Diskussion:Märtyrer/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Märtyrer/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:M%C3%A4rtyrer/Archiv#Thema_1

Fakten ergänzt

Habe den Artikel mal mit einigen Fakten unterfüttert und durch weitere Überschriften angedeutet was noch fehlt. Werde bei Gelegenheit gerne selber daran weiterarbeiten. Allerdings wäre jemand der mehr auf Kirchengeschichte und Alte Kirche spezialisiert ist als ich, sicher eine große Hilfe. -- Bazille 16:34, 1. Mär. 2004‎

Intifada-Märtyrer gelöscht

Ich habe eben den Hinweis in der Einleitung auf die Intifada-Märtyrer als "politische Märtyrer" gelöscht. Es ist zwar richtig, dass sie zumindest von Islamisten als Märtyrer betrachtet werden, jedoch halte ich es für für diaskussionswürdig, ob sie, wie vor dieser Löschung suggeriert, als politische Märtyrer anstatt als religiöse betrachtet werden können. Als politische Märtyrer vertehe ich, grob gesagt, eher Menschen, die zwar nicht sterben wollen, aber für "ihre Sache" mehr oder weniger notgedrungen, aber nicht wirklich freiwillig oder gar gewollt, zum Todesdopfer werden (Beispiele, die mir spontan einfallen: Martin Luther King, Che Guevara, Salvador Allende, auch Bonhöffer). Die Kämpfer der Intifada gehören wohl auch irgendwie in diesen Artikel, jedoch nicht an der von mir gelöschten Stelle. Sie sind wohl eher unter dem Begriff "Kamikaze" als unter dem der Märtyrer einzuordnen. Dabei könnten durchaus auch die Kamikaze in diesem Artikel (untergeordnet) eine Erwähnung finden. - Abgesehen davon halte ich insgesamt die Reduzierung des Begriffs "Märtyrer" auf den religiösen Bereich für fragwürdig, auch wenn er darauf zurückzuführen ist und sicher auch seine Berechtigung hat. Ulitz 01:53, 24. Aug 2004 (CEST).

Jan van Leyden und Genossen als Märtyrer?

Es ist m. E. sehr problematisch, die drei Führer des Täuferreiches von Münster, die 1536 hingerichtet und dann in Eisenkörben an der Lambertikirche aufgehängt wurden, als religiöse "Märtyrer" zu betrachten und hier einzuordnen. Es handelte sich bei den drei Männern um politische Führer, die ein durch ein hohes Maß an Gewalttaten geprägtes Regime - wenn auch mit fundamentalistisch-religöser Prägung - führten. Sie lebten zudem auch noch während der Belagerung Münsters in Saus und Braus, während um sie herum die Menschen dem Hungertod nahe waren. Auch wenn das in der früheren Geschichtswissenschaft sehr einseitige negative Bild von den "Wiedertäufern" (sic!) in den letzten Jahrzehnten eine wichtige Korrektur erfahren hat, ist eine allzu positive Umdeutung zu Märtyrern - gerade im Vergleich zu den wirklichen Märtyrern, die hier in dem Artikel aufgeführt werden - doch höchst fragwürdig. Daher habe ich die Namen getilgt. --Christoph 21:12:08, 6. Sep 2005 (CEST)

Kleine Anmerkung zu meiner eignen Schande

Hallo, IP - Sorry, dass ich den Begriff "Blutzeuge" ursprünglich ohne Differenzierung reingesetzt hatte. War mir so nicht mehr bewusst, aber natürlich hast du recht, wenn du dessen Verwendung (durch die Nazis) verdeutlichst. Mit etwas schamhaft-peinlich berührten Grüßen --Ulitz 12:47, 5. Nov 2005 (CET)

Die Bezeichnung ist ja nicht nur von den Nationalsozialisten verwendet worden. Ich habe sie etwas nach unten verschoben. Im Eingangssatz des Artikels steht die ursprüngliuche Verwendung, danach kommt der Transfer vom religiösen Begriff zum allgemein auch politischen., Erst dann erscheint es mir sinnvoll, auf die Begriffsperversion der Nazis hinzuweisen. --MMG 13:27, 5. Nov 2005 (CET)

Protomärtyrer

Hallo, ich bin über den Begriff "Protomärtyrer" gestolpert. Leider habe ich keine Erklärung gefunden - Könnte den Begriff jemand kurz im Artikel erläutern? Danke, -- Matt1971 ♫♪ 15:20, 17. Dez 2005 (CET) Begriff wird jetzt erwähnt. --Diwas 11:19, 17. Feb. 2008 (CET)

Einige kleine Änderungen (Absatz Islam 19. und 20. Dez 05)

Das allermeiste waren kleine sinnerhaltende Veränderungen, die den Lesefluss erleichtern sollen. Link nach "Selbstmordattentäter" und "Dschihad" zugefügt.

Einen Absatz habe ich nach oben verschoben, dort scheint er mit besser zu passen. Ich hatte im Hinterkopf, evtl. 2 Unterabsätze zu schaffen:

 1. "klassischer" Märtyrerbegriff im Islam
 2. Märtyrerbegriff der Terroristen

(und vielleicht noch weitere Stellungnamen aus der aktuellen Diskussion der islamischen Rechtslehre zu dem "Märtyrerbegriff der Terroristen"? Kennt jemand etwas in dieser Richtung?) --80.141.55.237 23:59, 19. Dez. 2005‎

Aktuelle Zahlen

Ich habe den Abschnitt "Aktuelle Zahlen" aus dem Artikel entfernt:

1999 starben ca. 164.000 christliche Märtyrer. Die Zahl der Opfer nimmt seither um etwa 3.000 Menschen vom christlichen Glauben pro Jahr zu (International Bulletin of Missionary Research).

Christen verfolgende kommunistische Länder sind vor allem Kuba und in Asien China, Vietnam und Nordkorea. Die zunehmende Ausweitung des fundamentalistischen Islam und das Anschwellen des politischen Hinduismus und das Entstehen neuer Diktaturen in Afrika tragen das Ihre dazu bei.

Die Zahlen erscheinen mir absurd, die Quellenangabe ist so nicht nachpruefbar (und das OMSC ist auch keine Quelle, deren Zahlen man einfach so uebernehmen koennte). Der zweite Absatz behandelt Christenverfolgung und gehoert in dieser allgemeinen Form nicht in den speziellen Artikel "Maertyrer", es gibt dafuer einen eigenen Artikel Christenverfolgung.--Otfried Lieberknecht 07:09, 23. Mai 2006 (CEST)

Die Zahlen sind keineswegs absurd, man bedenke nur die Ausmaße derartiger Vorgänge in Afrika (insbesondere Sudan), wo die Zahl der Toten tatsächlich in die Zigtausende geht. F104

Christliche Märtyrer ?

So, wie der Artikel heute (11.6.06) aussieht, geht's wohl nun doch wirklich nicht. Von den eigentlichen christlichen Märtyrern ist fast nix mehr übrig, dafür aber doppelt so viel von den Nazis. Was soll das? Das Wort Märtyrer bedeutet "Zeuge" und ist ein ganz spezifischer Ausdruck der christlichen Doktrin, hat nichts mit Naziverfolgung und sonstwas zu tun (vgl. "Märtyrer" im Brockhaus!)

  Vielleicht ist es dann wirklich besser, den Artikel zu löschen, so wie er jetzt ist, und nur einen Link zu "Christenverfolgung" zu machen.

