hochhält. Meinst du nicht, dass du ziemlich albern bist? Solche Äußerungen gehören eigentlich als sehr grober Verstoß gegen WP:KPA auf die VM-Seite. Da wundert es mich nicht, dass du als IP auftritst, denn anonym pöbelt es sich schließlich deutlich leicheter. Wem das helfen soll ist mir nicht ersichtlich und ich lehne solches Verhalten entschieden ab.

Und, was soll das mit der Tabelle? Es gibt also ganze 3 Referenzen: Jörg Friedrich: Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940–1945. Ullstein-Heine-List, München 2002 (Wo ist die Seitenangabe?), Aden, Menno; Hildesheim lebt, Gerstenberg, Hildesheim, 1994, Seite 238 (Bei Referenzen gibt man keine ISBN an, nur in der Literaturliste), historicum.net (Hier fehlt Stand: Datum). Und bei euch geht es nun eigentlich um was? Ob man Jörg Friedrich verwenden darf? Oder darum, dass Zahlen eingetragen wurden, die eben nicht belegt wurden. ([6] und [[7]] belegen nunmal keine einzige Zahl.) Und um diese Angaben scheint es dann auch zu gehen und nicht um das, was da unten in der Tabelle steht. (Womit sich ihr "Zweck" dann auch erübrigt). Wenn du eine Zahl einträgst und eine seriöse und nachvollziehbare Quelle nennst, wird Benutzer Brummfuss sie auch nicht löschen. Die oben bennaten Links sind ein Beispiel jedoch dafür, "wie man es nicht macht". das zu Verstehen wird dir bestimmt nicht schwer fallen. --memnon335bc 06:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

das ist falsch brummfuß hat noch mehr gelöscht beispielsweise bezeichnet er die daten der offizillen hompage der stadt homburg als pauschal als nicht seriös. ähnliches gilt bei ihm für daten von friedrich. so nicht sage ich da nur. kein der kritiker von friedrich (und dieses buch wurde stark diskutiert und häufig gelesen) kritisiert seine grundsätzlichen faktenangaben. diskutiert wurde über die wertenden kommentare und die sprache des buches. es ging um friedrichs schlußfolgerungen nicht um fakten die sich in jeder stadtchronik nachlesen lassen zum großen teil sogar online. Brummfuß geht es um etwas anderes nähmlich um das aufrechterhalten der legende von der sauberen Royal Airforce.diese hat nur befreit.Städte von ihren historischen Gebäuden. Menschen von ihren Häusern. Städte von ihren Einwohnern. Und in weiten teilen ein land auch von seinem Architektonischem Gedächtnis. 40 % aller deutschen historischen Dokumente sind diesen modernen Feuerteufeln zum opfer gefallen. Dokumente und Kunstwerke von unschätzbarem historischen Wert wurden Opfer eines bewußten Aktes kultureller Barberei. Brummfuß wollte zunächst auch verhindern das überhaupt die offiziel festgestellten Zerstörungsgrade der Städte genannt werden. er wollte lieber verharmlosende zielangaben abkürzungen verwenden wie z.b. mil. (für militärisches ziel). Natürlich wurden immer irgendwelche alibi ziele mitangegriffen. Wer sich jedoch einmal mit der Genese des britischen Area bombing beschäftigt hat dem wird sehr schnell klar wo der schwerpunkt lag. Der schwerpunkt lag fast immer in dichbesiedelten altstädten. die RElation zwischen den tatsächlich zerstörten z.b. rüstungswirtschaftlichen zielen im verhältnis zu den zivilien kollateralschäden war fast immer absolut disproportional. eine verhältnismäßigkeit der mittel wurde bewußt in in nahezu keinem fall gewart. Es ging auch um die Vernichtung Deutschlands als kulturnation. Besonders deutlich wird wenn man einmal den Blick richtet auf eine vielzahl bewußt zerst. Schlößer so z.b. das münsteländische Versailles Schloß Nordkirchen oder das Kaiserschloß in Kassel Wilhelmshöhe um nur einige beispiele zu nennen. Als junger Mensch störe ich mich daran das diese dinge nicht dargestellt werden sollen. Es sind vorallem jene ewiggestrigen moralinsauren vertreter der Achtundsechziger Generation ( von den wohl einige ihre Pupertätskonflikte mit ihren Nazi eltern bis heute nicht überwunden haben) die versuchen eine sachliche Aufarbeitung und Dokumentation dieses Themas zu verhindern, indem sie es in die rechte ecke stellen. Brummfuß versucht dieses Kampf gegen imaginäre Nazis, im Sinne eines geistigen Schattenboxens dadurch das er einen bestimmten verdacht versucht indikrekt zu lanciren z.b. "Erst hat er behauptet, die Zahlen stammen aus Friedrich, jetzt sind es wiederum andere Quellen. In den genannten Quellen stehen die Angaben aber gar nicht. Dadurch kann ich mich nicht des Verdachtes erwehren, hier werden absichtlich falsche Angaben gemacht, die trickreich durch die Nennung falscher Quellen über die WP in Umlauf gebracht werden sollen. " . na was soll der leser den nun glauben. ja da gibt es angeblich nun leute dies bewußt zahlen manipuliren. warum wohl? aus welcher ecke wrden die wohl stammen muss sich nun der unbedarfte leser fragen. und dies war wohl auch die Absicht des Brummfuß. Es hat also für mich den anschein als sieht sich brummfuß in der Rolle des großen HElden der jeden tag mit einem Löwenmut aus der gemütlichen ecke seines arbeitszimmers mit immenser civilcourage (ist jameist auch mit persönlichem Risiko verbunden) imaginäre nazis bekämpft. der aufstand der anständigen für einsteiger im leichten und gemütlichen beginners package für jedermann. Da zu sage ich nur entschieden NEin so nicht. Denn darum geht es mir hier mit sicherheit nicht. mich interresier nicht der altbackene ne Mist irgendwelcher linker oder rechter theoriewelten zu dem thema sondern die reine darstellung der tatsächlichen handlungen in form einer mit fakten gefüllten tabelle die die tatsächlichen auswirkungen eines entgrenzten Luftkrieges darstellen. So daß der leser jenen weg nachvollziehen kann der von den Luftkriegstheorien von dehout über die britische Trebchard Luftkriegsdoktrin, über dresden nach hiroschima führte. Jene perverse dimension militärischer Gewalt die z.b. auch noch einen Höhepunkt erreichte in den exzessiven Flächembombardemtns der Us-amirikanischen Armee im Koreakrieg (1950 bis 1953). Hier wurden nicht mehr nur groß und mittelstädte zum ziel sondern auch noch als steigerung tausende einzelner dörfer (insgesamt wurde ein vielfaches der über deutschland im WK2 abgeworfen bombenmenge eingesetzt). ich hoffe die leser verstehen durch diesen exkurs warum die explizite darstellung der Zerstörungsgerade Licht ins Dunkel der Genese des entgrenzten Luftkrieges bringt.

Im übrigen hatte ich noch weitere Quellen angegeben diese hat Brummfuß gleich mitgelöscht. hier diese nochmal:

http://www.homburg.de/content/news/6004.htm http://www.br-online.de/bayern/einst-und-jetzt/kriegsende-in-bayern-DID1188598133/kriegsende-nuernberg-luftangriff-ID661188598079.xml www.offenbach.de/Themen/Unterwegs_in_Offenbach/Kultur/article/Buch-Bombenkrieg.html www.historischer-verein-pirmasens.de/chronik-ps.htm http://www.rothenburg.de/index.php?get=2351 http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1100854,00.html http://www.historicum.net/themen/bombenkrieg --212.95.107.207 16:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

So übermäßig lang dein Beitrag auch war - mit Sachlichkeit hättest du es auf zwei- drei Sätze beschränken können. Deine persönlichen Vermutungen gegenüber anderen Benutzern sind nicht Gegenstand dieser Diskussionsseite und interessieren niemanden. Persönliche Angriffe sind immer ein Zeichen für die Schwäche der eigenen Argumente. Wie auf meiner Benutzerseite schon steht, habe ich Geschichte studiert. Und wenn es nutzt, um das leidliche Thema zu beenden, dann halte ich gern fest, wie eine Regelung aussehen sollte: Die Angaben aus Friedrichs Buch zu übernehmen ist in Ordnung. Wenn bessere Literatur (von professionellen Historikern) zur Verfügung steht, sollten sie jedoch nach Möglichkeit ersetzt werden. Websites sind nur dann zu verwenden, wenn keine schriftliche Literatur zur Verfügung steht. Die Angaben auf den Websites müssen ebenfalls nachvollziehbar sein (dortiger Quellverweis). Obendrein sollte die Website nicht Trivial sein und auch der Autor muss namentlich bekannt sein. Also fallen Diskussionsforen und Rundfunkanstallten weg. Das sind die Regeln. Halte sie ein und du wirst mit niemanden aneinander geraten. Dass wir hier in der Wikipedia arbeiten heist mitnichten, dass wir uns nicht um qualitativ anspruchsvolle Literatur bemühen. --memnon335bc 20:14, 30. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Jeder, der die Diskussion über den Artikel mitverfolgt hat, weiß, dass ich ein strikter Gegner dieser unsagbaren Tabelle bin. Aber wenn sie denn schon die Masse des Artikels ausmachen soll, dann müssen die Angaben, so wie es bRUMMfUß! fordert, akzeptabel nachgewiesen sein. Und Dritt-, Viert- und noch spätere Literatur ist keine akzeptable Quelle. Diese Literatur hat doch ihre Informationen irgendwo her und genau diese Quellen müssen angegeben werden.

