Diskussion:Māriya al-Qibtīya/Archiv

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[[Diskussion:Māriya al-Qibtīya/Archiv#Thema 1]]

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Überarbeiten: Quellangaben

Zu diesem Text existiert keinerlei Quelliteratur und wurde nach freiem Empfinden der Autoren wiedergegeben.

Es fehlen Quellangaben! Bis dahin gehe ich davon aus, dass dieser Text erfunden wurde. -- 84.173.92.133 08:43, 16. Okt 2005 (CEST)

obigen Hinweis aus dem Artikel ausgelagert und hierhin gestellt, Begründung für "Überarbeiten" -- WikiTour 09:15, 16. Okt 2005 (CEST)

Märchenerzählung ohne Quellenangaben. Sonnenfinsternis ist fraglich, aber nachweisbar, ob richtig oder falsch. (wo ist dieser Artikel abgeschrieben worden?)--Orientalist 22:37, 19. Apr 2006 (CEST)

Die Literatur ist irreführend! Bei A. Guillaume handelt es sich um die engl Übersetzung der Sira von Ibn Ishaq/ Ibn Hischam siehe: Mohammed. Sie hat rund 800 Seiten. Wo ist da die Dame erwähnt? Genauso: Bd. 8 von Tabari in der engl. Übersetzung. Wo erscheint unsere Mariya dort??--Orientalist 21:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Was ich beigetragen habe, stammt aus aus Martin Lings, Muhammad. -- Martin Vogel 22:39, 22. Apr 2006 (CEST)

das ist aber keine Literaturangabe zum betr. Thema laut WP....das kann doch jeder machen. Warum nicht gleich die Postanschrift einer x-Bibliotek angeben, wo vielleicht das Buch vorhanden ist?--Orientalist 22:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Der gesamte Text hat lediglich einen erzählerischen Charakter fast aus 1001 Nacht.--Orientalist 17:44, 20. Jul 2006 (CEST)

Sehr interessante Bemerkung. Müssen wir dies als Befehl zur Quellensuche verstehen, oder möchtest du vielleicht einen Löschantrag stellen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:30, 20. Jul 2006 (CEST)

Wann eigentlich hat dieser byzantinische Gouverneur Muqawqis über Ägypten regiert? Meines Wissens nach gab es bis 629/30 nur einen persischen Gouverneur in Ägypten. --Roxanna 14:04, 18. Okt. 2006 (CEST)

Lies mal Römisch-Persische Kriege. -- Martin Vogel 12:28, 23. Feb. 2007 (CET)

Unstimmigkeiten

1. War Maria doch eine Ehefrau Mohammeds. Spätestens ab da war sie aber nicht mehr seine Sklavin, oder?
2. Wird Maria sehr wohl als Mutter der Gläubigen tituliert. Jedenfalls im englischen und arabischen Artikel. Also kann sie auch schon alleine deswegen keine Sklavin mehr gewesen sein (da zum Islam übergetreten). -- Arne List 09:56, 23. Feb. 2007 (CET)

meine Datenbank spukt 236 Belegstellen aus (mit Wiederholungen der Berichte in diversen arab.Büchern)zu Mariya al-Qibtiyya. An keiner Stelle wird Mariya als Umm al-Mu'minin genannt, nur als Umm Ibrahim. Die "Unstimmigkeit" ist also hausgemacht in der en: WP (und auch ar:WP). Das ist der Stand der Dinge. Und soviel Belegstellen werden schon überzeugen können.--Orientalist 10:30, 23. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag 1: in der Weltgeschichte von at-Tabari wird sie in der Liste "der Konkubinen (sarariy سراري ) des Gesandten Gottes angeführt: Bd. III. S.169 (Kairo 1962 = Bd. I. S. 1778 ed. de Goeje, Leiden)--Orientalist 10:40, 23. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag 2: in der Datenbank Maktaba as-sira al-nabawiyya (CD-ROM) fallen sofort 57 Belege auf. Ahmad b. Hanbal und Ibn Qayyim al-Dschauziyya nennen sie unter den "Konkubinen des Gesandten Gottes" - Das dürfte also reichen. Nix mit "Mutter der Gläubigen", sondern nur: Mutter von Ibrahim....--Orientalist 11:10, 23. Feb. 2007 (CET)

Könnte es sich am Ende bei der geheimnisvollen "Datenbank" um das sonst verhasste Google handeln, bzw. um eine Quelle, die darauf zurückgreift? Egal, es können ja nicht alle technisch begabt sein... --Ar-ras (D BT) 15:46, 28. Feb. 2007 (CET)

nein, ar-ras: es handelt sich um was ganz anderes;http://www.turath.com/arabic3/index.php Eben um diverse CD-ROMs, wie erwähnt, die man kaufen kann. Je nach Ausgabe sind darauf um die 900 arabische Bücher gespeichert. Mit Suchfunktion.... Nix mit google....--Orientalist 16:53, 28. Feb. 2007 (CET)

Ach falls ich wirklich Bock auf das Zeug habe, werfe ich meine alte gecrackte al-mojam CD rein. Oder ich geh zum Orientalistik- Institut, wo ich das Zeug kostenlos kriege.--Ar-ras (D BT) 19:47, 28. Feb. 2007 (CET)

das ist auch eine Einstellung, wiss. gesicherte Informationen zu bekommen. Ich bezweifle allerdings, dass Institute diese CDs durchgehend haben....Was hier zählt: "Sklavin" kann man nicht mal "theoretisch" streichen, wie vorgeschlagen. Eben: die Bücher sprechen eine andere Sprache.--Orientalist 20:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Ach, unser Orientalistik-Institut ist ganz gut ausgestattet. Sklavin wird im Artikel Konkubinat als Bedingung für Konkubine genannt, daraus folgt, nach aristothelischer Logik: Falls Maria al-Qibtiyya eine Konkubine war, und eine Konkubine eine Sklavin, so war Maria al-Qibtiyya eine Sklavin. q.e.d.--Ar-ras (D BT) 22:41, 28. Feb. 2007 (CET)

ar-ras; Du redest jetzt mal wieder dummes Zeug. Ich kenne das Institut in Leipzig, persönlich...In welchem Artikel (Literatur?) steht das, was oben steht? Ich weiß: es geht darum, immer nachzuweisen, daß es im Islam keine Sklaverei gab. Sie gab es...und wurde in den Rechtsbüchern stets SEHR ausführlich behandelt. (Siehe CD-Romm unter der Suchmaschine)...mit der entsprechenden Eingabe des Suchwortes...aber das weißt Du ja alles...Du kannst ja arabisch, sagst Du --Orientalist 22:57, 28. Feb. 2007 (CET)

Schön, aber im Artikel schreib unser Orientalist ja selber, dass sie diesen Status nur bis zur Geburt von Ibrahim hatte. Also war sie in Medina allerhöchstens ein Jahr noch Sklavin und danach ... keine Sklavin mehr. -- Arne List 22:45, 28. Feb. 2007 (CET)

Genauer lesen. Arne List.--Orientalist 22:57, 28. Feb. 2007 (CET)

Welchen Status hatte Maria denn, nachdem sie den Sohn gebar, Herr Oberkapellmeister? -- Arne List 00:04, 1. Mär. 2007 (CET)

Mutter mit Kind. -- Oberhofkapellmeister 01:10, 1. Mär. 2007 (CET)

Und welchen Status hatte die Mutter Maria, nachdem das Kind schon im zarten Alter wieder auf dem Weg zu seinen Ahnen war? -- Mediatus 15:23, 1. Mär. 2007 (CET)

Natürlich sind alle Orientalistik Institute die Benutzer Orientalist kennt unbrauchbar. Aber eine CD zu besitzen macht einen nicht zum Orientalisten (siehe mich ;) ) PS: Wo schrieb ich dass ich super duper Arabisch kann? In deiner CD-Rom (ja ich schreibe CD-Rom mit einem m)?--Ar-ras (D BT) 11:31, 1. Mär. 2007 (CET)