--Dunnhaupt 01:40, 12. Jun 2006 (CEST)

Germanisten, und als solcher bezeichnest Du Dich ja auf Deiner Benutzerseite, sind bekanntlich Leute, die berufsmaessig ueber die Texte und Sprachverwendung anderer Leute nachzudenken haben, und als solcher solltest auch Du Dir vielleicht eine Sekunde des Nachdenkens goennen, ehe Du hier so etwas so schreibst. Der Aritkel ist nicht toll, aber wie er "heute (11.6.06) aussieht" umfasst der Abschnitt "Der christliche Märtyrerbegriff" mehr als die Haelfte des Textes. Das ist angemessen, aber es steht Dir frei, das auch noch zu erweitern. Falls Du inhaltlich etwas beizutragen hast. Dass in der Einleitung auf den Ausdruck "Blutzeugen" sehr detailliert im Hinblick auf die nationalsozialistische Aneignung dieses Wortes eingegangen wird, kann man in der Ausfuehrlichkeit vielleicht etwas uebertrieben finden, aber der Vorschlag, den Artikel deshalb durch ein Redirect auf Christenverfolgung zu ersetzen, ist -- ich denke jetzt einmal eine Sekunde nach und komme zu folgendem Ergebnis: -- Bloedsinn. Wobei ich kollegial (als Auch- oder Ex-Germanist) unterstelle, dass es sich bloss um Bloedsinn und nicht um politisch motivierten Bloedsinn handelt.--Otfried Lieberknecht 02:43, 12. Jun 2006 (CEST)

"politische" Märtyrer

Benutzer:Otfried Lieberknecht und ich haben grad eine kleine Meinungsauseinandersetzung um den Definitionssatz zu den politischen Märtyrern. Er hat vorgeschlagen das auf der Disku auszutragen es dann aber selbst nicht gemacht. Meine erste Version (die mit der Form) war echt nicht toll, aber die seltsame Verlinkung von politischer Verfolgung fand ich ehrlich gesagt schlimmer. Also die Varianten:

A)

Als Märtyrer in der weiteren Bedeutung bezeichnet man Personen, die nicht um ihres religiösen Bekenntnisses willen, sondern aufgrund einer andersartigen, zum Beispiel politischen Überzeugung Verfolgung und Tod erleiden.

B)

Als Märtyrer werden in der weiter gefassten Bedeutung auch Personen bezeichnet, die nicht wegen ihres religiösen Bekenntnisses verfolgt werden, sondern wegen einer andersartigen Überzeugung. Insbesondere zählen hierzu auch Dissidenten, die Opfer politischer Verfolgung werden.

An A) gefallen mir drei Dinge nicht: erstens sind alle wikilinks plötzlich weg, zweitens fehlen die Dissidenten und drittens ist die "um willen ... aufgrund"-Formulierung deutlich umständlicher. Gut finde ich die Erwähnung des Todes als Konsequenz.

Weitere Stimmen und Vorschläge?

Erst mal Entschuldigung, dass ich bei meinem letzten revert Deine Meinungsaeusserung hier uebersehen hatte. Zur Sache:

-"weitere Bedeutung" (sensus largior) ist der korrekte terminus technicus, "weiter gefasste Bedeutung" brauchen wir hier nicht

-Die Wiki-Links zu Dissidenten und politischer Verfolgung gehoeren nicht in die allgemeinen Definition, wenn sie dort, wie gehabt, dazu fuehren, dass diese Definition umstaendlich aufgeblaeht wird. Man kann auch anderweitig im Artikel darauf verlinken, wenn man das im Zusammenhang mit dem Begriff Maertyrer ueberhaupt fuer noetig haelt.

-Ich kann an der Formulierung "nicht um willen, sondern aufgrund" nichts umstaendlich finden, waehrend die Formulierung "nicht wegen, sondern wegen" wegen der vermeidbaren (s.o.) Wortwiederholung tendenziell ein Stilfehler ist.

An der kurzen, korrekten und verstaendlichen Definition wurde staendig herumgeschlechtert, ich faend's schoen, wenn Ihr Eure Energie mal auf die inhaltliche Verbesserung des Artikels wenden wuerdet.

--Otfried Lieberknecht 17:40, 7. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Es geht uebrigens nicht "um den Definitionssatz zu den politischen Märtyrern", sondern es geht um die Definition der weiteren Bedeutung von Maertyrer, die der einleitenden engeren Bedeutung gegenuebergestellt ist. Zu den Maertyrern in der weiteren Bedeutung gehoehren nur zum Beispiel und besonders die politischen, aber auch solche, die z.B. fuer ihre philosophischen, naturwissenschaftlichen, moralischen oder sonstigen nicht primaer religioesen Anschauungen Verfolgung ausgesetzt sind.--Otfried Lieberknecht 17:47, 7. Jul 2006 (CEST)

Schon toll immer auf die Disku zu verweisen und selbst erst danach hinschauen... Naja für mich hier jetzt EoD --Steffen - ד - Bewerte mich! 09:11, 10. Jul 2006 (CEST)

MLKing / DBonhoeffer - keine Märtyrer?

King und (inzwischen auch Bonhoeffer) wurden aus der Liste der Märtyrer gestrichen; Begründung: Sie seien aufgrund ihrer politischen, nicht ihrer religiösen Überzeugungen ums Leben gekommen. King wurde deshalb auch aus der Kategorie:Märtyrer entfernt.

Im Ökumenischen Heiligenlexikon (u.a.!) werden beide jedoch als Märtyrer geführt:

"Martin Luther King

Gedenktag evangelisch: 4. April

Name bedeutet: nach Martin Luther

Pfarrer, Bürgerrechtler,

Friedensnobelpreisträger, Märtyrer"

siehe [1]

Möchte hiermit eine Diskussion anstoßen. mfg,Gregor Helms 17:54, 5. Sep 2006 (CEST)

Nun gut, jetzt rufen wir schon das Heiligenlexikon auf um King (damit es bitte nicht mißverstanden wird, ich habe die allerhöchste Achtung vor ihm als Person und als politischer Mensch) zum demnächst Heiligen zu küren. Märtyer, Seliger, Heiliger...

Ich beziehe mich ausschliesslich auf die Definition in der Kategorie Märtyrer, in welcher davon gesprochen wird, dass Märtyrer sei, der aufgrund seines Glaubens ermordet wurde. Dem ist nicht so.

Was so ein Heiligenlexikon schreibt oder nicht ist mir offen gesagt ziemlich wurscht, den Weltrekord an Heilig- und Seligsprechungen hält ja der inzwischen Johannes Paul II nach dem Motto: Fremdenverkehrsförderung per Seligsprechung. Und wenn irgendwer ein kleines Wunder findet (spontane Krampfadernheilung etc), bei wem auch immer diese arme Kreatur am Grabe gestanden hat, dann wird auch ein King zu seiner Seligsprechung kommen. Ich wette, King würde sich selbst niemals als Märtyer sehen wollen.

King wurde niemals wegen seines Glaubens und seiner Religionsausübung verfolgt, es war sein politisches Gewicht, welches ihn zu Tode gebracht hat. Wir können natürlcih auch die Kategorie politischer Märtyrer machen, dann würde es passen.

Mir ist klar Herr Helms, Sie als Baptistenpfarrer haben ein innigeres Verhältnis in Glaubensfragen zum Baptistenpfarrer King. Und jeder Märtyrer aus den eigenen Reihen macht die Sache schon wieder etwas wichtiger. Dieses System lässt die Reihen enger schließen.

Das ändert aber nichts an den Tatsachen. Kennedy ist auch kein Märtyrer, nur weil er Katholik war.

PS: Die Sache mit Bonhoefer habe ich als Anregung von Ihnen verstanden - ich selbst würde Bonhöfer deutlich näher an den Märtyrerstatus einreihen wie King, aber im Grunde doch nicht. Hätte Bonhöfer seine Predigten gehalten und sich nicht politisch engagiert(für diesen Mut bewundere ich ihn außerordentlich) wäre er, wie zigtausende andere Priester und Pfarrer auch, durchaus unbeschadet geblieben. Gerade die katholische Kirche konnte wg. der wenigen Priester, die sich nicht dem offiziellen Stillhalten anschliessen wollten, sich nachher das Mäntelchen des nationalsozialistischen Opfers umhängen. --Hubertl 19:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Nicht seine Predigten brachten Bonhoeffer (so übrigens die richtige Schreibweise seines Namens!) ins KZ und aufs Schafott, sondern seine Nähe zur Widerstandsbewegung "20. Juli". Dass seine politische Einstellung maßgeblich von seinem Glauben geprägt war, ist völlig klar. Deshalb ist er für mich (und viele andere) auch ein Märtyrer. Ähnlich liegen die Dinge bei Martin Luther King. Sowohl sein Einsatz für die Bürgerrechte der Schwarzen als auch der von ihm praktizierte gewaltlose Widerstand wurzelten in seinen religiösen Überzeugungen.