Ein Wort zur und an die IP: Solange du Textwüsten produziert, die sich an keine Konvention der deutschen Sprache halten, wirst du auch mit deinen angeblichen Quellen weit daneben liegen.

--Edmund 20:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Stadt	Angreifer	Erster Angriff	Schwerster Angriff	Ziele	Bombenlast (t)	Tote	Artikel
Aachen	RAF	Juli 1941
Anklam	USAFF / RAF	09.10.1943	04.08.1944	Altstadt 70 % zerst.
Aschaffenburg	USAFF	März 1945
Augsburg	RAF	17.08.1940	25./26.02.1944	ges. Stadtgebiet zu 24 % zerst., Schwerpunkt Altstadt		1499
Bad Reichenhall	USAFF		25.04.1945	ges. Stadtgebiet zu 20 % zerst., Schwerpunkt Innenstadt		224
Bayreuth	USAFF	5.04.1945	11.05.1945			741
Berlin	RAF/USAAF/die UdSSR Ostseeluftflotte*	25.08.1940 *Die Ostseeluftflotte in 8, August - 4, September,1941		ges. Stadtgebiet zu 50 % zerst. . ||68.285|| ~65.000 ||
Bingen	USAAF	29.09.1944	29.12.1944	rund 96 % des Stadtgebietes zerst., Hauptziel Verschiebebahnhof Bingerbrück
Bielefeld	RAF	Juni 1940	30. September 1944			1.347
Bochum					11.177
Bonn	RAF		18.10.1944	ges. Stadtgebiet zu 30 % zerst., Schwerpunkt Altstadt (Rheinviertel)		>1500
Brandenburg an der Havel	RAF / USAFF		31.03.1945	ges. Stadtgebiet zu 15 % zerst.
Bremen	RAF				5.513
Bremerhaven	RAF		18.09.1944	Innenstadt zu 85 % zerst.
Breslau	RAF		07.08.1944
Braunschweig	RAF		15.10.1944			~1000	►
Bruchsal	USAAF	01.03.1945, 14.00 Uhr		rund 96 % der Innenstadt zerst.		~1000
Chemnitz	RAF/USAFF		05.03.1945	Altstadt 95 % zerst., ges. Stadtgebiet 75 % zerst.
Cottbus	RAF /USAFF	25.10.1940	15.02.1945	ges. Stadtgebiet 60 % zerst.		>1000
Danzig	RAF
Darmstadt	RAF	11.09.1944		ges. Stadtgebiet zu 87 % zerst., Altstadt zu 98 % zerst.		11.500	►
Dessau	RAF		07.03.1945	ges. Stadtgebiet 80 % zerst.
Dresden	RAF/USAAF	07.10.1944	13.02.1945	ges. Stadtgebiet zu 60 % zerst., Altstadt zu 96 % zerst.	7.101	25.000-35.000	►
Duisburg					30.535
Düren	RAF/USAAF	12.05.1940		ges. Stadtgebiet zu 98 % zerst.		3.432	►
Düsseldorf	RAF	15.05.1940	12.06.1943	ges. Stadtgebiet zu 93 % zerst.	18.652	~6000
Dortmund					24.783
Donauwörth	USAFF		19.04.1945	Innenstadt zu 75 % zerst.
Erfurt	RAF/USAAF		25.02.1945	ges. Stadtgebiet zu 17 % zerst.		1392
Essen					36.825
Emden	RAF	31.03.1940	06.09.1944	ges. Stadtgebiet 80% zerst.
Emmerich am Rhein	RAF		07.10.1944	ges. Stadtgebiet 97 % zerst.
Frankfurt am Main	RAF/USAAF	04.05.1940	22.03.1944	ges. Stadtgebiet zu 80 % zerst., Altstadt zu 90 % zerst.	29.209	5559
Freiburg im Breisgau	RAF		27.11.1944			~3000
Friedrichshafen	RAF		28.04.1944	ges. Stadtgebiet zu 75 % zerst.		~2500
Fürth	USAFF		25.04.1944	Messerschmittwerke, Stadtgebiet 15 % zerst.
Gelsenkirchen					22.885
Gießen	RAF	02.12.1944	06.12.1944	ges. Stadtgebiet war zu 67% zerstört, die Altstadt zu 90%
Gütersloh	USAFF	1940	26.11.1944	ges. Stadtgebiet zu 25 % zerst.		290
Halberstadt	RAF		08.04.1945	Altstadt zu 82 % zerst.		~2500
Hamburg					38.319	41.800-55.000	►
Hamm	RAF / USAAF	1940	22.04.1944	ges. Stadtgebiet zu 60 % zerst.		1029
Hanau	RAF	??.??.1944	19.03.1945	Altstadt 87% zerst.		~2250
Hannover	RAF	19.05.1940	08./09.10.1943		23.051	~4000
Hagen	RAF /USAFF	15.05.1940	15.03.1945			~2200
Heilbronn	RAF	16.12.1940	04.12.1944	ges. Stadtgebiet zu 98 % zerst.		~6.500	►
Hildesheim	RAF		22.03.1945	Altstadt zu 90 % zerst.		≥ 1006
Hof	USAFF		02.04.1945		36.825
Homburg	RAF/USAFF		14.03.1945	ges. Stadtgebiet zu 80 % zerst.		220	►]
Ingolstadt	USAAF	15.01.1945	09.04.1945			~650	►
Jena	RAF		Feb. März 1945	ges. Stadtgebiet 15 % zerst.		~800
Jülich	RAF		16.11.1944	ges. Stadtgebiet 97 % zerst.
Kaiserslautern	RAF / USAAF	07.02.1944	28.09.1944	ges. Stadtgebiet zu 75 % zerst.		~350
Karlsruhe	RAF				10.598
Kassel	RAF				8.659	~13.000	►
Kiel	20.3.1940				29.946
Kitzingen	USAFF	23.02.1945	23.02.1945	ges. Stadtgebiet zu 35 % zerst.		~600
Koblenz	RAF		06.11.1944	ges. Stadtgebiet 87 % zerst.		1016
Köln	RAF				48.041
Königsberg (Preußen)	RAF	26.08.1944	29.08.144			~6000
Landau in der Pfalz	USAFF	1944	16.03.1945	ges. Stadtgebiet zu 40 % zerst.		586	►
Landshut	USAFF	19.03.1945	19.03.1945			704
Leipzig		27.03.1943			11.427	~1.800	►
Ludwigshafen	RAF			ges. Stadtgebiet zu 75 % zerst.
Linz	RAF/ USAFF	1944	1945			1679
Lübeck	RAF	28.03.1942	28.03.1942	Altstadt 30% zerst.		304	►
Magdeburg	RAF		16.02.1945	Altstadt zu 90 % zerst.	9.914
Mannheim	RAF/USAAF	05.06.1940	02.03.1945	Innenstadt (Quadrate) zu 93 % zerstört	25.181	2.171
Mainz	RAF	1942	27.02.1945	ges. Stadtgebiet 80 % zerst.	1.500	~1200
Mönchengladbach	RAF/USAAF	12.05.1940
München	RAF	Sommer 1942	07.02.1945	ges. Stadt zu 50 % zerst., Altstadt zu 90 % zerst.	27.111	6500
Münster	RAF/USAAF	16.05.1940	25.03.1945			> 1.600
Mühldorf am Inn	USAFF		19.03.1945	ges. Stadtgebiet 40 % zerst.		129
Nordhausen	RAF	03.04.1945	04.04.1945			~8800
Nürnberg	RAF		02.01.1945	ges. Stadtgebiet zu 90 % zerst.	20.401	~8000	►]
Offenbach	RAF	20.12.1943	18.03.1944	ges. Stadtgebiet 60,4 % zerst., Schwerpunkt Altstadt		467	►]
Osnabrück	RAF	20.06.1942	13.09.1944	Altstadt zu 94 % zerst., gesamtes Stadtgebiet 65 %
Paderborn	RAF	17.01.1945	23.03.1945	ges. Stadgebiet zu 85 % zerst.
Pforzheim	RAF	01.04.1944	23.02.1945	ges. Stadtgebiet zu 98 % zerst.		17.600-20300	►
Plauen	RAF	12.11.1944	10.04.1945	ges. Stadtgebiet 90 % zerst.	1965	2340
Posen	RAF		29.05.1944
Pirmasens	RAF	09.08.1944	15.03.1945			~500	►]
Potsdam	RAF		14.04.1945	ges. Stadgebiet zu 40 % zerst.
Rees	RAF		16.02.1945	ges. Stadtgebiet 76 % zerst.
Regensburg	USAFF					~3.000	►
Remscheid	RAF		31.07.1943	ges. Stadtgebiet 82 % zerst.
Rostock	RAF		1942	Altstadt 65 % zerst., ges. Stadtgebiet 45 % zerst.		204
Rothenburg ob der Tauber	USAFF	31.03.1945	31.03.1945	Altstadt zu 40 % zerst.	9	39	►]
Saarbrücken	RAF / USAAF	Ende Juli 1942	05.10.1944	Altstadt zu 86 % zerst.		1.234	►]
Schweinfurt	USAFF		17.08.1945
Solingen	RAF	Juni 1943	04/05.11.1944	Altstadt und angrenzende Straßenzüge (Fläche 2,5 qkm)	1.606	1.882	►]
Stettin		1944
Salzburg
Stralsund	USAFF		06.10.1944			~800	►
Straubing	USAFF		18.04.1945
Stuttgart					24.919
Swinemünde	USAFF		12.03.1945		1609	8.000 bis 23.000	►
Trier	RAF	19.12.1944	23.12.1944	Stadtgebiet 41 % zerst., Schwerpunkt Altstadt		420
Ulm	RAF		17.12.1944	Altstadt 81 % zerst.
Wesel	RAF	16.02.1945	19.02.1945	ges. Stadtgebiet zu 99 % zerst., am stärksten zerstörter Ort Deutschlands
Wilhelmshaven	RAF	5.9.1939				435
Wien	RAF/USAAF	17.03.1944
Wiesbaden	RAF		02.02.1945	Altstadt zu 30 % zerst.		~500
Wismar	RAF	1942	ges. |Stadtgebiet 15 % zerst.
Worms	RAF	21.02.1945	18.03.1945			239
Wuppertal						5.219
Xanten	RAF		10.02.1945
Zerbst	RAF		16.04.1945	ges. Stadtgebiet 80 % zerst.

