Diskussion:Münchener Burschenschaft Arminia-Rhenania/Archiv/1

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Artikel insg. zu sehr Werbung für A.R.

Angesichts mancher Mitglieder Hans Merkel z.B. sollte man das ganze doch ein wenig kritischer ausführen! APhilipp 13:25, 26. Dez. 2010 (CET)

Kannst du das bitte genauer begründen? --BodaModa 18:52, 31. Dez. 2010 (CET)
Nach meinen Infos steht die Arminia Rhenania innerhalb der DB sehr weit rechts. Zudem sollte man Organisationen, die das "deutsche Vaterland unabhängig von staatlichen Grenzen" sehen prinzipiell kritischer hinterfragen, als dies in diesem Artikel geschieht. APhilipp 11:05, 7. Jan. 2011 (CET)
Kannst du uns an deinen Infos teilhaben lassen? Deine zweite Begründung verstehe ich nicht. --BodaModa 17:19, 7. Jan. 2011 (CET)

Von meiner Diskussionseite kopiert:

Der Artikel ist ausgesprochen einseitig und unreflektiert - der Hinweis auf Hans Merkel und seine Ansichten muss rein! APhilipp 17:37, 14. Feb. 2012 (CET)

Dann bringe deine Aspekte doch bitte auf der Diskussionsseite ein. Trotzdem fehlen mir Belege für die pauschale Aussage "die A-R gilt als..." - wo gilt sie das denn? "Mitglieder wie Hans Merkel..." - welche denn noch? Außerdem ist es schlicht falsch, dass sich Merkel um die schlagenden Verbindungen insgesamt bemüht. --Waschl87 18:48, 14. Feb. 2012 (CET)


"Außerdem ist es schlicht falsch, dass sich Merkel um die schlagenden Verbindungen insgesamt bemüht."

Bitte nachlesen: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,767788,00.html Und nach ihren Mitgliedern lässt sich sehr wohl eine gewisse Ausrichtung herauslesen.

Ja, den Artikel kenne ich fast auswendig ;-) Schlagende Verbindungen ≠ Burschenschaften - bitte erst mal schlau machen. "[...] herauslesen": das ist Theoriefindung, die in der Wikipedia nichts zu suchen hat. --Waschl87 20:03, 14. Feb. 2012 (CET)


Habe um eine dritte Meinung gebeten, bin schon gespannt. In jedem Fall kann der Artikel so ned stehen bleiben! Eine Burschenschaft definiert sich nicht zuletzt durch ihre Mitglieder und H. Merkel ist ein sehr aktives! APhilipp 21:07, 14. Feb. 2012 (CET)
(quetsch) Eine Burschenschaft definiert sich nicht nur über ihre Mitglieder. Aber selbst wenn sie das tun sollte, warum berücksichtigst du bei deiner Milieustudie nicht die anderen Mitglieder? --Waschl87 21:20, 14. Feb. 2012 (CET)
Hans Merkel über Nazi-Deutschland bei der "Totenehrung an der Langemarck - Gedenkstätte": "Tatsächlich gab es ganz im Gegensatz zu den USA bald keine Arbeitslosen mehr. Hinzu kamen die außenpolitischen Erfolge des Reiches wie die Saar-Abstimmung 1935 und die als nationale Erfüllung gefeierten Anschlüsse Österreichs und des Sudetenlands 1938." Jedes Kommentar erübrigt sich! APhilipp 21:13, 14. Feb. 2012 (CET)

3M: Im verlinkten Spiegel-Artikel habe ich nichts dazu gefunden, dass die Aussage "Die Arminia-Rhenania gilt als sehr weit rechtsstehende Burschenschaft" bestätigt - man möge mich ggf korrigieren. Den Satz nur aus der Mitgliedschaft von Merkel zu folgern geht nicht, da TF. Die Nennung von Merkel als prominentes Mitglied sehe ich als durchaus relevant, allerdings sieht ein einziger Prominenter etwas mager aus, hier wäre mehr jedenfalls mehr. Nachtrag: Die Standpunkte und Thesen Merkels im Artikel quasi der Burschenschaft unterzuschieben geht ohne Quelle ebenfalls nicht, denn evtl ist der Herr auch Mitglied im ADAC - ist das dann auch die Ansicht vom ADAC? --GiordanoBruno 21:16, 14. Feb. 2012 (CET)

GiordanoBruno: Diesem Artikel fehlen überhaupt viele, meiner Meinung nach notwendige Quellenbelege. Im Artikel über Hans Merkel sind diese vorhanden, daher verstehe ich echt nicht, warum man Merkels belegte Aussagen nicht auch in den Artikel über seine Burschenschaft einbauen kann. Im übrigen halte ich nichts davon Burschenschaften und ihre prominenten Mitglieder zu trennen - die Burschenschaft Olympia hat z.B auch immer behauptet als Organisation nichts mit den Südtirolattentaten zu tun zu haben, obwohl zahlreiche "Olympen" in diese verstrickt waren! APhilipp 21:28, 14. Feb. 2012 (CET)
Nachtrag: Und Dein Vergleich mim ADAC is in dem Zusammenhang gelinde gesagt absolut unpassend...
3M:quetsch: Ohne, dass ich mich im konkreten Fall auskennen würde, aber so wie du es hier schreibst, ist dein "Argument" gegen die Trennung von Personen und Burschenschaften eines genau FÜR diese Trennung. Die "Organisation" (in diesem Fall die Olympia) kann nicht rund um die Uhr ihre Mitglieder überwachen, was die so tun ... genau wie "die Polizei" nichts für den Polizisten kann, der meint, Ausländer beleidigen zu müssen. Genau aus diesem Grund gehören persönliche Aussagen in den Personenartikel. Anders sieht das aus, wenn der Herr sich auf einer Versammlung der Burschenschft hinstellt, eine Aussage trifft, der nicht widersprochen wird und die Presse das dann abdruckt. Dann gibt es eine Quelle, nach der "Herr X [hat] auf einer Versammlung der XYZ folgendes gesagt" in den Artikel kann. --T3rminat0r 21:47, 14. Feb. 2012 (CET)

Den Ausführungen von GiordanoBruno ist eigentlich nichts hinzuzufügen. „Eine gewisse Ausrichtung herauslesen“ ist klar Theoriefindung. --Q-ßDisk. 21:36, 14. Feb. 2012 (CET)

Literatur: Wo sind bitte Quellen, die sich kritisch mit der AR auseinandersetzen-ich finde keine einzige im Artikel! APhilipp 21:40, 14. Feb. 2012 (CET)
(nach BK) Das Beispiel mit dem ADAC zeigt, dass du argumentativ einen logischen Fehler machst - nicht mehr und nicht weniger. Du kannst eben nicht einfach eine Gruppe für das einzelne Mitglied zur Verantwortung ziehen. Ich habe nichts dagegen, wenn die Arminia-Rhenania als "sehr weit rechts" bezeichnet wird, denn wahrscheinlich trift das zu, aber dann bitteschön mit validem Beleg und nicht aufgrund eigener Einschätzung. Diese Regel, keine TF ist aus gutem Grund so gewählt worden. Wenn der Artikel keine kritischen Quellen aufzeigt, dann gibt es 2 Möglichkeiten: Entweder gibt es keine oder sie wurden nicht verwendet. Ein großes Feld für dich, den Artikel zu verbessern. --GiordanoBruno 21:43, 14. Feb. 2012 (CET)
Dieser Artikel bzw. Quellenangabe 1 belegen, dass das "Rechtsgutachten" bez. "völkischer Aufnahmekritereien" nicht von Merkel persönlich, sondern von der Arminia Rhenania als Organisation vorgelegt worden sind:
http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2011/oktober/stramm-rechts-die-deutsche-burschenschaft#_ftnref1
[1]Die nachfolgenden Zitate der Anträge nach: Deutsche Burschenschaft, Tagungsunterlagen des Burschentages 2011, erstellt und vorgelegt von der Münchner Burschenschaft Arminia-Rhenania, München 2011, S. 52, Antrag 10.7 und 10.8.
Ich glaube, dass es sich dabei um eine seriöse Quelle handelt! APhilipp 21:54, 14. Feb. 2012 (CET)
Wenn du den Artikel zur A-R gelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass sie im vergangenen Jahr die Vorsitzende Burschenschaft der DB war und als solche die Tagungsunterlagen angefertigt hat. Die umstrittenen Passagen stammen aus Anträgen anderer Burschenschaften. --Waschl87 21:58, 14. Feb. 2012 (CET)