Übrigens: Die baptistische Bewegung hat Märtyrer genug (s. Täufer); darum gehts mir also wirklich nicht.

mfg, Gregor Helms 20:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich bins irgendwie leid, ständig im Kreis zu argumentieren. Entweder lesen Sie meinen Kommentar und antworten darauf (wenns es Ihnen wichtig erscheint) oder sie lassen es. Lesen Sie [[Kategorie:Märtyrer]] was dort als Definition steht. Sind King und Bonhoeffer wg Ihres Glaubens ermordet worden? Nein. Wie sie richtig sagten, seine Nähe zur Widerstandsbewegung. Und damit bestätigen Sie ja auch mein Argument -> politischer Märtyrer (was ich aber für sinnlos halte) Vielleicht Bonhoeffer noch eher, da er ja zusätzlich herausragender Vertreter und Sprachrohr einer abgelehnten religiösen Gruppe war. Die Motivation ihres Handelns beruhte auf ihrer Glaubensgrundlage. Gut. Aber was sagt das? Das ist bei Millionen anderer ermordeter Menschen ebenso der Fall, die sich trauen, ihre Klappe aufzumachen oder die halt zur falschen Zeit einer falschen Gruppe angehören. Aber jeden einzelnen deshalb auf seine Motive und Glaubensmässigen Grundlagen zu hinterfragen? Macht keiner - man kann wohl in Europa von einem gemeinsamen humanistischen Weltbild ausgehen. Zumindest teilweise. Riccardi hat es versucht und gleich ein paar Millionen Märtyrer in Europa im 20.Jhdt geortet. Soviel Unsinn tut schon fast weh. Also, was soll dann das Im-Kreis-Gerede? --Hubertl 20:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Lieber Hubert1, Sie haben Einträge (die übrigens nicht von mir stammen) einfach gelöscht, ohne auf der Disku-Seite Ihr Vorgehen zu begründen. Ich habe daraufhin hier eine Diskussion eröffnet (und lasse es sogar bei Ihren Änderungen). Dabei habe ich sachlich Stellung bezogen und hier veröffentlicht, was ich bei meinen Reverts in der Kommentarleist bereits erwähnt hatte. Warum regen Sie sich also auf? Mir geht es darum, hier zu diskutieren. Sie haben Ihre Ansicht dargelegt, ich die Meinige. Nun bin ich gespannt, was andere dazu sagen. Vielleicht muss ja auch der Märtyrerbegriff in seiner Definition erweitert werden. Offensichtlich gibt es andere Märtyrerbegriffe in der Fachliteratur, sonst würden wir ja hier nicht disputieren. Also ruhig Blut, abwarten und sehen, was andere dazu meinen. Bis dahin lass ich Ihre Änderungen einfach mal stehen. Mit erheblich freundlicheren Grüßen, Gregor Helms 20:53, 5. Sep 2006 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag zu meiner Stellungnahme: "King zählt zu jenen zehn Menschen, die als “christliche Märtyrer des 20. Jahrhunderts” mit einer Statue in der Londoner Westminster-Abtei geehrt wurden." (Quelle: [2]

Gregor Helms 21:15, 5. Sep 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: King verstand gewaltfreien Widerstand ("nonviolent resistance"; "nonviolent direct action") gegen Rassismus als "Christentum in Aktion". Gewaltfreier Widerstand, so King, will "den Gegner nicht vernichten oder demütigen. Das Ziel ist ... Aussöhnung.". Er berief sich auf die Bergpredigt und betonte den inneren Zusammenhang von christlicher Feindesliebe und Gewaltfreiheit: "Die wahre Bedeutung .. von Mitgefühl und Gewaltfreiheit liegt darin, dass sie uns helfen, den Standpunkt des Feindes zu sehen, seine Fragen zu hören." (Prof. Dr. Heinrich Grosse, [3]

Gregor Helms 21:20, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich komme demnächst auf diese Diskussion zurück. Mein Ziel ist eine allgemeine Klärung, wie wir hier Märtyrer verstehen wollen. Ausgangspunkt war, dass Hubertl die Person Jim Elliot von den Märtyrern strich. Ich habe dann die Kategorie Diskussion:Märtyrer begonnen, weil hier durchaus kuriose Gestalten eingeordnet sind. --Jabala 22:47, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich halte die Kategorie Diskussion für den richtigen Ort, diese Sachen auszudiskutieren, möchte nur hier kurz zu Protokoll geben, dass ich sowohl King als auch Bonhoeffer sehr wohl für Märtyrer halte. Begründung allerdings in der Kategorie Diskussion.--Bhuck 09:24, 6. Sep 2006 (CEST)

„Deutsches Martyrologium“ auf Katholiken beschränkt?

Hallo IP,

durch Deine Änderungen ist der Abschnitt zum „Deutschen Martyrologium“ jetzt m.E. widersprüchlich geworden. Erst wird (wie bisher) davon gesprochen, die Dokumentation umfasse Personen aus der Römisch-Katholischen wie aus anderen Kirchen, später ist aber nun die Rede von 700 römisch-katholischen Glaubenszeugen – wie ist das zu verstehen?

Viele Grüße --Thomas Schultz 13:58, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Hinweis ist berechtigt, ich habe die Passage daher soeben präzisert. Die Dokumentationen beziehen sich im Prinzip nur auf römisch-katholische Christen, es werden jedoch auch einige wenige Christinnen und Christen aus anderen Kirchen erwähnt. Viele Grüße! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.202.253 (Diskussion • Beiträge) 15:07, 16. Sep 2006)

Mmh... jetzt geht aus dem Text überhaupt nicht mehr hervor, dass sich die Dokumentation nicht auf Katholiken beschränkt.

Noch ein Hinweis: Bitte signiere Deine Diskussionsbeiträge; das geht mit zwei Strichen und vier Tilden, die automatisch durch Autor und Datum des Beitrags ersetzt werden. --Thomas Schultz 09:59, 18. Sep 2006 (CEST)

Die vom damaligen Papst initiierten Dokumentationen beschränken sich in der Tat schon allein deshalb auf Katholiken, weil die röm.-kath. Kirche keine Angehörigen anderer christlicher Kirchen zu Märtyrern erklären kann, in denen sich ja die christliche Tradition des Märtyrergedenkens aus theologischen Gründen völlig anders entwickelt hat. Aus diesem Grund enthält auch das von Helmuth Moll herausgegebene "deutsche Martyrologium des 20. Jahrhunderts" keine Lebensbilder von Personen, die anderen Kirchen angehörten. Es werden in den etwa 700 Lebensbildern römisch-katholischer Glaubenszeugen allerdings Personen erwähnt, die in der Biographie der betreffenden "Märtyrer" eine gewisse Rolle gespielt haben. Unter diesen anderen Personen sind auch ein paar evangelische und orthodoxe Christen, die ebenfalls im Zusammenhang mit ihrer Glaubenshaltung ums Leben kamen (D. Bonhoeffer, Alexander Schmorell, die Geschwister Scholl, Karl Friedrich Stellbrink). Die sind jedoch, wie gesagt, nicht der eigentliche Gegenstand der Dokumentation. Lebensbilder von Personen, die als evangelische Märtyrer des 20. Jahrhunderts gelten können, enthält jedoch der dokumentarische Teil der von Harald Schultze und Andreas Kurschat im Auftrag der EKD herausgegebenen Publikation "Ihr Ende schaut an..." Insofern ist der Wikipedia-Text in der jetzigen Form völlig korrekt. -- 80.143.202.253 --~~

Was ist mit den 16 sog. "Blutzeugen" des Hitler-Ludendorff-Putsches

Als die Helden (Märtyrer) der nationalsozialistischen Bewegung scheinen sie mir hier erwähnenswert. --AydinC 12:37, 15. Dez. 2006 (CET)

Nein. --Thomas Schultz 13:17, 15. Dez. 2006 (CET)

AydinC, hast du die braune Grippe? Gregor Helms 14:19, 15. Dez. 2006 (CET)

Text aus dem Lemma Martyrium

Hier ein Text aus dem Lemma Martyrium, der auf ÜA stand, und m.E. den Begriff völlig verfehlt hat (Lemma Martyrium ist jetzt Redirect auf Märtyrer):

"Unter dem Begriff Martyrium versteht man ein meist freiwilliges oder in Kauf genommenes Leiden durch einen Märtyrer - bisweilen bis zum Tod - um des Glaubens willen.