Schwerster Angriff

Die Angaben mit dem "Schwersten Angriff" ist schwer einzugrenzen. Je nach Quellenlage werden für Berlin zB der 03.02.1945 oder der 30.03.1945 genannt. Hintergrund ist, dass der erstgenannte Angriff die historische Innenstadt (Schloß, Staatsoper, zahlreiche Regierungsbauten uvam) traf und die größere Opferzahl hatte, während der zweitgenannte zwar noch umfangreicher war, aber weniger Opfer hatte. Der "schwerste" ware eben nicht immer derjeninge, der am einschneidensten empfunden wurde. Die Opferzahl Berlins habe ich der aus dem Artikel zur Geschichte Berlins (nach unten) angepasst, hier wird zB noch eine viel geringere genannt [8]. Wenn man so eine Tabelle macht, dann Vorsicht gerade bei den Opferzahlen. Es ist ein unausrottbarer Mythos, dass "zehntausende" Opfer "verschwunden" sind. So makaber es klingt, aber die Bürokratie hat ziemlich lückenlos die Toten erfasst, nach Möglichkeit identifiziert. Deutschland war eine Dikatur, und die wollte schon genau wissen, wer noch zum Herrschaftsbereich gehörte. Chaos gab es erst bei Kriegsende, auch da hat man in der Nachkriegszeit Ordnung geschaffen und Zahlen ermittelt. --Sebastian35 03:14, 14. Jul. 2007 (CEST)

Coventry: Für den Luftangriff auf Coventry werden hier 1236 Tote angegeben, eine Zahl die ich noch nirgendwo in der Literatur gefunden habe. Dort findet man Angaben zwischen 300 und 500 Toten. Unkritisch wird hier auch die Zahl von 1200 Toten für den in der Militärliteratur nicht dokumentierten angeblichen Luftangriff auf Wielun zu Kriegsbeginnn wiedergegeben. Für Dresden freilich werden nur die Niedrigstschätzungen herangezogen, daß aber auch seriöse, nicht "rechtslastige" Historiker wie Schaarschmidt von 80-100 TSD Toten ausgehen wird verschwiegen.Im gesamten Artikel werden für deutschen Bombenopfer die niedrigsten, für die Opfer deutscher Angriffe die höchsten Opferzaheln die verfügbar sind angegeben. Das ist vielleicht politisch korrekt, aber höchst unwissenschaftlich.

Tabellenzahlen nicht einheitlich

Die Tabelle ist bezüglich Bombenlast und Tote nicht klar definiert und entspechend falsch. Mal ist die Summe aller Bomben und Toten angegeben, wie bei Hamburg oder Berlin, mal bezieht sich die Angabe auf den schwersten Angriff wie bei Darmstadt oder Heilbronn. --Störfix 18:53, 23. Aug. 2008 (CEST) P.s. meine Werte von Erfurt sind Summenwerte.

Kilogramm und Tonnen vertauscht? Bombenlast (t)?

Auf Coventry warf Deutschland 503t ab. Und die Amerikaner sollen auf Berlin 68.285t abgeworfen haben? Wäre das nicht ein bisschen viel? 91.58.57.250 20:20, 4. Jan. 2009 (CET)

Im November 1940 warfen ca. 500 zweimotorige Maschinen wie die Heinkel He 111 im Schnitt eine Tonne ab, denn tragen konnten sie nur ca. zwei Tonnen. Im April 1941 waren es dann nur noch halbsoviele Maschinen, also fielen insgesamt weniger als 1000 Tonnen auf Coventry. Die Allierten dagegen flogen oft mit weit über 500 Bombern, wobei die viermotorigen Avro Lancaster und Boeing B-17 („Fliegende Festung“) bis zu 6 Tonnen tragen konnten, also wurden bei einem Angriff durchaus 3000 Tonnen Spreng- und vor allem Brandbomben abgeworfen. Das entspricht einem Viertel der Sprengkraft der Hiroshimabombe. Und das nicht nur einmal, sondern in über zwei Dutzend Angriffen auf Berlin (en:Bombing_of_Berlin_in_World_War_II). Da kommen dann eben 68 Kilotonnen zusammen, also das Hunderfache von Coventry, und das Mehrfache von Hiroshima. Insgesamt wurden über zwei Millionen Tonnen auf deutsche Städte abgeworfen, das entspricht einer Wasserstoffbombe. Daß diese Größenverhältnisse in Deutschland kaum bekannt sind ist, naja, typisch deutsch. Es soll ja keiner auf so böse Ideen wie „Bombenholocaust“ kommen. -- Matthead 06:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme dieser UNSTIMMIGKEIT zu. Habe Quellen gefunden, wo "Stück" Bomben genannt sind. Die Standardtypen der amerikanischen B17 hatten meist 2,4-2,7 tonnen Bomben geladen (meist 10-12 x 500lbs), Brandbomben brit. Ursprungs wurden nur sehr selten geworfen. Der notwendige Treibstoff limitierte die zuladbare Bombenlast. Die Kapazität der B24 und der B17 sind vergleichbar hoch. Eine amerik. Bombgroup bestand aus ca. 20 B17-Bombern .... ca. 200 Stck 500lbs-Bomben = ca. 50 tons Bomben, ein amerik. Combat Wing (Pulk) umfaßte meist eine Formation von drei Bomb Groups.

Von brit. Lancastern (3,3 - 4,5 tonnen Bomben) wurden in der Endphase bevorzugt 40-60% 4 lbs-Stabbrandbomben abgeworfen.

---

Angaben über die RAF-Angriffsstärken (Bomber und Tonnage) bitte http://raf.mod.uk/bombercommand/dec44.html entnehmen; leider muß man sich monatsweise vor/zurückbewegen auf dieser Website oder in der browserzeile das Datum manuell ändern (d.h. z.B. .../feb43.html) --Drdoht 12:49, 12. Feb. 2009 (CET)

---

Am 12.3.45. sprach die RAF von einer Rekordtonnage von 4851 tons (und 1108 Bombern) beim Angriff auf Dortmund. http://raf.mod.uk/bombercommand/mar45.html --Drdoht 15:51, 12. Feb. 2009 (CET)

Luftwaffe?

Was für eine Luftwaffe hat denn Anklam bombardiert? Die deutsche würde mich wundern. --Schuhpuppe 02:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

Kein Grund zum Wundern siehe - [9], Ende April 1945 war Anklam bereits von den Russen besetzt; daher der deutsche Luftangriff am 29.4.45. Anklams Rüstungsindustrie (Arado-Werke) und der Fliegerhorst wurden vorher im Oktober 1943 und August 1944 von den Alliierten getroffen.--Mib18 09:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

Externe Weblinks

Nach WP:WEB sind die externen Links in der Tabelle Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg#Deutsches_Reich nicht zulässig. Das sollte also entweder intern verlinkt werden oder als Quelle in den Fußnoten. -- Qhx 08:43, 3. Mai 2009 (CEST)