Das ist korrekt - aber Merkel hat es co-verfasst und die AR hat es als Organisation vorgelegt, das heißt, sie kann nicht davon distanzieren! APhilipp 22:01, 14. Feb. 2012 (CET)

Es wäre für diesen Artikel zu belegen, dass die A-R die redaktionelle Verantwortung für die Anträge trägt. Dann kann der Sachverhalt in den Artikel. Die Einschätzung "gilt als sehr weit rechtsstehende Burschenschaft" ist dann aber immer noch unbelgt. --GiordanoBruno 22:07, 14. Feb. 2012 (CET)


Kompromissvorschlag: "Im Namen der Arminia Rhenania wurde ein umstrittenes Gutachten vorgelegt, in welchem Kriterien für die Aufnahme in eine Burschenschaft festgelegt wurden. Aufgrund dieses Gutachtens hätten in Zukunft Personen, die einer Burschenschaft beitreten wollen, im Zweifel ihre Eignung als Burschenschafter vor dem Rechtsausschuss der Deutschen Burschenschaft beweisen müssen. Co-Autor war der "Armine" Dr. Hans Merkel. Nach heftigen Protesten zog der Rechtsausschuss der Deutschen Burschenschaft in anderer Besetzung diese neuen Regeln zurück." Dazu dann auch den von mir hier gesposteten Link, einverstanden? APhilipp 22:14, 14. Feb. 2012 (CET)

"Es wäre für diesen Artikel zu belegen, dass die A-R die redaktionelle Verantwortung für die Anträge trägt" Genau da steht doch in dem Link: [1]Die nachfolgenden Zitate der Anträge nach: Deutsche Burschenschaft, Tagungsunterlagen des Burschentages 2011, erstellt und vorgelegt von der Münchner Burschenschaft Arminia-Rhenania, München 2011, S. 52, Antrag 10.7 und 10.8. APhilipp 22:16, 14. Feb. 2012 (CET)

Jetzt geht's aber los.
1. Die Arminia-Rhenania war Vorsitzende Burschenschaft der DB im Geschäftsjahr 2011. Als solche erstellt sie die Tagungsunterlagen zum Burschentag. Auf die Anträge, die von verschiedenen Burschenschaften gestellt werden, hat sie keinen Einfluss und darf auch keinen Einfluss darauf nehmen.
2. Das Gutachten wurden nicht im Namen der A-R vorgelegt, sondern vom Rechtsausschuss als unbhängigem Organ der DB. In diesem war Merkel Mitglied im Jahr 2010 als einer von dreien. Dieses Organ aus drei Juristen trifft seine Entscheidungen völlig unabhängig und geheim nach dem Mehrheitsrecht.
3. Das Gutachten wurde schon 2010 vorgelegt, also vor der Amtszeit der A-R als Vorsitzende Burschenschaft.
--Waschl87 22:24, 14. Feb. 2012 (CET)
@APhilipp: Ich glaube du verstehst mich nicht - es fehlt der Beleg für "Im Namen der Arminia Rhenania..." und der Schluss, dass die Co-Autorenschaft eines Mitglieds relevant für die Gruppe ist, ist Unsinn, bzw ist ebenfalls zu belegen. Mach deine Hausaufgaben und dann sehen wir weiter. --GiordanoBruno 22:30, 14. Feb. 2012 (CET):::

Ich habe eine seriöse Quelle vorgelegt, die ausreichend ist! Allerdings wird hier von einigen Usern (z.T. selbst Burschenschafter?) verhindert, dass man sich mit einer offen rassistisch und geschichtsrevisionistisch auftretenden Organisation kritisch auseinandersetzen kann. Für mich der absolute Tiefpunkt in meiner Autorenzeit bei wiki! Ich bin erschüttert! APhilipp 22:40, 14. Feb. 2012 (CET)

Du arbeitest unsauber und wirst denen gebenüber persönlich, die dir das aufzeigen. In der Tat ein Tiefpunkt für dich. --GiordanoBruno 22:49, 14. Feb. 2012 (CET)
Zum einen habe ich eine glaubwürdige, seriöse Quelle vorgelegt und zum zweiten habe ich in der Tat kein Verständnis, wenn man bei dieser Faktenlage zum Verteidiger einer rassistischen und Geschichtsrevisionistischen Organisation wird. APhilipp 22:56, 14. Feb. 2012 (CET)
Bitte mal Wikipedia:Interessenkonflikt#Persönliche Haltung zum Artikelgegenstand lesen. --Q-ßDisk. 23:07, 14. Feb. 2012 (CET)
@Q-ß des wohl eher was fürn Waschl...(nicht signierter Beitrag von APhilipp (Diskussion | Beiträge) 23:16, 14. Feb. 2012‎ (CET))

Fakt ist, dass ein Herausgeber sich Material nicht zwingend zu eigen macht, zumal, wenn es um ein Protokoll einer Versammlung geht, welches die Anträge von anderen Anwesenden enthält. Beispiel: Wenn jemand im Bundestag "Jehova" sagt, gibt es irgendwann ein Schriftstück, herausgegeben vom Bundestag, in dem "Jehova" drin steht. Deswegen hat "der Bundestag" aber nicht "Jehova" gesagt. --T3rminat0r 23:25, 14. Feb. 2012 (CET)


Also ich glaub es einfach nicht was ich hier lese. Es wurde im Namen der Arminia ein offen rassistisches Schriftstück verfasst (Quellenbeleg). Einer der Co-Autoren war ein Mann, der für einen souveränen Staat Österreich ablehnt und zumindest positives am Nationalsozialismus findet (Quellenbelege). Und dann darf man keine Aussagen über die politische Ausrichtung dieser Organisation treffen??? APhilipp 23:32, 14. Feb. 2012 (CET)

Wo steht, dass das Schriftstück im Namen der A-R verfasst wurde? Tut mir leid, du musst mir schon etwas helfen. "Und dann darf man keine Aussagen über die politische Ausrichtung dieser Organisation treffen?" Nein, darf man nicht, es sei denn jemand hat das schon getan z. B. im Spiegel oder in der FAZ usw. --GiordanoBruno 23:40, 14. Feb. 2012 (CET)
Die von APhilipp angeführte Quelle belegt nur, dass die Alte Breslauer Burschenschaft der Raczeks (die den Antrag gestellt hat) offensichtlich rassistische Tendenzen hat. Belege für ebensolche Tendenzen in der hier beschriebenen AR finden sich in der angegebenen Quelle nicht (ich verweise auf die Vorredner, warum dort die AR als Ersteller genannt wird und warum sie an dem rassistischen Antrag nicht schuld ist). Nur eine allgemeine Abhandlung über einen burschenschaftlichen Rechtsextremismus und damit einhergehend Kritik am Dachverband Deutsche Burschenschaft. Im entsprechenden Artikel findet sich auch ein Absatz mit dem Titel Kritik, der mit wesentlich mehr Belegen untermauert und daher aussagekräftiger ist. Da die AR aber auch in keiner der dort angegebenen Quellen explizit erwähnt ist (im Gegensatz zu anderen Burschenschaften), halte ich es für falsch, dieser gesamten Burschenschaft pauschal rassistisches und geschichtsrevisionistisches Gedankengut zu unterstellen, sofern keine weiteren Belege angeführt werden. Eine Quelle macht noch keinen Beleg.--SchwarzerKater(BLN) 23:43, 14. Feb. 2012 (CET)

