Diskussion:Münchner Stadtderby
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änderung von chivista
ich weiß, dass es natürlich schwierig ist, gegen in büchern belegte tatsachen anzukommen, aber ich will mal die änderungen kommentieren, die meines erachtens trotzdem falsch sind:
- 1.11.1903 - 1860 kam erst 1904 nach holzapfelkreuth, die schyrenweise sollte schon richtig sein, das sind aber zwei völlig verschiedne spielstätten.
- 28.5. und 26.11.1916 - auch hier glaube ich, dass chivistas änderungen falsch sind. denn der sechzger wurde im oktober gesperrt (weshalb 1860 zum mtv auswich), im mai konnte er aber noch bespielt werden. vielleicht einfach vertauscht?
- 27.10.1918 - das 7:1 für 1860 ist korrekt, auch wenn es in vielen aufzeichnungen andersrum steht. anhand der tabelle kann man das auch verifizieren (ebenso das im artikel erwähnte 8:0 im rückspiel, das in den derbylisten auch nicht auftaucht)
ich kann für meine behauptungen auch belege nachreichen, jedoch nicht auf die schnelle. deshalb lass ich die änderungen erstmal so stehen.
ps: hardy grüne hat geschrieben, dass er vor der aufgabe kapituliert hat, das derby in den ersten jahrzehnten vollständig und korrekt darzustellen, weil es einfach zu viele widersprüche gibt. also fürchte ich mal, dass es auch uns wikipedia-nutzern nicht gelingen wird, das ganze geflecht zu entwirren. ;) --Ampfinger (Diskussion) 18:19, 28. Apr. 2012 (CEST)
- Okay, aufgrund der durchaus verschiedenen und unsicheren Quellen will ich zunächst mal von weiteren Änderungen absehen. Hatte ohnehin vor, nach erfolgten Änderungen die spezialisierten Hauptautoren des Artikels anzuschreiben. Kann im Moment nur soviel dazu sagen, dass meine Quelle das Buch Das Münchner Derby von Joachim Schweer ist, das 1995 bei Agon erschien (ISBN: 3-928562-63-0) und dass die Addition aller zuvor bei uns hinterlegten Ergebnisse nicht der im Eingangstext angegebenen Derbybilanz entspricht. Insofern habe ich gehofft, mich auf eine Wiese durcharbeiten zu können, die die Daten vielleicht in Einklang bringen würde.
- So müsste Die Derbybilanz m.E. aussehen:
Spiele Siege
FC BayernRemis Siege
TSV 1860Torverhältnis
FCB : 1860204 105 50 49 437 : 278
- So sieht die Derbybilanz bei Addition aller Ergebnisse (vor meinen Änderungen) aus:
Spiele Siege
FC BayernRemis Siege
TSV 1860Torverhältnis
FCB : 1860204 106 51 47 436 : 281
- Insofern scheint das erwähnte 7:1 auf den ersten Blick tatsächlich eher zu Gunsten von 1860 ausgefallen zu sein, doch auch vor meiner Änderung (als das 7:1 noch 1860 gutgeschrieben wurde), war als Siegerlogo das des FCB abgebildet.
- -- Chivista (Diskussion) 22:55, 28. Apr. 2012 (CEST)
- also mich als hauptautor zu bezeichnen, ist übertrieben. ;) ich habe, nachdem meister eiskalt den artikel, bzw die liste erstellt hatte, einige lücken gefüllt - hauptsächlich spielort und zuschauer - die ich in "meinen" büchern zu 1860 gefunden hab. ich bin den artikel ehrlich gesagt niemals wirklich nach fehlern durchgegangen, auch auf die statistik habe ich nicht geachtet. mir liegt das von dir erwähnte derby-buch nicht vor, aber in so gut wie jedem buch des tsv 1860 ist auch ein kapitel über das derby. aber schon dabei sind mir widersprüche aufgefallen und als ich dann die aussage von hardy grüne in "legenden in weiß und blau" glesen hab, wars mir klar. das derby-kapitel in diesem buch fand ich von allen in meinen büchern mit abstand das beste und differenzierteste, deswegen habe ich es auch als quelle in den artikel eingefügt.
- deine weiteren änderungen waren übrigens auch aus meiner sicht korrekt (außer vielleicht die beiden spiele 1922 - ich kann grad nicht nachvollziehen, warum 1860 seine heimspiele auswärts spielte. ich weiß, dass in dieser zeit am stadion gebaut wurde, aber fast die ganze bauzeit über konnte weiter auf dem platz gespielt werden). und da sich die widersprüche auch nur auf die vorkriegszeit beschränken, sehe ich keinen grund, warum du deine ergänzungen/änderungen nach 1945 nicht fortführen solltest. --Ampfinger (Diskussion) 09:24, 29. Apr. 2012 (CEST)
- ps: das 7:1 hatte meister eiskalt damals - wie in seiner liste aufgeführt - für den fc bayern gewertet. ich hatte es dann geändert, aber dabei einfach vergessen, dass da auch noch das wappen geändert werden muss. ;) --Ampfinger (Diskussion) 09:26, 29. Apr. 2012 (CEST)
- Die von Dir plausibel dargelegten Falschänderungen meinerseits habe ich rückgängig gemacht (und beim 1:7 auch das Sechziger-Siegerlöogo gesetzt). Bereits 1945 geht es mit einer Diskrepanz weiter, die ich aber nicht im Artikel ändern werde, sondern ich sammle ab 1945 mal alle Widersprüche und werde sie hier auflisten. Kannst dann ja mal drüber sehen und wir gucken, was zu ändern und besser zu lassen ist. -- Chivista (Diskussion) 20:27, 29. Apr. 2012 (CEST)
- Folgende Widersprüche habe ich bisher entdeckt:
- 1) Gemäß den hier hinterlegten Ergebnissen gewann Sechzig gegen Bayern am 29.11.42 mit 3:1, Schweer dagegen erwähnt ein 4:0. Ein solches Ergebnis schreiben wir den Löwen am 23.04.43 gut, während bei Schweer ein Spiel an diesem Tag nicht erwähnt wird.
- 2) In der Saison 1946/47 spielten sie erst 1:1, dann gewann Bayern 2:0. Das alles stimmt überein, doch bei Schweer wird das Heim- und Auswärtsspiel "vertauscht".
- 3) Die Begegnung am 18. Juni 1952 war gemäß unseres Artikels ein Freunschaftsspiel, bei Schweer ein Pokalspiel.
- Was sagen hierzu Deine Unterlagen? -- Chivista (Diskussion) 23:10, 29. Apr. 2012 (CEST)
- zu 1) dazu finde ich keine genauen infos, außer die liste in einem meiner bücher, die deine anmerkung bestätigt (diese liste dürfte wohl die selbe wie bei schweer sein)
- zu 2) wie bei punkt 1, weitere infos dazu finde ich auf die schnelle nicht.
- zu 3) 1860 war in diesem jahr weder beim dfb-pokal noch beim süddeutschen pokal als qualifikation mit dabei. könnte sich also höchstens um einen regionalpokal handeln, keine ahnung. allerdings schreibt roman beer in seiner "kultstätte", dass nach 1945 inklusive qualifikation insgesamt fünf pokalderbys (ligapokal ist extra aufgeführt) im stadion an der grünwalder straße stattgefunden haben. in der liste hier stehen momentan aber nur drei stück. laut grünes legenden war zumindest das spiel am 5.5.1951 ein pokalspiel - wobei ich mich schon frage, welcher pokal... der dfb-pokal wurde ja erst ein jahr später eingeführt. könnte aber gut sein, dass die beiden spiele (5.5.51 & 18.6.52) aufeinandertreffen in einem bezirkspokal oder ähnlichem waren, damit würde auch beers anzahl an pokalspielen stimmen.
- offenbar fehlt auch noch ein freundschaftsspiel vom 13.8.1955, das 3:1 für bayern endete.--Ampfinger (Diskussion) 09:47, 30. Apr. 2012 (CEST)
- Danke für Deine Beiträge. Daraus ergibt sich jetzt ein klareres Bild. Da Deine Quellen zu 1) und 2) mit Schweer übereinstimmen, habe ich entsprechende Anpassungen vorgenommen, ebenso bei Punkt 3) gem. der Gesamtderbys in Pokalturnieren von Beer. Das Spiel vom 13.08.55 war bei uns bereits enthalten, allerdings mit Angabe 1945 (habe dies jetzt ebenfalls geändert).
- Noch eine interessante Info zum 7:1 vom 27.10.1918. Schweer schreibt es auf der Ergebnisliste der Seite 8 zwar den Bayern gut, doch erwähnt er genau dieses Spiel auf Seite 128 als den höchsten Derbysieg der Löwen überhaupt. Ein klarer Hinweis darauf, dass Dein Einwand richtig war und es tatsächlich Sechzig gutzuschreiben ist.