In seiner ursprünglichen Bedeutung wird der Begriff heute meist nur noch in historischer Perspektive angewandt und im religiösen Bezug meist für die Selbstmordanschläge vor allem im Nahen und Mittleren Osten genutzt. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Begriff Martyrium aber heute eher mit einem sich dahinziehenden, unmenschlichen Leiden, das willkürlich zugefügt wird verbunden, wobei seine religiöse Bedeutung dabei immer weiter in den Hintergrund rückt. Wenn zum Beispiel Journalisten, Touristen oder Soldaten im Ausland in Geiselhaft geraten, wird häufig von einem Martyrium gesprochen.

Siehe auch: Kasteiung, Geißelung --Plehn 16:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Versprochene Jungfrauen

Es gibt ja dieses Gerücht, Muslime würden, wenn sie sich für die Sache opfern, eine gewisse Anzahl von Jungfrauen etc. in der Nachwelt zugeteilt bekommen. Ist das nur ein bekanntes Gerücht/Vorurteil oder lässt sich das irgendwie begründen? Vielleicht sollte man so oder so im Artikel darauf eingehen? 85.178.26.42 20:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

Entstehung des Begriffs Märtyrer

Das kann auch bedeuten im Falle der Auseinandersetzung mit einem Herrscher, der dem Philosoph hier widersprechen muss, den Tod hinzunehmen. Was soll das bedeuten? --Diwas 10:42, 17. Feb. 2008 (CET)

Märtyrer - Martyrer

Ich weiß zwar, daß der Duden "Märtyrer" schreibt. Aber er macht sich nicht einmal die Mühe zu begründen, warum er neben Marter, Martyrium, Martyrologium alles abgeleitet vom griechischen martys, Märtyrer als einzig korrekte Schreibweise angibt. Google bietet Martyrer - Märtyrer etwa im Verhältnis 1 : 5. Sollte also die Schreibweise "Martyrer" nicht wenigstens alternativ in dem Artikel angeführt werden?--Ulula 22:29, 1. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeiten

• Der Artikel übergeht das Judentum, das nicht nur eine ausgeprägte Märtyrertheologie entwickelt hat, sondern auch die wohl dauerhafteste Märtyrerhistorie hat. Zudem werden jüdische Märtyrer bereits im Neuen Testament als Vorbilder des Glaubens für Christen (!) hingestellt (Hebräerbrief).
• Durch das Fehlen des Judentums erhält der ganze Artikel eine POV-Schlagseite. Er bleibt allzu lange in Begriffsklärungen stecken und geht im Grunde paradigmatisch von den Christenverfolgungen aus, statt zum Sachgehalt vorzudringen.
• Das Kiddusch HaSchem von den Kreuzzügen bis zu Auschwitz muss hier ergänzt und mindestens ebenso ausführlich dargestellt werden wie die Beispiele aus dem Christentum.
• Politische "Märtyrer" können, zumal wenn man vom Begriff ausgeht, kaum sinnvoll als Märtyrer dargestellt werden: Hier ist eine zwar eingebürgerte Übertragung des Wortes auf alle möglichen gewaltsam Getöteten noch kein guter Grund, sie als Märtyrer darzustellen. Jedenfalls fehlen dafür dann klare Kriterien.
• Die Begriffsgeschichte sollte als eigener Teil vorangestellt werden, die Realgeschichte sollte dann vervollständigt werden.

Jesusfreund 16:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin kein Jude, vielleicht sollten sich Spezialisten damit beschäftigen. --Schubidubidu 09:06, 4. Mär. 2009 (CET)

Hinweis: Liste der Märtyrer der Täuferbewegung

Auf dieser Baustelle entsteht eine "Liste der Täufer-Märtyrer". Mithilfe beim Ausbau dieser Liste ist willkommen! mfg, Gregor Helms 10:04, 11. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:57, 2. Dez. 2016 (CET)

Sortierung des Literaturverzeichnisses

Verschoben von Benutzer Diskussion:FordPrefect42

Sorry aber ich mag keinen Absolutismus ich mag Logik und Übersichtlichkeit und demenstsprechend ist die chronologische Struktur bei einem Thema wie Märtyrer sinnvoller. Chronologische Ordnung gibt es auch bei anderen Artikeln.

Absolutismus, Formalismus sind kein überzeugendes Argument weder inhaltlich noch didaktisch.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 15:48, 1. Aug. 2012 (CEST)

Der Inhalt des Artikels sollte der Bezugspunkt sein - also das Thema Märtyrer und nicht die BuchautorInnen. --Über-Blick (Diskussion) 15:55, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das nenne ich mal eine Nicht-Begründung. Ich mag auch Übersichtlichkeit und daher alphabetische Sortierung: weil man da etwas findet, wenn man nach einem Autor sucht. (Nebenbei: in meinem Studium sind Arbeiten, deren Literaturverzeichnisse nicht alphabetisch geordnet waren, grundsätzlich abgewertet worden. Das ist im akademischen Bereich in vielen Fächern so.) Warum sollte bei einem Artikel, der ein Thema wie Märtyrer in völlig unterschiedlichen Kontexten beleuchtet, chronologische Sortierung irgendwie von Vorteil sein? --FordPrefect42 (Diskussion) 16:01, 1. Aug. 2012 (CEST)

hatte das hier schon vor deiner Antwort geschrieben-dann kam ne Ablenkung und "Bearbeitungskonflikt" - auf deine Antwort gehe ich gleich ein.

Der Faktor Zeit ist für unser Leben viel relevanter als der/die AutorIn oder der Verlag wobei ich dies jedoch kontextualiseren möchte somit auch die Artikel zu den Verlagen aktivieren würde, wenn da nicht wieder jemand was dagegen hätte - gibt da sicher wieder irgendwelche FormalistInnen die Mitarbeit und Inhalte mit formalen "Argumenten" bekämpfen, sabotieren - oder ?

--Über-Blick (Diskussion) 16:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Chronologische Sortierung kann sinnvoll sein bei relativ monothematischen Arbeiten, um dem Leser eine Orientierung zu geben, welche Autoren sich mit ihren Veröffentlichungen aufeinander bezogen haben. Hier liegt die Sache aber anders: das Phänomen Märtyrer ließe sich mit einer 2000-jährigen Literaturgeschichte abdecken; das vorliegende Literaturverzeichnis geht aber nur die letzten 50 Jahre zurück, geht aber wie der Artikel auf völlig disparate Aspekte wie Martyrium im Christentum, im Islam und außerhalb religiöser Kontexte ein. Da ist nichts zu erkennen, wo eine chronologische Ordnung dem Leser irgendeinen Vorteil bieten würde. – Noch was anderes: Watch your language! Vorwürfe wie „Absolutismus“, „Formalismus“ und „sabotieren“ sind nahe an einem PA und sicher nicht förderlich, mit einem Gesprächspartner in einen sachlichen Diskurs zu kommen. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:30, 1. Aug. 2012 (CEST)

und wieder "Bearbeitungskonflikt" auf deine Reaktion gehe ich gleich ein:

ok das es beim Thema Märtyer ein religiöses Durcheinander gibt hab ich auch mitbekommen, das aber über ne alphabetische Strukturierung der Literaturliste lösen zu wollen ist unpassend, dann wäre es schon sinnvoller du würdest dich an die Arbeit machen und den Artikel aufsplitten. Neben dem Hauptartikel, Artikel Märtyrer im Christentum, Märtyer im Islam, Märtyrer im Hindismus (falls es das gibt) etc

da wäre mir das dann auch nicht mehr so wichtig ob die Liste chronologisch oder alphabetisch ist, solange sie ne überschaubar Größe hat.

