Diskussion:Lutizen
- Nur mal nebenbei: die wenigsten Artikel hier haben einen Autor. Der Artikel wurde in den vergangenen Monaten derart verändert, so dass vom Ursprungstext nur noch Reste vorhanden sind (dieser war allerdings sehr wohl an der relevanten Lit ausgerichtet). Wenn dich etwas stört: selbst ist der Mann, it is a wiki. --Benowar 20:52, 17. Mär. 2008 (CET)
Tja, jedesmal, wenn ich mich schreibend verewigen wollte, wurde mir Vandalismus vorgeworfen, also belasse ich es bei Kommentaren auf den Diskussionsseiten um erst einmal die "Interessierten" kennen zu lernen. Leider gibt es einige geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse, die als politisch-inkorrekt angesehen werden und somit den längst vergilbten Denkgebäuden der nationalstaatlich-motivierten Geschichtsschreibung des ausgehenden 19. Jh. weichen müssen! Schade ist es auch, dass eben jene Erkenntnisse durch Unterrichtswesen und Mediendarstellung immer mehr befestigt werden und somit die wissenschaftliche Arbeit vieler Historiker ad absurdum gehen lassen. Mein Literaturtipp benutzt die Begrifflichkeiten aus den Quellen konsequent und läßt spätere Erklärungsmonster aufs schönste außen vor... wie gesagt es soll ein Ratschlag sein!139.30.24.106 18:17, 18. Mär. 2008 (CET)--
Nehmt mal das Christianisierung aus dem ersten Abschnitt! Da MUSS Missionierung stehen. Von einer wirklichen Christianisierung ist in Nord-Europa erst seit dem Reformationszeitalter die Rede.
Thietmar von Merseburg
Auch dieser erwähnte die Slawen in seiner von 1012-1018 niedergeschriebenen Chronik (8 Bücher). Thietmar_von_Merseburg --RaSlaMa 17:33, 7. Aug. 2009 (CEST)
Bezeichnung des mittelalterlichen deutschen Reiches als „ Römisch-deutsches Reich“ oder „Heiliges Römisches Reich“
Wenn schon, dann sollte nur der offizielle Begriff Heiliges Römisches Reich Verwendung finden. Der Begriff „Römisch-deutsches Reich“ wird in der Sekundärliteratur meines Wissens nach nicht verwendet – im Gegensatz zur Beifügung: Deutsche Nation. (s. Barbara Stollberg-Rilinger: Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Vom Ende des Mittelalters bis 1806. 4., durchgesehene Auflage, C.H. Beck, München 2009, ISBN 978-3-406-53599-4.). Zur Vermeidung der Verwechselung mit dem Römischen Reich – desshalb die Beifügung: Deutscher Nation – sollte vielleicht in heutiger Zeit geschrieben werden: Heiliges Römisches Reich (Deutscher Nation). Für den interessierten Leser unserer Artikel wäre in jedem Fall eine einheitliche Bezeichnung des spätmittelalterlichen alten deutschen Reiches sinnvoll um keine Verwirrung zu stiften. Eine solche Bezeichnung müsste allerdings zuvor im entsprechenden Artikel der Wikipedia vereinbart werden und dort aufgeführt sein, bevor sie verwendet wird.--Gruß Eandré \D 19:59, 4. Jan. 2013 (CET)
Ordericus
Der hronist Ordericus Vitalis bezeugt den Kult der Götter Goden, Thur und Fream bei den Liutizen, die zudem nach normannischer Verfassung "liothida" gegründet wurden. Die ganze Einteilung als "Slawen" ist also schlichtweg falsch. Geza (14:16, 25. Jul 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Es handelt sich um eine interpretatio Germanica entweder des Ordericus oder seines Gewährsmannes. (Brüske, Lutizenbund, S.227) --Zweedorf22 (Diskussion) 14:44, 26. Jul. 2015 (CEST)
kriegerische, größenwahnsinnige und Überlegenheit vortäuschende Form des Ethnozentrismus
im artikel steht: "In diesem Zusammenhang hat sich Christian Lübke mit dem ethnischen Bewusstsein der Lutizen befasst und ist zu dem vorläufig unwidersprochenen Ergebnis gelangt, bei den Lutizen sei eine „kriegerische, größenwahnsinnige und Überlegenheit vortäuschende Form des Ethnozentrismus“ festzustellen." ich kann mir keinen reim drauf machen. wie kann einer ethnie eine solche haltung attestiert werden, wenn man ihre mitglieder nicht mehr befragen kann? (abgesehen davon, dass die einzelnen individuen sicherlich auch unterschiedlich waren.) oder ist diese wortgruppe aus dem zusammenhang gerissen und klingt deshalb so absurd?--Alice d25 (Diskussion) 18:42, 30. Jan. 2016 (CET)
- Moin. Das Zitat habe ich eingefügt. Deshalb ist auch nichts aus dem Zusammenhang gerissen. CL attestiert den Lutizen den „chosen people complex“, so die Geschichte mit dem auserwählten Volk, Du erinnerst ? (Hier das ganze im Kontext). Ich halte zwar sonst nicht so viel vom Altmeister (er ist slawophil), aber da hat er den Nagel - wie meistens - auf den Kopf getroffen. --Zweedorf22 (Diskussion) 19:44, 30. Jan. 2016 (CET)