- Bleibt zunächst eine letzte Unklarheit zum Spiel vom 25.11.1917: bei uns wird auf Abbruch hingewiesen, bei Schweer bekommt Bayern das 2:0 gutgeschrieben; im Gegensatz zum abgebrochenen Derby vom 06.01.1927, das bei Schweer keiner Mannschaft zugeschrieben wird und auch als Abbruch erwähnt wird. Nun könnte man zwar meinen, es sei abgebrochen und am 09.12.1917 neu angesetzt worden, doch auch in der darauffolgenden Saison 1918/19 gab es innerhalb von vier Wochen zwei Derbys (am 13.04. und 11.05.1919). Hast Du hierzu irgendeine Info? Das war's dann auch, nach allen Änderungen komme ich jetzt auch rechnerisch auf die angeblich "offiziell" 49 Derbysiege von 1860. Werde die anderen Spiele nochmals addieren und baldmöglich eine Derbystatistik einbauen, die den bei uns hinterlegten Ergebnissen entspricht. Nochmals besten Dank für Deine Hilfe.-- Chivista (Diskussion) 21:39, 30. Apr. 2012 (CEST)
- Folgende Widersprüche habe ich bisher entdeckt:
- zum 25.11.1917 finde ich in meinen büchern nichts. allerdings zu abbrüchen am 23.11.1919 und 6.1.1927). der 25.11.1917 steht zumindest in dem angegebenen weblink ([1]). im frühjahr 1919 wurde eine eigene ligarunde gespielt, das mit den beiden derbys innerhalb weniger wochen ist somit absolut plausibel. ich finde die erklärung mit abbruch und wiederholung am 9.12.1917 einleuchtend, aber hab halt leider keine quelle, die das so belegen würde. der dank geht ebenso an dich zurück für das schließen der lücken und hinterfragen von ungereimtheiten im artikel. :) --Ampfinger (Diskussion) 10:45, 1. Mai 2012 (CEST)
- Nach den Korrekturen der letzten Tage wage ich mich mal an eine Übersichtstabelle zur Derbystatistik heran, die nach meiner Berechnung (basierend auf den bei uns hinterlegten Ergebnissen) wie folgt aussieht:
Wettbewerb Spiele Siege FCB Remis Siege 1860 Tore FCB Tore 1860 Bundesliga 36 21 7 8 76 38 DFB-Pokal 2 2 0 0 4 1 Liga-Pokal 2 2 0 0 8 4 andere Pokalspiele 6 1 3 2 4 6 Oberliga Süd
(1945–1963)28 13 7 8 56 49 Gauliga
(1933–1945)25 12 7 6 50 29 Süddeutsche Meisterschaft
(1932–1933)4 2 0 2 9 6 Bezirksliga
(1923–1932)20 7 7 6 42 43 Kreisliga
(1919–1922)9 3 3 3 13 14 Gaumeisterschaft
(1915–1919)14 7 4 3 27 21 Ostkreisliga
(1910–1912)6 5 1 0 14 6 A-Klasse
(1905–1909)9 8 1 0 34 8 Stadtmeisterschaft
(1902–1903)2 1 0 1 3 2 Freundschaftsspiele 39 18 10 11 88 60 Gesamt 202 102 50 50 428 287
- Die beiden abgebrochenen Spiele vom 25.11.1917 (2:0 für Bayern) und vom 06.01.1927 (1:0 für Bayern) habe ich dabei (erst einmal) unberücksichtigt gelassen, denn nach meiner bisherigen Kenntnis fließen solche Spiele grundsätzlich nicht in eine Derbystatistik ein. Vielleicht weiß hierzu jemand mehr, denn andere Quellen scheinen die beiden Spiele zu berücksichtigen und den Bayern gutzuschreiben. Auch kann ich momentan nicht nachvollziehen, weshalb das Torverhältnis so eklatant von der (angeblich „offiziellen“?) Statistik abweicht, wie sie oben und auch hier nachzulesen ist (437:278) und weshalb wir den Sechzigern 50 (statt 49) Siege gutschreiben? Eine Erklärung zum letzten Punkt mag sein, dass unter dem vorgenannten Weblink drei Ergebnisse aus der Zeit der Gaumeisterschaft (1915 bis 1919) umgekehrt dargestellt wurden als bei uns, zwei zu Gunsten von Bayern und eins zu Gunsten von 1860. Vielleicht findet bei Gelegenheit mal ein anderer Enthusiast Zeit und Lust, um die von mir addierten Zahlen einer Prüfung zu unterziehen, denn irgendwo scheint der Wurm noch im Detail zu stecken. Nach Klärung könnte die Übersichtstabelle dann (mit entsprechenden Erläuterungen zu Abweichungen bzw. Wertung von Spielabbrüchen, etc.) in den Artikel übertragen werden. -- Chivista (Diskussion) 20:20, 1. Mai 2012 (CEST)
- Sieht ja Mal ganz ordentlich aus! --M(e)ister Eiskalt -- -.--.- . -.--.- .. ... - . .-. . .. ... -.- .- .-.. - 21:00, 1. Mai 2012 (CEST)
- irgendwie sind also abweichend von der quasi "offiziellen" liste neun tore von rot nach blau gewandert... mit den drei angesprochenen spielen (2:3, 2:0, 7:1) sind es aber nur 5 tore, die die seite gewechselt haben, keine ahnung, wo sich die anderen vier verstecken... der grund für die 50 1860-siege ist meines erachtens auch hier zu finden. ich werde aber trotzdem demnächst mal die listen spiel für spiel durchgehen und mitzählen, vielleicht finde ich noch was.
- ich hatte es ja eingangs schon erwähnt, jetzt möchte ich hardy grüne zitieren, weil er diese leidige situation recht gut darstellt, wie ich finde: „die [...] im derby-buch von joachim schweer etablierte zählung [...] erweckt den eindruck historischer genauigkeit. davon kann keine rede sein.“ es folgen mehrere beispiele von veröffentlichungen der vereine, in denen teilweise nicht einmal die statistik mit der spiel-auflistung übereinstimmt und die sich vielen details auch gegenseitig widersprechen. „die verfasser dieses buches kapitulieren angesichts dieser tatsachen vor dem versuch, eine exakte zählung zu etablieren.“ (legenden in weiß und blau, S. 271)
- wir könnten ja vielleicht eine statistik seit 1945 erstellen, oder seit bundesliga-gründung, denn hier gibt es ja keine widersprüche. zumindest wäre sie - in ihrem zeitlich abgegrenzten rahmen - tatsächlich vollständig. --Ampfinger (Diskussion) 21:54, 1. Mai 2012 (CEST)
- das mit dem drüber gehen wäre nett von dir. --ʾM
eister Eiskaltʿ (Diskussion) 15:33, 24. Sep. 2012 (CEST)
- das mit dem drüber gehen wäre nett von dir. --ʾM
- Sieht ja Mal ganz ordentlich aus! --M(e)ister Eiskalt -- -.--.- . -.--.- .. ... - . .-. . .. ... -.- .- .-.. - 21:00, 1. Mai 2012 (CEST)
- Die beiden abgebrochenen Spiele vom 25.11.1917 (2:0 für Bayern) und vom 06.01.1927 (1:0 für Bayern) habe ich dabei (erst einmal) unberücksichtigt gelassen, denn nach meiner bisherigen Kenntnis fließen solche Spiele grundsätzlich nicht in eine Derbystatistik ein. Vielleicht weiß hierzu jemand mehr, denn andere Quellen scheinen die beiden Spiele zu berücksichtigen und den Bayern gutzuschreiben. Auch kann ich momentan nicht nachvollziehen, weshalb das Torverhältnis so eklatant von der (angeblich „offiziellen“?) Statistik abweicht, wie sie oben und auch hier nachzulesen ist (437:278) und weshalb wir den Sechzigern 50 (statt 49) Siege gutschreiben? Eine Erklärung zum letzten Punkt mag sein, dass unter dem vorgenannten Weblink drei Ergebnisse aus der Zeit der Gaumeisterschaft (1915 bis 1919) umgekehrt dargestellt wurden als bei uns, zwei zu Gunsten von Bayern und eins zu Gunsten von 1860. Vielleicht findet bei Gelegenheit mal ein anderer Enthusiast Zeit und Lust, um die von mir addierten Zahlen einer Prüfung zu unterziehen, denn irgendwo scheint der Wurm noch im Detail zu stecken. Nach Klärung könnte die Übersichtstabelle dann (mit entsprechenden Erläuterungen zu Abweichungen bzw. Wertung von Spielabbrüchen, etc.) in den Artikel übertragen werden. -- Chivista (Diskussion) 20:20, 1. Mai 2012 (CEST)
grüne/melchior haben mittlerweile eine neuauflage ihres buches herausgebracht, die nochmal tiefer in die derby-geschichte greift. werde die infos aus dem neuen buch demnächst einarbeiten. es gibt im neuen buch eine neue derby-liste, die ich mitsamt anmerkungen als quasi offiziell ansehen würde, egal, was bisherige veröffentlichung sagen.--Ampfinger (Diskussion) 17:03, 2. Feb. 2013 (CET)
- Kannst du vielleicht die Liste Informativ machen? --M(e)ister ✌ Eiskalt (商量) 18:23, 2. Feb. 2013 (CET)
- vor solchen erwartungen wär ich eher vorsichtig. denn trotz allen infos wird die liste nicht vollständig sein (z.b fehlen auch bei vielen spielen der anfangszeit die zuschauerzahlen). meines wissens ist es ein kriterium für eine informative liste, dass sie zumindest annährend lückenlos ist, war zumindest irgendwann mal so. aber schaumamoi, wie es nach der überarbeitung aussieht. --Ampfinger (Diskussion) 18:29, 2. Feb. 2013 (CET)
- Wenn es keine offiziellen Angaben gibt, dann kann man mMn nicht erwarten, dass jeweilige Felder ausgefüllt werden müssen. Eventuell kursive Schätzungen würden mMn auch gehen. --M(e)ister ✌ Eiskalt (商量) 23:48, 2. Feb. 2013 (CET)
- vor solchen erwartungen wär ich eher vorsichtig. denn trotz allen infos wird die liste nicht vollständig sein (z.b fehlen auch bei vielen spielen der anfangszeit die zuschauerzahlen). meines wissens ist es ein kriterium für eine informative liste, dass sie zumindest annährend lückenlos ist, war zumindest irgendwann mal so. aber schaumamoi, wie es nach der überarbeitung aussieht. --Ampfinger (Diskussion) 18:29, 2. Feb. 2013 (CET)
Saisons 1994/95 und 1995/96
Da fehlt wohl etwas. Ich denke mal ihr habt die Ergebnisse und die Zuschauerzahlen schneller zur Hand als ich.--Steigi1900 (Diskussion) 19:16, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Wurde korrigiert.--Hachinger62 (Diskussion) 16:09, 23. Apr. 2014 (CEST)
Erste Fernsehübertragung des Amateurederbys?