Mediatus: reg' Dich ab :-): der eine ist Waffennarr, der andere hat eine Überdosis Islam, der dritte ist ein IP-Narr aus der Schweiz, und Admin-Martin gibt seine üblichen unqualifizierten Kommentare, manchmal zur Belustigung auf niedrigstem Niveau, ab. In der Substanz, inhaltlich, kommt von dieser Meute nichts.--Orientalist 18:59, 1. Mär. 2007 (CET)

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"der arabische und englische Artikel ausdrücklich tun",

Tja, dann sind der englische und arabische Artikel halt falsch, und auch die "Enzyklopädie des Islam" tappt wohl im Dunkeln: www.eslam.de/begriffe/m/maria_al-qibtiyya.htm Oder könnte es sein, dass Sie einfach nur eine Seite nennen, und die andere Seite bei Ihnen einfach unter den Tisch fällt? -- Arne List 11:29, 23. Feb. 2007 (CET)

Evtl. solltest Du mal ein Fachbuch zu Rate ziehen, gegoogeltes Wissen, auch wenn es von anderen Wikipedia-Seiten abgefischt ist, stimmt nicht immer. -Mediatus 11:44, 23. Feb. 2007 (CET)

@Arne List: Auf www.eslam.de/begriffe/m/maria_al-qibtiyya.htm findest du wörtlich das kopiert, was ich in den Artikel hier geschrieben habe, und was Ori weiter oben nicht ganz zu Unrecht als Märchenerzählung ohne Quellenangabe, fast wie aus 1001 Nacht, bezeichnet. -- Martin Vogel 12:17, 23. Feb. 2007 (CET)

Dass Passagen übereinstimmen, ist mir auch aufgefallen. Dort steht aber zusätzlich:

[Der] Prophet Muhammad (s.) schenkte ihnen die Freiheit und bat Maria die Heirat an. Maria nahm das Angebot an und Sirin heiratete Hasan ibn Thabit.

Nehmen wir mal an, dass es so gewesen sein sollte - was heisst das schon? Hatte Maria das Recht, Mohammed den Sex zu verweigern, solange sie noch seine Sklavin war? War die Heirat und somit die "Beförderung" von Mohammeds Sklavin zu seiner Ehefrau nicht eher ein Ausdruck der Hoffnung, das ohnehin unentrinnbare Los wenigstens vermeintlich so wenig unangenehm wie möglich zu gestalten? Ist der Unterschied zwischen "islamischer Ehefrau" und "islamischer Sex-Sklavin" wirklich so groß - selbst heute, im Jahre 2007 (Stichwort: Zwangsehen)? Ihr Moslems habt wirklich Talent, euch die Dinge schönzureden.

und:

Während einige Überlieferungen versuchen Maria so darzustellen, dass sie nicht zum Islam konvertiert sei, ist eher davon auszugehen, dass sie vor der Eheschließung Muslima geworden ist und derartige Überlieferungen nur dazu dienen, die Stellung anderer Ehefrauen zu erhöhen.

Das sind genau die Aussagen, um die es geht. -- Arne List 12:33, 23. Feb. 2007 (CET)

Dass eslam.de auch in vielen anderen Fällen einfach bei Wikipedia abschreibt und dann noch etwas eigenen Senf dazugibt, macht sie als Quelle unbrauchbar. -- Martin Vogel 12:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Wenn du meinst, aber in der englischen Wikipedia steht es ja völlig unabhängig davon auch so ähnlich. -- Arne List 13:21, 23. Feb. 2007 (CET)

Ach Arne, Wikipedia ist nun mal keine Quelle für Wikipedia, sonst beißt sich die Katze in den Schwanz. -- Martin Vogel 13:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Das ist doch keine Argumentation, da den englischen Artikel völlig andere Leute geschrieben haben. Das was du meinst, wäre eine Selbstreferenz von den gleichen Autoren. Das ist hier nicht der Fall. -- Arne List 13:26, 23. Feb. 2007 (CET)

und diese Aussagen sind falsch. Ich nenne an Zahl fast 300 Belege, wo so was nicht drin ist. Eindeutig wird sie unter den Konkubinen angeführt...der Rest ist Verschönerungsblabla, was nicht mal ein Ibn Hanbl, Tabari oder Ibn Qayyim al-Dschauziyya versucht haben.Ich habe es nicht nötig, Belege unter den Tisch fallenzulassen. Wofür...mir ist die Mariya genauso egal, wie die Ehen von Mohammed. Bei mir geht es nur um quellengerechte Darstellung...--Orientalist 12:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Beleg: aber dort bitte selber suchen. die Exegese zu Sure 66 http://www.altafsir.com/Tafasir.asp fast unendlich. Nix "Mutter der Gläubigen". Nur Umm Ibrahim. Frohe Lektüre!--Orientalist 13:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Diskussion beendet: die Geschichte stellen wir nicht auf dem Kopf, um einem Mohammed und der Mariya einen Gefallen zu tun: drei Quellen sind namentlich genannt, in der sie unter den "Konkubinen des Gesnadten Gottes" angeführt wird. Natürlich hat den Art. in der en:WP nicht Ibn Hanbal geschrieben. Aber: islamische Quellen haben den Vorrang, reichen die 300 nicht aus? Wie kann man bloß....Sind die 300 Quellen keine Argumente??? Ne, Leute, ich gib es ran mit dem...--Orientalist 13:35, 23. Feb. 2007 (CET)

Naja, im englischen Artikel wird doch Tabari zitiert:

In this year Hātib b. Abi Balta'ah came back from al-Muqawqis bringing Māriyah and her sister Sīrīn, his female mule Duldul, his donkey Ya'fūr, and sets of garments. With the two women al-Muqawqis had sent a eunuch, and the latter stayed with them. Hātib had invited them to become Muslims before he arrived with them, and Māriyah and her sister did so. The Messenger of God lodged them with Umm Sulaym bt. Milhān. Māriyah was beautiful. The Prophet sent her sister Sīrīn to Hassān b. Thābit and she bore him 'Abd al-Rahmān b. Hassān.

Fälschung? Wenn aber Maria Muslimin geworden ist, dann war sie keine Sklavin mehr, und sie würde als Frau Muhammads dann auch Mutter der Gläubigen sein. Zumindest ja wohl nach Auffassung der Autoren des englischen und des arabischen Artikels (der englische ist zudem sehr breit diskutiert worden, wenn Sie mal schauen mögen) -- Arne List 13:40, 23. Feb. 2007 (CET)

Wie Martin Vogel schon sagt: „Wikipedia ist nun mal keine Quelle für Wikipedia." Gegoogeltes Material - auch von Wikipedia - ist zunächst immer anhand von Fachliteratur zu prüfen. Das hat sich schon sooft bewahrheitet. Bitte besorge Dir doch entsprechende Bücher. -Mediatus 13:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Schön, aber der Zustand, dass sich die englische, arabische und auf der anderen Seite die deutsche Wikipedia grob widersprechen, ist auch nicht gerade hilfreich. Der englische Artikel macht auf mich auch nicht den Eindruck, als wenn daran nicht einige Leute gewissenhaft gearbeitet hätten. Das kann man von diesem Artikel hier wahrlich nicht behaupten, denn die Koranverse werden doch reichlich dürftig erklärt, wenn ich mir mal so einen Kommentar wie diesen hier anschaue. -- Arne List 14:26, 23. Feb. 2007 (CET)