- Richtig, aber da steht nicht "Ergebnis" oder "daraus ist zu schließen", sondern da steht "ist zu vermuten", also keinsfalls ein Forschungsergebnis, sondern eher eine vorsichtig formulierte Hypothese, so sollte es auch im Artikel stehen. --UMyd (Diskussion) 18:15, 31. Jan. 2016 (CET)
- Interessante Überlegung. Gegenstand der Vermutung ist aber der „chosen people complex“ und nicht die „kriegerische, größenwahnsinnige und Überlegenheit vortäuschende Form des Ethnozentrismus“, die er übrigens schon 1995 in Swiatowit nach eingehender Untersuchung des Phänomens mit den Worten „spricht dafür, dass“ herausgestellt hat. Eine „Hypothese“ im Wortsinne ist das sicherlich nicht, auch keine Arbeitshypothese und auch keine These, zumal er die Feststellung am Ende seiner Untersuchung trifft. Aber Du hast natürlich Recht: Durch Untersuchung geschichtswissenschaftlicher Quellen gewonnene Erkenntnisse bleiben zwangsläufig immer Annahmen oder Vermutungen, so plausibel sie auch belegt sein mögen, weil eine Beweisbarkeit im Sinne einer beliebigen Wiederholbarkeit ausgeschlossen ist. Man kann die Ergebnisse allenfalls gedanklich nachvollziehen. - Eine vorsichtig formulierte Hypothese würde sich nach meiner Einschätzung anders darstellen als die Annahme von Größenwahn. Wie ändern wir das jetzt ? Oder lassen wir es so ?--Zweedorf22 (Diskussion) 09:24, 1. Feb. 2016 (CET)
- Die Formulierung mit dem vermuten bezieht sich doch ziemlich klar auf beides, so zumindest lese ich das. Wenn das andernorts deutlicher formuliert ist, dann sollte das in den EN rein und gut ist. Im übrigen würde ich dem Autor entsprechend AGF einen souveränen Umgang mit Wissenschaftssprache unterstellen und das sind "Ergebnis" oder "daraus ergibt sich" oder "daraus ist zu schließen" doch erheblich stärke Formulierungen als "spricht dafür, daß" oder noch schwächer "ist zu vermuten". Egal was da vermutet wird, es ist eben nur eine Vermutung, eine These. Aber natürlich keine Hypothese im naturwissenschaftlichen Sinn von wegen Hypothese - Experiment etc. Dieser Ansatz funktioniert in Geschichte kaum. --UMyd (Diskussion) 22:34, 1. Feb. 2016 (CET)
- Benutzer:UMyd, Deine konstruktive Kritik hat zu einer deutlichen Verbesserung des Artikels beigetragen. Gerne wieder, auch anderswo. Vielen Dank.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:54, 2. Feb. 2016 (CET)
- Die Formulierung mit dem vermuten bezieht sich doch ziemlich klar auf beides, so zumindest lese ich das. Wenn das andernorts deutlicher formuliert ist, dann sollte das in den EN rein und gut ist. Im übrigen würde ich dem Autor entsprechend AGF einen souveränen Umgang mit Wissenschaftssprache unterstellen und das sind "Ergebnis" oder "daraus ergibt sich" oder "daraus ist zu schließen" doch erheblich stärke Formulierungen als "spricht dafür, daß" oder noch schwächer "ist zu vermuten". Egal was da vermutet wird, es ist eben nur eine Vermutung, eine These. Aber natürlich keine Hypothese im naturwissenschaftlichen Sinn von wegen Hypothese - Experiment etc. Dieser Ansatz funktioniert in Geschichte kaum. --UMyd (Diskussion) 22:34, 1. Feb. 2016 (CET)
- Interessante Überlegung. Gegenstand der Vermutung ist aber der „chosen people complex“ und nicht die „kriegerische, größenwahnsinnige und Überlegenheit vortäuschende Form des Ethnozentrismus“, die er übrigens schon 1995 in Swiatowit nach eingehender Untersuchung des Phänomens mit den Worten „spricht dafür, dass“ herausgestellt hat. Eine „Hypothese“ im Wortsinne ist das sicherlich nicht, auch keine Arbeitshypothese und auch keine These, zumal er die Feststellung am Ende seiner Untersuchung trifft. Aber Du hast natürlich Recht: Durch Untersuchung geschichtswissenschaftlicher Quellen gewonnene Erkenntnisse bleiben zwangsläufig immer Annahmen oder Vermutungen, so plausibel sie auch belegt sein mögen, weil eine Beweisbarkeit im Sinne einer beliebigen Wiederholbarkeit ausgeschlossen ist. Man kann die Ergebnisse allenfalls gedanklich nachvollziehen. - Eine vorsichtig formulierte Hypothese würde sich nach meiner Einschätzung anders darstellen als die Annahme von Größenwahn. Wie ändern wir das jetzt ? Oder lassen wir es so ?--Zweedorf22 (Diskussion) 09:24, 1. Feb. 2016 (CET)
- Richtig, aber da steht nicht "Ergebnis" oder "daraus ist zu schließen", sondern da steht "ist zu vermuten", also keinsfalls ein Forschungsergebnis, sondern eher eine vorsichtig formulierte Hypothese, so sollte es auch im Artikel stehen. --UMyd (Diskussion) 18:15, 31. Jan. 2016 (CET)
Lemma
Der Artikel Liutizen sollte nach Lutizen verschoben werden. In der einschlägigen Fachliteratur ist Lutizen das gängige Lemma. Vgl. die angegebene Fachliteratur im Artikel Liutizen. Servus miteinander --Drekamu (Diskussion) 12:30, 31. Mai 2020 (CEST)