Am 12. August 2014 wird das Amateurderby erstmals live im Fernsehen ausgestrahlt.
Aus dem Einzelnachweis geht nicht hervor dass das Amateurederby erstmals live im Fernsehen gezeigt wird. War das erste Derby vergangene Saison (2:0 für die Bayern-Amateure im August) nicht auch im Fernsehen übertragen worden? Das war doch ebenfalls auf einen Tag unter der Woche verlegt worden und fand glaub ich um 20.15 Uhr statt. Diese eher ungewöhnliche Anstoßzeit würde doch dafür sprechen dass das Spiel auf Wunsch des Fernsehens verlegt worden war.--Steigi1900 (Diskussion) 11:13, 30. Jul. 2014 (CEST)
Jahrtausendwende?
Im Abschnitt "Bayerns glorreiche Jahre, 1860 stürzt ab (1970–1982)" steht, die 1860er gewannen in der Saison 1977/78 das letzte Derby vor der Jahrtausendwende, später im Abschnitt "Rückkehr des TSV 1860 (1994–2004)" ist dann vom ersten Löwen-Sieg nach 22 Jahren im November 1999 (also noch VOR der Jahrtausendwende) die Rede! Was stimmt? (nicht signierter Beitrag von 92.252.19.39 (Diskussion) 14:27, 26. Feb. 2015 (CET))
- Danke für die Info. Letzteres ist richtig, ich hab das im Artikel entsprechend abgeändert.--Steigi1900 (Diskussion) 14:58, 26. Feb. 2015 (CET)
Gab es, nebenbei, nach dem Abstieg der 1860er aus der 1. Bundesliga wirklich bloß ein DFB-Pokalspiel? Ich hatte das gefühlt so in Erinnerung, daß die Bayern mehrere Jahre hintereinander immer wieder im Pokal auf die Sechziger getroffen sind...--2001:A61:2044:3E01:516D:9EA3:BE5A:77BE 20:35, 1. Jun. 2017 (CEST)
- dürfte tatsächlich stimmen, ich kann mich jedenfalls an kein weiteres aufeinandertreffen im pokal erinnern. wohl gab es aber das eine oder andere spiel gegen die bayern amateure auf landes/bezirks/kreispokalebene.--Ampfinger (Diskussion) 21:33, 1. Jun. 2017 (CEST)
- Nach dem Abstieg 2004 (der hier ja vermutlich gemeint war) war das einzige Pflichtspiel der beiden Profimannschaften gegeneinander eben jenes Pokalspiel am 27. Februar 2008, ansonsten gab es definitiv kein weiteres Pokalspiel. Und welches Pokalspiel der Bayern-Amateure soll es gegen den TSV in jener Zeit denn gegeben haben?--Steigi1900 (Diskussion) 21:46, 1. Jun. 2017 (CEST)
- ach gott, ich hatte aufgrund der aktuellen geschehnisse nicht den abstieg 2004 im kopf, sondern 1981. und die frage rein auf pokalspiele bezogen gesehen. ich kann nicht mehr vernünftig denken in dieser zeit...--Ampfinger (Diskussion) 21:49, 1. Jun. 2017 (CEST)
- Nach dem Abstieg 2004 (der hier ja vermutlich gemeint war) war das einzige Pflichtspiel der beiden Profimannschaften gegeneinander eben jenes Pokalspiel am 27. Februar 2008, ansonsten gab es definitiv kein weiteres Pokalspiel. Und welches Pokalspiel der Bayern-Amateure soll es gegen den TSV in jener Zeit denn gegeben haben?--Steigi1900 (Diskussion) 21:46, 1. Jun. 2017 (CEST)
andere vereine?
dieser artikel sollte wirklich nur rot gegen blau behandeln. andere vereine haben hier meines erachtens nichts zu suchen. da gäbe es schließlich - wenn überhaupt - auch historisch wesentlich bedeutendere duelle als spiele mit dem heutigen kivran-türkgücü. das kann man vielleicht bei Fußball in München einbauen, aber hier bitte nicht.--Ampfinger (Diskussion) 12:28, 28. Nov. 2020 (CET)
- Da magst du, gerade was die Bedeutung angeht, recht haben. Beim Leser könnte allerdings der Eindruck entstehen, dass "rot gegen blau" die Bezeichnung als Münchner Stadtderby für sich allein gepachtet hat. Das jedenfalls ist nicht so. Entsprechende Hinweise fehlen im Artikel --Patchall (Diskussion) 12:54, 28. Nov. 2020 (CET)
- dann könnte man aber eher das lemma entsprechend anpassen/präzisieren, als hier alles mögliche zusammmenzuschmeißen.--Ampfinger (Diskussion) 13:01, 28. Nov. 2020 (CET)
- Wahrscheinlich ist heute gerade bei den Jüngeren komplett in Vergessenheit geraten, dass der Münchener Stadtfußball über lange Zeit drei prominente Protagonisten hatte. Damals spielte der FC Wacker München noch eine wichtige Rolle und Türkgücü existierte noch gar nicht.
- Die schiere Anzahl der "kleinen" Stadtderbies des FC Wacker gegen die "Big Two" sprechen durchaus für sich.
- Einzig aufgrund rot-blauer Polarität sollte dieser Aspekt des Münchener Stadtfußballs nicht aus der Geschichte getilgt werden. Der Münchner Stadtfußball war früher deutlich mehr als nur Bayern und Sechzig.
- „Kleines“ Münchener Stadt-Derby gegen den TSV 1860 München
- Stadt-Derbies der jeweiligen Erstvertretungen (im Zeitraum 1.11.1905 – 14.5.2003)
- Bilanz: 146 Spiele, 39 Siege FC Wacker, 29 Remis, 78 Niederlagen mit 223:378 Toren
- (Quelle: Das Löwen Kompendium, 1902-2020).
- „Kleines“ Münchener Stadt-Derby gegen den FC Bayern München
- Stadt-Derbies der jeweiligen Erstvertretungen (im Zeitraum 12.6.1905 – 6.10.2000)
- Bilanz: 130 Spiele, 29 Siege FC Wacker, 24 Remis, 77 Niederlagen mit 189:402 Toren.