Nochmals, ich glaub einfach nicht, was ich hier lese APhilipp 23:58, 14. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht schaust du mal bei WP:TF und WP:NPOV vorbei, da steht schon seit Jahren, was ich dir sagen möchte. --GiordanoBruno 00:02, 15. Feb. 2012 (CET)
Mein Vorschlag zur Konsensfindung: Mindestens eine weitere Quelle finden, die Deine Behauptungen stützt. Für Hans Merkel gibt es ja auch mehr als einen Nachweis zu dessen zweifelhaften politischen Ansichten. Der dürfte damit hinreichend chrakterisiert sein. Aber rein aus seiner Mitgliedschaft in einem regionalen Trachtenverein Rückschlüsse auf den gesamten Verein ziehen zu wollen, entspricht definitiv nicht den Qualitätsstandards einer internationalen Enzyklpädie, da müssen mehr (z.B. politische Magazine wie Spiegel) oder bessere (z.B. Verfassungsschutzbericht) Quellen her.--SchwarzerKater(BLN) 00:12, 15. Feb. 2012 (CET)


@SchwarzerKater: http://089-gegen-rechts.de/no_cache/historisch_politische_bildung/aktuelle_beitraege/detail_seite/article/im-portrait-die-muenchner-burschenschaft-arminia-rhenania.html?cHash=1a0c919bbf7229ed4d9834d9c34dba22&sword_list%5B0%5D=arminia&sword_list%5B1%5D=rhenania

Ist das Deiner Meinung nach ausreichend? Man kann ja dann im Artikel gern schreiben "Aus der Sicht von... [etc.]" Gruß und gute Nacht, APhilipp 00:28, 15. Feb. 2012 (CET)

Naja, den Artikel hatte ich auch schon gefunden, ist mir persönlich aber nicht ausreichend. Die Verbindung zu Martin Graf mag Indiz für rechtsextreme Tendenzen sein, ist aber kein Beweis, schließlich wird er in erster Linie als Burschenschaftler eingeladen worden sein. Und die Auflösung der Burschenschaften während des Nationalsozialismus ist ja faktisch auch nicht falsch von der AR dargestellt, sondern "nur" unvollständig; man verschweigt, dass die Burschenschaftler aufgerufen waren, in offizielle NS-Organisationen zu wechseln. Von daher bietet diese Quelle auch noch nicht viel mehr als Theoriefindung und Kritik an den Burschenschaften insgesamt. Lieber wäre mir sowas wie das hier: Spiegel Online: Rechtsruck im Dachverband - Burschenschafter streiten über "Ariernachweis". Zitat: Für den Verfassungsschutz ist die Deutsche Burschenschaft kein Thema. Lediglich einzelne Bünde wie die Münchner Danubia oder die Hamburger Germania tauchten eine Zeitlang in den Jahresberichten auf. Oder: Spiegel Online: In eigener Sache - Gericht erlaubt Link zu Burschenschafter-Mails. Zitat: Darunter auch E-Mails eines Mitglieds der Burschenschaft Tuiskonia Karlsruhe. Nach dem Streit über den "Ariernachweis" beschreibt er darin seinen Plan, wie die extrem rechten Studentenverbindungen im Dachverband Deutsche Burschenschaft die Macht übernehmen könnten. In diesen Fällen kann das rechtsextreme Gedankengut in den genannten Burschenschaften zumindest zeitweise belegt werden, finde sowas für AR und Du hast meine Unterstützung dafür, dass es in den Artikel kommt.--SchwarzerKater(BLN) 01:03, 15. Feb. 2012 (CET)

Bleibe dran! LG, APhilipp 21:48, 15. Feb. 2012 (CET)

Wieso ist die Seite jetzt auf einmal wieder entsperrt? APhilipp 23:55, 28. Feb. 2012 (CET)
Die Seite war bis zum 21.2.12 abends gesperrt. Da lief die Sperre aus. Das heißt aber nicht, dass jetzt der EditWar weiter gehen soll, sondern dass bitte wie bisher weiter diskutiert wird. --T3rminat0r 09:43, 29. Feb. 2012 (CET)


Natürlich! Bin weiterhin am Durchforsten des Netzes nach Infos, hab aber meinen Standpunkt zu den bestehenden Quellen nicht geändert. APhilipp 15:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Weblinks

Dein Revert von [1] auf Münchener Burschenschaft Arminia-Rhenania

Na dann erkläre mir mal bitte, warum das deiner Meinung nach Wikipedia:Weblinks widersprechen soll.

Die dort verlinkten Seiten behandeln das genaue Artikelthema, sind qualitativ hochwertig und enthalten Informationen, die nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.

Es handelt sich um eine Deutschsprachige Seite, keine Newsgroups oder Webforen, keine Sozialen Netzwerke, keinen kommerziellen Charakter, kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte, Zugänglichkeit der verlinkten Website gegeben, keine rechtswidrige Website, es sind keine Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, Keine Links auf Websites zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen, Keine Links auf Erfahrungsberichte und Selbsthilfegruppen in medizinischen Artikeln, Keine Kurz-URL-Dienste, etc.

--Hsingh (Diskussion) 18:08, 24. Aug. 2015 (CEST)

"weiterführende Infos zum Artikelthema" - was weiß also der Leser, wenn er die Bildchen anschaut mehr über die "Münchener Burschenschaft Arminia-Rhenania" als vorher, als er sich den Artikel durchgelesen hat? Wappen, Farben usw. ist alles im Artikel vorhanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 24. Aug. 2015 (CEST)
Na zum Beispiel ist dort eine Ansicht des Hauses, der Kneipe und von deren Fahnen/Bannern zu sehen. Sowie das Wappen der Algovia, in der Silhouette anschaulich die Form/Farbe der Mütze. Alles im Artikel nicht vorhanden.--Hsingh (Diskussion) 18:17, 24. Aug. 2015 (CEST)
Meinst du mit "Bild vom Haus"die qualitativ minderwertige Skizze, die man noch nicht mal vergrößern kann? Der Rest ist eigentlich auch nicht besser. Das soll wohl ein Scherz sein, oder betreibst du vielleicht die Webpage? Das wäre noch die plausibelste Erklärung für dein Engagement. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 24. Aug. 2015 (CEST)
Nein, ich betreibe diese Seite nicht, und ich bin auch kein Mitglied dieser Verbindung (falls die Frage aufkommen sollte). Das Bild vom Haus ist in der Tat nicht gut (hier aber besser: http://couleurkarte.org/datenbank/Deutschland/Arminia-Rhenania1-Muenchen.jpg), die Bilder der Kneipe, Wappen etc. sich aber gut zu vergrößern, um einen ordentlichen Eindruck zu bekommen.--Hsingh (Diskussion) 18:40, 24. Aug. 2015 (CEST)
Fassen wir also zusammen: Keine weiterführende Informationen zum Artikelthema, einzige Begründung ist das Bild des Hauses, evtl der Kneipe, die aber nicht das Thema des Artikels sind - WP:WEB meint aber "zum Thema, nicht zu Teilaspekten oder Überbegriffen". --GiordanoBruno (Diskussion) 20:50, 24. Aug. 2015 (CEST)
Das ist falsch, es geht um die Münchener Burschenschaft Arminia-Rhenania, also um das Lemma, und deren Couleurkarten; keine Couleurkarten anderer Verbindungen. Hier werden Informationen zum Lemma gezeigt. Nicht beispielsweise Informationen zu Burschenschaften allgemein oder den Dachverband der Verbindung. Die weiterführenden Informationen zum Artikelthema habe ich oben ausreichend und klar dargestellt. Ich weiß leider nicht, warum du dich so dagegen stäubst, diese Weblinks dort zu belassen.--Hsingh (Diskussion) 21:01, 24. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe dir gesagt, warum sie nicht reingehören. Lies es einfach nochmal durch, wenn du dem nicht folgen konntest - oder auch zweimal oder dreimal. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:36, 24. Aug. 2015 (CEST)
Sei mal nicht so arrogant in deinem Verhalten! Das ist ganz schön unfreundlich! Ich lese das anders als du und werde die Links wieder einfügen.--Hsingh (Diskussion) 21:47, 24. Aug. 2015 (CEST)