Diskussionsvorlage zur Artikelergänzung

Stadt	Angreifer	Erster Angriff	Schwerster Angriff	Ziele	Bombenlast (t)	Tote	Artikel
Aachen	RAF	Juli 1941	11. April 1944	schwere Zerstörungen v.a. in Innenstadt, Frankenberger Viertel, Pontviertel, Burtscheid und an Bahnanlagen (Hauptbahnhof, Westbahnhof)
Anklam	USAFF / RAF	09.10.1943	04.08.1944	Altstadt 70 % zerst.
Aschaffenburg	USAFF	Oktober 1943	21.11.1944	Altstadt und Bahnhofsbereich fast total zerstört
Augsburg	RAF	17.08.1940	25./26.02.1944	ges. Stadtgebiet zu 24 % zerst., Schwerpunkt Altstadt		1499
Bad Reichenhall	USAFF		25.04.1945	ges. Stadtgebiet zu 20 % zerst., Schwerpunkt Innenstadt		224
Bayreuth	USAFF	5.04.1945	11.05.1945			741
Berlin	RAF/USAAF/die UdSSR Ostseeluftflotte*	25.08.1940 *Die Ostseeluftflotte in 8, August - 4, September,1941		ges. Stadtgebiet zu 50 % zerst. . ||68.285|| ~65.000 ||
Bingen	USAAF	29.09.1944	29.12.1944	rund 96 % des Stadtgebietes zerst., Hauptziel Verschiebebahnhof Bingerbrück
Bielefeld	RAF	Juni 1940	30. September 1944			1.347
Bochum					11.177
Bonn	RAF		18.10.1944	ges. Stadtgebiet zu 30 % zerst., Schwerpunkt Altstadt (Rheinviertel)		>1500
Brandenburg an der Havel	RAF / USAFF		31.03.1945	ges. Stadtgebiet zu 15 % zerst.
Bremen	RAF				5.513
Bremerhaven	RAF		18.09.1944	Innenstadt zu 85 % zerst.
Breslau	RAF		07.08.1944
Braunschweig	RAF		15.10.1944			~1000	►
Bruchsal	USAAF	01.03.1945, 14.00 Uhr		rund 96 % der Innenstadt zerst.		~1000
Chemnitz	RAF/USAFF		05.03.1945	Altstadt 95 % zerst., ges. Stadtgebiet 75 % zerst.
Cottbus	RAF /USAFF	25.10.1940	15.02.1945	ges. Stadtgebiet 60 % zerst.		>1000
Danzig	RAF
Darmstadt	RAF	11.09.1944		ges. Stadtgebiet zu 87 % zerst., Altstadt zu 98 % zerst.		11.500	►
Dessau	RAF		07.03.1945	ges. Stadtgebiet 80 % zerst.
Dresden	RAF/USAAF	07.10.1944	13.02.1945	ges. Stadtgebiet zu 60 % zerst., Altstadt zu 96 % zerst.	7.101	25.000-35.000	►
Duisburg					30.535
Düren	RAF/USAAF	12.05.1940		ges. Stadtgebiet zu 98 % zerst.		3.432	►
Düsseldorf	RAF	15.05.1940	12.06.1943	ges. Stadtgebiet zu 93 % zerst.	18.652	~6000
Dortmund					24.783
Donauwörth	USAFF		19.04.1945	Innenstadt zu 75 % zerst.
Erfurt	RAF/USAAF		25.02.1945	ges. Stadtgebiet zu 17 % zerst.		1392
Essen					36.825
Emden	RAF	31.03.1940	06.09.1944	ges. Stadtgebiet 80% zerst.
Emmerich am Rhein	RAF		07.10.1944	ges. Stadtgebiet 97 % zerst.
Frankfurt am Main	RAF/USAAF	04.05.1940	22.03.1944	ges. Stadtgebiet zu 80 % zerst., Altstadt zu 90 % zerst.	29.209	5559
Freiburg im Breisgau	RAF		27.11.1944			~3000
Friedrichshafen	RAF		28.04.1944	ges. Stadtgebiet zu 75 % zerst.		~2500
Fürth	USAFF		25.04.1944	Messerschmittwerke, Stadtgebiet 15 % zerst.
Gelsenkirchen					22.885
Gießen	RAF	02.12.1944	06.12.1944	ges. Stadtgebiet war zu 67% zerstört, die Altstadt zu 90%
Gütersloh	USAFF	1940	26.11.1944	ges. Stadtgebiet zu 25 % zerst.		290
Halberstadt	RAF		08.04.1945	Altstadt zu 82 % zerst.		~2500
Hamburg					38.319	41.800-55.000	►
Hamm	RAF / USAAF	1940	22.04.1944	ges. Stadtgebiet zu 60 % zerst.		1029
Hanau	RAF	??.??.1944	19.03.1945	Altstadt 87% zerst.		~2250
Hannover	RAF	19.05.1940	08./09.10.1943		23.051	~4000
Hagen	RAF /USAFF	15.05.1940	15.03.1945			~2200
Heilbronn	RAF	16.12.1940	04.12.1944	ges. Stadtgebiet zu 98 % zerst.		~6.500	►
Hildesheim	RAF		22.03.1945	Altstadt zu 90 % zerst.		≥ 1006
Hof	USAFF		02.04.1945		36.825
Homburg	RAF/USAFF		14.03.1945	ges. Stadtgebiet zu 80 % zerst.		220	►]
Ingolstadt	USAAF	15.01.1945	09.04.1945			~650	►
Jena	RAF		Feb. März 1945	ges. Stadtgebiet 15 % zerst.		~800
Jülich	RAF		16.11.1944	ges. Stadtgebiet 97 % zerst.
Kaiserslautern	RAF / USAAF	07.02.1944	28.09.1944	ges. Stadtgebiet zu 75 % zerst.		~350
Karlsruhe	RAF				10.598
Kassel	RAF				8.659	~13.000	►
Kiel	20.3.1940				29.946
Kitzingen	USAFF	23.02.1945	23.02.1945	ges. Stadtgebiet zu 35 % zerst.		~600
Koblenz	RAF		06.11.1944	ges. Stadtgebiet 87 % zerst.		1016
Köln	RAF				48.041
Königsberg (Preußen)	RAF	26.08.1944	29.08.144			~6000
Landau in der Pfalz	USAFF	1944	16.03.1945	ges. Stadtgebiet zu 40 % zerst.		586	►
Landshut	USAFF	19.03.1945	19.03.1945			704
Leipzig		27.03.1943			11.427	~1.800	►
Ludwigshafen	RAF			ges. Stadtgebiet zu 75 % zerst.
Linz	RAF/ USAFF	1944	1945			1679
Lübeck	RAF	28.03.1942	28.03.1942	Altstadt 30% zerst.		304	►
Magdeburg	RAF		16.02.1945	Altstadt zu 90 % zerst.	9.914
Mannheim	RAF/USAAF	05.06.1940	02.03.1945	Innenstadt (Quadrate) zu 93 % zerstört	25.181	2.171
Mainz	RAF	1942	27.02.1945	ges. Stadtgebiet 80 % zerst.	1.500	~1200
Mönchengladbach	RAF/USAAF	12.05.1940
München	RAF/USAAF	Sommer 1942	07.02.1945	ges. Stadt zu 50 % zerst., Altstadt zu 90 % zerst.	27.111	6500
Münster	RAF/USAAF	16.05.1940	25.03.1945			> 1.600
Mühldorf am Inn	USAFF		19.03.1945	ges. Stadtgebiet 40 % zerst.		129
Nordhausen	RAF	03.04.1945	04.04.1945			~8800
Nürnberg	RAF		02.01.1945	ges. Stadtgebiet zu 90 % zerst.	20.401	~8000	►]
Offenbach	RAF	20.12.1943	18.03.1944	ges. Stadtgebiet 60,4 % zerst., Schwerpunkt Altstadt		467	►]
Osnabrück	RAF	20.06.1942	13.09.1944	Altstadt zu 94 % zerst., gesamtes Stadtgebiet 65 %
Paderborn	RAF	17.01.1945	23.03.1945	ges. Stadgebiet zu 85 % zerst.
Pforzheim	RAF	01.04.1944	23.02.1945	ges. Stadtgebiet zu 98 % zerst.		17.600-20300	►
Plauen	RAF	12.11.1944	10.04.1945	ges. Stadtgebiet 90 % zerst.	1965	2340
Posen	RAF		29.05.1944
Pirmasens	RAF	09.08.1944	15.03.1945			~500	►]
Potsdam	RAF		14.04.1945	ges. Stadgebiet zu 40 % zerst.
Rees	RAF		16.02.1945	ges. Stadtgebiet 76 % zerst.
Regensburg	USAFF					~3.000	►
Remscheid	RAF		31.07.1943	ges. Stadtgebiet 82 % zerst.
Rostock	RAF		1942	Altstadt 65 % zerst., ges. Stadtgebiet 45 % zerst.		204
Rothenburg ob der Tauber	USAFF	31.03.1945	31.03.1945	Altstadt zu 40 % zerst.	9	39	►]
Saarbrücken	RAF / USAAF	Ende Juli 1942	05.10.1944	Altstadt zu 86 % zerst.		1.234	►]
Schweinfurt	USAFF		17.08.1945
Solingen	RAF	Juni 1943	04/05.11.1944	Altstadt und angrenzende Straßenzüge (Fläche 2,5 qkm)	1.606	1.882	►]
Stettin		1944
Salzburg
Stralsund	USAFF		06.10.1944			~800	►
Straubing	USAFF		18.04.1945
Stuttgart					24.919
Swinemünde	USAFF		12.03.1945		1609	8.000 bis 23.000	►
Trier	RAF	19.12.1944	23.12.1944	Stadtgebiet 41 % zerst., Schwerpunkt Altstadt		420
Ulm	RAF		17.12.1944	Altstadt 81 % zerst.
Wesel	RAF	16.02.1945	19.02.1945	ges. Stadtgebiet zu 99 % zerst., am stärksten zerstörter Ort Deutschlands
Wilhelmshaven	RAF	5.9.1939				435
Wien	RAF/USAAF	17.03.1944
Wiesbaden	RAF		02.02.1945	Altstadt zu 30 % zerst.		~500
Wismar	RAF	1942	ges. |Stadtgebiet 15 % zerst.
Worms	RAF	21.02.1945	18.03.1945			239
Wuppertal						5.219
Xanten	RAF		10.02.1945
Zerbst	RAF		16.04.1945	ges. Stadtgebiet 80 % zerst.