- (Quelle: Archiv Kurt Landauer Stiftung). --Wackerfan (Diskussion) 12:53, 13. Mär. 2022 (CET)
- dann könnte man aber eher das lemma entsprechend anpassen/präzisieren, als hier alles mögliche zusammmenzuschmeißen.--Ampfinger (Diskussion) 13:01, 28. Nov. 2020 (CET)
Trennung von Pflicht- und Testspiele
Ich kann die Trennung nicht ganz nachvollziehen: Die Testspiele gehören ja auch in den Statistiken dazu. Sinnvoller erscheint es mir, dass man bei den Siegen sowohl "nur Pflichtspiele" als auch "insgesamt" angibt, jedoch alle Spiele in einer Tabelle belässt, statt die aufzudröseln. --Wikiolo (D) 00:12, 31. Jan. 2022 (CET)
- +1--Ampfinger (Diskussion) 19:49, 31. Jan. 2022 (CET)
- @HSV1887: --Wikiolo (D) 21:13, 31. Jan. 2022 (CET)
- Generell werden bei Derbys immer nur die Pflichtspiele gezählt. Die Testspiele sind eh nicht zu belegen. Man kann wohl kaum richtige Pflichtspiele mit irgendwelchen Testkicks, Abschiedsspielen und Stadioneröffnungen zusammenschmeißen können. Testspiele werden zudem unter geänderten Regeln ausgetragen. Mal variiert die Halbzeitlänge und Auswechslungen sind quasi grenzenlos möglich. Die Trennung war daher wichtig und richtig. Gerade in der Bilanz. --HSV1887 (Diskussion) 21:16, 31. Jan. 2022 (CET)
- Siehe auch das Revierderby. Da zählte der BVB das letzte richtigerweise auch als Nr. 158. Die Testkicks zählen da nicht mit rein. Schon gar nicht, wenn einmal 2x 22,5 Minuten gespielt wurde. In dieser Länderspielpause fanden mit Mainz-Frankfurt und Bielefeld-Paderborn auch "Derbys" statt. Diese Kicks auf irgendwelchen Traningsplätzen wird wohl kaum jemand ernsthaft in eine Derbystatistik zählen wollen. --HSV1887 (Diskussion) 21:18, 31. Jan. 2022 (CET)
- "Kicks", die in der Allianz Arena vor vollen Rängen stattfinden, sind wohl kaum "Kicks auf irgendwelchen Traningsplätzen". Wie gesagt, man kann gerne einmal Pflicht- und einmal Gesamtspiele voneinander unterscheiden. Den Grund, dass man getrennte Tabellen führt, erkenne ich jedoch nicht. Und alle Seiten, die mir bekannt sind, sprechen von 204 Derbys: 1860, Allianz Arena, Süddeutsche, FC Bayern. Daran kannst du eigentlich gar nicht rütteln, auch wenn es anderswo anders gehandhabt wird. --Wikiolo (D) 21:46, 31. Jan. 2022 (CET)
- Die 204 finden sich doch auch hier. Niemand zweifelt die 204 an. Pflicht- und Testspiele kann man niemals im Leben in einen Topf schmeißen. Dafür sind Testspiele einfach zu individuell. Auch wenn sie in einer vollen Allianz Arena stattfanden, waren das keine regulären Fußballspiele. Allein schon wegen der vielen Auswechslungen. Beim letzten "Freundschafts-Derby", wie es der FC Bayern schreibt, waren es 8 Wechsel beim FC Bayern und sogar 11 bei 1860. Das hat absolut gar nichts mit einem regulären Spiel zu tun. Das sind Spaßspiele, die man gesondert aufzählen kann. --HSV1887 (Diskussion) 21:50, 31. Jan. 2022 (CET)
- Außerdem sollen die Testspiele ja unvollständig sein. Noch ein Grund mehr, die gesondert aufzulisten. --HSV1887 (Diskussion) 21:53, 31. Jan. 2022 (CET)
- Die 204 finden sich doch auch hier. Niemand zweifelt die 204 an. Pflicht- und Testspiele kann man niemals im Leben in einen Topf schmeißen. Dafür sind Testspiele einfach zu individuell. Auch wenn sie in einer vollen Allianz Arena stattfanden, waren das keine regulären Fußballspiele. Allein schon wegen der vielen Auswechslungen. Beim letzten "Freundschafts-Derby", wie es der FC Bayern schreibt, waren es 8 Wechsel beim FC Bayern und sogar 11 bei 1860. Das hat absolut gar nichts mit einem regulären Spiel zu tun. Das sind Spaßspiele, die man gesondert aufzählen kann. --HSV1887 (Diskussion) 21:50, 31. Jan. 2022 (CET)
- "Kicks", die in der Allianz Arena vor vollen Rängen stattfinden, sind wohl kaum "Kicks auf irgendwelchen Traningsplätzen". Wie gesagt, man kann gerne einmal Pflicht- und einmal Gesamtspiele voneinander unterscheiden. Den Grund, dass man getrennte Tabellen führt, erkenne ich jedoch nicht. Und alle Seiten, die mir bekannt sind, sprechen von 204 Derbys: 1860, Allianz Arena, Süddeutsche, FC Bayern. Daran kannst du eigentlich gar nicht rütteln, auch wenn es anderswo anders gehandhabt wird. --Wikiolo (D) 21:46, 31. Jan. 2022 (CET)
- Siehe auch das Revierderby. Da zählte der BVB das letzte richtigerweise auch als Nr. 158. Die Testkicks zählen da nicht mit rein. Schon gar nicht, wenn einmal 2x 22,5 Minuten gespielt wurde. In dieser Länderspielpause fanden mit Mainz-Frankfurt und Bielefeld-Paderborn auch "Derbys" statt. Diese Kicks auf irgendwelchen Traningsplätzen wird wohl kaum jemand ernsthaft in eine Derbystatistik zählen wollen. --HSV1887 (Diskussion) 21:18, 31. Jan. 2022 (CET)
- Generell werden bei Derbys immer nur die Pflichtspiele gezählt. Die Testspiele sind eh nicht zu belegen. Man kann wohl kaum richtige Pflichtspiele mit irgendwelchen Testkicks, Abschiedsspielen und Stadioneröffnungen zusammenschmeißen können. Testspiele werden zudem unter geänderten Regeln ausgetragen. Mal variiert die Halbzeitlänge und Auswechslungen sind quasi grenzenlos möglich. Die Trennung war daher wichtig und richtig. Gerade in der Bilanz. --HSV1887 (Diskussion) 21:16, 31. Jan. 2022 (CET)
- @HSV1887: --Wikiolo (D) 21:13, 31. Jan. 2022 (CET)
Beim Abschiedsspiel von Giovane Élber 2006 hat er mitgespielt, obwohl er schon 3 Jahre nicht mehr beim FC Bayern spielte. Also Leute, worüber diskutieren wir hier? Das sind keine regulären Fußballspiele. Zumal mit Peter Sippel noch ein Schiri pfiff, der in München lebt und das bei einem Pflichtspiel mangels Neutralität natürlich niemals gedurft hätte. Am besten noch Telekom Cup mit 2x 30 Minuten mit reinnehmen, wenn es mal dazu kommt... Oder kurzfristig angesetzte Testspiele in Trainingslagern im Modus 3x30min, weil man zufällig in der Nähe zueinander ist - und weil sich jemand verletzt wird ein ausgewechselter Spieler wieder eingewechselt und solche Testspiel-Sperenzien. Wenn man hier eine seriöse Liste erstellen will, dann nur getrennt. Dass die Vereine die ernsthaft mitzählen, darüber kann man eigentlich nur schmunzeln. In Hamburg kommt auch niemand auf die Idee, die Testkicks als richtige Hamburger Stadtderbys zu zählen [2] --HSV1887 (Diskussion) 21:56, 31. Jan. 2022 (CET)
Ich halte es für sinnvoll sich an der Zählung seitens der beteiligten Vereine zu orientieren. Natürlich sind auch die Testspiele reguläre Fußballspiele, unabhängig von der Anzahl der Auswechslungen. Es ist eben nicht so, dass man sich mal kurz zu einem Testspiel auf einem der beiden Trainingsgelände verabredet. Solche Spiele gab es zumindest in der von mir miterlebten Zeit, also die letzten 30 Jahre, nie. Dazu ist da viel zu viel Emotion im Spiel. Kurzfristige Testspielvereinbarungen gab es in der jüngeren Vergangenheit seitens des FC Bayern immer mal mit Haching, weil da eben die Emotion fehlt und nur ein paar Allesfahrer und Kiebitze erscheinen. Und dass ein Würzburger Schiedsrichter ein Spiel zweier Münchner Vereine pfeift ist jetzt auch nicht so ungewöhnlich.--Steigi1900 (Diskussion) 11:51, 1. Feb. 2022 (CET)
- Sippel lebt in München. Bayern hat mit Elber einen Spieler eingesetzt, der gar nicht bei ihnen spielte. Hat nichts mit seriöser Derbystatistik zu tun. Das kann nicht euer Ernst sein. Beim El Clásico sind sogar alle Wettbewerbe einzeln. Seit wann sind Testspiele reguläre Fußballspiele? Der HSV hat letzten Freitag gegen Midtjylland gespielt und weil sich ein Spieler der Dänen in der 40. Minute schwer verletzt hat und lange behandelt werden musste, hat man die erste Halbzeit einfach dann beendet und ist in die Kabinen. Ich erinnere mich an ein Testspiel des HSV gegen den FC Barcelona im Sommer 2012. Vor 57.000 im Volkspark. Barcelona hatte 11x mal gewechselt und im Laufe der zweiten Halbzeit verletzte sich noch jemand. Da hat man einfach den bereits ausgewechselten Marc Bartra aus der Dusche geholt und wieder eingewechselt. Das ist sicher kein reguläres Spiel. Viele Derby-Artikel enthalten nichtmal die Testspiele, da man sie nicht belegen kann. Ist ja schön, dass es hier möglich ist, aber eben nur gesondert unter "weitere Begegnungen". --HSV1887 (Diskussion) 12:02, 1. Feb. 2022 (CET)