3M Die Seite richtet sich offenbar an Sammler dieser Karten. Darum geht es hier aber doch nicht primär. Die Seite bietet den wenigsten Lesern einen Mehrwert und berührt nur einen absoluten Nebenaspekt des hier behandelten Themas. Aufmachung und Inhalt sind auch nicht gerade vom Feinsten. Klar löschen!--Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 24. Aug. 2015 (CEST)

Es geht vor allem um die Bebilderung, die einen Mehrwert darstellt, so kann sich der interessierte Leser beispielsweise einen Eindruck vom Verbindungshaus, dem Kneipsaal, vom Wappen der erwähnten Algovia, vom Aussehen des Couleurs etc. machen, alles das, was der Artikel hier nicht bietet.--Hsingh (Diskussion) 22:46, 24. Aug. 2015 (CEST)
Das sind doch auch eher Nebenaspekte und sicher nicht das, was man von einem Lexikonartikel erwartet. Und wer den Link folgt, sieht auch, dass die Bilder dort auch nicht wirklich geeignet sind, diese Eindrücke zu vermitteln. Ich bin hier jetzt raus.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:07, 24. Aug. 2015 (CEST)

3M raus mit dem Link. Wikipedia ist kein Poesiealbum und keine Fanzeitschrift von SV Anhängern. Bitte besinnt euch, das ist eine Enzyklopädie, die Bildchen entzücken maximal einen bundesbruder. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:06, 24. Aug. 2015 (CEST)

Aus 3M: "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein."--Hsingh (Diskussion) 23:09, 24. Aug. 2015 (CEST)
also bei bunten Karten bin ich neutral, was soll das jetzt? Alles, was dir hier nicht passt ist also falsch, na dann EW nur weiter. Ich bin r aus. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:23, 24. Aug. 2015 (CEST)

Gekaufte 3M: https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Studentenverbindung#Weblinks Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:39, 24. Aug. 2015 (CEST)

Deine Unterstellungen bringen hier keinen weiter. Wer meint, hier eine neutrale 3M abgeben zu können, der kann das doch tun. Der einzige, der das nicht beherzigt, bist doch du (siehe oben).--Hsingh (Diskussion) 23:49, 24. Aug. 2015 (CEST)
seltsam, ich dachte du hast die 4M im SV Portal erfragt, sorry falls das ein Irrtum war. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:55, 24. Aug. 2015 (CEST)
  • 3M natütlich ist so ein Weblink weiterführend, er bietet mehr Infos als der Artikel. --Pölkkyposkisolisti 23:25, 24. Aug. 2015 (CEST)
Das interessiert mich jetzt doch. Der Weblink bietet also mehr Infos als der Artikel? Der Weblink besteht doch nur aus Low-Res Bildern von Postkarten, unkommentiert. Oder meintest du ,er biete mehr Infos zu Postkarten (oder Couleurkarten) als der Artikel. Das wundert ja nicht, handelt der Artikel ja auch nicht davon (und sollte es verständlicherweise auch nicht). Verlinken wir jetzt bei jeden Bauwerk auch auf Postkarten- und Briefmarkenarchive, wenn die Bauwerke darauf zu sehen sind? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:37, 24. Aug. 2015 (CEST)
  • 3M Was für den Link spricht, sind möglicherweise weitere Informationen zum Artikelgegenstand, z.B. das Haus der Verbindung, wenn es keine anderes Bild gibt oder ähnliches. Das kann natürlich in manchen Fällen einen Mehrwert bieten, wenn man sich denn über die Verbindung informieren möchte. Relevant für den Artikelgegenstand halte ich eine solche Sammlung aber nicht. Sie behandelt einen Nebenaspekt der Verbindungsgeschichte. Alles was zu Couleurkarten gesagt werden muss, ist im entsprechenden Artikel enthalten. Eine Datenbank verlinken, nur weil dort irgendwelche Sachen gesammelt werden, die mit dem Artikelgegenstand etwas zu tun haben halte ich für unangemessen. Wenn eine einzelne Karte eine besondere Bedeutung für die Verbindung oder allgemein historische Relevanz hätte, dann könnte man sie auch direkt hochladen, einbinden und beschreiben. Wenn eine einzelne Karte einen Mehrwert für den Artikel brächte auch. Sicher ist die Datenbank frei zugänglich und nicht kommerziell, aber eben qualitativ auch im wesentlichen schlecht. In Summe: nein. Gruß, --HanFSolo (Diskussion) 08:54, 25. Aug. 2015 (CEST) PS: Der Hinweis von Perfect Tommy kam mir auch in den Sinn. In Schloss Neuschwanstein sind die Marken und Münzen direkt abgebildet.
  • 3M Als Mitarbeiter des Portals möchte ich sagen, dass Couleurkarten in der Verbindungsszene eine Rolle spielen und auch oft die einzigen zeitgenössischen Erinnerungen/Eindrücke an spezielle Ereignisse sind, welche über Generationen erhalten bleiben. Insofern ist es schön, in einer Datenbank mit ein paar künstlerisch wertvollen Couleurkarten zu schmökern, welche man sonst nirgends findet. Diese alle in den Artikel einzubinden, würde den Artikel aufblähen und wäre wahrscheinlich auch ein URV Problem. Daher kann man doch die Karten für den Interessierten einfach auf dieser kostenfreien Datenbank verlinkt lassen und hält damit den Artikel schlank. Diese Datenbank wird außerdem gepflegt und ist die größte Online-Sammlung von Postkarten dieser Art. Daher meine Bitte, diesen Link zu erhalten! LG --K4210 (Diskussion) 09:37, 25. Aug. 2015 (CEST)
  • 3M: Wieso ist hierzu eigentlich eine 3M gefragt? Unter WP:3M heisst es doch ganz klar: Portale und WikiProjekte für fachbereichsbezogene Fragestellungen und um facherfahrene Enzyklopädisten auf eine Diskussion hinzuweisen also warum wird hier nicht das Protal befragt? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:22, 1. Sep. 2015 (CEST)
  • 3M darf auch das Portal ;) Der Link ist nicht überragend aber passend und in Linien mit den allgemeinen Richtlinien. Serten DiskSkeptisch : Kritik 10:51, 2. Sep. 2015 (CEST)

Warum ist die Verbindung aus der DB ausgetreten?

Und ergibt sich daraus vielleicht, warum sie extremistische Positionen ablehnt. Der Einzelnachweis 1 ist übrigens kaputt. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:43, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hab's gefunden und einen Anfang gemacht. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:54, 24. Aug. 2015 (CEST)

Älteste Burschenschaft in München

Umseitig wird A-R mit Gründungsdatum am 19. Februar 1848 als älteste Burschenschaft am Ort bezeichnet. Die Burschenschaft Danubia München gibt als Gründungsdatum den 7. Februar 1848 an. Da ich mich meine erinnern zu können, dass zwischen beiden umstritten sei, wer älter ist (wie das halt so ist), sollte diese Unsicherheit auch ihren Niederschlag im Artikel finden. Oder kennt jemand eindeutige Informationen? --Waschl87 (Diskussion) 10:29, 25. Aug. 2015 (CEST)

Intro/Austritt aus der DB

Die Zusammenfassung

„Aufgrund der zunehmenden Radikalisierung der DB, trat die Arminia-Rhenania 2013 aus dieser aus.“

verkürzt die mehrschichtige Darstellung des Focus' unzulässig:

„Die Burschenschaft sah sich zu diesem Schritt gezwungen, da sie im Verband keine Chance mehr erkannte, ihre Vorstellungen von liberaler burschenschaftlicher Arbeit zu verwirklichen.