--Über-Blick (Diskussion) 16:40, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ansonsten hast du mitbekommen das der eigentliche Grund mich gerade um den Artikel zu kümmern, die von mir zuletzt gemachte Ergänzung ist ?

Und was sagst du zu der von mir vorgenommenen Kontextualisierung der AutorInnen und deren Organisationen - hab ich da wieder gegen irgendein wikipedia Verbot verstossen ? Bemerkenswert nämlich, daß mit skuriellen "Arguent" verhindert wird das in der Kategorie:Neue Rechte - deren führenden Personen eingefügt werden können, da sich da einge Interessierte finden die das sabotieren...

--Über-Blick (Diskussion) 16:44, 1. Aug. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu dir habe ich nicht den Anspruch, in dem Artikel irgendetwas "lösen" zu wollen. Ein Aufsplitten des Artikels in Einzelartikel zu Teilaspekten ist legitim, löst aber die grundsätzliche Frage nicht, da es in der Wikipedia immer wieder Übersichtsartikel zu bestimmten Themen geben wird. Um es nochmal zu sagen: wo in einer Literaturliste eine chronologische Sortierung dem Leser einen Vorteil bringt, habe ich keinen Einwand dagegen. Wo ein solcher Vorteil nicht zu erkennen ist, halte ich alphabetische Sortierung für die übersichtlichste und dem Leser dienlichste, zumal sie auch im akademischen Bereich die am weitesten verbreitete ist. Mit dem was du "Kontextualisierung" nennst hast du aus meiner Sicht sicher erstmal gegen keine Formalia verstoßen (ich habe nicht jeden einzelnen Link überprüft); ich kann nur dem massenhaften Rotverlinken von Autoren, die es vermutlich auf absehbare Zeit nicht zu einem eigenen Artikel bringen werden, nichts abgewinnen und finde das Ergebnis nicht besonders schön. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:09, 1. Aug. 2012 (CEST)

ACK, ich finds auch noch unübersichtlich. Kontexte sind aus den Veröffentlichungstiteln selbst ohne weiteres erkennbar, bei WP ist die alphabetische Sortierung m. E. Standard.--Turris Davidica (Diskussion) 19:57, 1. Aug. 2012 (CEST)

Einen formalen Standard gibt es in WP nicht, siehe WP:LIT: "Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz (alphabetisch, chronologisch oder anderes)." Aber wie gesagt, in diesem Fall ist für mich kein Vorteil chronologischer Sortierung erkennbar. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

nun zuerst der Nachtrag zum Übertrag: ich hatte als Ausgangspunkt der Debatte als Überschrift die Formulierung "Sortierung alphabet. nach Autor ist absolut üblich" von FordPrefect42 gewählt - deshalb meine kleine Polemik zum Absolutismus. Nett das du nun selber rausgesucht hast, daß es in dem Punkt keinen formalen Standart gibt - Danke. Warum du schreibst "Im Gegensatz zu dir habe ich nicht den Anspruch, in dem Artikel irgendetwas "lösen" zu wollen." kann ich nicht nachvollziehen - was habe ich wo gelöscht ? Deine Behauptung hat keine Grundlage. Was mein Plädoyer für die Chronologie betrifft nochmal, das Thema ist Märtyrer und der Faktor Zeit ist relevanter bei einem dermatigen komplexen Thema, als irgendein Autor, Verlag, oder Professor... - wie geschrieben, der akademische Bereich ist ein Teilbereich von Gesellschaft, Leben aber nicht der einzige und nicht der "absolute" um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen.

Gruß

--Über-Blick (Diskussion) 15:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ach ja und noch was, bezüglich der Vorgehensweise. Ich hatte mich in deinem Diskussionsbereich an dich gewandt - findest du nicht, daß es netter, korrekter... gewesen wäre, vor dem Verschieben des Beitrags, mal nachzufragen wie ich dazu stehe ?

--Über-Blick (Diskussion) 15:26, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich sprach nicht von "löschen" sondern von "lösen" und bezog mich dabei auf deine Äußerung "... das aber über ne alphabetische Strukturierung der Literaturliste lösen zu wollen ist unpassend ..." weiter oben. – Zur Vorgehensweise: on second thought – okay, netter wäre es wohl gewesen, insofern entschuldige bite. "Korrekt" war es aber allemal, da wir hier eine Formatfrage zu einem bestimmten Artikel diskutieren. Solche Diskussionen sind von allgemeinem Interesse und sollten nicht in den Verdacht geraten, "Hinterzimmerdiskussionen" zu sein (siehe WP:DISK: "Aus Gründen der Übersichtlichkeit, Nachvollziehbarkeit und Transparenz sollten Themen, die sich direkt auf den Artikelinhalt beziehen, vorzugsweise auf der Artikeldiskussionsseite angesprochen werden (und nicht auf der persönlichen Diskussionsseite des Nutzers, der eine Artikeländerung vorgenommen hat) ...") Auch sollte dir klar sein, dass Benutzer-Diskussionsseiten öffentliche "schwarze Bretter" sind, die ohnehin jeder mitlesen kann (vgl. auch Turris Davidicas Beitrag noch auf meiner Disku). Das ist etwas anderes als persönliche Kommunikation z.B. via E-Mail, die selbstverständlich vertraulich zu behandeln ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke für deine Ausführung und sorry für meine Ungenauigkeit, was lös(ch)en betrifft, war da wohl ein wenig übermüdet. Ansonsten ich bin kein Formalist und Prinzipienreiter, im Gegensatz zu vielen wikipedianerInnen. Bei mir liegt der Schwerpunkt auf dem Inhalt und der Logik. Warum du die Diskussion verschoben hast, war mir daher schon klar. Das du dafür die passenden wikipedia, ich nenn es jetzt mal provokativ, "Gebote" parat hast ehrt dich. Ich zitiere da mal Linus Torvalds, der in einem Dokumentarfilm darauf hinwies, da heutzutage kaum noch jemand die dicken Gebrauchanweisungen durchliest, was zur Folge hat, daß viele garnicht alle Optionen ihrer Geräte kennen. (Vergleiche "hinken" immer) Auch ich habe weder Lust noch Zeit die gesammte wikipedia Hausordnung durchzulesen, gibt ja massig Blockwärte, die einem entsprechende Teile ständig vorhalten (ist jetzt nicht auf dich bezogen). Ich habe auf deiner Diskussionseite geschrieben, damit es dich erreicht. Wußte nicht, ob du es mitbekommen hättest, wenn ich mich zum Thema auf Diskussionsseite des Artikel geäußert hätte. Nächstes Mal mach ich es auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite und schreib dann nur `nen Hinweis auf die Diskussionsseite der Person die ich konkret ansprechen will. Das die Diskussion frei zugänglich ist ist mir klar, doch der Ort macht `nen Unterschied, sonst hättest du es ja auch nicht verschoben.
Ansonsten noch ein Hinweis: die Begriffe "selbstverständlich" und das Synonym "natürlich" werden überwiegend unsinnig verwendet. Wenn etwas "selbstverständlich" ("natürlich") wäre müßte, es nicht erwähnt, betont werden. Konkret dein Beispiel "persönliche Kommunikation". Das hängt konkret von Medium, Inhalt und GesprächspartnerIn ab und ist nicht generalisierbar. Jede/r hat seinen eigenen Umgang damit. Das geht von Klatsch und Tratsch über zitieren bis leaken... Hier ein prominentes Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit. Was also die Ordnung der Literaturliste betrifft hast du selber herausgefunden, das sie freigestellt ist und was den Umgang mit "persönliche Kommunikation" betrifft, so ist da nix "selbstverständlich.