Bücher sind in der Tat eine gute Idee :-) Die Übersetzung ist in Ordnung, ich habe die Stelle im Original nachgeschlagen. Was im WP-Art. nicht steht: es handelt sich um einen isoliert stehenden Bericht von al-Waqidi, (ohne Isnad),dessen Position umstritten ist. Gegen seinen Bericht sprechen die allgemein angegebenen rund 300 Belege, wo Mariya nur als Umm Ibrahim, ja sogar Umm walad rasulillah (Mutter des Sohnes des Gesandten Gottes). Dagegen spricht auch, daß sie stets in der Liste der Konkubinen erscheint (bisher drei konkrete Belege) und nirgends unter den "Prophetenfrauen".--Orientalist 14:13, 23. Feb. 2007 (CET)

Wenn aber viele Leute der Auffassung sind, dass Maria zum Islam übergetreten ist, sollte man diese Aufassung zumindest erwähnen. Dann war sie auch keine Sklavin. Ob dann Ehefrau oder Konkubine, ist wieder eine andere Frage. -- Arne List 14:17, 23. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn viele Leute der Meinung sind - wo sind die historischen Quellen? -Mediatus 14:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Eine habe ich doch oben zitiert. -- Arne List 15:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich bin dafür daß im Artikel erwähnt wird, daß laut überwältigender Mehrheit historischer Autoren Maria Christin blieb etc., und daß es nur einige wenige isolierte Quellen gibt, die diesem Fakum widersprechen. Wäre das ein Kompromiß? Woher hat eigentlich Tabari seine Quellen? -Mediatus 15:10, 23. Feb. 2007 (CET)

@Mediatus: es kommt davon, wenn man keine Bücher liest, sondern auf "viele Leute" zurückgreift. In fachlicher Hinsicht darf ich meinen Senf nunmehr zum Art. an sich geben: Mariya al-Qibtiya überliefert in den Hadith-Büchern keinen einzigen Spruch nach Mohammed, Sie erscheint in den Biographien der Hadith-Überlieferer auch nicht. Sie ist, wie gesagt, nicht in der Liste der Prophetenfrauen, sondern in der der Konkubinen, also keine echte Ehefrau. Sie wird in rund 300 Belegen islamischer Literatur als Umm Ibrahim genannt. Also: was sollen diese Klimmzüge in der en:WP und nunmehr hier? Wir wollen doch die Geschichte nicht schönreden; diese Tendenz existiert zwar, aber die Quellenlage (die offenbar niemand in Detail kennt) ist erdrückend. Hoffentlich hat Arne List, die von mir eingegeben Tafsir-Seiten (zu Sure 66 - Anfang) abgegrast....was ich stark anzweifle...er richtet sich halt nach den "Leuten".....Das nenne ich Recherchieren :-)--Orientalist 15:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Wenn Sie etwas sachlicher diskutieren würden, wäre es vielleicht möglich, zu überlegen, wie es angehen kann (und soll!), dass sich die englische und deutsche Wikipedia GROB WIDERSPRECHEN. Nochmal: Hier stehen ZWEI Fragen im Raum (Sie versuchen es, auf EINE zu reduzieren):

1. War Maria Ehefrau oder Konkubine? (Zumindest sagen ja viele, dass sie ersteres war, dann muss man es erwähnen, egal für wie glaubwürdig SIE das nach IHRER Quellenlage halten, die sicher die richtige ist :-)
2. Unabhängig davon: War Maria zum Islam übergetreten, oder war Sie weiterhin Christin? Wenn sie aber Muslimin wurde, dann war sie keine Sklavin mehr. Auch das sollte im Arikel als Möglichkeit erwähnt werden.

Sicher kann man auch sagen, dass es gut ist, wenn ein deutscher Artikel das genaue Gegenteil von der englischen Version behauptet, doch ich fürchte, das geht auf Dauer nicht gut und sollte in die eine oder andere Richtung zum Nachdenken anregen. Auf jeden Fall meine ich, dass DIESER Artikel hier solche Dinge völlig ausblendet, die woanders für plausibel gehalten werden. Kurz: So kann das nicht stehen bleiben. -- Arne List 16:30, 23. Feb. 2007 (CET)

Was haben wir eigentlich immer mit den englischen Wikipedia-Ergebnissen zu schaffen? Hier in Deutschland ist übrigens schon immer eine etwas andere Didaktik üblich gewesen als dort. Und die war und ist nicht von schlechten Eltern. Natürlich "geht es gut" wenn wir hier auf einen anderen Nenner kommen, als die Angloamerikaner. Auf anderen Wikipedia-Seiten wird man z.B. beim Völkermord an den Armeniern sicher auch auf andere Urteile kommen als hier. Aber wieso sollte dies die deutsche Forschung stören? Warum sollten wir sklavisch englischen Ergebnissen folgen? Die englische Wikipedia ist nicht immer das beste. Mußte diese Erfahrung schon öfters machen. Mehr Mut zum eigenständigen Denken und Forschen. Mit meiner Frage zu Tabari wollte ich nur einen Anstoß dazu geben, einmal zu reflektieren, daß auch historische zeitnahe Quellen falsch sein können. -Mediatus 16:55, 23. Feb. 2007 (CET)

Dennoch wirft der grobe Widerspruch halt Fragen auf, die auch im Artikel beantwortet werden sollten. Das Tabari-Zitat spricht gegen die These von der Sklavin, also sollte man das zumindest erwähnen. -- Arne List 17:08, 23. Feb. 2007 (CET)

@Mediatus:all die Bedenken gegen die kontroversen Quellen (Waqidi steht allein da)kann man einbringen. Wir brauchen in der Tat keinen Konsens mit der en:WP, wo es nur so wimmelt von Muslimen, die alle Register ziehen, um mit Darstellungen nicht aus der Reihe des Moscheeunterrichts zu tanzen. Sachlichkeit ist Trumpf, man möge den Art. in der EI lesen und nicht diese wissenschaftlose www.eslam....-Geschichten. Ich habe genügend Bedenken gegen die eng. Darstellung gegeben, vor allem um 15:39 Uhr. Nämlich umgekehrt muß die Frage gestellt werden: warum hat sie keine Hadithe überliefert - WENN sie "Mutter der Gläubigen" war? Im übrigen: nirgends wird gesagt, daß sie Christin blieb, sie blieb immer die Qibtiyya - und das ist die Bezeichnung der Religionszugehörigkeit.--Orientalist 17:15, 23. Feb. 2007 (CET)

Ja schlimm, das waren bestimmt die überall wimmelnden Muslime in der englischen Wikipedia :-))). Lustig nur: Wenn Sie das zum Inhalt von "Moscheeunterricht" erheben, dann wäre es doch hier erwähnenswert, weil es dann das ist, was Muslime lernen (und weitergeben). Sie schreiben zum Thema aber: "Im übrigen: nirgends wird gesagt, daß sie Christin blieb, sie blieb immer die Qibtiyya - und das ist die Bezeichnung der Religionszugehörigkeit". Bin ich nur zu blöd, oder widersprechen Sie sich da nicht gerade selber? -- Arne List 17:46, 23. Feb. 2007 (CET)

solche Nachfragen (die üblichen) kommen zustande, wenn man keine Quellen liest und sie nicht interpertiert. Mir ist es zu blöd, über diese Qibtiyya hier mit einem Quellenignoranten zu unterhalten. Literatur und Quellen habe ich (sogar zum Nachschlagen mit einem sehr guten Link) angegeben. Die "Brüder im Islam" (und wo bleiben die Schwestern? - apropos: Frau im Islam) auf der en:WP liegen total falsch, wenn sie Martin Lings als Gebetsbuch für ihre Literatur nehmen. Qualität ist Trumpf und nicht die religiöse Einstellung. Also, die Quellen lesen, anstatt "glauben"--Orientalist 20:54, 23. Feb. 2007 (CET)