- Es ist doch vollkommen wurscht wo Sippel lebt, zudem wissen wir das ohnehin nicht so genau, müsste daher eh aus seinem Artikel raus. Übrigens hat er auch zumindest ein Amateurderby gepfiffen, also ein Pflichtspiel, siehe hier. Und dass bei einem Abschiedsspiel der zu verabschiedende Spieler spielt liegt in der Natur der Sache. Eine seriöse Derbystatistik sollte sich an der Zählung der beteiligten Vereine orientieren und nicht an der Sichtweise einzelner Leute.--Steigi1900 (Diskussion) 12:11, 1. Feb. 2022 (CET)
- Die Derbystatistik zählt unter Bilanz doch alles. Es geht doch einzig und allein um die Darstellung der Spiele. Da kann man das einfach nicht zusammenwerfen. Andere Artikel haben sogar für jeden Wettbewerb eine Tabelle. Daher ist das überhaupt kein Problem. --HSV1887 (Diskussion) 12:12, 1. Feb. 2022 (CET)
- Wenn man sich die Startelf des FC Bayern beim Testspiel am 2. Juni 2005 ansieht, dann waren das wohl eher die Amateure und nicht die Profis [3]. Thorsten Fink war da doch schon nicht mehr in der Profimannschaft. Die müssten Anfang Juni nämlich im Urlaub gewesen sein, da die Saison 2004/05 keine zwei Wochen vorher endete. Zudem haben die zwei Tage zuvor schon gegen die deutsche Nationalmannschaft gespielt. Natürlich hat man das irgendwie als Derby vermarktet, weil es schließlich die Eröffnung der Allianz Arena war. --HSV1887 (Diskussion) 12:29, 1. Feb. 2022 (CET)
- Mag sein, aber wenn die Vereine es als Derby zählen sollten wir dies auch tun.--Steigi1900 (Diskussion) 13:07, 1. Feb. 2022 (CET)
- Tun wir ja in der Statistik. --HSV1887 (Diskussion) 14:30, 1. Feb. 2022 (CET)
- Mag sein, aber wenn die Vereine es als Derby zählen sollten wir dies auch tun.--Steigi1900 (Diskussion) 13:07, 1. Feb. 2022 (CET)
- Wenn man sich die Startelf des FC Bayern beim Testspiel am 2. Juni 2005 ansieht, dann waren das wohl eher die Amateure und nicht die Profis [3]. Thorsten Fink war da doch schon nicht mehr in der Profimannschaft. Die müssten Anfang Juni nämlich im Urlaub gewesen sein, da die Saison 2004/05 keine zwei Wochen vorher endete. Zudem haben die zwei Tage zuvor schon gegen die deutsche Nationalmannschaft gespielt. Natürlich hat man das irgendwie als Derby vermarktet, weil es schließlich die Eröffnung der Allianz Arena war. --HSV1887 (Diskussion) 12:29, 1. Feb. 2022 (CET)
- Die Derbystatistik zählt unter Bilanz doch alles. Es geht doch einzig und allein um die Darstellung der Spiele. Da kann man das einfach nicht zusammenwerfen. Andere Artikel haben sogar für jeden Wettbewerb eine Tabelle. Daher ist das überhaupt kein Problem. --HSV1887 (Diskussion) 12:12, 1. Feb. 2022 (CET)
- Es ist doch vollkommen wurscht wo Sippel lebt, zudem wissen wir das ohnehin nicht so genau, müsste daher eh aus seinem Artikel raus. Übrigens hat er auch zumindest ein Amateurderby gepfiffen, also ein Pflichtspiel, siehe hier. Und dass bei einem Abschiedsspiel der zu verabschiedende Spieler spielt liegt in der Natur der Sache. Eine seriöse Derbystatistik sollte sich an der Zählung der beteiligten Vereine orientieren und nicht an der Sichtweise einzelner Leute.--Steigi1900 (Diskussion) 12:11, 1. Feb. 2022 (CET)
Ich zähle hier 3 Leute, die fordern, dass die Tabelle nach der offiziellen Statistik geführt wird und nicht Testspiele aussortiert, wie von einer Person gefordert wird und ohne Absprache auch umgesetzt wurde. Alle Turniere haben ihre eigene Regeln, daher kann ich die Gegenargumentation, dass auch Testspiele eigene Regeln haben, ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Daher wäre mein Vorschlag, einfach ein Revert auf die Version vor der Umsortierung zu machen, oder Benutzer:HSV1887 fügt die aussortierten Testspiele in seine Tabelle wieder ein. --Wikiolo (D) 12:54, 1. Feb. 2022 (CET)
- Sicherlich gibt es kein Revert, weil noch zig andere Sachen verbessert wurden. Geht's noch? Wow 3:1 bei 4 Leuten. Ich finde sicher noch 3, die es wie ich sehen und dann steht es 3:4. 3M gäbe es auch noch. Ich wüsste jetzt nicht, wo sich bei verschiedenen Wettbewerben die Fußballregeln großartig unterscheiden sollen, aber gut. Beim Spiel am 2. Juni 2005 ist nichtmal klar, ob das überhaupt die Bayern-Profis waren. Beim Elber-Abschiedsspiel wurde ein Spieler eingesetzt, der gar nicht mehr beim Verein aktiv war. Eine Trennung ist selbstverständlich. Außerdem sind die Testspiele wahrscheinlich unvollständig, die Pflichtspiele aber nicht. --HSV1887 (Diskussion) 13:03, 1. Feb. 2022 (CET)
- Es war die Profimannschaft, halt nur ohne Nationalspieler, siehe hier. Und dass Elber bei seinem Abschiedsspiel spielt, kann gewiss nicht als Grund herhalten es als nicht reguläres Fußballspiel zu betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 13:31, 1. Feb. 2022 (CET)
- Bei einem regulären Spiel dürfen nur Spieler eingesetzt werden, die eine Spielberechtigung auf den Verein haben. Es geht doch einfach darum, Äpfel von Birnen zu unterscheiden. In der Bilanz ist alles enthalten. Jetzt sogar mal als Tabelle aufgedröselt, was vorher gänzlich fehlte. --HSV1887 (Diskussion) 13:33, 1. Feb. 2022 (CET)
- Es war die Profimannschaft, halt nur ohne Nationalspieler, siehe hier. Und dass Elber bei seinem Abschiedsspiel spielt, kann gewiss nicht als Grund herhalten es als nicht reguläres Fußballspiel zu betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 13:31, 1. Feb. 2022 (CET)
Ich habe die Statistik jetzt über die Tabellen geholt und die Testspiele auch dort mehr hervorgehoben. Darunter dann Pflicht- und Testspiele im selben Abschnitt. Finde ich so perfekt. --HSV1887 (Diskussion) 14:01, 1. Feb. 2022 (CET)
das sind alles offizielle spiele. es hat schon seinen grund, dass diverse faschingspartien, turnierspiele oder sowas wie das arenatestderby nicht aufgeführt sind. in den verschiedenen listen sind nur spiele mit reguläre spielzeit +x aufgefürt, die eine ausnahme mit 2x30min steht auch hier gar nicht drin. bei der Liste der Länderspiele der deutschen Fußballnationalmannschaft würde auch niemand auf die idee kommen, pflicht- und testspiele zu trennen (übrigens finde ich das in der literatur gebräuchliche "privatspiel" auch angemessener, weil tatsächlich so manches spiel nichts mit test oder freundschaft zu tun hatte). du willst äpfel und birnen unbedingt unterscheiden, ich nehme das ganze kernobst in eine liste und das steinobst in eine andere. ich werde demnächst mal die ganze liste mit der aktuellen literatur abgleichen, auch die spiele wie das 8:0 (das übrigens kein privatspiel war) einbauen und dabei unter berücksichtigung deiner ergänzungen alle spiele wieder in eine liste bringen.--Ampfinger (Diskussion) 16:22, 1. Feb. 2022 (CET)
- Länderspiele mit Vereinsspielen zu vergleichen, ist natürlich auch nicht zulässig. --HSV1887 (Diskussion) 17:58, 1. Feb. 2022 (CET)
Ich habe nun den Revert vollzogen und die offiziellen Spiele wieder zu einer Tabelle zusammenführt. Die weiteren Änderungen kann man auf diese Basis einfügen. --Wikiolo (D) 08:23, 2. Feb. 2022 (CET)
- Deinen Vandalismus, so muss man es nennen, habe ich rückgängig gemacht. Ampfinger hatte auch was anderes gesagt. 40 Spiele in die jetzige Liste zu kopieren, ist wohl auch etwas einfacher, als alle anderen Verbesserungen (Design der Tabelle, Erstellung Statistik-Tabelle, Präzisierung und Verlinkungen der Wettbewerbe, Fehlerverbesserung, Positionskarte, 1860 vs Bayern II) zu löschen. Wie respektlos ggü. dieser Arbeit kann man eigentlich sein? Zumal diese Diskussion hier gesittet verläuft und in den Abschnitten darunter für weitere Verbesserungen gut zusammengearbeitet wurde. Jetzt kommst du einfach an und eskalierst. --HSV1887 (Diskussion) 10:46, 2. Feb. 2022 (CET)