--79.240.223.6 21:52, 26. Mär. 2010 (CET)

Träger

Die Angaben zum Luftkrieg über dem Pazifik sind möglicherweise irreführend. Die meisten Quellen sprechen von 6 japanischen Trägern (Shokaku, Zuikaku, Akagi, Kaga, Hiryu, Soryu) die den Angriff auf Pearl Harbor starteten. Weiterhin werden 4 amerikanische Flugzeugträger auf See als Hauptziele des Angriffs genannt, andere Quellen erwähnen lediglich 3 Schiffe (Lexington, Saratoga, Enterprise). Könnte das jemand überprüfen und ggf. ändern?--Dafu Yoma 13:35, 16. Apr. 2010 (CEST)

Habe die Anzahl der amerikanischen Träger korrigiert. --W.Wolny - (X) 17:42, 29. Mai 2010 (CEST)

Angriff auf Paris

Am 20. Jun. 2010 entfernt ein Benutzer mit der Bemerkung (→Frankreich: eher unwichtiger Einzelangriff) diesen Eintrag:

In der Nacht vom 26. auf den 27. August 1944 warfen 50 deutsche Kampfflieger Bomben auf Paris. Das war nach der Kapitulation des deutschen Wehrmachtbefehlshabers von Groß-Paris, General Dietrich von Choltitz, am 25. August 1944 ( um 14:45 Uhr an Oberst Henri Rol-Tanguy, den Führer der Pariser Résistance/FFI). Durch den Bombenangriff wurden 213 Menschen getötet und 914 verwundet. Knapp 593 Gebäude wurden zerstört oder beschädigt. (Beleg: Marcel Le Clère, Paris de la Préhistoire à nos jours, Éd. Bordessoules, 1985.)

Was ist das für ein Argument? Da wird die Hauptstadt eines besetzten Landes angegriffen, nachdem das Besatzungsmilitär dort kapituliert hat. Ich kenne keinen vergleichbaren Vorgang in der Geschichte. Was wäre für den Benutzer ein "wichtiger Angriff"? Wieviele Bomber hätte Hitler noch beauftragen sollen (die irreale Fähigkeit vorausgesetzt), damit allein der Versuch eines Bombardements für diesen Benutzer für eine Erwähnung "wichtig" genug wäre. Irgendwie scheint er nicht zu verstehen, was es bei einem Vorgang wie einem Krieg mit den Ausdrücken Ethik oder Kriegsverbrechen auf sich hat. Ich bin sehr verwundert über diese "Blindheit" bei diesem misslungen Versuch, den Nerobefehl doch noch umzusetzen. -- sdfgh, 11:04, 5. Jul. 2010 (CEST)

Der Nerobefehl wurde im März 1945 von Hitler unterzeichnet, damit hat es also nichts zu tun. Auch haben die Deutschen nicht "kapituliert", wie Du sagst, sondern sind abgezogen. Aber davon abgesehen stelle ich sehr in Frage, dass es sich um einen außergewöhnlichen Angriff handelt. Die Alliierten haben während der Schlacht in der Normandie kurz vorher wesentlich umfangreichere Angriffe mit auch deutlich höheren Zahlen an Todesopfern gegen bewohntes Gebiet eines besetzten Staates, dessen Auslandstruppen sogar noch mit ihnen verbündet waren, geflogen. Ähnliches passierte z.B. auch in Jugoslawien. Das wäre in der Tat für den Artikel beachtenswert. Zudem war Paris durch die alliierte Besetzung durchaus zu einem legitimen Ziel geworden, zumindest nach den damaligen Maßstäben. Von einem "Kriegsverbrechen" kann also gar keine Rede sein. Ob es einen vergleichbaren Vorgang in der Geschichte gibt, ist aus den dargelegten Gründen völlig unerheblich. Ich entferne das also wieder. --Prüm 16:15, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, was du schreibst ist einfach falsch. AH hieß mit Vornamen nicht Nero. Sein Befehl vom 23. August 1944 lautete: „Paris darf nicht oder nur als Trümmerfeld in die Hand des Feindes fallen.“ Sowas nennt man Nerobefehl. Und wenn du nicht weißt, was Choltitz gemacht hat, solltest du besser die Finger von dem Thema lassen. Etwas irritiert über deine forsche Änderung. -- sdfgh, 18:55, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ohne jetzt auf alle Deine Punkte zu antworten:

1. der Luftangriff wird im Artikel Schlacht um Paris erwähnt, und dort gehört er auch hin.
2. der hiesige Artikel beschreibt im Abschnitt Luftangriffe gegen Städte generell keine einzelnen Angriffe, sondern bietet eine Übersicht mit Links auf weiterführende Artikel. Deine Aktion fällt somit unter WP:BNS: "Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point". Wenn Du Lust hast Dich ernsthaft zu beteiligen, schlage ich vor Du erweiterst den Artikel zur Schlacht um Paris oder legst einen eigenen Artikel an, wobei ich bezweifle ob letzteres unbedingt notwendig ist. Oder Du schreibst hier einen allgemeinen Abriss über den Bombenkrieg gegen französische Städte, wenn Du Dir das zutraust, Dir überlassen. --Prüm 19:12, 8. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Prüm, für jemanden, der sich so vertut, ist deine Vorgehensweise schon recht selbstherrlich. Um es wikilke auszudrücken (Was ist denn wikilke?). Der Artikel-Absatz erwähnt selbstverständlich angegriffene Städte (und zwar nicht im Sinne von theoretischen Prinzipien sondern als Beispiele konkreter Angriffe). Sonst würde das ganze Lemma keinen Sinn machen. Bereits am Anfang wird dort festgestellt: "Die völkerrechtliche Bewertung von Luftangriffen auf Städte zur Zeit des Zweiten Weltkrieges ist umstritten." Da würde es nichts nutzen, wenn du oder ich Paris 1944 so oder so einordnen. Es muss schlicht und einfach genannt werden, dass es zu dem Angriff mit den genannten Folgen kam. Die völkerrechtliche Bewertung des Angriffes ist eine andere Geschichte. Dass du oben auf deine falschen Annahmen zu Hitlers Befehl und über die Kapitulation nicht eingehst, spricht eher gegen deine Argumentation. Und 3. was bitte, soll so ein Beliebigkeitsargument wie WP:BNS von dir hier verwendet bringen? Es geht hier um einfache Fakten-Darstellung. Die solltest du nicht löschen, ohne dich dann dem Vorwurf des Artikel-Vandalismus auszusetzen. Ich weiß nicht, warum dir die Fakten nicht passen. Aber das spielt keine Rolle. Paris und der Angriff auf die Stadt ist hier zu nennen. Eine leere Tabelle ist kein Hinderungsgrund dafür. Der Aufwand, den du hier zur Verhinderung der Nennung dieses sehr untypischen Angriffs betreibst, ist schon beachtlich. MfG -- sdfgh, 21:50, 9. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht darum dass mir die Fakten nicht passen, sondern um die Konzeption des Artikels, und da passt die ausführliche Schilderung eines einzelnen Angriffs (ausgewählt nach welchen Kriterien?) gegenüber vielen anderen, die nur in den Tabellen genannt werden, nicht rein. Du kannst Dich gern an einen der Hauptautoren oder an die Seite WP:3M wenden und dort Meinungen dazu einholen. An die Stelle, wo Du den Angriff hinhaben willst, gehört, wie ich schon versucht habe Dir klarzumachen, eine kurze allgemeine Abhandlung über den Bombenkrieg in Frankreich, in deren Rahmen der Angriff dann natürlich auch erwähnt werden kann. Aber eine willkürliche Auswahl eines einzelnen Angriffs ohne jeden Kontext, wie von Dir vorgenommen, widerspricht WP:NPOV. --Prüm 23:14, 9. Jul. 2010 (CEST)

Sowjetunion/Italien

Warum werden eigentlich die Sowjetunion und Italien nicht ausreichend erwähnt? Natürlich waren auch sowjetische als auch italienische Städte, sowie massiv landesweit, Bombenangriffen durch Gegner ausgesetzt. Das sollte schon aufgelistet werden. --Bagerloan 21:34, 6. Aug. 2010 (CEST)

Unter anderem deshalb trägt der Artikel den Überarbeiten-Baustein. Es fehlte den Originalautoren wohl die Zeit/Lust, das zu recherchieren. --Prüm 21:38, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mir bereits fest vorgenommen die Bombardierung deutscher und von deutschen Truppen besetzter Städte durch die sowjetischen Luftstreitkräfte einzubauen. Mir liegt über dieses Gebiet gute Literatur vor und ich denke, dass das kein Problem darstellen wird. Gruß, --Бомбардировщик 08:18, 20. Dez. 2010 (CET)

unbekannte Stadt ist Braunschweig

Frau geht an aufgereihten Bombenopfern vorbei, unbekannte deutsche Stadt.