Es geht hier aber nicht darum, was SIE oder ich glauben, sondern darum, dass sich das Thema nicht so einfach darstellt, wie es dieser Artikel tut, weil es unterschiedliche Aufassungen gibt. Übrigens: Achten Sie mal auf die "falsche" Paret-Übersetzung im Artikel. Frohes Schaffen beim Abtippen :-))) -- Arne List 21:08, 23. Feb. 2007 (CET)

ich möchte das Thema mit der Qibtiyya und dem Propheten beenden. Denn: nicht mal die Figur Muqauqis ist in der Forschung geklärt, geschweige denn, das Schreiben Mohammeds an ihn,das schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts sich als fake herausgestellt hat.Es geht darum, die Position dieser Frau in der arabischen Überlieferung darzustellen und nicht darauf pochen...sie zur "Mutter der Gläubigen" zu erklären. (Ausgangfspunkt des Muslims Arne List!)Und die Frage zu stellen, ob sie konvertiert hat, oder nicht. Hätte sie dies getan, hätte sie die islamische Überlieferung nicht als die "Qibtiyya" über Jahrhunderte bezeichnet. Quellen lesen, nicht polemisieren... eben: Lesen: ich habe genug angegeben, was die andere Seite aufzuarbeiten hat. Natürlich: da muß man etwas arabisch können. Die Angaben eines Martin Lings helfen ja nicht, das ist sogar auf der en:WP kritisiert worden. Und jetzt kommt mal wieder Arne List:" aber es ist doch...." genug davon. Er soll Quellen im Original lesen...angeblich kann er ja sogar den Koran selber übersetzen....wie er ihn, den Koran, versteht. Also, ran an die Quellen.--Orientalist 21:36, 23. Feb. 2007 (CET)

Nun halten Sie mal die Luft an: und nicht darauf pochen...sie zur "Mutter der Gläubigen" zu erklären. (Ausgangfspunkt des Muslims Arne List!). Es ist schön, dass Sie sich so sehr für meine Religionszugehörigkeit interessieren, aber das ist hier nicht das Thema. Ich habe auch nicht Maria die Koptin zur "Mutter der Gläubigen" erklärt, sondern ich habe nur darauf hingewiesen, dass es der arabische und englische Artikel ausdrücklich tun, hier also Klärungsbedarf für den Leser besteht. Wenn Sie von Ihrem blinden Muslimhass mal etwas herunter kommen würden, wäre der Arbeit in der Sache vielleicht etwas mehr gedient. -- Arne List 22:05, 23. Feb. 2007 (CET)

der arabische und englische Artikel ausdrücklich tun (Arne List): nach über 300 Arabisch-islamischen Belegen stimmt das alles nicht. Aber mach aus Deiner Qibtiyya was Du willst...in den Arikel hinein, mit Belegen...dann sehen wir es...dummes Zeug, religionsbeschleunigtes Gehabe...--Orientalist 22:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Anstatt mich fortgesetzt zu beschimpfen, sollten sie m.E. lieber auf die Fragestellung eingehen, wie die deutsche Wikipedia mit dem Umstand umgehen soll, dass sie eine grob widersprüchliche Darstellung zum englischen und arabischen Artikel vorhält. Ich meine einfach nur, das sollte Grund zum Nachdenken geben, ob man nicht noch andere Aspekte im Artikel berücksichtigen sollte, also konkret, dass es wohl auch die Auffassung gibt, dass Maria die Koptin zum Islam konvertiert ist. Ich möchte Sie noch einmal freundlich bitten, mich hier nicht wegen meines Glaubens zu beleidigen (zumal ich in dieser Sache mit Maria der Koptin erstmal überhaupt nichts "glaube", sondern einfach nur frage). -- Arne List 22:29, 23. Feb. 2007 (CET)

Nochmal: Wir sind in Deutschland und nicht in Arabien und England. Unsere modernen kulturellen wissenschaftlichen Wurzeln liegen im Humanismus und nicht im Koran, der Scharia oder im Katechismus etc. In diesem Sinne ist Religion tatsächlich Opium fürs Volk (auch wenn dies ein Gedanke von Karl Marx ist). Humanistische und religiöse Denkstrukturen widersprechen sich in ziemlich vielen Fällen. Dort stehen in menschlichen Maßstäben durchdachte und abgewägte Fakten - auf der anderen Seite mit wissenschaftlichen Methoden nicht beweisbarer „Glaube". Wikipedia ist eine Plattform für den humanistischen Geist, niemals für religiöse Animositäten (z.B. gegen Darwins Lehre). Wo immer hier auf Wikipedia religiös tendenzielle Texte abgesetzt werden, muß eingeschritten werden. Gerade im großen Themenbereich Islam sind solche Versuche leider offensichtlich Legion. Daher sind Orientalists Warnungen berechtigt. Ich habe schon weiter oben dargelegt, warum und daß uns hier ausländische Seiten nicht großartig interessieren Und mit den Widersprüchlichkeiten in dieser Welt muß jeder selber lernen umzugehen. Das muß auf den Seiten der armen Maria nicht gelöst werden. Nachdem ich auch zwei freiwillige Semester Orientalistik im Nebenfach bei einem "echten" moslemischen Professor während meines Studiums hatte und Mohammed sozusagen im Eildurchmarsch kennenlernen konnte, kann auch ich nur bestätigen: Maria blieb Christin und Sklavin. Den Rest hat Orientalist schon erzählt. -- Mediatus 23:42, 23. Feb. 2007 (CET)

Das ist eine These, dass Maria Christin blieb, die eben nicht von allen geteilt wird. Nur darauf wollte ich hinweeisen. Und ich fände es halt wichtig, wenn das im Artikel der Neutralität zuliebe auch reflektiert wird. Wenn Tabari berichtet, sie sei zum Islam konvertiert, steht das im Widerspruch zu den Behauptungen in diesem Artikel. Es geht dabei überhaupt nicht um "Glaube", sondern um eine neutrale Darstllung aller Sichtweisen. Ich denke, im englischen Artikel wurde dieser grundlegende Wikipedia-Grundsatz wesentlich besser verwirklicht als hier. Aber gut, ich kann mich ja auch mal selber mit dem Thema beschäftigen, wenn hier so wenig Bereitschaft der bisherigen Hauptautoren herrscht, noch einmal über andere Möglichkeiten nachzudenken. -- Arne List 14:28, 24. Feb. 2007 (CET)

Nehmen wir mal an, dass es so gewesen sein sollte - was heisst das schon? Hatte Maria das Recht, Mohammed den Sex zu verweigern, solange sie noch seine Sklavin war? War die Heirat und somit die "Beförderung" von Mohammeds Sklavin zu seiner Ehefrau nicht eher ein Ausdruck der Hoffnung, das ohnehin unentrinnbare Los wenigstens vermeintlich so wenig unangenehm wie möglich zu gestalten? Ist der Unterschied zwischen "islamischer Ehefrau" und "islamischer Sex-Sklavin" wirklich so groß - selbst heute, im Jahre 2007 (Stichwort: Zwangsehen)? Ihr Moslems habt wirklich Talent, euch die Dinge schönzureden.