Schönen Tag noch, Gruß --Über-Blick (Diskussion) 08:24, 4. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:57, 2. Dez. 2016 (CET)

Märtyrerbegriff und Baustein

Den Baustein überarbeiten mit dem Verweis auf die Diskussion hab ich gerade entfernt. Diese Disku ist einigermaßen umfangreich, ich kann mir kein Bild machen, worin der Grund, den Baustein einmal zu setzen, bestanden haben soll. Ferner hab ich den Absatz "Märtyrer außerhalb der Religion auskommentiert. Die Einleitung definiert Märtyrer als solche, die um ihres Glauben willen den Tod erleiden, Blutzeugen eben, etwas, das mithin auf Märtyrer außerhalb der Religion nicht zutrifft. Vgl. auch den englischen Artikel. Es gibt sogar Wörterbücher, die diese Definition auf "um ihres christlichen Glaubens willen" eingrenzen, etwa [4]). Da der Abschnitt über die Ausweitung auf den Islam und vor allem die WTT-Geschichte seit längerem beleglos ist, hab ich diesen ebenfalls gleich mit auskommentiert. --Turris Davidica 19:23, 29. Aug. 2012‎

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:57, 2. Dez. 2016 (CET)

Märtyrer im Islam?

Solange man sich nicht ausführlich mit dem Begriff Märtyrer auseinandersetzt ist der Artikel unvollständig. Den Begriff Märtyer gibt es auch im Islam. Um überflüssigen Fragen vorzubeugen: Nein, ich bin kein Moslem! Ein Selbstmordattentäter, der sich aus freien Stücken in die Luft sprengt ist für mich kein Märtyrer. Aber auch im Islam gab es Menschen, die für ihren Glauben getötet wurden, ohne Unschuldige in den Tod zu reissen. Ein Märtyrer ist jemand, der ohne eigene Schuld für seinen Glauben getötet wurde. Dabei spielt es keine Rolle ob er Kopte, Hindu, Moslem, Christ, Jude, usw. war. Der Artikel ist momentan zu einseitig. Was ist denn mit den orthodoxen Priestern, die in Russland unter Stalin ermordet wurden? --Caedmon12 (Diskussion) 17:18, 20. Feb. 2013 (CET)

Seit dem 29. Aug. 2012 ist der Abschnitt raus. Begründet war das mit den fehlenden Quellenangaben. Im Übrigen: Bitte nicht beschweren, sondern beitragen! -- Dietrich (Diskussion) 18:32, 20. Feb. 2013 (CET)

Danke Dietrich, ich denke darüber nach. Das fängt aber bereits mit der Definition des Begriffes Märtyrer an. Einige hier glauben. dass ein Märtyrer nur jemand ist, der wegen seines Glaubens verfolgt wird oder wurde. Das steht auch so im Artikel. Wer aus politischen Gründen verfolgt wurde, ist also kein Märtyer. Martin Luther King oder Bonhoeffer sind in den Augen einiger Benutzer keine Märtyrer. Mein Duden ist ein paar Jahre alt, enthält aber schon die neue Rechtschreibung, und da heißt es: "Jemand der wegen seines Glaubens oder seiner Überzeugung Verfolgung oder den Tod erleidet." Momentan wird dieser Artikel von christlich kirchlichen Aspekten dominiert, Mahatma Gandhi ist also kein Märtyrer. Wäre er katholisch gewesen, wäre er wohl einer. Deshalb denke ich erst einmal darüber nach. Hast du eine Vorstellung davon, mit wie vielen Leuten ich mich hier anlegen würde, wenn ich den Artikel grundsätzlich reformieren würde? Du weißt doch wie das hier funktioniert!--Caedmon12 (Diskussion) 20:37, 21. Feb. 2013 (CET)

Nicht mit vielen. Der Aspekt des Märtyrertums in anderen Religionen war an sich völlig unbestritten. Aber gegenüber früheren Jahren hat sich die Einforderungen von Belegen deutlich verstärkt – nicht ohne Grund. Um die politischen Märtyrer gab es meiner Erinnerung nach Diskussionen. Aber das lag vielleicht am ehesten an der damals damit verbundenen Nazi-Thematik. -- Dietrich (Diskussion) 20:56, 21. Feb. 2013 (CET)

Was Bonhoeffer betrifft, hast du mit der Nazi-Thematik zweifellos recht. Du hast auch recht, dass sich die Einforderung von Belegen deutlich verstärkt hat. Wenn ich mir manche "Lesenswerte Artikel", etwa aus dem Jahr 2005, anschaue, entsprechen die heute längst nicht mehr den Kriterien der heutigen Wikipedia. Trotzdem werden sie weiter als "Lesenswerte Artikel" geführt. Der Aspekt des Märtyrertums in anderen Religionen ist dagegen überhaupt nicht unumstritten. Selbstmordattentäter sind keine Märtyrer. Du bist, wie du schreibst, evangelischer Pastor. Hast du dich wirklich einmal mit der evangelischen Kirche im Dritten Reich auseinandergesetzt? Der Pastor Otto Hoff war angeblich an mehreren hundert Hinrichtungen im Osten beteiligt, Ernst Flatow wurde von Kollegen verraten. Sicher bist du ein guter Seelsorger, aber was die evangelische Kirche im Dritten Reich betrifft, empfehle ich dir ein paar Bücher über die evangelische Kirche: "Neubeginn nach der NS-Herrschaft?", "Niemand kann zwei Herren dienen" und "Bewahren ohne Bekennen?". Da lernst du was über die evangelische Kirche unter Hitler. --Caedmon12 (Diskussion) 21:43, 21. Feb. 2013 (CET)

Das letzte eine ganz andere Sache. Als Dickenschieder Pfarrer habe ich sehr oft mit der Paul-Schneider-Thematik zun tun. Und auch beim Artikel Heinrich Schmitz (Pfarrer) bin ich der Hauptautor. In meiner Bibliothek befinden sich u.a. Bücher über Heinrich Josef Oberheid oder Ludwig Diehl; beide waren keine Ruhmesgestalten der evangelischen Kirche. Ich denke, dass ich gerade hinsichtlich «Kirche im III. Reich» ganz gut im Bilde bin. Simul iustus et peccator. Diese Einsicht bleibt. -- Dietrich (Diskussion) 22:05, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich finde es gut, Dietrich, dass du dich auch mit den "dunklen Seiten" der evangelischen Kirche beschäftigst. Wäre aber nett, wenn du bei lateinischen Zitaten auch eine Übersetzung hinzufügen würdest. Das Latinum ist ja keine Grundvoraussetzung für eine Mitarbeit in der Wikipedia ;-). Sei mir nicht böse Dietrich, ich bin ein älteres Semester, das zwar den Zweiten Weltkrieg nicht erlebt hat, aber vielen psychisch durch den Krieg zerstörten oder geschädigten Menschen begegnet ist. Das fängt bei meinem Vater an und hat bis heute nicht aufgehört. Ich kenne einen pensionierten Oberstudienrat. Der hat noch heute Probleme mit seinem lange verstorbenen Vater. Der war evangelischer Pastor und hat sich als Geistlicher freiwillig zur Wehrmacht gemeldet. Der Oberstudienrat dürfte an die 70 sein, ist Parteimitglied der Grünen und schon ein wenig verzeifelt, weil er sich nicht erklären kann, wieso sich sein Vater, immerhin ein evangelischer Geistlicher, freiwillig zu Wehrmacht gemeldet hat. Er will das nicht verstehen, denn eigentlich war es richtig, dass sich der Vater freiwillig zur Wehrmacht gemeldet hat. Er hat ein russisches Mädchen vor einer Vergewaltigung durch deutsche Soldaten bewahrt. Dazu gibt es Briefe, auch nach dem Krieg. Der Oberstudienrat, also der Sohn, fragt sich aber trotzdem, was sein Vater sonst noch getan hat, denn per se waren alle deutschen Soldaten schließlich nach heutiger Meinung Verbrecher.