Zudem seien sie nicht bereit ist, eine weitere Radikalisierung mitzutragen. Sie bedankt sich bei allen Mitgliedern der Deutschen Burschenschaft, mit denen sie in der Vergangenheit fruchtbar zusammenarbeiten konnte und wünscht allen Burschenschaften, die sich ernstlich und aufrichtig zu den Prinzipien Ehre-Freiheit-Vaterland bekennen, alles Gute für ihre Zukunft.“

Offensichtlicht ist die Radikalisierung nicht der einzige Grund für den Austritt. Außerdem ist die Frage, wer sich radikalisiert (die DB, Teile davon?). --Waschl87 (Diskussion) 09:40, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die Zusammenfassung in der Einleitung ist treffend. Falls nötig, kann die Quelle in dem entsprechenden Abschnitt umfassender wiedergegeben werden. Dort steht bisher: "Arminia-Rhenania erklärte im Februar 2013 ihren Austritt aus der Deutschen Burschenschaft, da man eine weitere Radikalisierung des Verbandes nicht mittragen wolle.[4]"--Perfect Tommy (Diskussion) 09:43, 16. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe den Abschnitt ergänzt, da die Situation offenbar nicht so monokausal wie angegeben ist. Das sollte natürlich im Into ebenfalls entsprechend dargestellt werden. --Waschl87 (Diskussion) 09:46, 16. Sep. 2016 (CEST)
Ich halte das für völlig absurd. Der Grund ist offensichtlich die Radikalisierung der DB. Das als "politische Gründe" zu verschleiern ist eine grobe Verfälschung. <Unsachliches entfernt. --Q-ßDisk. 10:42, 16. Sep. 2016 (CEST)>--Perfect Tommy (Diskussion) 09:52, 16. Sep. 2016 (CEST)
Ist das offensichtlich oder nicht eher Theoriefindung? --Q-ßDisk. 10:44, 16. Sep. 2016 (CEST)
Nein. Das entspricht der Quelle.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:49, 16. Sep. 2016 (CEST)
Offensichtlich ist das nicht offensichtlich, sonst wären da nicht mehrere Gründe angegeben. --Q-ßDisk. 16:01, 16. Sep. 2016 (CEST)
Die Burschenschaft sieht sich als eher Liberal und der Verein hat sich so radikalisiert, dass die Verbindung sich nicht mehr repäsentiert fühlt. Ganz einfach. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:09, 16. Sep. 2016 (CEST)

Jössas, wie toll man das darstellen kann und dann auch noch so positiv, da gibt es keinen Rechtruck der DB mehr, sondern plötzlich sind manche B! die austreten liberal. Eine PR Meisterleistung zu der man nur gratulieren kann. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:10, 16. Sep. 2016 (CEST)

Genau. Wegen des Linksruck der Burschenschaften hat die DB viele Mitglieder verloren.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:53, 16. Sep. 2016 (CEST)
Das ist hier aber nur als Selbstdarstellung belegt und im Artikel auch so wiedergegeben. "Ehre-Freiheit-Vaterland" war noch nie liberal. Der Artikel erwähnt dies aber nicht und muss zur korrekten Wiedergabe der Quelle darum ergänzt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:32, 17. Sep. 2016 (CEST)

3M. Die oben monierte Zusammenfassung des Focus-Artikels ist vollkommen korrekt. "Politische Gründe" ist hingegen nichtssagender Quark, der den klar belegten Grund verschleiert. Muss nach Ende der Sperre definitiv wieder geändert werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:26, 17. Sep. 2016 (CEST)

Interessenkonflikte bitte aufdecken

Ich möchte einmal daran appellieren, dass Benutzer mit massivem IK diesen offenlegen. Zu nennen wäre etwa eine aktuelle oder frühere Mitgliedschaft in einem Mitgliedsbund der DB. Benutzer Waschl87 offenbart ja z.B. interessantes Insiderwissen zur Mitgliedschaft eines AFD-Politikers in DB-Burschenschaften [2], was auf eine Mitgliedschaft in einer nahe stehenden Vereinigung hindeutet. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:30, 17. Sep. 2016 (CEST)

Verband oder Dachverband

Der neue burschenschaftliche Verband ADB ist ein Verband und kein Dachverband. Ein Verband ist ein Zusammenschluss von einzelnen Burschenschaften, ein Dachverband hingegen ist ein Zusammenschluss von mehreren Verbänden. Im Fall der Burschenschaften / Korporationen z.B. der CDA oder CDK. Daher ist es Korrekt und sollte im Artikel auch stehen bleiben "Verband". Nur weil die Presse von einem Dachverband schreibt wird es nicht richtig - dort wird auch regelmäßig von Burschenschaftlern statt Burschenschaftern geschrieben. CFK0711 (Diskussion) 20:24, 12. Okt. 2016 (CEST)

Aber unsere Regeln verlangen externe Quellen. Bei einem gerade neu gegründeten Dachverband bzw. Verband gibt es wohl keine wiss. Werke - deshalb greifen wir auf die Leitmedien zurück. Die Leitmnedien bezeichnen diese Korparationsdingsbums durchweg als Dachverbände.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:28, 12. Okt. 2016 (CEST)

"Korparationsdingsbums" ist das wirklich dein Ernst. Hast du ein Interesse an der Qualität des Artikels oder willst du einfach nur Provozieren? Scheinbar hast du von der Materie nur sehr wenig Ahnung CFK0711 (Diskussion) 20:29, 12. Okt. 2016 (CEST)

Man muss nicht jede Selbstbezeichnung übernehmen. Und nach deinen Löschungen hat sich mein AGF dir gegenüber etwas reduziert. Etwas Abstand vom Artikelgegenstand würde dir auch gut tun. Die Leitmedien und auch viele Burschenschaften selber ([3]) nutzen die Bezeichnung Dachverband. Wenn du keine gleichwertigen Quellen lieferst, wird das wieder geändert.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 12. Okt. 2016 (CEST)

Mein Beleg für "Verband" ist ebenfalls Dein vorgelegter FAZ Artikel. Der schreibt direkt in der Einleitung 1xDachverband und 1xVerband. Das zeigt schon wie indifferent die Medien es hier sehen - die wissen es eben selbst nicht richtig und informieren sich dann hier auf wikipedia wo sie es im Zweifel erneut falsch vorfinden. http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/gruendung-der-allgemeinen-deutschen-burschenschaft-14464633.html CFK0711 (Diskussion) 20:36, 12. Okt. 2016 (CEST)

Interessante Theorie. Nur nicht beweisbar. Fakt bleibt, dass Dachverband die gängige Bezeichnung ist (auch im FAZ-Artikel 6 x Dachverband vs. 1 x Verband und 1 x Verbandsbrüder)--Perfect Tommy (Diskussion) 20:42, 12. Okt. 2016 (CEST)
Probiert es doch einmal mit Korporationsverband.--Hsingh (Diskussion) 20:54, 12. Okt. 2016 (CEST)
Oder besser mit Korporationsdachverband ... am Anfang Stand auch mal Korporationsverband, bis ein gewisser Herr meinte wüten zu müssen CFK0711 (Diskussion) 21:10, 12. Okt. 2016 (CEST)
Aus meiner Sicht ist Korporationsverband der absolut passende Begriff. Daher ist dieser auch anzuwenden und dieser edit War von Perfect Tommy einzustellen. Oberlandler080 (Diskussion) 17:44, 14. Okt. 2016 (CEST)
Ich habe dir jetzt erklärt, dass es nicht erwünscht ist einen zulässigen und zudem in der verwendeten Literatur verwendeten Begriff durch einen anderen zu ersetzen. Es folgt jetz eine VM wegen Editwars.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:48, 14. Okt. 2016 (CEST)
Also Hsingh als Kenner und Mitarbeiter im Portal:Studentenverbindungen bringt den passenden und richtigen Begriff hier in die Diskussion ein und du machst immer noch weiter mit deinem editwar. Bitte, ich freue mich auf die Überprüfung.Oberlandler080 (Diskussion) 18:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