Vor dem gleichen Haus mit den gleichen Kinderleichen ist ein Bild mit einer alten Frau entstanden. Dieses entstammt der gleichen Bilderreihe des Bundesarchivs, wie das oben stehende Bild. Kommentiert wird das Bild mit der alten Frau im Bundesarchiv wie folgt: Braunschweig.- Alte Frau vor geborgenen Kinderleichen nach einem Luftangriff. Also ist die unbekannte deutsche Stadt Braunschweig. Ich ändere das in der Bildbeschreibung.--Scientia potentia est 15:04, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Bild der alten Frau habe ich auch gerade hier bei Wikipedia gefunden.--Scientia potentia est 15:13, 3. Okt. 2010 (CEST)

Betreff des japanischen Angriffs aus Pearl Habour

Von einem großen japanischen Flugzeugträger der Imperiums-Klasse wurde der Angriff auf Pearl Harbor gestartet "Einem" Flugzeugträger ? "Imperiums-Klasse" ? Wer hat das denn geschrieben ?? Die Kido Butai bestand aus 6 (sechs) Trägern verschiedener Klassen. Genaugenommen waren das die Akagi der Amagi-Klasse,die Kaga der Kaga-Klasse,die Hiryū und die Sōryū und die Shōkaku und die Zuikaku der Shōkaku-Klasse. Welchser Klasse die Hiryū und die Sōryū entstammen weiss ich im Moment nicht genau(eigentlich gelten beide auch als Schwesterschiffe)aber keinesfalls einer "Imperiums-Klasse" Ich kenne eigentlich eine Menge Großkampfschiffe und die einzigen wozu der Begriff Imperiums-Klasse passt sind die Sternzerstörer aus Star Wars und die 1500 m Kugelschiffe aus Perry Rhodan (nicht signierter Beitrag von 62.143.211.56 (Diskussion) 14:01, 10. Dez. 2010 (CET))

Du kannst ja an dieser Stelle mal ein paar Quellen angeben und dann können wir darüber reden, wie Du Änderungen vornehmen kannst. Wenn du hier was schreibst, signiere bitte deine Kommentare.--Scientia potentia est 17:25, 10. Dez. 2010 (CET)

Die IP hat schlicht und ergreifend recht. Schön, dass solche Fehler noch auffallen, der Satz steht da übrigens seit der Erstversion drin. --Prüm 18:05, 10. Dez. 2010 (CET)

Leider weiss ich nicht wie man seine Beiträge signiert sonst hätte ich das gemacht.Ich bin bei Wikipedia nicht registriert und wollte das auch nicht mit meinem realen Namen unterschreiben. -edit- Habs rausgefunden. Fürs nächste mal merke ich mir das :) --M.Besy62.143.211.56 09:37, 12. Dez. 2010 (CET)

Wielun

also mir ist neu das sich in dieser stadt irgendwelche militärischen ziele befanden, es wird gemutmaßt das eine kavalerieeinheit (briggade?) am vorrigen tag durch die stadt selbst oder nahe an der stadt vorbeigezogen ist, aber während des angriffs befand sich kein militär in der stadt. im deutschen artikel über wielun wird dies mit keinen wort erwähnt, ebenso im polnischen (dort gibt es sogar einen eigenen artikel zum angriff). da in der tabelle aber sthet das der angriff auf militärische ziele erfolgt ist müsste mal die quelle überprüft werden. gruß 77.253.166.27 21:24, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es fehlen die Zahlen

Wie viel Prozent der Industrieanlagen wurde zerstört, wie viel Prozent der Wohnfläche, wie viel Prozent der Rüstungskapazitäten? Ohne diese Zahlen ist die Auflistung einzelner Bombardements wenig aussagekräftig bis sinnlos, siehe Zurückhaltung bei Listen. --Φ 19:38, 26. Okt. 2011 (CEST)

Interwiki

Hello everybody. Sorry for writing in English, I'm definitely de-0.

I think there is something wrong with the interwiki links of this article; as of today, some of them link to articles about the aerial warfare in World War II (en:Air warfare in World War II) and some others link to articles about strategic bombings in World War II (fr:Bombardement stratégique durant la Seconde Guerre mondiale, es:Bombardeos estratégicos durante la Segunda Guerra Mundial etc.) Now, I can't actually understand what your article is about because I don't understand German; but I think that,

• If the article is about WWII air warfare in general (which I think is the case, Luftkrieg means "air war", isn't it?), it should link to other articles talking about WWII air warfare in a general way: that is, en:Air warfare in World War II, fr:Aviation dans la Seconde Guerre mondiale and it:Aviazione nella seconda guerra mondiale.
• If the article is about strategic bombings in WWII, it should link to other articles talking about strategic bombings in WWII: that is, ca:Bombardeig estratègic durant la Segona Guerra Mundial, en:Strategic bombing during World War II, es:Bombardeos estratégicos durante la Segunda Guerra Mundial, fr:Bombardement stratégique durant la Seconde Guerre mondiale, it:Bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale, pl:Naloty strategiczne podczas II wojny światowej, ro:Bombardamentele strategice în timpul celui de-al Doilea Război Mondial, ru:Стратегические бомбардировки в период Второй мировой войны, sv:Luftkriget under andra världskriget, zh:二戰期間的戰略轟炸.

In my humble opinion, the article shouldn't stay half way between the two, otherwise there's going to be a lot of mess with interwiki links. Thank you for your attention. Cheers, --MLWatts 16:07, 11. Dez. 2011 (CET)

Since there seems to be no opposition, I'm going to make the corrections as listed above. Yours, --MLWatts 14:41, 15. Dez. 2011 (CET)

I only hope you are aware that interwiki bots are messing with this also. --Prüm 16:47, 15. Dez. 2011 (CET)

Yes, I knew, but everything was all right. Now I made the corrections there are two independent group of articles, one giving a global overview of WWII aviation and one relating only to WWII aerial bombings. Thanks for noticing that the Swedish article belonged to the first group as well :-) --MLWatts 17:57, 15. Dez. 2011 (CET)

Good, so you were faster than them ;-) And also thanks for working on such pesky issues. --Prüm 19:33, 15. Dez. 2011 (CET)

Kiel

Vor einiger Zeit wurde der Artikel vom unbekannten Nuter wiki03 dahingehend geändert, dass Luftangriffe auf Kiel für den 4. September 1939 behauptet wurden. Dafür gibt es keinen Beleg und der "Gebhardt" (Handbuch der deutschen Geschichte, Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg 1939-1945, Stuttgart: Klett-Cotta 2004; 503 Seiten) weiß davon auch nichts. Der vorherige Eintrag war offensichtlich richtig.

Nun ist das ist ein Mythos, der leider auf rechtsextremen Seiten häufig zu finden ist. Dadurch soll "belegt" werden, dass die Luftangriffe auf London oder Coventry nur eine Revanche seien. Ich will dem Autor da nichts unterstellen, aber wenn er Quellen hatte, dann soll er sie benennen. Ich werde die Änderungen händisch rückgängig machen. Eigentlich ist auch mit Angrifen auf Wilhelmshafen ungenau, da Ziel die Marineeinheiten vor Wangeroog waren. Aber das ziehe ich ein andermal grade, wenn ich die Quellen ganz sauber zitieren kann. (nicht signierter Beitrag von 92.230.134.33 (Diskussion) 19:08, 14. Feb. 2012 (CET))

Noch ein Nachtrag, ich habe da mal weitergeforscht: es gibt auch eine Erklärung, wieso ausgerechnet Kiel mitunter genannt wird.

Mit den Angriffen gegen die Stellungen in der Helgolander Bucht war auch der Kanalausgang bei Brunsbüttel Ziel zumindest von einzelnen Maschinen. Der Nord-Ostsee-Kanal (damals Kaiser-Wilhelm-Kanal) heißt im Englischen Kiel Canal, sodass es durchaus möglich ist, dass es Angriffsbefehle gegen den Kiel Canal gab, die (bewusst oder versehentlich) falsch gedeutet wurde.

Jedenfalls hat sich das leider verselbständigt. (nicht signierter Beitrag von 92.230.134.33 (Diskussion) 22:05, 14. Feb. 2012 (CET))

Luftangriffe gegen Städte

am Ende des Abschnitts Luftangriffe gegen Städte, wird behauptet:"Die Alliierten versicherten in ihrer Propaganda, dass sich die Luftangriffe ausschließlich gegen Industrien richtete. Das war eine Lüge; sie betrieben Flächenbombardements."

Abgesehen davon, dass Flächenbombardements nicht automatisch gegen Zivilisten gerichtet sein muss, haben die Briten offen den totalen Krieg erklärt den Goebbels in seiner berühmten Rede "Wollt ihr den totalen Krieg" angenommen hat. Auch haben die deutschen Flächenbombardements durchgeführt ohne dass der Autor den Satz sich genötigt fühlte den Satz. Das war eine Lüge, anzufügen.

Im nächsten Abschnitt wird dieser Erklärung auch widersprochen, indem die Kriegsziele der Briten dargestellt werden: Es entsprach dem ausdrücklichen Entschluss der Churchill-Regierung, den Tod von Zivilisten nicht nur in Kauf zu nehmen, sondern die Zivilbevölkerung zum Angriffsziel zu nehmen und die Luftangriffe so zu gestalten, dass eine möglichst hohe Anzahl Menschen dabei starben.

Persönliche Anmerkung. Hitler, und mit ihm Deutschland, führte einen Vernichtungskrieg gegen Völker, nicht nur gegen die Juden. Vor diesem Hintergrund ist es reichlich naiv von den Opfern und deren Verbündeten Rücksichtnahme auf Zivilisten zu erwarten.

Weiter wir ausgeführt: "Explizit verboten wurden Flächenbombardements erst im Jahr 1977 mit dem auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierten Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention." Welchen Wert hat solch eine Konvention für eine Atommacht, für die der Vergeltungsschlag, natürlich auch gegen Zivilisten, zur grundlegenden Verteidigungsstrategie gehört? --Adama55 (Diskussion) 11:02, 17. Sep. 2012 (CEST)--Adama55 (Diskussion) 11:02, 17. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität fragwürdig

Die ersten Luftangriffe des zweiten Weltkriegs, die sich direkt gegen die Zivilbevölkerung richteten, wurden gegen polnische Städte geflogen. Die ersten Feuerstürme wurde von der deutschen Luftwaffe bei den Luftangriffen auf Rotterdam (14. Mai 1940) und auf Coventry (Operation Mondscheinsonate, 14. November 1940) entfacht. Natürlich waren die 1940er Luftangriffe auch wegen der geringeren Anzahl und Bombenlast der deutschen He-111 (300 - 500 Bomber je Angriff / max. 2 Tonnen Bomben je Bomber) nicht mit denen ab 1942 mit der Avro 683 Lancaster MkIII geflogenen Angriffen (600 - 1100 Bomber je Angriff / ca. 6 Tonnen Bomben je Bomber) zu vergleichen. Dennoch lieferte die Luftwaffe letztlich die Vorlage für die Royal Air Force, wie man dicht bebaute Städte am effektivsten angreift und sich den Kamineffekt zunutze macht, um die angegriffenen Ortschaften niederzubrennen. Letztlich hatte es die britische Zivilbevölkerung nur der Unfähigkeit der deutschen Luftwaffe, die Luftüberlegenheit über dem Vereinigten Königreich zu erringen, zu verdanken, dass sie nicht noch erheblich mehr Verluste zu erleiden hatte oder gar eine deutsche Besetzung hinnehmen musste.