Ich werde diesen Artikel überarbeiten. Wäre nett, wenn du mich dabei unterstützen würdest.By the way, ich schreibe übrigens nichts ohne Beleg! --Caedmon12 (Diskussion) 20:48, 22. Feb. 2013 (CET)

in der tat fehlt hier 'schreiend' ein ausführlicher abschnitt über märtyrertum im islam!!! 'weißgott' ein thema, das uns aktuell schmerzlich betrifft... (vgl. dschihad) --HilmarHansWerner (Diskussion) 02:48, 7. Mär. 2013 (CET)

Dschihadisten sind keine Märtyer um des Glaubens willen, es sind Mörder.--Turris Davidica (Diskussion) 10:20, 7. Mär. 2013 (CET)

Niemand hat die Möglichkeit, ihre Intentionen zu überprüfen, also müssen wir mit dem gehen, was sie selbst über sich aussagen − das ist Tötung und Selbsttötung des Glaubens wegen, fällt unter den Definitionsbereich des Mordes und des Selbstmordes (sind also Mörder, ja), aber da letzteres auch Sterben des Glaubens wegen mit einschließt, sind es per Definition eben auch Märtyrer. —★PοωερZ_Diskussion 13:53, 7. Mär. 2013 (CET)

Dazu bracht man die Intention nicht zu kennen, und wir können auch nicht anhand von Selbstaussagen enzyklopädisch arbeiten. Es reicht, die Definition anzulegen und zu schauen (Hervorhebung von mir): „Märtyrer, auch Martyrer (von griechisch μάρτυς „Zeuge“ oder μαρτύριον „Zeugnis“, „Beweis“;[1] weibliche Formen Märtyrerin bzw. Martyrerin sowie Märtyrin bzw. Martyrin) sind Menschen, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen leiden, ggf. ihren gewaltsamen Tod erdulden.“ Schon das ist im Fall der Dschidhadisten nicht gegeben. --Turris Davidica (Diskussion) 14:31, 7. Mär. 2013 (CET)

Wieso sollte das nicht so sein? —★PοωερZ_Diskussion 14:38, 7. Mär. 2013 (CET)

Weil beides nicht zutrifft. Weder erdulden sie den Tod, noch wird ihnen dieser um ihres Glaubens willen zugefügt. Sie nehmen ihn billigend in Kauf und/oder führen ihn selbst herbei. Der Märtyrer erduldet seinen eigenen Tod um des Glaubens willen, der Dschidhadist führt auch den Tod anderer herbei, eben das macht ihn zum Mörder.--Turris Davidica (Diskussion) 19:53, 7. Mär. 2013 (CET)

@Turris Davidica: Ich stimme dir zu. Die ganze Geschichte ist aber viel komplizierter, weil man unter dem Begriff Märtyrer auch Religionen erwähnen müsste, an die heute keiner mehr glaubt. Gab es nicht auch unter den Azteken Märtyrer, die wegen ihres Glaubens von Christen getötet wurden? Die alten Germanen wurden teilweise auch gewaltsam missioniert. Wer nicht wollte, wurde getötet. Hier im Artikel sieht es dagegen so aus, als ob nur Christen Märtyrer sein können. Wenn ein Missionar von den Germanen erschlagen wurde, war er ein Märtyrer. Wer an Odin, Wotan und andere glaubte, ist natürlich auch kein Märtyrer, selbst wenn er wegen seines Glaubens ermordet wurde. --Caedmon12 (Diskussion) 20:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Wer es so liest, der verkennt, was dort steht. Schließlich ist die Einleitung vollkommen offen formuliert. Das Problem ist dies: Bislang hat niemand etwas quellenfundiertes zum Märtyrerbegriff in anderen Religionen beigetragen. Das ist nicht den bisherigen Co-Autoren anzulasten. -- Dietrich (Diskussion) 21:22, 7. Mär. 2013 (CET)

Lieber Dietrich, den bisherigen Co-Autoren laste ich überhaupt nichts an. Für mich war der Begriff Märtyer bisher auch nur mit dem Christentum verbunden. So wie ich dich einschätze, wirst du mir nicht ernsthaft vorwerfen, dass ich mir zum Thema Gedanken mache. --Caedmon12 (Diskussion) 21:42, 7. Mär. 2013 (CET)

liebe leute, es ist ja löblich, dass ihr versucht mit allen mitteln (inkl. formalen ["keine quellen"] und definitorischen) das thema und die gedankliche verbindung "märtyrer und islam" hier rauszuhalten...! aber seid euch bewusst: ihr geratet auf's glatteis der zensur! jeder, der sich nur ein bisschen mit dem thema befasst, z.b. indem er bertholets "wörterbuch der religionen" aufschlägt, oder die englischen wiki-artikel zum thema liest, findet quellen en masse und wird lernen müssen, dass die rein passive definition von märtyrertum leider erweitert werden muss: im islam ist auch ein aktiver Schahid (heißt "zeuge", wie das griechische wort...), insbesondere einer, der im Dschihad fällt, ein märtyrer...! es gibt nur ein 'lauteres' mittel, gegen den gebrauch des ehrenden märtyrer-begriffs durch islamisten, die islamische texte eben fundamentalistisch-radikal, d.h. ohne aufklärerische abmilderungsversuche, lesen, vorzugehen, und das ist der verweis darauf, dass mohammed selbstmördern das paradies versagt und die hölle versprochen haben soll (s. hughes, lexikon des islam, ..., dort leider ohne präzise quellenangaben). gegen die, die ihren glauben durch militante taten 'bezeugen', ohne dabei 'selbstmörderisch' vorzugehen, sehe ich leider keine 'innerislamische' medizin...

„Wer auf Gottes Weg kämpft, dabei getötet wird oder siegt, dem werden wir mächtigen Lohn geben.“

– 4:74 nach Zirker

„Gott hat sich von den Gläubigen ihr Leben und ihr Vermögen damit erkauft, dass sie den Garten (das Paradies) bekommen. Sie kämpfen auf Gottes Weg, töten (sic!) und werden getötet (sic !). Ein Versprechen in Wahrheit, das ihm obliegt...“

– 9:111 nach Zirker (runde Klammer vom Wikipedia-Autor)

„Haltet doch die nicht für tot, die auf Gottes Weg getötet worden sind! Aber nein, sie leben bei ihrem Herrn und werden vorsorgt, froh über das, was Gott ihnen aus seiner Gabenfülle gegeben hat.“

– 3:169 nach Zirker

leider habe ich keine zeit, einen entsprechenden artikel-teil abzufassen - und mich dann mit den unvermeidlich auftauchenden zensoren herumzuschlagen, die ihn wieder herausnehmen werden... --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:49, 24. Mär. 2013 (CET)

Liebe Leute, Selbstmordattentäter sind keine Märtyrer. Das trifft eher auf ihre Opfer zu. Denn die sterben für ihren Glauben. Der Täter glaubt zwar auch, dass er für seinen Glauben stirbt, aber in der Regel wird er nicht verfolgt, sondern er verfolgt seine Opfer. Die Definition im Duden zum Märtyrer heißt: "jemand der wegen seines Glaubens oder seiner Überzeugung Verfolgung oder den Tod erleidet." Dieser Artikel hier kennt aber nur christliche Märtyrer. Da liegt das Problem. Die Wikipedia ist aber nicht katholisch. Die evangelische Kirche verherrlicht ja keine Märtyrer. Schaut mal über den Tellerrand. Auch in anderen Religionen gibt es Märtyrer. Für mich sind auch viele Opfer des Nazi-Regimes Märtyrer, weil sie wegen ihrer Überzeugung getötet wurden. Die Geschwister Scholl sind dafür ein gutes Beispiel.--Caedmon12 (Diskussion) 18:03, 24. Mär. 2013 (CET)