Apropos en:WP

Da steht: According to most Islamic accounts, she was Muhammad's wife, and therefore a Mother of the Believers (Arabic: "Umm-al-Momineen"). Diese Feststellung ist falsch. Keine der islamischen Quellen sagt, sie sei die Frau Mohammeds gewesen. Keine dieser Quellen sagt, sie habe den Titel: "Mutter der Gläubigen" gehabt. Keiner der britischen Schreiblinge gibt hierzu eine einzige Quelle an. Ich möchte die de:WP allerding verschonen, min. 76 Belege (mit Wiederholungen natürlich) dazu zu liefern, alle aus islamischen Quellen, daß Mariya, die holde Dame, bei der Nennung ihres Namens in der islamischen Literatur niemals als "als Mutter der Gläubigen" genannt wurde. Sie war eine Sklavin bis zur Geburt ihres Sohnes...Und Ibrahim, der Sohn des Propheten, war somit ein Kind einer Sklavin. Wie ausgeführt. Mag peinlich sein. Aber Faktum. Mir ist es echt egal, was auf der en:WP los ist. Ein Nachbeten dessen, was da so abgeht (wie das hier einige so gerne tun), ist für die de:WP schädlich. --Orientalist 22:27, 24. Feb. 2007 (CET)

Christinnen sind in einem Harem gar nicht so selten gewesen, wie mancher denkt. Der Streß, den heutzutage einige auf Wikipedia deswegen machen, wäre den alten genußorientierten Orientalen völlig fremd gewesen. Da sah man alles etwas lockerer. Allah war unendlich groß, Mohammed sein Prophet, doch heute und hier wollte man auch sein Leben leben. Diese gewisse Verbohrtheit ist ein Zug der allerjüngsten Gegenwart. --Mediatus 23:53, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich bin mal gespannt, wann dieser Blödsinn, Produkt der Voreingenommenheit, Unwissenheit und der religiös gelenkter Verbohrtheit ( According to most Islamic accounts...) mal mit Leben ausgefüllt wird. Ich warte auf diese "accounts" und lass mich überraschen. Ich ahne aber schon jetzt, was aus der Mottenkiste geholt wird! --Orientalist 09:35, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Orientalist, sie fragen sich, was According to most Islamic accounts... bedeutet. Das lese ich als "gemäß der meisten islamischen Darstellungen...". Ob das wirklich so ist, lässt sich schwer nachprüfen, jedenfalls ist es nicht ungewöhnlich, dass Muslime sagen, Maria die Koptin sei eine Ehefrau Muhammads gewesen und damit auch "Mutter der Gläubigen". Andere Muslime sagen hingegen, sie war weiterhin eine Sklavin. Daher würde ich das Thema als innerhalb des Islams umstritten bezeichnen, was auch der englische Artikel objektiv widergibt. Das ist kein Grund mit "Blödsinn", "Voreingenommenheit", "Unwissenheit" und "religiöser Verbortheit" zu argumentieren, nur weil etwas schlicht und einfach umstritten ist und Sie offensichtlich nur EINE Seite dargestellt haben wollen. Über Ihre Motive für dieses POV-Vorgehen kann ich indes nur spekulieren. -- Arne List 15:59, 25. Feb. 2007 (CET)

@Mediatus, natürlich war und ist es nicht unüblich, dass Muslime auch christliche Frauen haben. Diese können auch Christinnen bleiben, wenn sie wollen. Nur die Kinder aus so einer Ehe sind dann Muslime. Was meinst du mit "Streß, den heutzutage einige auf Wikipedia deswegen machen"? Wo? -- Arne List 16:04, 25. Feb. 2007 (CET)

Zur Kenntnisnahme: es interessiert hier niemanden, was "Muslime sagen" und was "andere Muslime" - in diesem Zusammenhang sagen. Das ist kein Blog hier, sondern ein Lexikon. Was einzig interessiert, ist die Quellenlage. Also, ich warne davor, die Geschichte auf den Kopf zu stellen und die islamischen Quellen zu ignorieren. Nur sie zählen....was der Muslim in der Hinterhof- oder Hauptstraßennmoschee erzählt und was ihm sein Imam einprägt (ohne Quellenkenntnis), zählt hier nicht. Es ist unverantwortlich, in eine Enzyklopädie etwas zu schreiben, was mit der Quellenlage nicht übereinstimmt. Das ist Fälschung.--Orientalist 16:13, 25. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn es ihnen nicht gefällt, aber wie ich bereits sagte, ist es unter Muslimen umstritten. Da können Sie noch so laut schimpfen, aber es ist so. Und der englische Artikel geht darauf auch ein. Komisch ist nur, dass Sie einerseits von "islamischen Quellen" schwärmen und andererseits von "Imamen" schwadronieren, die angeblich keine Quellen kennen. Und nehmen wir mal an, dafür gibt es überhaupt keine Quellen, so wäre selbst ein "Irrglaube" immernoch der Erwähnung wert, zumal er ja sehr weit verbreitet zu sein scheint. Sie werden jedenfalls zugeben müssen, dass man auch den "islamischen Quellen" nicht völlig unkritisch folgen soll. Falls es Sie interessiert, wie das Thema vor einiger Zeit unter Muslimen in einem einschlägigen Forum diskutiert wurde: http://www.studying-islam.org/forum/topic.aspx?topicid=1134 Sie können also noch so wütend um sich schlagen, aber es ist eine umstrittene Frage. Nur darum geht es hier. -- Arne List 16:28, 25. Feb. 2007 (CET)

Darum geht es nicht. Ich schließe die Diskussion ab. Versuche nicht, Arne List, in den Artikel von diesem Quatsch, was da in den Islam-chats läuft, hier in den Artikel, reinzubringen. Was für Muslime auf der Straße "umstritten" ist, geht auf mangelhafte Bildung zurück. Denn keine der islamischen Quellen nennt diese Mariya als Mutter der Gläubigen. Und: nur das zählt in einem Lexikon. Ich gehe u.a.nur darauf ein, was sie NICHT war - gemäß Quellen. Was in der en:WP steht, ist für mich mit Verlaub wurscht.Und "Irrglaube" von halbgebildeten Muslimen, die ihre Lippen wund diskutieren über eine Frage, ohne selbst das nachgelesen zu haben, gehört nicht in die WP. Es ist irrelevant. Was zählt sind die Quellen. Wenn ein Widerspruch zwischen der de:WP und der en:WP nunmehr offensichtlich ist, müssen dann Deine engl.Brüder die Sache bei sich ausbügeln, oder Quellen nennen. Sie können gerne auf dieser Diskuseite sich äußern und ihre Quellen für ihre Behauptungen nennen. Bis dahin ist es für mich ad acta, es sei denn, jemand meldet sich mit einem brauchbaren Beitrag. Auf eine Maulfechterei mit Arne List habe ich keinen Bock.--Orientalist 16:48, 25. Feb. 2007 (CET)

Wir drehen uns doch im Kreis. Die Angelegenheit ist nunmal umstritten unter Muslimen. Sie möchten nicht, dass das im Artikel behandelt wird, sondern beharren auf Ihrem POV. Wer die andere Seite genannt haben will, ist Ihrer Meinung nach ein "halbgebildeter Muslim". Nehmen wir einmal an, die englische Wikipedia besteht nur aus halbgebildeten Muslimen, so kennen Sie (als Orientalist) vielleicht einen gebildeten Muslim, den man mal fragen könnte? -- Arne List 17:14, 25. Feb. 2007 (CET)

Review

Wie ich sehe, wurde der Artikel nun wesentlich verbessert, namentlich in folgenden Punkten:

1. Es wird erwähnt, dass sie zum Islam übergetreten sein soll (entweder vor der Begegnung mit Muhammad oder erst dann in Medina)
2. Es wird erwähnt, dass sie mit der Geburt von Ibrahim keine Sklavin mehr war, also Freie.