- Du kannst die Rücksortierung auch auf Basis deiner Version machen. Nur sollte keine falsche Auflistung auf der WP-Seite stehen. Aber mal schauen, wie der Admin entscheidet. --Wikiolo (D) 11:32, 2. Feb. 2022 (CET)
- Oh man, jetzt wird es lächerlich. Du löscht einfach stundenlange Arbeit wegen ein paar Spielen, die man mit Copy+Paste einfügen kann. --HSV1887 (Diskussion) 11:40, 2. Feb. 2022 (CET)
- Dann machs doch! --Wikiolo (D) 13:33, 2. Feb. 2022 (CET)
- Beim Old Firm kam es jetzt zur 427. Austragung. Also auch nur Pflichtspiele gezählt, wie es bei nahezu jedem Derby der Fall ist. Dort gibt es im Artikel sogar 3 Tabellen für Liga, Pokal und Ligapokal. Trennung von Pflicht- und Test/Privatspielen ist das Mindeste.--HSV1887 (Diskussion) 12:20, 3. Feb. 2022 (CET)
- Wir sollten uns aber an der Zählung der beteiligten Vereine orientieren und nicht daran welche Zählweise wir als richtig erachten oder wie es in Hamburg oder Glasgow gehandhabt wird.--Steigi1900 (Diskussion) 12:26, 3. Feb. 2022 (CET)
- In Glasgow gibt es aber auch mehrere Tabellen und nicht alle in einer gezählt. Das ist eine reine Darstellungsfrage. Die Zählung erfolgt in der Bilanz. Wieso kommt ihr auf die Idee, dass die Zählung falsch wäre, bloß weil es 2 Tabellen gibt? --HSV1887 (Diskussion) 13:35, 3. Feb. 2022 (CET)
- Die Vereine zählen die Begegnungen chronologisch durch, egal um welchen Wettbewerb es sich dabei handelt. Also sollten auch wir uns nach diesem seitens der Vereine vorgegebenen Prinzip richten und ebenso verfahren, also mit einer Liste von 1 bis 204, ohne Auslagerung der subjektiv als nicht regulär empfundenen Spiele. Ist doch auch viel übersichtlicher.--Steigi1900 (Diskussion) 14:36, 3. Feb. 2022 (CET)
- Beim Nordderby zählen die Vereine gerne nur die Bundesliga-Spiele [4]. Das ist auch nichts weiter als deren Theoriefindung. Die Vereine sind keine Instanzen, denen man blind folgen muss. --HSV1887 (Diskussion) 14:58, 3. Feb. 2022 (CET)
- Der HSV soll es halt machen wie es ihnen passt, in München wird das aber nun mal anders gehandhabt. Der Nachteil der Splittung in zwei getrennte Listen wird auch speziell bei den beiden Begegnungen im Januar 1927 deutlich. Und inwiefern war der Ligapokal 1972 als Überbrückungsturnier eigentlich ein Pflichtwettbewerb?--Steigi1900 (Diskussion) 15:02, 3. Feb. 2022 (CET)
- Wurde vom DFB ausgerichtet und alle mussten mitmachen. Also klar Pflichtspiele. --HSV1887 (Diskussion) 15:08, 3. Feb. 2022 (CET)
- Und wie schaffte es ein Verein wie Eintracht Gelsenkirchen in diesen Wettbewerb?--Steigi1900 (Diskussion) 15:16, 3. Feb. 2022 (CET)
- Im Artikel steht doch, wie die Qualifikation erfolgte. --HSV1887 (Diskussion) 16:16, 3. Feb. 2022 (CET)
- In welchem Artikel denn?--Steigi1900 (Diskussion) 16:22, 3. Feb. 2022 (CET)
- DFB-Ligapokal 1972/73 --HSV1887 (Diskussion) 17:25, 3. Feb. 2022 (CET)
- Und da steht eben überhaupt nichts darüber. Schau Dir einfach mal die ungleiche Verteilung der unterklassigen Teilnehmer an. Aus dem Norden nahmen nur St. Pauli und Osnabrück teil, aus dem Westen dagegen gleich sechs Vereine, darunter mit Eintracht Gelsenkirchen der Zehntplatzierte der abgelaufenen Saison. Aus dem Süden kamen auch nur drei Teilnehmer, Meister Kickers Offenbach war nicht dabei. Selbst wenn man davon ausginge, dass die Bundesligisten zur Teilnahme verpflichtet waren, erfolgte die Teilnahme der Regionalligisten offenbar nicht nach sportlichen Kriterien. Wahrscheinlich durfte man sich als Regionalligist bewerben, wenn man mitmachen wollte. Die Löwen waren damals Regionalligist, es ist sehr fraglich ob sie zur Teilnahme verpflichtet waren. Es ist daher schon etwas gewagt, dieses Überbrückungsturnier als Pflichtwettbewerb zumindest für die Löwen zu betrachten. Der FC Bayern hatte von seinen sechs Gruppenspielen übrigens nur zwei in München bestritten gehabt, eben beide Derbys. Das Heimspiel gegen Hof fand in Bamberg statt, die beiden Spiele gegen den VfB Stuttgart in Karlsruhe und Ulm. Reiner Pausenfüller also. Letztlich hatte es der FC Bayern wohl ohnehin vorgezogen gehabt sich frühzeitig aus dem Wettbewerb zu verabschieden, es gab für die jeweiligen Gruppensieger ohnehin nur 10.000 Mark Siegprämie, da konnte man bei einem Privatspiel wesentlich mehr Geld einnehmen. Und seinerzeit hatte der FC Bayern ja mehr Privatspiele als Punktspiele bestritten gehabt, um die teure Mannschaft zu finanzieren. Übrigens hatte der Kicker damals das "Privatspielprogramm" des FC Bayern für die Zeit zwischen dem Trainingsauftakt am 31.07. bis Ende August abgedruckt gehabt, es waren 16 Spiele und die Ligapokalpartien wurden dort seitens des Kicker als Privatspiele betrachtet. Ich denke, mit einer durchgängigen Auflistung aller Begegnungen können wir auch die fragwürdige Einstufung der Spiele dieses Turniers als Pflichtspiele halbwegs elegant umgehen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:04, 3. Feb. 2022 (CET)
- Alle Spiele, die von einem Verband organisiert werden, sind Pflichtspiele. Im Amateurbereich ist es Usus, dass man auf Aufstiege verzichtet. So verzichtet Dassendorf als Serienmeister der Oberliga Hamburg stets auf die Teilnahme an der Regionalliga Nord. Auf die Teilnahme am DFB-Pokal kann man sicher auch verzichten. Das ist nun wahrlich kein Kriterium. Der League Cup zählt in England bei den Topclubs auch nicht. Die würden mit ihren Marketing-Spielen im Rahmen des International Champions Cup (Real gegen Barca sieht dort auch niemand als richtigen Clasico an) verdienen. --HSV1887 (Diskussion) 18:08, 3. Feb. 2022 (CET)
- Nein, so einfach ist es eben nicht. Du kannst nicht die heutigen Verhältnisse auf die Gesamtheit der letzten 120 Jahre umlegen. Ich erinnere mich noch an die Reserverunde in den Neunzigern, siehe DFB-Nachwuchsrunde. Ich hatte damals einige Spiele besucht gehabt. Bayern hatte damals gegen Sechzig auf dem Sportplatz in Adelshofen gespielt gehabt, einem kleinen Ort im Landkreis Fürstenfeldbruck. Das waren meist bunt zusammengewürfelte Mischungen aus Ersatzspielern der Profis und Spielern der Amateure und der A-Jugend. Die Regeln hätten es aber auch zugelassen dass beide Profimannschaften in Bestbesetzung im Olympiastadion hätten antreten können. Das lief unter DFB-Organisation. Gespielt wurde aber meist irgendwo in der Prärie. Das Auswärtsspiel bei Eintracht Frankfurt fand beispielsweise in Kahl am Main statt. Dass das Auswärtsspiel bei Waldhof Mannheim am Alsenweg gespielt wurde war fast schon die Ausnahme. Konnten sich die Mannschaften nicht auf einen Termin einigen, wurde das Spiel eben mitunter gar nicht ausgetragen. Sind das nun Pflichtspiele oder nicht? Du siehst, so einfach ist die Trennung nicht immer.--Steigi1900 (Diskussion) 23:30, 3. Feb. 2022 (CET)
- ich hatte ja tatsächlich schon den gedanken, die vier reservederbys unter einem eigenen unterpunkt zu behandeln. ;)--Ampfinger (Diskussion) 23:41, 3. Feb. 2022 (CET)
- Da das nicht offiziell die ersten Herrenmannschaften waren, muss das eh extra. Wir müssen aber auch an die Zukunft denken. Was ist, wenn 1860 mal kurz in einer Länderspielpause zum FC Bayern rüberfährt und die einen Testkick unter Ausschluss der Öffentlichkeit veranstalten? 30 Minuten vorher angekündigt, auf einem Montag um 13 Uhr, sodass kein Sicherheitsrisiko besteht. Alles nicht so unüblich. Das ist dann wohl kaum ein richtiges "Derby". --HSV1887 (Diskussion) 17:50, 4. Feb. 2022 (CET)