Studentenverbindungen bzw. studentische Korporationen sind mit einzelnen Ortsgruppen zu vergleichen. Diese Ortsgruppen schließen sich zB bundesweit zu einem Verband bzw. auch Korporationsverband zusammen, wie z.B. Cartellverband oder Neue Deutsche Burschenschaft. Diese Verbände hingegen jetzt schließen sich zum Teil ebenfalls zusammen, hier entsteht jetzt ein Dachverband - quasi ein Verband welcher keine Ortsgruppen sondern Verbände als Mitglieder hat. Im Bereich der Studentenverbindungen ist der passende Dachverband der Convent Deutscher Akademikerverbände oder die Arbeitsgemeinschaft akademischer Verbände. Die vertikalen Begriff sind in diesem Zusammenhang Verbindung (Ortsgruppe) - Verband - Dachverband. Eine einzelne Verbindung ist also nicht in einem Dachverband Mitglied und überspringt eben nicht eine Ebene des Zusammenschlusses. Da etliche Journalisten dies falsch machen liegt auch ganz einfach daran, dass bei wikipedia dieser Fehler sehr häufig in den Artikeln auftaucht. So sind wir in einem falschen Zitier-Zirkel gefangen, der Verlierer sind die richtigen Begriffe. Oberlandler080 (Diskussion) 18:33, 14. Okt. 2016 (CEST)

Etliche Wissenschaftler mit Burschenschaften als Fachgebiet benutzen den Begriff. Quellen reiche ich nach, wenn du statt Theoriefindung Quellen angibst, die den Begriff als falsch deklarieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:37, 14. Okt. 2016 (CEST)
!970 hat der "Zitier-Zirkel" also auch schon aus Wikipedia abgeschrieben (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44916208.html). --Perfect Tommy (Diskussion) 18:41, 14. Okt. 2016 (CEST)
Du gehst auf meine Argumentation überhaupt nicht ein. Diese ist logisch und klar aus meiner Sicht. Ich habe daher eine 3M beantragt. Oberlandler080 (Diskussion) 18:44, 14. Okt. 2016 (CEST)
Du sprichst von "etliche Wissenschaftler" ich habe hier ein Buch vorliegen
«Sonja Kuhn: Die Deutsche Burschenschaft – eine Gruppierung im Spannungsfeld zwischen Traditionsformalismus und Traditionsstiftung – eine Analyse für den Zeitraum 1950 bis 1999. Stuttgart 2002. ISBN 3-00-009710-4» Hier wird konsequent in einer wissenschaftlichen Arbeit von Verband Deutsche Burschenschaft geschrieben. Oberlandler080 (Diskussion) 18:51, 14. Okt. 2016 (CEST)
[BK]Sekundärquellen (hier z.B. ein über die DB promovierter Politikwiussenschaftler) benutzen den Begriff für Korporationsverbände. Also ist er gängig und zulässig. Bei dem neuen Verband wird von keiner genutzen Sekundärquellen "Korporationsverband" benutzt. Ich sehe nicht inwiefern du darauf eingehst.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:52, 14. Okt. 2016 (CEST)
Der neue Verband existiert seit noch nicht einmal 14 Tagen, wie soll es hierüber denn wissenschaftliche Sekundärquellen geben? Oberlandler080 (Diskussion) 18:53, 14. Okt. 2016 (CEST)
Ja deshalb nutzen wir ja die Qualitätspresse. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:55, 14. Okt. 2016 (CEST)

<übertrag> 3M Die Begriffe Verband und Dachverband werden in der Presse sowie im Sprachgebrauch häufig synonym verwendet. Dies sollte uns jedoch nicht als Grundlage dienen, denn andere Verwechslungen sind auch täglich in der Zeitung zu lesen (man denke z.B. an den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend). Laut Duden ([4]) bezeichnet „Dachverband“ einen Verband aus mehreren Verbänden, was hier offensichtlich nicht vorliegt. Somit wäre die Bezeichnung „Verband“ korrekt. --muellersmattes (Diskussion) 11:02, 15. Okt. 2016 (CEST)<ende übertrag> übetragen von WP:3M --HanFSolo (Diskussion) 11:46, 15. Okt. 2016 (CEST)

3M: Hätte ebenfalls mit dem Duden argumentiert. Nur weil "Leitmedien" (andere Sekundärquellen gibt es ja nicht) einen Begriff offenbar synonym benutzen, der in dem Zusammenhang wohl nicht 100-prozentig richtig ist, heißt das nicht, dass er dadurch richtig wird. Wo ist denn eigentlich das Problem? Ist es wirklich so schlimm, statt Dachverband das Wort "Verband" oder "Korporationsverband" zu benutzen, das in jedem Fall richtig ist? Ich denke, dass hier sogar das Wort "Dachverband" eine (wohl versehentliche) Theoriefindung der zitierten Leitmedien darstellt. Oder ist der Verband, um den es hier geht etwa in Unterverbände strukturiert? Dann sollte das aber ausdrücklich im Artikel belegt werden.--Cigarman (Diskussion) 15:22, 15. Okt. 2016 (CEST)
Im Übrigen ist dieses Thema ohnehin unter dem Lemma Korporationsverband seit 2003 ausgiebig erläutert – und damit wohl glaubwürdig belegt und keine TF von Oberlandler080! --Cigarman (Diskussion) 15:25, 15. Okt. 2016 (CEST)
In mehreren Artikel der Wikipedia (z.B. Dachverband) wird eine weiter gefasste Definition benutzt. Ein Dachverband ist ein Zusammenschluss mehrer juristischer Personen wie z.B. Vereine. Siehe z.B. auch hier: [5]. Wichtiger erscheint mir aber, dass der Begriff Dachverband nicht nur in der Presse sondern auch in den wiss. Publikationen verwendet wird. Ich vermute sogar weitaus häufiger als die Selbstbezeichnung "Korporationsverband". Daran kommen wir nicht vorbei. Wenn ich einen Text zitiere, verwende ich auch gerne die dort benutzen Begriffe. Das entspricht auch dem Grundprinzip des Arbeitens nach Sekundärquellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:14, 15. Okt. 2016 (CEST)

Fundstellen für die Verwendung von "Dachverband" zur Beschreibung von DB, NeueDB etc.

  • Die NeueDB benutzt den Begriff selber in ihrer Satzung [6]
  • Die DB verwendet den Begriff selber [7]
  • Burschenschaften wie die Arminia aus Marburg benutzen den Begriff selber [8]
  • Sämtliche großen Zeitungen und Zeitschriften wie Spiegel, FAZ, Zeit und SZ benutzen den Begriff Dachverband
  • Wissenschaftler benutzen den Begriff [9], [10]

In Anbetracht dieser Fundstellen erscheint es mir wirklich absurd, dass ich diesen Begriff beim Zitieren der Quellen nicht verwenden darf.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:24, 15. Okt. 2016 (CEST)