Die einzige Frage, die also umstritten bleibt, ist, ob sie denn auch Muhammad heiratete. Wenn Sie sowohl Muslimin, als auch Freie und Mutter eines Prophetensohns war, liegt das doch nicht ganz fern und könnte für die Auffassung verantwortlich sein, dass sehr viele Muslime heute davon ausgehen, dass Maria eine der Prophetenfrauen und damit Mutter der Gläubigen war. Vielleicht sollte man auch noch erwähnen, dass Umar ibn al-Chattab die Grabrede gehalten haben soll, und dass Marias Geburtsort in Ägypten unter Umars Herrschaft von den Steuern befreit gewesen sein soll. -- Arne List 18:16, 25. Feb. 2007 (CET)

a) sie war nicht frei: ein neugeborenes Kind kann die Mutter nicht befreien. Mohammed hat sie als Sklavin geschwängert. Faktum. b) sie wird nicht unter den Prophetenfrauen genannt (wie oft muß ich das noch betonen?) c) Grabrede gibt es nicht. Umar rief die Menschen zusammen, damit sie an ihrer Beisetzung teilnehmen. Er sprach nur ein Gebet. d) die Steuerfreihet hat mit Mariya nichts zu tun. Das Land ist sulhan erobert worden - als mit einem Vertrag (sulh), hat mit dem Art. nichts zu tun. Was die Muslime sonst glauben und wovon sie "ausgehen" , ist absolut "nicht erwähnenswert, weil enzyklopädisch nicht verwertbar. Keine Spekulationen also, "was Muslime sagen" zu rechtfertigen. POV! - ich nenne Quellen--Orientalist 18:32, 25. Feb. 2007 (CET)

Aber Sie geben doch inzwischen selber im Artikel zu: "Daß sie bis zur Geburt ihres Sohnes Ibrahim (März 630 n.Chr.) diesen Status [einer Sklavin und Konkubine] in Medina hatte, belegt ein einstimmig und mehrfach überlieferter Spruch Mohammeds anläßlich der Geburt von Ibrahim: „ihr Sohn (d.h. Ibrahim)hat sie freigelassen“ :aʿtaqa-hā waladu-hā." Das bedeutet, dass Maria also die meiste Zeit als Freie in Medina lebte (Ibrahim wurde 18 Monate alt und starb am 27. Januar 632, Muhammad starb am 8. Juni 632, und Maria lebte noch weitere Jahre unverheiratet bis zum 16. Februar 637). Das bedeutet Ihren eigenen Aussagen nach, die Sie selber im Artikel dankenswerterweise eingebaut haben, dass sie sieben Jahre lang als Muslimin und freie Frau in Arabien lebte. Aber schön, dass sie selbst die Beerdigung unter Umars Leitung zugeben. -- Arne List 18:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Es wäre der WP nicht dienlich, finde ich, diesen Spruch a'taqaha waladu-ha nach allen Regeln der Kunst auseinderzunhemen. Mit diesemr Reaktion eines Unwissenden habe ich gerechnet und das Hadith seit einiger Zeit auf meinen Dokumenten nach arabischen Quellen. Die Jurisprudenz lehnt das ab und auch die daraus sich resultierenden rechtsrelevanten bzw. - irrelevanten Schlußfolgerungen. Ein weites Feld...gehört nicht in den Art. Wäre sie Muslimin gewesen, (um es abschließend zu dieser Klug...sch...nooch anzumerken) hätte man sie in der gesamten islamischen Literatur nicht als die Qibtiyya (also mit angabe der Nisbe (Abstammung) bezeichnet. Der "einstimmig" überlieferte Spruch war nicht anerkannt, die Belege liegen vor, die hier aber einzubauen mühsam wäre, um wieder den Beweis zu erbringen, dass Deine Brüder spinnen. Das reicht so. --Orientalist 19:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Aber warum schreiben Sie dann selber im Artikel, dass Maria der Überlieferung zufolge Muslimin wurde und als Sklavin befreit wurde? Ich finde, Sie widersprechen sich da. -- Arne List 19:37, 25. Feb. 2007 (CET)

Danke: es reicht. lesen!: "zufolge" (nach einer isolierten Quelle). Befreit? vom neugeborenen Sohn? Diese Frage führt hinüber in die Jurisprudenz. Und darüber unterhalte ich mch nicht in chat-Form....Danke und frohes Schaffen. Ich habe Dich auf meinem Radar; ich habe recheerchiert, das kannst Du Dir auch angewöhnen. Jede Änderung wird (wenn nicht mit Quellen belegt) als Vandalismus angesehen werden.Typisch: dieses Drängen nach: ach, sie war doch Muslimin geworden und gilt als Mutter der Gläubigen....religiös abgedrehtes Zeug - wennman die Quellen liest - Google hilft hier nicht mehr. Tschüss--Orientalist 19:50, 25. Feb. 2007 (CET)

So ganz verstehe ich jetzt Ihre Wut nicht. Sie sagen doch, der Prophet selber soll nach einstimmiger Überlieferung gesagt haben, der Sohn habe sie befreit. Das kommentieren Sie so, dass Maria bis zur Niederkunft den Status einer Sklavin und Konkubine hatte. Die reine Logik ergibt, dass sie danach diesen Status nicht mehr hatte - und zwar sieben Jahre lang bis zu ihrem Tod in Medina. Oder wollen Sie sich die Übersetzung von a'taqaha waladu-ha noch einmal überlegen? Ich bin gespannt. Aber dann müssen Sie auch Ihre eigenen Aussagen im Artikel völlig umschreiben. --- Arne List 20:00, 25. Feb. 2007 (CET)

steht hier oben: ein Neugeborener befreit keine Skalvin. Bitte, wenigstens hier korrekt lesen. Tschüss--Orientalist 20:03, 25. Feb. 2007 (CET)

Nein, das haben Sie nicht gesagt, sondern richtig gedeutet, dass a'taqaha waladu-ha meint, dass die Geburt von Ibrahim wohl der Grund war, dass Muhammad sie aus der Sklaverei entlassen hat. Oder wie wollen Sie das nun anders interpretieren? -- Arne List 20:14, 25. Feb. 2007 (CET)

Wer ist Subjekt im von mir zitierten Satz? Den man - im übrigen - in der Hadith-und Rechtsliteratur ablehnt...schon in der Zwischenzeit (bis jetzt fast 21 Uhr) mal eine arabische Quelle in die Hand genommen? Ich habe nichts "gedeutet" Der Sohn (noch einmal!), ein Neugeborener, Ibrahim, (klar) kann die Mutter nicht freilassen. Wo steht: Mohammed habe sie freigelassen ? Reicht es jetzt endlich ...Nee, dummes Zeug... Gruß an Brüder in England und weltweit... :-)--Orientalist 20:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Dass es etwas spät geworden ist, merke ich auch ;-) Also noch mal ganz langsam. Sie schreiben: Daß sie bis zur Geburt ihres Sohnes Ibrahim (März 630 n.Chr.) diesen Status [einer Sklavin und Konkubine] in Medina hatte, belegt ein einstimmig und mehrfach überlieferter Spruch Mohammeds anläßlich der Geburt von Ibrahim: „ihr Sohn (d.h. Ibrahim)hat sie freigelassen“ :aʿtaqa-hā waladu-hā. Das verstehe ich so, dass der Umstand der Geburt des Prophetensohns Grund dafür war, Maria aus der Sklaverei zu entlassen. Sonst müssen Sie sich halt im Artikel undeutlicher ausdrücken, wenn Sie nicht wollen, dass man das so versteht. Zu Ihrer Frage: Subjekt im Satz ist waladuha (ihr Sohn), also ganz offensichtlich der Umstand seiner Geburt. Wie Sie selber sagen, hat ein Säugling (und sei er noch so Sohn des Propheten) nicht die Macht, eine Sklavin zu entlassen (wie auch?). Kann es sein, dass sie diese Diskussion völlig ins Lächerliche ziehen wollen? Im Artikel haben Sie es doch noch vermocht, erwachsen zu argumentieren. -- Arne List 21:20, 25. Feb. 2007 (CET)