Außerdem lässt der Artikel die mit Hilfe von Fi-103/FZG-76-Marschflugkörpern ("V1") und der A4-Raketen ("V2") unternommenen deutschen Luftangriffe von 1944/45 auf London und andere Städte außer acht. Diese Angriffe trugen eindeutig den Charakter von Terrorangriffen, da sie völlig unspezifisch auf urbane Einschlagsgebiete zielten und letztlich neben Zerstörung Angst und Schrecken verbreiten sollten, was gerade mit den Fi-103/FZG 76 durchaus erreicht wurde. Zwar konnte die Royal Air Force einen erheblichen Teil der Marschflugkörper zum Absturz bzw. zur vorzeitigen Explosion bringen, aber es kamen aufgrund der schieren Anzahl der Angriffsflugkörper immer eine Menge dieser Geräte durch und verursachten wegen ihrer starken Minenwirkung oft hohe Verluste in der Zivilbevölkerung, die den Anflug der "V1" als auch die eigene Machtlosigkeit gegen den herannahenden Tod sehr wohl bewußt erlebten. Die beiden von der Nazi-Propaganda als "Vergeltungswaffen" titulierten Flugkörper waren sogar in doppelter Hinsicht Terrorinstrumente: Neben etwa ca. 8000 Toten durch deren Waffeneinwirkung kamen zusätzlich mindestens 12000 KZ-Häftlinge als Opfer hinzu, die bei der Fertigung der "V-Waffen" in Lagern wie dem KZ Mittelbau-Dora ihr Leben ließen. Diese Opfer müssen als Opfer der intensiven Radikalisierung des Naziregimes nach dem Attentat auf Adolf Hitler am 20.6. 1944 (Endphasenverbrechen Ende Juni 1944 - Anfang Mai 1945) angesehen werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Rotterdam#Geschichte

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Coventry

https://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_111

https://de.wikipedia.org/wiki/Avro_Lancaster

https://de.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_103

https://de.wikipedia.org/wiki/A4_%28Rakete%29

https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelwerk_GmbH

https://de.wikipedia.org/wiki/Endphasenverbrechen

andere Quellen: Gröhler, Geschichte des Luftkriegs, Militärverlag der DDR,8. Aufl. 1990, deutsch, ISBN 3-327-00218-5

Daniel Blatman, Die Todesmärsche 1944/45, 1. Aufl. 2011, Orig. franz. "Les marches de la mort", ISBN-10: 3-498-02127-3

Ian Kershaw, Das Ende, 3. Aufl. 2011, Orig. engl. "The End", ISBN-10: 3-421-05807-5

--Magnar (Diskussion) 22:58, 27. Aug. 2012 (CEST)

Der folgende Satz "Das war eine Lüge; sie betrieben Flächenbombardements." mag zutreffend sein und imo ist er es wohl auch. Aber ohne Quelle/Zitat ist das nicht NPOV. Der nachfolgenden Gegendarstellung der dt. Progaganda wird ja auch nicht widersprochen. Ausserdem bin ich mir sicher, dass auch so jeder Leser Propagandadarstellungen richtig einschätzen kann. --RobTorgel (Diskussion) 11:49, 4. Okt. 2012 (CEST)

Überarbeitung notwendig

Der Artikel müsste dringen überarbeitet und ergänzt werden. Im Moment beschränkt er sich hauptsächlich auf eine ewig lange Liste mit Bomberangriffen auf Städte. Andere Bereiche des Luftkriegs werden nur ganz kurz angeschnitten. Da müsste einiges passieren. Ob die verwendeten Quellen (für die vielen Angriffe der Allierten) alle in Ordnung sind, habe ich jetzt noch nicht überprüft. Aber alleine die Zuordnung der Ziele, macht schon stutzig. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 16:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Literaturliste etwas "gesäubert" und auch mehr an den Forschungsstand angeglichen. Die Bücher von Jörg Friedrich und Wolf gehören eigentlich in keinen seriösen Artikel, der sich mit dem Luftkrieg beschäftigt. Aufgenommen habe ich zwei Publikationen von Ralf Blank, der neben Dietmar Süß der wohl führende Vertreter einer jüngeren Historiker-Generation ist, die sich mit dem Luftkrieg interdisziplinär beschäftigt. Ich hoffe, dass das Anregungen sind, um diesen Artikel zu überarbeiten. --79.253.216.230 23:42, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wirtschaftliche Auswirkungen

Wenn man hier liest das ganze Großstädte zur Hälfte oder noch mehr zerstört waren, dann fragt man sich doch hier der Krieg da noch weitergehen, denn so stelle ich mir das vor, da käme doch innerhalb von Wochen landesweit die Industrieproduktion zum erliegen. Die Arbeiter einer ganzen Stadt sind obdachlos, tot oder geflohen, die Betriebe zerstört und die Verkehrsinfrastruktur unbrauchbar. Das wirkt sich das rasch auf andere Bereiche aus, wenn Rohstoffe bzw. Vorprodukte nicht mehr hergestellt bzw. transportiert werden können. Aber dennoch, die Produktion nahm weiter zu, bis Ende 1944. Warum?--Antemister (Diskussion) 14:15, 9. Mär. 2013 (CET)

Zusammenfassende Zahlen

Ich habe nichts gegen die langen Listen. Gut fände ich (idealerwise für jedes Land ; wenigstens für Deutschland) zusammenfassende Zahlen der Art "XY Prozent aller Wohnungen waren unbeschädigt / beschädigt / stark beschädigt / völlig zerstört". Diese Zahlen könnten gerne auch pro Besatzungszone genannt werden (wenn es denn seriöse / gut bequellte zusammenfassende Zahlen gibt).

Am 1.9.1952 trat das Lastenausgleichsgesetz in Kraft. Vielleicht gibt es da Zahlen ? --Neun-x (Diskussion) 10:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

Apropos zusammenfassende Zahlen: Bei der Addierung aller hier aufgeführten Einzelluftangriffe auf deutsche Städte kommen knapp unter 130.000 zivile und militärische Todesopfer raus (gegenüber z. B. 220.000 zivilen und militärischen Opfern der Luftschlacht um England), und nicht wie bei der auch in puncto Reichstagsbrand immer sehr nazifreundlichen (und in den ersten Jahrzehnten auch personell stark naziverseuchten wie spätestens seit dem 11. September immer Carl-Schmitt-apologetischeren) Illustrierten des Wehrmachtsleutnants Augstein: "über eine halbe Million". Auch in diesem Bereich wäre eine Addition der Zahlen im Artikel wünschenswert. --37.81.155.78 23:53, 10. Nov. 2013 (CET)

an sich ok, aber der Krieg ist mehr als Zahlen. Ob man mit Zahlen der Traurigkeit und dem Wahnsinn gerecht wird ist zweifelhaft. --Anidaat (Diskussion) 21:08, 27. Feb. 2014 (CET)

Industrieanlagen

Unter welchem Punkt sind hier die Industrieanlagen/Fabriken gemeint?!

„Der Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg umfasst den Zeitraum vom 1. September 1939 bis zum 2. September 1945. Ziele waren

• Luftüberlegenheit zu erringen und diese zu nutzen,
• Militäreinrichtungen und Infrastruktur des Gegners zu zerstören,
• Seestreitkräfte des Gegners – Schiffe und U-Boote – zu versenken,
• Nachschub transportierende Handelsschiffe zu versenken.“

Eine Fabrik die Munition oder auch nur Fahrzeugteile für LKW produziert ist keine Militäreinrichtung oder? Infrastruktur kann es logischerweise nicht sein. Der letzte Punkt ist eigentlich in "Infrastruktur" schon genannt, oder besser wäre vermutlich "Infrastruktur und Logistik".

Von der Anzahl der Flüge sowie mitgeführten "Nutzlast" her gesehen, waren die absolute Mehrheit de im gesamten 2. Weltkrieg getätigten Flüge ganz klar: Strategische und Logistische Bombardierungen. Der 2. Weltkrieg hat erstmals gezeigt, dass man nicht wie die Sowjets massive Bodentruppen einsetzen muss mit sehr hohen Verlusten, sondern man einen Feind eben aus der Luft in die Knie zwingen kann und dann Bodentruppen schickt die den stark geschwächtem Gegner dann den Todesstoß verpassen.