- So ein Unsinn ist in München zum Glück nicht üblich. Und natürlich würden die Leute sofort anrücken wenn sie es erfahren und den ganzen Nachklang vermeiden die Vereine sicherlich auch gern. Es spricht meiner Meinung nach eigentlich nichts für getrennte Listen. Ich seh da keinen wirklichen Vorteil.--Steigi1900 (Diskussion) 18:03, 4. Feb. 2022 (CET)
- Im Trainingslager könnte das auch immer spontan mal gemacht werden, wenn man in der Nähe ist. Da rückt auch niemand sofort an. --HSV1887 (Diskussion) 18:07, 4. Feb. 2022 (CET)
- Nun ja, nur wird man sich sicherlich kaum im Trainingslager treffen. Und auch dort würden die Leute anrücken, weil eh viele vor Ort sind. Das sind unrealistische Szenarien und keine stichhaltige Begründungen für getrennte Auflistungen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:25, 4. Feb. 2022 (CET)
- Im Trainingslager könnte das auch immer spontan mal gemacht werden, wenn man in der Nähe ist. Da rückt auch niemand sofort an. --HSV1887 (Diskussion) 18:07, 4. Feb. 2022 (CET)
- So ein Unsinn ist in München zum Glück nicht üblich. Und natürlich würden die Leute sofort anrücken wenn sie es erfahren und den ganzen Nachklang vermeiden die Vereine sicherlich auch gern. Es spricht meiner Meinung nach eigentlich nichts für getrennte Listen. Ich seh da keinen wirklichen Vorteil.--Steigi1900 (Diskussion) 18:03, 4. Feb. 2022 (CET)
- Da das nicht offiziell die ersten Herrenmannschaften waren, muss das eh extra. Wir müssen aber auch an die Zukunft denken. Was ist, wenn 1860 mal kurz in einer Länderspielpause zum FC Bayern rüberfährt und die einen Testkick unter Ausschluss der Öffentlichkeit veranstalten? 30 Minuten vorher angekündigt, auf einem Montag um 13 Uhr, sodass kein Sicherheitsrisiko besteht. Alles nicht so unüblich. Das ist dann wohl kaum ein richtiges "Derby". --HSV1887 (Diskussion) 17:50, 4. Feb. 2022 (CET)
- ich hatte ja tatsächlich schon den gedanken, die vier reservederbys unter einem eigenen unterpunkt zu behandeln. ;)--Ampfinger (Diskussion) 23:41, 3. Feb. 2022 (CET)
- Nein, so einfach ist es eben nicht. Du kannst nicht die heutigen Verhältnisse auf die Gesamtheit der letzten 120 Jahre umlegen. Ich erinnere mich noch an die Reserverunde in den Neunzigern, siehe DFB-Nachwuchsrunde. Ich hatte damals einige Spiele besucht gehabt. Bayern hatte damals gegen Sechzig auf dem Sportplatz in Adelshofen gespielt gehabt, einem kleinen Ort im Landkreis Fürstenfeldbruck. Das waren meist bunt zusammengewürfelte Mischungen aus Ersatzspielern der Profis und Spielern der Amateure und der A-Jugend. Die Regeln hätten es aber auch zugelassen dass beide Profimannschaften in Bestbesetzung im Olympiastadion hätten antreten können. Das lief unter DFB-Organisation. Gespielt wurde aber meist irgendwo in der Prärie. Das Auswärtsspiel bei Eintracht Frankfurt fand beispielsweise in Kahl am Main statt. Dass das Auswärtsspiel bei Waldhof Mannheim am Alsenweg gespielt wurde war fast schon die Ausnahme. Konnten sich die Mannschaften nicht auf einen Termin einigen, wurde das Spiel eben mitunter gar nicht ausgetragen. Sind das nun Pflichtspiele oder nicht? Du siehst, so einfach ist die Trennung nicht immer.--Steigi1900 (Diskussion) 23:30, 3. Feb. 2022 (CET)
- Alle Spiele, die von einem Verband organisiert werden, sind Pflichtspiele. Im Amateurbereich ist es Usus, dass man auf Aufstiege verzichtet. So verzichtet Dassendorf als Serienmeister der Oberliga Hamburg stets auf die Teilnahme an der Regionalliga Nord. Auf die Teilnahme am DFB-Pokal kann man sicher auch verzichten. Das ist nun wahrlich kein Kriterium. Der League Cup zählt in England bei den Topclubs auch nicht. Die würden mit ihren Marketing-Spielen im Rahmen des International Champions Cup (Real gegen Barca sieht dort auch niemand als richtigen Clasico an) verdienen. --HSV1887 (Diskussion) 18:08, 3. Feb. 2022 (CET)
- Und da steht eben überhaupt nichts darüber. Schau Dir einfach mal die ungleiche Verteilung der unterklassigen Teilnehmer an. Aus dem Norden nahmen nur St. Pauli und Osnabrück teil, aus dem Westen dagegen gleich sechs Vereine, darunter mit Eintracht Gelsenkirchen der Zehntplatzierte der abgelaufenen Saison. Aus dem Süden kamen auch nur drei Teilnehmer, Meister Kickers Offenbach war nicht dabei. Selbst wenn man davon ausginge, dass die Bundesligisten zur Teilnahme verpflichtet waren, erfolgte die Teilnahme der Regionalligisten offenbar nicht nach sportlichen Kriterien. Wahrscheinlich durfte man sich als Regionalligist bewerben, wenn man mitmachen wollte. Die Löwen waren damals Regionalligist, es ist sehr fraglich ob sie zur Teilnahme verpflichtet waren. Es ist daher schon etwas gewagt, dieses Überbrückungsturnier als Pflichtwettbewerb zumindest für die Löwen zu betrachten. Der FC Bayern hatte von seinen sechs Gruppenspielen übrigens nur zwei in München bestritten gehabt, eben beide Derbys. Das Heimspiel gegen Hof fand in Bamberg statt, die beiden Spiele gegen den VfB Stuttgart in Karlsruhe und Ulm. Reiner Pausenfüller also. Letztlich hatte es der FC Bayern wohl ohnehin vorgezogen gehabt sich frühzeitig aus dem Wettbewerb zu verabschieden, es gab für die jeweiligen Gruppensieger ohnehin nur 10.000 Mark Siegprämie, da konnte man bei einem Privatspiel wesentlich mehr Geld einnehmen. Und seinerzeit hatte der FC Bayern ja mehr Privatspiele als Punktspiele bestritten gehabt, um die teure Mannschaft zu finanzieren. Übrigens hatte der Kicker damals das "Privatspielprogramm" des FC Bayern für die Zeit zwischen dem Trainingsauftakt am 31.07. bis Ende August abgedruckt gehabt, es waren 16 Spiele und die Ligapokalpartien wurden dort seitens des Kicker als Privatspiele betrachtet. Ich denke, mit einer durchgängigen Auflistung aller Begegnungen können wir auch die fragwürdige Einstufung der Spiele dieses Turniers als Pflichtspiele halbwegs elegant umgehen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:04, 3. Feb. 2022 (CET)
- DFB-Ligapokal 1972/73 --HSV1887 (Diskussion) 17:25, 3. Feb. 2022 (CET)
- In welchem Artikel denn?--Steigi1900 (Diskussion) 16:22, 3. Feb. 2022 (CET)
- Im Artikel steht doch, wie die Qualifikation erfolgte. --HSV1887 (Diskussion) 16:16, 3. Feb. 2022 (CET)
- Und wie schaffte es ein Verein wie Eintracht Gelsenkirchen in diesen Wettbewerb?--Steigi1900 (Diskussion) 15:16, 3. Feb. 2022 (CET)
- Wurde vom DFB ausgerichtet und alle mussten mitmachen. Also klar Pflichtspiele. --HSV1887 (Diskussion) 15:08, 3. Feb. 2022 (CET)
- Der HSV soll es halt machen wie es ihnen passt, in München wird das aber nun mal anders gehandhabt. Der Nachteil der Splittung in zwei getrennte Listen wird auch speziell bei den beiden Begegnungen im Januar 1927 deutlich. Und inwiefern war der Ligapokal 1972 als Überbrückungsturnier eigentlich ein Pflichtwettbewerb?--Steigi1900 (Diskussion) 15:02, 3. Feb. 2022 (CET)
- Beim Nordderby zählen die Vereine gerne nur die Bundesliga-Spiele [4]. Das ist auch nichts weiter als deren Theoriefindung. Die Vereine sind keine Instanzen, denen man blind folgen muss. --HSV1887 (Diskussion) 14:58, 3. Feb. 2022 (CET)
- Die Vereine zählen die Begegnungen chronologisch durch, egal um welchen Wettbewerb es sich dabei handelt. Also sollten auch wir uns nach diesem seitens der Vereine vorgegebenen Prinzip richten und ebenso verfahren, also mit einer Liste von 1 bis 204, ohne Auslagerung der subjektiv als nicht regulär empfundenen Spiele. Ist doch auch viel übersichtlicher.--Steigi1900 (Diskussion) 14:36, 3. Feb. 2022 (CET)
- In Glasgow gibt es aber auch mehrere Tabellen und nicht alle in einer gezählt. Das ist eine reine Darstellungsfrage. Die Zählung erfolgt in der Bilanz. Wieso kommt ihr auf die Idee, dass die Zählung falsch wäre, bloß weil es 2 Tabellen gibt? --HSV1887 (Diskussion) 13:35, 3. Feb. 2022 (CET)