:-) "der Umstand seiner Geburt". Nöö. Subjekt ist der Sohn...gute Nacht und Schlußstrich...da Arne List keine Quellen zu lesen vermag.Danke, Tschüss...das hebe ich mir auf, wieder ein Brüller...--Orientalist 21:29, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht ganz Ihre Heiterkeit. Sie zitieren einen Satz, den der Prophet gesagt haben soll: aʿtaqa-hā waladu-hā. Schön. Und Sie übersetzen ihn auch korrekt mit "ihr Sohn hat sie freigelassen". Subjekt ist hierbei also der Sohn (waladuha = ihr Sohn). Richtig. Da ihr Sohn ein Säugling war, kann er sie nicht selber aus der Sklaverei entlassen haben (üblicherweise nehmen Söhne ihre Mütter übrigens nicht als Sklaven), sondern das war wohl Grund für den Propheten, seine vormalige Konkubine aus der Sklaverei zu entlassen (nach etwa einem Jahr, wenn ich richtig gerechnet habe). Andererseits schreiben Sie selber im Artikel, dass Maria bereits bei ihrer Ankunft Muslimin war (oder dann konvertierte). So weit ich weiß, durften aber keine Muslime von Muslimen als Sklaven gehalten werden. Daher übrigens auch die Ausgangsfrage, um die sich hier alles dreht, nämlich der Versuch, etwas Plausibilität in den Artikel zu bringen. Ich finde, mit Ihrer Überarbeitung haben Sie dem Artikel wirklich geholfen - und sich selber in den Fuß geschossen (wenn ich das mal so lapidar anmerken darf). -- Arne List 21:37, 25. Feb. 2007 (CET)

Endlich, nach einem Jahr, hat der Benutzer:Orientalist gemerkt, dass sein Satz mit der Konkubine bis zur Geburt des Sohnes seinem POV-Anliegen hier widerspricht und ihn nunmehr ins Gegenteil verkehrt. Fragt sich jetzt bloß, was der überlieferte Prophetenspruch "ihr Sohn hat sie freigelassen" zu bedeuten hat. Gespannt -- Arne List 13:25, 10. Feb. 2008 (CET)

Nirgends ein Widerspruch. Ergänzend kam: sie ist in die Fam. Mohammeds nicht integriert worden. Ihr Status ist geblieben. Der angebliche Prophetenspruch ist nicht verändert worden. Auch dessen Bedeutung nicht. --Orientalist 13:45, 10. Feb. 2008 (CET)

Naja, bis heute stand da (nach Ihrer eigenen Darstellung), dass Maria bis zur Geburt des Sohnes eine Konkubine des Propheten war. "Der Sohn hat sie freigelassen" bedeutet, dass sie als Mutter des Prophetensohns keine Sklavin mehr war, also Ehefrau. Oder ist der Prophetenspruch anders zu verstehen? Dann erklären Sie es. Nun schreiben Sie völlig unbeeindruckt von dem eindeutigen Prophetenspruch, dass Maria auch nach der Geburt des Sohnes Konkubine blieb. Wie aber kann eine Freie gleichzeitig Konkubine sein? Das ist zumindest erklärungsbedürftig. -- Arne List 13:59, 10. Feb. 2008 (CET)

Arne, ich kenne euren Disput hier nicht. Wenn du inhaltlicher anderer Meinung bist, dann besorge dir bitte Fachliteratur und beweise mit Seitenangabe, Erscheinungsjahr und -ort etc. deine Einschätzung zu dem Status der Maria. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 14:16, 10. Feb. 2008 (CET)

Koenraad, vielleicht solltest du den Disput erst lesen und dann kommentieren, nachdem du meine Argumente und Fragen alle kennst. -- Arne List 19:49, 10. Feb. 2008 (CET)

1) die koptische Dame ist immer Konkubine, also surriya, geblieben

2) niemals ist sie in die Reihe der Prophetenfrauen als Mutter der Gläubigen aufgenommen worden

3) neuste Entwicklung: sie lebte nicht einmal in der Familie Mohammeds

4) sie überlieferte (als Folge von 1-3) keine Prophetenhadithe

5) ein Neugeborener kann die Mutter nicht freilassen. Die juristische Frage nach dem Status von der umm al-walad steht am Ende des Artikels.

Alle fünf Punkte sind durch Literatur belegt.

6) An der ursprünglichen Darstellung des Status der Dame ist nichts verändert worden.

--Orientalist 14:51, 10. Feb. 2008 (CET)

"Hat eine Konkubine (surriya) ihrem Herrn ein Kind geboren, hat sie auf ihre Freilassung mit dem Tod seines Herrn gemäß Schari'arecht Anspruch. Dann wird sie "umm walad" (Mutter des Sohnes) genannt. Dies aber hindert ihren Herrn daran nicht,das Konkubinenverhältnis mit ihr bis zum Tod fortzuführen. Sie wird nicht verkauft, sondern hat dann die Rechte der "umm walad")".

Quelle: al-mausu'a al-fiqhiya. Kuwait 2005. Bd. 11, S. 297. --Orientalist 15:28, 10. Feb. 2008 (CET)

Nach dem letzten Eintrag sind die Ausführungen in der en:WP, deren Nachahmenswert bei einigen hoch eingeschätzt wird, glatt falsch.--Orientalist 19:07, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist", also bedeutet das, dass Maria noch nach der Geburt des Sohnes 630 weiterhin den Status der Konkubine hatte, aber dann 632, als der Prophet starb, eine Freie wurde? Also Freie wurde sie doch, oder wie ist der Prophetenspruch zu verstehen? Doch halt: Wie konnte der Prophet denn davon reden, dass sie eine Freie wurde? Das muss also zu seinen Lebzeiten geschehen sein. Also vielleicht nach der Geburt des Sohnes? Das würde zumindest die verbreitete muslimische Aufassung stützen, die ich oben skizziert habe. -- Arne List 19:49, 10. Feb. 2008 (CET)

Bitte belegen!--Orientalist 13:32, 11. Feb. 2008 (CET)

Die sog. "verbreitete muslimische Auffassung" muß belegt werden. Die islamischen Quellen geben nichts her, dernach M. befreit wurde. Keine Zeile. Sonst: aufmerksamer lesen: nach dem Tod Mohammeds wurde sie höchstens "umm walad". --Orientalist 20:38, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Dass sie diesen POV vertreten, ist bekannt. Nur frage ich mich halt die ganze Zeit, wieso Sie dann ohne Not das Prophetenwort "Ihr Sohn hat sie freigelassen" anführen. Wurde sie nun freigelassen oder nicht? Sie sagen, sie wurde nicht freigelassen. Was hat dann aber der Prophet gemeint? Darum geht es mir. -- Arne List 20:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Steht alles im Art. und zwar deutlich und korrekt. Der Prophetenspruch wird von der islamischen Lehre nicht akzeptiert. Eine Freilassung durch Geburt sieht das Recht nicht vor. Mohammed hat wohl nichts gemeint, weil er wohl auch nichts gesagt hat. So auch die Rechtslehre. "Die sog. verbreitete islamische Auffassung" kannst Du nicht belegen. Wenn Du hier nochmal schreibst, dann trete mit brauchbaren Quellen anstatt mit Fragen auf. --Orientalist 22:18, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich bat Arne ebenfalls um Quellen. Zitat: "...dann besorge dir bitte Fachliteratur und beweise mit Seitenangabe, Erscheinungsjahr und -ort etc. deine Einschätzung zu dem Status der Maria." --Koenraad ^Diskussion 04:13, 11. Feb. 2008 (CET)

@Koenraad. Ich hatte dir geraten, meine Argumente und Fragen vorher zu lesen. Wenn du es getan hättest, wärest du von alleine auf den englischen Wikipedia-Artikel gestoßen, der meine Fragen hier aufwirft, und der natürlich auch Quellen nennt. http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_al-Qibtiyya Wenn du den Artikel durchgearbeitet hast, wirst du meine Fragen hier vielleicht verstehen. -- Arne List 10:26, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Also zitieren Sie den Propheten einfach nur so, und Sie sagen gleichzeitig, dass das keine Bedeutung hat? Ja aber, warum schreiben Sie das nicht in den Artikel? Irgendwie scheint mir das Ganze sehr unausgegoren, was Sie hier präsentieren. -- Arne List 10:20, 11. Feb. 2008 (CET)

Auf en:WP steht: Muslim sources are unanimous in saying that she was accorded the same honor and respect given Muhammad's wives, pointing out that she was given the same title as Muhammad's wives – "Mother of the Believers." - Ich sehe da keine Quellenangabe.