Auf Länder aufgeschlüsselt im 2. WK sieht es natürlich anders aus, während die Sowjetunion die überwiegende Zeit lang überhaupt keine Bomber gegen deutsche Städte/Anlagen einsetzte sondern eher Bomber gegen deutsche Bodentruppen, zum Teil auch den Transport von Gütern und im Raum Leningrad bzw. im Nordmeer (von Murmansk aus) auch Marinebomber gegen deutsche Schiffe und U-Boote, aber alleine die USA warfen über 2 Millionen Tonnen Bomben (nur in Europa!) ab mit dem Ziel die Industrieanlagen zu vernichten. Die Briten bombardierten vorallem die Städte, kamen aber bei Weitem nicht auf diese Menge an abgeworfenen Bomben wie die USA. Im Pazifik und Nordafrika waren Transportflüge und Flüge gegen deutsche bzw. japanische Bodentruppen ein wichtiger Teil, aber im Pazifik gab es eben auch massive Bombardierungen gegen Japan und andere besetzte Ziele in Asien.

Ich finde man sollte schon in der Einleitung klar machen, dass dieser Krieg der erste war bei dem die Länder durch gezielte Bombardierungen von Industrieanlagen sowie der Logistik in die Knie gezwungen wurden. Beispielsweise wurden 97% der deutschen Hydrierwerkskapazität bis Kriegsende ausgeschaltet, nur aus der Luft, was die Bodentruppen einnahmen war bereits zerstört, der synthethische Treibstoffzweig ist der am heftigsten getroffene Zweig mit 97%, aber auch die anderen Industriezweige waren durch die fehlende Logistik nicht mehr in der Lage zu agieren und konventionelle Felder in Österreich, Ungarn und besonders Rumänien wurden mit hunderten Flugzeugen bombardiert. Dies hat sich auch bis Heute in der Militärdoktrin der USA z.b. gehalten. Wenn immer sie ein Land angreifen oder angegriffen haben nach dem 2. WK, folgten massive Bombardierungen bevor kampfbereite Bodentruppen zum Einsatz kamen.

Ob in Korea, Vietnam oder im Irak 1990/91 aber auch im Irak 2003. Nur wurden in den letzten 30 Jahren verstärkt Marschflugkörper eingesetzt die ihr Ziel genau treffen sollten, und seit neuestem sind es die unbemannten Drohnen aller Art. Jedoch alle mit dem selben Ziel: Zerstörung der feindlichen Infrastruktur und bei längeren Konflikten auch die Vernichtung von Waffendepots, Militäreinrichtungen und falls nötig auch von Fabriken/Industrieanlagen... Gruß Kilon22 (Diskussion) 16:44, 8. Feb. 2014 (CET)

Bingen / Bingerbrück

Unter "Luftangriffe gegen Städte" wird in der Liste der deutschen Städte Bingen erwähnt, als Hauptangriffsziel der Verschiebebahnhof Bingerbrück. Das passt aber nicht, da Bingerbrück damals eine eigenständige Gemeinde war und noch nicht zu Bingen gehörte. Mit "rund 96 % des Stadtgebietes zerstört" kann dann wohl auch nicht das Stadtgebiet von Bingen gemeint sein..? Auf der Wikipedia-Seite über Bingen sind jedenfalls keine Schäden aus dem 2. Weltkrieg aufgeführt, bei Bingerbrück allerdings schon. Kurz: Bei Stadt sollte da Bingerbrück und nicht Bingen stehen. --TimoW (Diskussion) 19:10, 22. Mai 2014 (CEST)

Der Krieg aus der Luft: Theorien und erste Ansätze

Ganz so unbemerkt blieben Douhets Überlegungen in der Zwischenkriegszeit nun doch nicht, sondern fanden durchaus Eingang in die taktischen und strategischen Überlegungen der Luftwaffen einzelner Staaten: Japan fliegt im japanisch-chinesischen Krieg ab 1937 Angriffe auf chinesische Städte, Italien bombardiert im Krieg gegen Äthiopien (Abessinien) 1935-1936 Ortschaften u.a. auch mit Giftgasbomben, das Deutsche Reich wie Italien unterstützen ab 1936 das Franco-Regime im Spanischen Bürgerkrieg durch Luftwaffenverbände, die u.a. Flächenbombardements auf Städte durchführen (Guernica 1937). In den USA rezipierte Billy Mitchell Douhets Theorien. Immerhin verfügten schon vor 1939 die Luftwaffen aller Groß- und Mittelmächte über einsatzfähige, meist zweimotorige Bombenflugzeuge. Der rasche Einsatz von viermotorigen Maschinen weist auf einen Planungsbeginn ebenfalls vor Kriegsausbruch hin. (nicht signierter Beitrag von Roman.riedel (Diskussion | Beiträge) 13:24, 3. Jul 2014 (CEST))

Natürlich hatten die bedeutenden strategischen Denker Douhet gelesen - hoffe ich wenigstens - aber mehr als einzelne Aspekte seiner Theorien wurden nie erprobt; das bestätigst du im übrigen in deiner Aussage. Wenn du nachweisen kannst, dass irgendein Staat Douhets Theorie zu seiner Strategie in der Zwischenkriegszeit gemacht hätte, dann schreibe das in den Artikel.--Edmund (Diskussion) 20:56, 3. Jul. 2014 (CEST)

Link zum Campaign Diary

Das Bombercommand hat seine Geschichte und Aktivitäten zusammengestellt. Über das Main Menu gelangt man zu den einzelnen Abschnitten des Bombercommand. Fibe101 (Diskussion) 08:40, 31. Aug. 2014 (CEST)

Luftangriffe gegen Städte

In der Aufzählung fehlt eine der am häufigsten bombardierten Städte: Oranienburg Ziele dort waren zum einen die Heinkel-Flugzeugwerke, zum anderen die in der Stadt gelegenen Auer-Werke. Gerade Letztere wurden wegen des dort vermuteten Atombombenprogramms besonders intensiv mit hohen Bombenlasten und einem hohen Anteil an Langzeitzünderbomben belegt. --Linkus572 (Diskussion) 23:11, 8. Aug. 2015 (CEST)

Sich widersprechende Punkte im Artikel

Wie läßt sich erklären, das unter Punkt "Angriffstechnik" behauptet wird das "Militärische Ziele wurden selten angegriffen "aber in der Liste "Tabelle der bombardierten Städte" diese Behauptung durch die Vielzahl der dort verzeichneten Militärischen Ziele kontakariert wird ? (nicht signierter Beitrag von 84.176.100.51 (Diskussion) 13:42, 9. Okt. 2016 (CEST))

Welche militärischen Ziele (keine Industrieanlagen, denn das sind keine militärischen Ziele) meinst Du denn genau? --Centenier (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2016 (CEST)

Verwendung von Jörg Friedrich: Der Brand

Insbesondere für die Tabelle wird Jörg Friedrichs Buch Der Brand als Quelle verwendet, mehr als 30 Einzelnachweise verweisen dorthin. Da das Buch weithin kritisiert wurde (vgl. Jörg Friedrich#„Der Brand“ und „Brandstätten“ sowie die hier im Artikel verlinkten durchweg kritischen Rezensionen), halte ich das für sehr problematisch. Verstärkt wird mein Missbehagen durch meine Erfahrungen bei der Korrektur des Artikels Luftangriffe auf Worms: Wenn man Friedrich glaubt - dessen Angaben wegen fehlender Fußnoten kaum nachvollziehbar sind -, wurden 110 % aller Wohngebäude in Worms zerstört (tatsächlich: 35 % zerstört, 29 % beschädigt); bei seiner Zahl der Obdachlosen addiert Friedrich einfach die tatsächlich obdachlos Gewordenen und die aus der Stadt evakuierten Personen.

Betroffen sind neben diesem Artikel zahlreiche Detailartikel zu Luftangriffen auf einzelne Städte, u.a. Luftangriff auf Darmstadt, Luftangriffe auf Mannheim,Luftangriffe auf Ulm, Luftangriffe auf Hannover, Luftangriffe der Alliierten auf Berlin - um nur einige zu nennen.

Ich sehe hier ein größeres Quellenproblem, das nur durch umfangreiche Literaturrecherchen in den Griff zu bekommen ist. Zudem ist die Darstellung bei Friedrich, vorsichtig gesagt, wenig neutral. Da ich nicht gleich "Bausteine schmeißen" will, erstmal mein Weg über diese Diskussionsseite. --jergen ? 13:13, 27. Jan. 2017 (CET)

Das Zitat (Zahlenangaben) zu Worms stammt nicht von Jörg Friedrich. Sondern von hier: www lexikon-der-wehrmacht.de/Kasernen/Wehrkreis12/KasernenWorms-R.htm Friedrich ist ein bekannter Kenner der Materie. Es wurden zwar einige Wertungen seiner Aussagen kritisiert. Falschangaben wurden Jörg Friedrich trotz intensiver öffentlicher Debatte an keiner Stelle nachgewiesen. --87.157.209.128 00:01, 30. Jan. 2017 (CET)

Die Zahlen stehen so bei Friedrich (2. Auflage), wie sie anfangs im Wormser Artikel auftauchten (aber ohne Prozentangabe), ich habe das extra nochmals nachgelesen. Darüber hinaus ist das Inhaltsverzeichnis kaum brauchbar, da die Seitenangaben nicht stimmen (möglichwerweise in späteren Auflagen geändert), und Friedrichs Angaben sind kaum prüfbar, das das Buch lediglich ein summarisches Literaturverzeichnis hat.

"Es wurden zwar einige Wertungen seiner Aussagen kritisiert." ist massiv beschönigend. Friedrich wurde im Feuilleton der seriösen Zeitungen verrissen, auch aus der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft gab es nur Ablehnung.

Friedrich ist mE weder als allgemeine Quelle, noch als Quelle für Details tauglich. --jergen ? 10:47, 31. Jan. 2017 (CET)