Caedmon, deine Anwürfe sind etwas ungerecht. Zum einen stimmt es m. W. so pauschal nicht, daß in der evangelischen Kirche keine Märtyrer verehrt werden; es kommt auf die jeweilige Teilkirche an. Die Orthodoxen und Anglikaner hast du bei deiner alleinigen Zuschreibung „katholisch“ vollends unter den Tisch fallen lassen. Sollte sich jemand in der Lage sehen, den Artikel fachkundig in Bezug auf Märtyrer um des Glaubens willen in anderen Religionen wie etwa dem Hinduismus oder dem Buddhismus auszubauen, ist er herzlich eingeladen – ich fühle mich auf deren Gebiet nicht sachkundig genug. Das ist aber nichts, was den Autoren am Artikel vorzuwerfen wäre.--Turris Davidica (Diskussion) 18:51, 24. Mär. 2013 (CET)

werter Caedmon12! macht es sinn, einfach ignorieren zu wollen, dass eine signifikante, weil militante minderheit (hoffentlich) von muslimen "Selbstmordattentäter" als "Märtyrer" (="Zeugen") sehen?? und sich folglich weiter keine gedanken mehr darüber zu machen??? es ist macht mehr sinn, die definition von "märtyrer" zu ändern, wie dies anderswo längst geschehen ist... (Bertholet, a.a.o.: "Märtyrer (griech. martys, 'Zeuge'), 'legt Zeugnis ab' durch die Tat... Im Urislam gilt als M., wer den Glauben durch den Tod besiegelt. ... Nach altchristl. und islam. Auffassung eröffnet sich ihm sofort das himml. Paradies." (Stgt, 1985, s. 366) --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:41, 24. Mär. 2013 (CET)

Kann es sein, dass ihr euch ein wenig vor der Verantwortung drückt? Ihr haut auf der Dikussionsseite auf die Pauke. Wenn ihr von eurer Meinung überzeugt wäret, dann solltet ihr den Artikel ändern! Ein bisschen mehr Mut. Der Artikel ist so schlecht, den kann man nicht mehr schlechter machen, nur besser. Traut euch einfach mal. --Caedmon12 (Diskussion) 20:03, 24. Mär. 2013 (CET)

Quod scripsi, scripsi. Auch kann ich nicht erkennen, daß hier jemand „auf die Pauke gehauen“ hätte, wie du das so elegant ausdrückst. Auf dem Niveau weiterzudiskutieren, scheint jedenfalls einigermaßen sinnbefreit.--Turris Davidica (Diskussion) 20:10, 24. Mär. 2013 (CET)

@Turris Davidica. Ich bemängele ja gerade, dass dieser Artikel hauptsächlich auf die christliche Religion zugeschnitten ist. Hier gehören natürlich auch Religionen wie der Buddhismus, der Hinduismus und die orthodoxe Kirche rein. Der Islam ist dabei natürlich ein ganz besonderes Thema. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich bei meinem letzten Beitrag etwas zu emotionell reagiert habe. Ich halte den Artikel (wie soll ich es vorsichtig ausdrücken?) für etwas einseitig. Es gibt in der Wikipedia durchaus Islam-Experten. Die schreiben hier aber nicht, weil ihnen das Thema zu heiß ist. Das behaupte ich nicht nur so, sondern ich habe einen dieser Experten gefragt, ob er sich hier nicht beteiligen möchte. Die Antwort war "Nein". Wer sich in der Wikipedia auskennt, weiß warum.

HilmarHansWerner: Ein interessanter Beitrag, der vieles erklärt, aber im Widerspruch zur heutigen (westlichen) Auffassung des Begriffs Märtyrer steht, jedenfalls in meinen Augen. Wenn jemand durch seine Tat Zeugnis ablegt, dann wäre auch ein Selbstmordattentäter ein Märtyrer. So macht man aus Tätern Opfer. Der Urislam kannte keine Bomben. Das Problem am Islam ist, dass es eigentlich eine sehr liberale Religion ist, aber viel Raum für Deutungen lässt, die sicherlich so nicht beabsichtigt waren. Beispiel: Im Koran steht überhaupt nicht, dass Frauen verschleiert herumlaufen müssen. Es heißt lediglich, dass Frauen ihre Reize verdecken sollen. Wo fängt das an und wo hört das auf? Der Koran selbst definiert das nicht. Das gilt auch für viele andere Suren im Koran. LG --Caedmon12 (Diskussion) 16:35, 25. Mär. 2013 (CET)

P.S: Bei liberaler (westlicher) Auslegung des Korans wäre auch ein Bikini akzeptabel.

Nicht uninteressant im Zusammenhang der oben gestellten Fragen: [5] --mfg,Gregor Helms (Diskussion) 17:16, 25. Mär. 2013 (CET)

Überarbeiten

so wie der artikel jetzt ist schildert er nur die christenverfolgung. das ist irreführend und deswegen sollte aus dem artikel entweder eine weiterleitung werden oder er muß massiv überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 77.187.151.246 (Diskussion) 10:58, 9. Apr. 2014 (CEST))

Beitragen statt Motzen. -- Dietrich (Diskussion) 12:03, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die Kritik traf damals noch zu (siehe damaliger Stand). Inzwischen wurde ein Abschnitt zum Islam ergänzt, der Überarbeiten-Baustein wurde deshalb wieder entfernt. --Lektor w (Diskussion) 20:51, 10. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt

Ich schlage mal eine geeignete Basisquelle vor, falls sich jemand an die Arbeit machen möchte – Anja Pistor-Hatam: Märtyrer im Islam. In: Kleines Islam-Lexikon auf der Webeite der Bundeszentrale für politische Bildung. --Hvd69 (Diskussion) 15:23, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe das bei den Weblinks ergänzt. --Lektor w (Diskussion) 20:51, 10. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:51, 10. Dez. 2016 (CET)

Zeugen Jehovas und Bibelforscher

Der Lila Winkel war für Bibelforscher bestimmt. "Zeugen Jehovas" ist nicht die neue Bezeichnung für diese Bewegung, sondern ein Teil davon. Entweder wird diese spezielle Opfergruppe (Bibelforscher) erwähnt (weil sie relevant ist), oder eben nicht (weil sie es nicht ist). Stattdessen einen TEIL dieser Gruppe zu erwähnen (und damit die anderen Opfer dieser Bewegung zu verschweigen) ist nicht nur unlogisch, sondern auch respektlos.

Die ZJ mögen intern zwar verschweigen, dass

a) sie nur ein Teil einer Bewegung sind / waren und Bibelforscher kein veraltetes Wort für Zeugen Jehovas ist

und

b) sie nichtmal die Nachfolger der Unterkategorie (Ernste Bibelforscher) innerhalb der BF-Bewegung sind, sondern nur eine Abspaltung davon,

aber Wikipedia muss sich von deren Propaganda doch nun wirklich nicht beeinflussen lassen, oder?

Was Belege angeht: Laut den in diesem Artikel verwendeten Quellen ist lila = Bibelforscher. Zumindest wenn man dem Bildmaterial Glauben schenkt, da die beigefügten Texte ausschließlich von ZJ reden, bzw. sie als "Ernste Bibelforscher mit neuem Namen" darstellen. Für diese (ZJ-typischen) Behauptungen ("Bibelforscher = ZJ", "Ernste Bibelforscher = ZJ", "Lila Winkel = ZJ") kann ich aber keine Belege finden. Ich gehe davon aus, dass man sich einfach von der Propaganda der ZJ beeinflussen ließ. Ich halte es NICHT für Theoriefindung oder bloße Spekulation, wenn ich auf offensichtliche Mängel / Widersprüche hinweise und für nicht belegte (aber stumpf übernommene) Behauptungen nun Belege fordere. 84.61.121.63 03:19, 27. Jun. 2013 (CEST)

Der obige Beitrag war ein Kommentar zu diesem Edit von derselben IP. Anschließend wurde der Satz noch leicht gekürzt. Bei dieser Formulierung ist es geblieben. --Lektor w (Diskussion) 20:59, 10. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:59, 10. Dez. 2016 (CET)

Schultze & Kurschat (Hrsg.)

Ergänze bitte ein Kundiger das Notwendige zu «Schultze & Kurschat (Hrsg.)». -- Dietrich (Diskussion) 23:14, 12. Jun. 2014 (CEST)

Gemeint war eine unvollständige Literaturangabe in einer Referenz. Das Problem wurde hiermit behoben. --Lektor w (Diskussion) 21:17, 10. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:17, 10. Dez. 2016 (CET)