So hat jeder seine Sicht der Dinge, und daher habe ich ja auch Unbeteiligte eingebunden für eine dritte Meinung. Argumente FÜR Verband wurden ebenfalls ausreichend ins Feld geführt Oberlandler080 (Diskussion) 18:30, 15. Okt. 2016 (CEST)
Zusammenfassend ist eigentlich nur eins sicher: Dachverband ist offenbar ein Bergriff, um den man streiten kann, Korporationsverband, wenn auch mit eigenem Lemma ebenso – weil eher aus Binnensicht. Verband dagegen ist unumstritten. Also sollte diese Bezeichnung logischerweise bevorzugt verwendet werden, so lange nicht eine andere Bezeichnung in den Statuten des hier angesprochenen Verbandes verwendet wird. Ganz egal, ob der eine oder andere Berufsschreiber ein Synonym verwendet (was man zumeist nur tut, um Wortwiederholungen zu vermeiden, die die Korrekturleser nicht so schätzen). --Cigarman (Diskussion) 18:39, 15. Okt. 2016 (CEST)
Wenn es aber mehrere zulässige Synonyme gibt, dann greift hier die Korrektorenregel. Das heißt ich ändere nicht Oberlandler080s Formulierung und er ändert nicht meine. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:13, 15. Okt. 2016 (CEST)
In der Wikipedia ist der Begriff Korporationsverband im Zusammenhang mit Studentenverbindungen gebräuchlich, siehe Liste der Korporationsverbände, Kategorie:Korporationsverband. Da jetzt so einen Aufstand drum zu machen, ist wirklich nicht nötig.--Hsingh (Diskussion) 19:31, 15. Okt. 2016 (CEST)
Entscheidend ist nicht was in der Wikipedia gebräuchlich ist, zudem in einem hochumstrittenen Artikelbereich, sondern was in der reputablen Literatur dazu gebräuchlich ist. Sind mehrere synonym verwendete Begriffe gebräuchlich, können die Autoren hier die auch nutzen. Etwas Pluralität tut der Wikipedia gut. Ich habe ja nicht vor hier alle Begriffe zu ersetzen, ich wehre mich nur gegen die Ersetzung in meinen Artikelbeiträgen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:38, 15. Okt. 2016 (CEST)
1) Sobald wir hier einen Text schreiben, gehört er uns nicht mehr. Wir müssen alle damit leben, dass auch an unseren Formulierungen herumgefeilt wird. Denn niemand hier auf Wikipedia oder sonst irgendwo ist perfekt und vor allen Fehlern gefeit. 2) Geht es genau darum, dass hier die von Dir immer wieder herbeigeredete "Korrektorenregel" nicht gilt. Es ist schlicht und einfach ein fälschlich benutztes Synonym, das 3) bislang in dem Zusammenhang nicht in "reputabler" Fachliteratur, sondern in Massenmedien verwendet wurde. Massenmedien zeichnet nicht zuletzt auch aus, dass sie Nachrichten in Massen verbreiten. Nicht immer ist dort die Qualität so, wie sie wünschenswert wäre. Es kommt regelmäßig vor, dass falsche Synonyme von Massenmedien mehr oder weniger etabliert werden, weil oft eines vom anderen abschreibt... oder auch von Wikipedia! Umso wichtiger ist es hier, Bezeichnungen zu benutzen, die auf jeden Fall richtig sind – und das ist zweifellos "Verband". Warum Du da so einen Aufstand darum machst, verstehe ich nicht! --Cigarman (Diskussion) 20:49, 15. Okt. 2016 (CEST)
Natürlich wurde der Begriff in Fachliteratur verwendet. Habe ich doch oben verlinkt (Artikel aus Blätter für deutsche_und internationale_Politik und Google-Scholar-Abfrage). Es ist sogar wahrscheinlich der dominante Begriff in wissenschaftlicher Fachliteratur. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:04, 15. Okt. 2016 (CEST)
Nochmals, im Zusammenhang mit diesem neuen Verband gibt es noch gar keine entsprechende Literatur. Du vermischt Äpfel mit Birnen – damit wiederholst Du genau den Fehler, der auch in verschiedensten Publikationen in der Vergangenheit gemacht wurde. Weil Verband A ein Dachverband ist muss nicht Verband B ein Dachverband sein – So wie weil Baum A Äpfel trägt muss nicht Baum B ein Apfelbaum sein. Eine Enzyklopädie sollte vor allem eines sein: RICHTIG. Und das ist diese Bezeichnung nun einfach nicht! Privat würde ich zwar Korporationsverband bevorzugen, weil er die verschiedenen möglichen Verbandsarten zusammenfasst, aber es ist richtig, der Begriff hat ein bisschen den Geruch nach Binnensicht (was aber nicht per se falsch sein muss). Deshalb bleiben wir doch bei dem kleinsten gemeinsamen Nenner, dem Wort, das unumstritten RICHTIG ist: Verband--Cigarman (Diskussion) 21:12, 15. Okt. 2016 (CEST)
Es geht aber nicht nur um den neuen Verband, sondern auch um die DB Dif. Belege dafür, dass dieser Begriff der wiss. Literatur entstammt habe ich geliefert. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:08, 15. Okt. 2016 (CEST)
Dennoch ist der Begriff hier offensichtlich nicht konsensfähig, da offensichtlich sogar in der Fachliteratur falsch verwendet. Und nachdem bereits VM und 3M deshalb eingeschalten wurden, ist genau das notwendig: ein Konsens auf der Disk! --Cigarman (Diskussion) 07:45, 17. Okt. 2016 (CEST)
Du stellt deine Meinung also über die Fachliteratur. So kann man jeden Konsens blockieren. Ich werde auf die Vor-Editwar-Version zurücksetzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:09, 17. Okt. 2016 (CEST)
Den Editwar führtest Du selbst. Solltest du die umstrittene Version wiederherstellen, findest Du Dich definitiv auf der VM wieder. Sämtliche Meinungen hier widersprechen der Deinen! --Cigarman (Diskussion) 09:21, 18. Okt. 2016 (CEST)
Dass die Portalmitarbeiter lieber ihre Begriffe verwenden wundert keinen. An der wiss. Literatur kommt ihr aber auch nicht vorbei. Dieser Ersetzungvandalismus dient offenbar zum Wegbeissen nicht szeneinterner Autoren.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:10, 18. Okt. 2016 (CEST)
Jetzt komm mal wieder runter! Begriffe, die umstritten sind, sind einfach zu unterlassen. Ausdrücke wie "Ersetzungsvandalismus" sind hier mehr als über das Ziel hinausschießend! 3M wurde hinzugezogen, sämtliche dritte Meinungen widersprachen ebenfalls Deiner Sichtweise. Mittlerweile überschreitet Dein Beharren die Grenze zu BNS. Ich schlage vor, wir verwenden in den strittigen Passagen die Bezeichnung "Verband". Dieser Begriff ist "neutral" und definitiv nicht falsch. Dachverband ist dagegen tatsächlich unrichtig (auch ich habe ihn privat und beruflich zu oft falsch benutzt) und Korporationsverband von mir aus zu "gefärbt" (wobei das schon weit hergeholt ist). Können wir uns darauf einigen? --Cigarman (Diskussion) 11:34, 18. Okt. 2016 (CEST)
Nur weil man Äpfel nicht mag, muss man Apfelkuchen nicht Früchtekuchen nennen. Korporationsverband ist hier die sinnvollste (weil genaueste) Bezeichnung.--Hsingh (Diskussion) 11:40, 18. Okt. 2016 (CEST)
Erzähl das doch den Wissenschaftlern, die das anders sehen. Das ist ein eklatanter Bruch der Grundprinzipien. Wir orientierten uns an der in der Fachliteratur genannten Sprache. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:56, 18. Okt. 2016 (CEST)
Korporationsverband wäre auch meiner Meinung nach der bestgeeignete Begriff, Hsingh. "Verband" ist halt der kleinste gemeinsame Nenner und wohl am ehesten konsensfähig, wenn man bedenkt, wie hart Perfect Tommy auf "seinem" Begriff beharrt und gegen Korporationsverband ankämpft. Dass er gerade deshalb auf VM vom Admin Henry ermahnt wurde(@Perfect Tommy: Laut Versionsgeschichte und Disksseite gibt es Dich gegen alle anderen. Solltest Du also noch einmal ohne vorherigen Konsens den Begriff einfügen, machst Du eine Pause wegen EW. --He3nry Disk. 11:46, 18. Okt. 2016 (CEST)), er dennoch weiter macht, spricht dafür, ein Kompromissangebot zu geben, damit endlich Frieden ist. Dass er jetzt verlangt, dass jemand "Neutrales" entscheiden soll, ist interessant. Diesbezüglich bin (nicht nur) ich ja über 3M angekommen! --Cigarman (Diskussion) 12:00, 18. Okt. 2016 (CEST)
Ich kämofe nicht gegen Korporationsverband. Der Begriff ist ebanso zulässig wie Verband oder Dachverband. Es gibt mindestens drei zulässige Begriffe. Ich wehre mich gegen Ersetzungen. Du bist übrigens nicht so neutral wie du dich darstellst. Als Mitglied einer Verbindung und des Verbindungsportals vertrittst du zwangsläufig einen POV. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:10, 18. Okt. 2016 (CEST)
Als Mitglied einer katholischen Verbindung bin ich nachweislich kein großer Freund burschenschaftlicher Verbände, soviel zum POV. --Cigarman (Diskussion) 12:13, 18. Okt. 2016 (CEST)
Das Aufrechterhalten der Deutungshoheit des Verbindungsportals scheint dir aber wichtiger zu sein als eure Rivalitäten. Es bleibt dabei ihr erhebt euch über die Fachliteratur. Das darf niemals geduldet werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:36, 18. Okt. 2016 (CEST)