- Wir sollten uns aber an der Zählung der beteiligten Vereine orientieren und nicht daran welche Zählweise wir als richtig erachten oder wie es in Hamburg oder Glasgow gehandhabt wird.--Steigi1900 (Diskussion) 12:26, 3. Feb. 2022 (CET)
- Beim Old Firm kam es jetzt zur 427. Austragung. Also auch nur Pflichtspiele gezählt, wie es bei nahezu jedem Derby der Fall ist. Dort gibt es im Artikel sogar 3 Tabellen für Liga, Pokal und Ligapokal. Trennung von Pflicht- und Test/Privatspielen ist das Mindeste.--HSV1887 (Diskussion) 12:20, 3. Feb. 2022 (CET)
- Dann machs doch! --Wikiolo (D) 13:33, 2. Feb. 2022 (CET)
- Oh man, jetzt wird es lächerlich. Du löscht einfach stundenlange Arbeit wegen ein paar Spielen, die man mit Copy+Paste einfügen kann. --HSV1887 (Diskussion) 11:40, 2. Feb. 2022 (CET)
- Du kannst die Rücksortierung auch auf Basis deiner Version machen. Nur sollte keine falsche Auflistung auf der WP-Seite stehen. Aber mal schauen, wie der Admin entscheidet. --Wikiolo (D) 11:32, 2. Feb. 2022 (CET)
Ich denke, es wurde genug diskutiert. Wenn die Tabellen nicht zum Wochenende nicht zusammengelegt sind, nutze ich wieder den Revert-Button. --Wikiolo (D) 17:39, 3. Feb. 2022 (CET)
- Nutzt du nicht, ansonsten sehen wir uns erneut auf VM. Wir haben keinen Zeitdruck. --HSV1887 (Diskussion) 17:50, 3. Feb. 2022 (CET)
- Wo siehst Du hier einen Konsens in irgendeine Richtung, der die tumbe Benutzung des Revert-Buttons rechtfertigen würde? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:01, 3. Feb. 2022 (CET)
- Wenn sich 3 mit guten Argumenten für etwas aussprechen und einer mit weniger guten Arguemten dagegen ist, dann spreche ich von Konsens. Auch wenn der eine Nutzer tobt, droht und beleidigt. --Wikiolo (D) 22:15, 3. Feb. 2022 (CET)
- Du tobst doch hier mit dem Revert-Button und eskalierst die völlig friedliche Lage. --HSV1887 (Diskussion) 13:41, 4. Feb. 2022 (CET)
- Wenn sich 3 mit guten Argumenten für etwas aussprechen und einer mit weniger guten Arguemten dagegen ist, dann spreche ich von Konsens. Auch wenn der eine Nutzer tobt, droht und beleidigt. --Wikiolo (D) 22:15, 3. Feb. 2022 (CET)
1860 vs. Bayern II
Gab es noch mehr Spiele zwischen 1860 und der Zweiten des FC Bayern? --HSV1887 (Diskussion) 21:48, 31. Jan. 2022 (CET)
- Es gab zig Spiele in der Bayernliga.--Steigi1900 (Diskussion) 11:23, 1. Feb. 2022 (CET)
- Und entsprechend auch im BFV-Pokal.--Steigi1900 (Diskussion) 11:54, 1. Feb. 2022 (CET)
- Wann hat die erste Mannschaft von 1860 denn Bayernliga gespielt? --HSV1887 (Diskussion) 12:02, 1. Feb. 2022 (CET)
- 1982 bis 1991 und 1992/93.--Steigi1900 (Diskussion) 12:15, 1. Feb. 2022 (CET)
- Kommt man für diese Spielzeiten an Daten? Zumindest, in welchen man in einer gemeinsamen Liga spielte. Dann könnte man zumindest 2 Spiele mit unbekanntem Ergebnis ergänzen. --HSV1887 (Diskussion) 13:35, 1. Feb. 2022 (CET)
- Die Ergebnisse kann man ja den jeweiligen Bayernliga-Saisonartikeln entnehmen. Mit den Zuschauerzahlen dürfte es schon etwas schwieriger sein.--Steigi1900 (Diskussion) 13:47, 1. Feb. 2022 (CET)
- Wenn es Wiki-Artikel dazu gibt, werde ich das demnächst mal ergänzen. --HSV1887 (Diskussion) 14:00, 1. Feb. 2022 (CET)
- Die Zuschauerzahlen kann ich dann beisteuern, kann ja die E-Magazine des Kicker abrufen, zum Glück hocken die ja in Nürnberg und haben daher die bayerische Ausgabe archiviert.--Steigi1900 (Diskussion) 14:16, 1. Feb. 2022 (CET)
- Das Datum der Spiele müsste man für die richtige Reihenfolge noch wissen. Kommen wir an die Spiele im BFV-Pokal? --HSV1887 (Diskussion) 14:20, 1. Feb. 2022 (CET)
- Schwierig. Das letzte war jedenfalls im Mai 1993, siehe Wikiolos Verlinkung weiter oben.--Steigi1900 (Diskussion) 14:25, 1. Feb. 2022 (CET)
- Ligaspiele sind nun alle drin. --HSV1887 (Diskussion) 15:11, 1. Feb. 2022 (CET)
- Wie kommst Du denn auf die Spieltagsangaben? Wenn ich mir den 3. Spieltag der Saison 1982/83 anschaue, haben die Löwen da daheim gegen Haching gespielt und die Bayern-Amateure in Schweinfurt.--Steigi1900 (Diskussion) 16:40, 1. Feb. 2022 (CET)
- Siehe die Links in der Zusammenfassungszeile. Welche Quelle nutzt du? Das ist aber auch nur ein Bearbeitungskommentar. Wir brauchen dort jeweils das Datum. Die Reihenfolge Hinspiel-Rückspiel wird schon stimmen. --HSV1887 (Diskussion) 17:56, 1. Feb. 2022 (CET)
- Ich schau mir die Kicker-Ausgaben durch. War der 5. Spieltag der Saison 1982/83, nicht der dritte. In den alten Heften kann ich endlos versinken. Heute unvorstellbar, dass dort damals die Privatadressen der Bundesligaspieler abgedruckt wurden.--Steigi1900 (Diskussion) 18:19, 1. Feb. 2022 (CET)
- Siehe die Links in der Zusammenfassungszeile. Welche Quelle nutzt du? Das ist aber auch nur ein Bearbeitungskommentar. Wir brauchen dort jeweils das Datum. Die Reihenfolge Hinspiel-Rückspiel wird schon stimmen. --HSV1887 (Diskussion) 17:56, 1. Feb. 2022 (CET)
- Wie kommst Du denn auf die Spieltagsangaben? Wenn ich mir den 3. Spieltag der Saison 1982/83 anschaue, haben die Löwen da daheim gegen Haching gespielt und die Bayern-Amateure in Schweinfurt.--Steigi1900 (Diskussion) 16:40, 1. Feb. 2022 (CET)
- Ligaspiele sind nun alle drin. --HSV1887 (Diskussion) 15:11, 1. Feb. 2022 (CET)
- Schwierig. Das letzte war jedenfalls im Mai 1993, siehe Wikiolos Verlinkung weiter oben.--Steigi1900 (Diskussion) 14:25, 1. Feb. 2022 (CET)
- Das Datum der Spiele müsste man für die richtige Reihenfolge noch wissen. Kommen wir an die Spiele im BFV-Pokal? --HSV1887 (Diskussion) 14:20, 1. Feb. 2022 (CET)
- Die Zuschauerzahlen kann ich dann beisteuern, kann ja die E-Magazine des Kicker abrufen, zum Glück hocken die ja in Nürnberg und haben daher die bayerische Ausgabe archiviert.--Steigi1900 (Diskussion) 14:16, 1. Feb. 2022 (CET)
- Wenn es Wiki-Artikel dazu gibt, werde ich das demnächst mal ergänzen. --HSV1887 (Diskussion) 14:00, 1. Feb. 2022 (CET)
- Die Ergebnisse kann man ja den jeweiligen Bayernliga-Saisonartikeln entnehmen. Mit den Zuschauerzahlen dürfte es schon etwas schwieriger sein.--Steigi1900 (Diskussion) 13:47, 1. Feb. 2022 (CET)
- Kommt man für diese Spielzeiten an Daten? Zumindest, in welchen man in einer gemeinsamen Liga spielte. Dann könnte man zumindest 2 Spiele mit unbekanntem Ergebnis ergänzen. --HSV1887 (Diskussion) 13:35, 1. Feb. 2022 (CET)
- 1982 bis 1991 und 1992/93.--Steigi1900 (Diskussion) 12:15, 1. Feb. 2022 (CET)
- Wann hat die erste Mannschaft von 1860 denn Bayernliga gespielt? --HSV1887 (Diskussion) 12:02, 1. Feb. 2022 (CET)
- Und entsprechend auch im BFV-Pokal.--Steigi1900 (Diskussion) 11:54, 1. Feb. 2022 (CET)
- die daten liegen mir alle vor, aber das fällt unter WP:OR.--Ampfinger (Diskussion) 16:24, 1. Feb. 2022 (CET)
- Inwiefern?--Steigi1900 (Diskussion) 16:41, 1. Feb. 2022 (CET)
- sind halt lauter private aufzeichnungen.--Ampfinger (Diskussion) 17:04, 2. Feb. 2022 (CET)
- Inwiefern?--Steigi1900 (Diskussion) 16:41, 1. Feb. 2022 (CET)
Qualifikation DFB-Pokal
Bei den DFB-Pokal-Quali-Spielen (war das nicht einfach der BFV-Pokal bzw Süddeutscher Pokal?) im April 1959 war DFB-Pokal 1959/60 verlinkt, was jetzt aber auf DFB-Pokal 1960 weiterleitet. War das nicht eher die Quali zum DFB-Pokal 1959, der von August bis Dezember 1959 ausgespielt wurde? --HSV1887 (Diskussion) 14:33, 1. Feb. 2022 (CET)
- Hab's geändert, siehe auch DFB-Pokal 1957, da ist der Weg des FC Bayern zum Pokalsieg ganz gut ersichtlich.--Steigi1900 (Diskussion) 14:48, 1. Feb. 2022 (CET)
Weitere Präzisierungen der Wettbewerbe
Bei den meisten Spielzeiten vor 1933 konnte ich den Wettbewerb präzisieren und verlinken. Zwischen den Spielzeiten 1913/14 und 1918/19 klafft aber ein Loch und es heißt einfach nur "Gau" oder "Gaumeisterschaft". Kann da jemand helfen? --HSV1887 (Diskussion) 11:00, 2. Feb. 2022 (CET)