Warum Dachverband zutreffend ist

Nachdem ich oben bereits die häufige bzw. vorherrschende Verwendung des Begriffs "Dachverband" zur Beschreibung der Deutschen Burschenschaft in journalistischen und wissenschaftlichen Veröffentlichung nachgewiesen habe, möchte ich mich jetzt noch zur hier häufiger geäußerten Meinung äußern, dass das Wort Dachverband inhaltlich nicht richtig sei und nur den Zusammenschluß mehrerer Verbände beschreibe. Ich bezweifel diese Einschätzung. Ein Dachverband ist eine übergeordnete Organisation, die keine Einzelmitglieder, sondern Organisationen wie Vereine, Verbände etc, vertritt. Ein Verband hingegen vertritt häufig auch Einzelmitglieder (siehe z.B. Philologenverband) und wird auch z.B. über die Größe definiert. Der Begriff Dachverband ist also zutreffender als nur Verband, da die übergeordnete Funktion gleich klar wird. Siehe auch:

--Perfect Tommy (Diskussion) 14:02, 18. Okt. 2016 (CEST)

Wie wärs denn mit Spitzenverband oder Spartenverband, die wären auch noch frei... Übrigens sind Verbände rechlich meist als Vereine organisiert, womit die Argumentation von Einzelmitglieder nicht wirklich trägt. Schau doch einfach mal unter der Kategorie Kategorie:Dachverband, Kategorie:Blasmusikverband, Kategorie:Karnevalsverband oder Kategorie:Sportverband. Am Ende des Tages gibt es keine suabere Definition von Verband oder auch Dachverband, was man auch unter Verband alles nachlesen kann. Ich würde Verband nehmen und wenn man es präzisieren will dann vielleicht Korporationsverband. Über einen Dachverband im Umfeld der Studentenverbindungen konnte man früher vielleicht bei CDA und CDK sprechen. Haben aber heute keine praktische Bedeutung mehr. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:37, 18. Okt. 2016 (CEST)
Womit wir wieder bei reinen persönlichen Präferenzen sind. Ich würde mich an der Sekundärliteratur orientieren. Das sagen auch die Grundregeln.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:48, 18. Okt. 2016 (CEST)
15 zu 3 --Perfect Tommy (Diskussion) 14:54, 18. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Tommy, Korporationsverband ist keine WP:TF, sondern stütz sich wissentschaftliche Quellen siehe [11]. Es heisst ja nicht KorporationsDACHverband. Übrigens gibt es folgende (Korporations-)verbände die Verband und nicht Dachverband heissen Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen (CV), Kartellverband katholischer deutscher Studentenvereine (KV), Kösener Senioren-Convents-Verband (KSCV), Mittelschüler-Kartell-Verband (MKV), Verband der Vereine Deutscher Studenten-Kyffhäuserverband (VVDSt – KV), Verband der Wissenschaftlichen Katholischen Studentenvereine Unitas (UV), BDIC – Korporationsverband an deutschen Hochschulen (BDIC), etc. Leider trägt kein Verband den Begriff Dachverband im Namen. Ebenso schreibt die Deutsche Burschenschaft von sich selbst in deren Einleitung Die Deutsche Burschenschaft ist heute ein Verband mit etwa 7.000 jungen und alten Mitgliedern in fast 70 Burschenschaften. siehe [12]. Ebenso spricht die ADB nur von Verband und nicht Dachverband siehe [13]. Mach es halt nicht so kompliziert. Danke und Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 16:58, 18. Okt. 2016 (CEST)
Lieber VDS, der Begriff Korporationsverband ist keine TF und absolut zulässig (wenn auch im Vergleich zu Dachverband eher selten benutzt [14]). Dachverband aber auch. Die von dir genannten Dachorganisationen werden alle auch als Dachverband bezeichnet. Im Namen wird das "Dach" so gut wie nie getragen, auch bei von euch als Dachverband bezeichneten Organisationen nicht. Die DB spricht wie oben verlinkt auch selber von Dachverband. Das gilt z.B. auch für viele Verbindungen im CV [15].--Perfect Tommy (Diskussion) 17:07, 18. Okt. 2016 (CEST)
Der gangbare Weg wäre entsprechend: Ihr ändert nicht meine Texte und ich nicht eure. Hier war der betreffende Text von mir verfasst und müsste also wieder in seine Ursprungsform versetzt werden. Natürlich werde ich auch nicht versuchen "Korporationsverband" in der Einleitung zu ersetzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:12, 18. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Tommy, ich bin nicht Ihr, ich bin ich. Daher kann ich nur meine Sichtweise erläutern. Habe dazu auch nichts revertiert. Die DB spricht auf Ihrer Webseite in der Regel von Verband und auch einmal von Dachverband (siehe Dein Link oben). Wie bereits oben geschrieben, gibt es keine vernünfige Definition zu Verband bzw. Dachverband. Die angegeben Quellen zu einer Definition bspw. Gabler ist da auch nicht hilfreich. Weiterhin schreiben diverse Autoren mal Verband mal Dachverband. Steht aber auch alles auf Korporationsverband. Ich finde die Diskussion müssig, das bringt auch keinen weiter. Wie ich bereits ebenfalls oben geschrieben habe, würde ich Verband schreiben. Die Begrifflichkeit Dachverband braucht es nicht, da die einzelnen Mitglieder in den Verbänden in der Regel eigenständige "Vereine" und nicht Verbände sind. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:34, 18. Okt. 2016 (CEST)
Hier nähern wir uns des Pudels Kern: "Ihr ändert nicht meine Texte und ich nicht eure." Dass die eigenen Texte abgeändert werden, damit muss man leben in der Wikipedia. Wenn das, was abgeändert wurde, nicht falsch ist, dann setzt man es auch nicht zurück. Denn man hat keinen Anspruch auf die verfassten Texte, die sind ab dem Moment, in dem sie veröffentlicht wurden, gemeinfrei und kein privates Eigentum! Das muss man bei aller Überzeugung von der Perfektion der eigenen Arbeit trotzdem akzeptieren! Ich zitiere WP:BNS: "Bitte störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen!" Es bleibt dabei, dass Dachverband die falsche Bezeichnung ist und hier doch sinnvoll ist, die Bezeichnungen zu verwenden, die nachweislich richtig sind – und das sind Korporationsverband oder einfach nur Verband! Dein Glaube an das handwerkliche Können der berufsschreibenden Kollegen in allen Ehren, aber gerade Journalisten verwenden in ihren extrem hektischen Jobs regelmäßig Synonyme, die eigentlich ungeeignet sind. --Cigarman (Diskussion) 10:45, 19. Okt. 2016 (CEST)
Nein dieses Ersetzen von zulässigen Begriffen ist explizit unerwünscht. Dazu gab es in der Vergangenheit viele Diskussionen und Vergleichsfälle. Durch Journalistenschelte wird deine Argumentation auch nicht besser, da der Begriff in der Wissenschaft ebenso benutzt wird (Alles oben belegt und verlinkt). --Perfect Tommy (Diskussion) 21:49, 19. Okt. 2016 (CEST)
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