Dann: Den oben genannten, auf Mohammed zurückgeführten Spruch betrachtet die islamische Rechtsliteratur als Rechtsnorm in mehrfacher Hinsicht als fragwürdig. Denn die Problematik der Freilassung einer Sklavin, die ihrem Herrn ein Kind gebar (umm al-walad= „Mutter des Sohnes“), ist wahrscheinlich erst unter dem zweiten Kalifen Umar ibn al-Chattab näher erörtert worden. Ich könnte die Stelle mit den Ansichten der Traditionswissenschaft erweitern, begnüge mich aber mit J. Schacht. Bitte für die ominöse verbreitete Ansicht der Muslime endlich die Quelle nennen - sonst EOD.--Orientalist 10:44, 11. Feb. 2008 (CET)

Dann: die verbreitete islamische Auffassung - das ist TF.--Orientalist 10:45, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Ich finde es gut, dass Sie sich endlich die Mühe geben und inhaltlich auf den englischen Artikel eingehen. Dort wird Tabari zitiert, der berichtet, dass Maria bei ihrer Ankunft zum Islam konvertierte. Wenn sie Muslimin war, kann sie keine Sklavin gewesen sein. Sie haben aber recht, dass nicht alle Aussagen im Artikel so belegt sind, wie es wünschenswert wäre. "Theoriefindung" ist es aber mitnichten, wenn man konstatiert, dass Marias Status umstritten ist. -- Arne List 12:02, 11. Feb. 2008 (CET)

Bitte für die ominöse verbreitete Ansicht der Muslime endlich die Quelle nennen - sonst EOD.--Orientalist 10:44, 11. Feb. 2008 (CET)

Tabari wird doch im englischen Artikel zitiert. Ist das Zitat authentisch? Falls ja, was folgt daraus? -- Arne List 12:37, 11. Feb. 2008 (CET)

@Arne: Ich fragte nach Quellen. Die Art und Weise deines persönlichen Umgangs mit mir fällt auf dich zurück. Zum Übertritt eines Sklaven zum Islam konsultiere bitte die EI Bd. 1. Stichwort Abd, Nachdruck von 1987, S. 17: "If, however, slaves adopt the Mohammedan faith later - and they mostly do so - they remain in servitude." Es grüßt Koenraad ^Diskussion 14:10, 11. Feb. 2008 (CET)

@Koenraad. Und wie ist das Prophetenwort zu deuten, dass Maria freigelassen wurde? -- Arne List 14:48, 11. Feb. 2008 (CET)

1) AL glaubt Widersprüche entdeckt zu haben:

Endlich, nach einem Jahr, hat der Benutzer:Orientalist gemerkt, dass sein Satz mit der Konkubine bis zur Geburt des Sohnes seinem POV-Anliegen hier widerspricht und ihn nunmehr....

2)ab hier versteht er den angeblichen Prophetenspruch nicht: Oder ist der Prophetenspruch anders zu verstehen?

dessen Umstrittenheit in der Jurisprudenz im Art. erwähnt wird.

3)Hier wird ein Postulat aufgestellt: Das würde zumindest die verbreitete muslimische Aufassung stützen, die ich oben skizziert habe.

4) Statt die mehrfach geforderten Quellen/Belege hierfür zu erbringen: liest man:

Irgendwie scheint mir das Ganze sehr unausgegoren, was Sie hier präsentieren.

5) Die Idee von der "verbreiteten muslimischen Auffassung" wird offenbar fallengelassen. AL reitet nun auf dem angeblichen Prophetenspruch: :@Koenraad. Und wie ist das Prophetenwort zu deuten, dass Maria freigelassen wurde?

Fazit: Artikelbeitrag: Null.--Orientalist 15:04, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Aber warum schreiben Sie dann, dass der Prophetenspruch mehrfach belegt ist? Oder ist ein Prophetenspruch nichts wert im Vergleich mit irgendwelchen Rechtsauffassungen der Nachwelt, die Sie übrigens belegen müssten? -- Arne List 15:14, 11. Feb. 2008 (CET)

Eine wiederholte Bitte: LESEN! Hier: (Belege, die muß schon der Arne List erbringen): Denn die Problematik der Freilassung einer Sklavin, die ihrem Herrn ein Kind gebar (umm al-walad= „Mutter des Sohnes“), ist wahrscheinlich erst unter dem zweiten Kalifen Umar ibn al-Chattab näher erörtert worden.

Maria ist somit weder in der Prophetenbiographie noch in der allgemeinen Historiographie als Ehefrau des Propheten genannt. Sie ist in die islamische Geschichte vielmehr als „Maria die Koptin“, mit ihrer Kunya als Umm Ibrahim und als die Konkubine (surrīya) Mohammeds eingegangen. In der Rechtslehre ist es anerkannt, daß Frauen, die Mohammed ohne Ehevertrag nur als Beischläferinnen (at-tasarri) zu sich nahm, nicht als „Mutter der Gläubigen“ bezeichnet werden - wie Maria al-Qibtiyya. Diese Norm leitet man aus Sure 33, Vers 6 ab:

Der Prophet steht den Gläubigen näher, als sie selber (untereinander), und seine Gattinnen sind (gleichsam) ihre Mütter.

Eine "Surriya" ist nicht freigelassen! Als "umm (al-)walad auch nicht. --Orientalist 15:35, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Sie führen den Kalifen Umar an, der sich später mit der Frage der Freilassung von Sklavinnen beschäftigt haben soll, die Mütter wurden. Wo ist da aber der Zusammenhang zu Maria? Die lebte ja offenbar vorher. Außerdem schaffen Sie so nicht den Prophetenspruch aus der Welt. Dass Maria von vielen Quellen nicht als Mutter der Gläubigen aufgezählt wird, ist mir klar. Nur stellt sich die Frage, wie es zu der muslimischen Auffassung kommt, dass sie es doch war. Sie können ja nicht bestreiten, dass diese Auffassung existiert. Es wäre doch gut, wenn der Artikel darauf eingehen würde. Die drei Grundfragen, die ich in dieser Sache habe, und die im Artikel deutlich behandelt werden sollten sind:

1. War Maria zeitlebens Christin, oder konvertierte sie zum Islam. Wenn ja, wann.
2. War Maria zeitlebens Konkubine, oder war sie irgendwann Ehefrau. Wenn ja, wann.
3. War Maria zeitlebens Sklavin, oder war sie irgendwann Freie. Wenn ja, wann.

Wir kommen nicht weiter, wenn Sie nur Belege für die jeweils ersten -- unstrittigen -- Umstände anführen. Interessant wird es doch, wie es zu den muslimischen Glaubensvorstellungen kommen konnte, was die späteren Umstände betrifft. Wieso trägt Maria z.B. auch den Titel Hadrat? -- Arne List 15:46, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte mal einen Dozenten. Er sagte, man kann die Grundkenntnisse eines Menschen an den Fragestellungen erkennen. Recht hatte er....

Nr.1. Nein, weil die Konvertierung widersprüchlich ist. Durch Konvertierung hätte man sie nicht als surriya bezeichnen können. Nr.2. Nein, es steht im Artikel: Sie wurde nie Ehefrau, blieb Konkubine. Wäre sie Ehefrau geworden, hätte man sie im Schrifttum Mutter der Glübigen tituliert...steht im Art. Nr.3. Nein. Für die Befreiung gibt es keine Belege. Im Falle einer Befreiung (die Arne List wohl aus religiösen Gründen gern durchboxen möchte), hätte man sie im islamischen Schrifttum nicht mehr als surriya bezeichnet. Nr.4. Hadrat ist keine arabisch-islamische Bezeichnung: Ahmadiya, Sufis u.ä fragen.

Du hast die Belege oder den Beleg für allgemein verbreitete muslimische Vorstellung immernoch nicht nachgeliefeet. Es sprich für sich. Jetzt habe ich mit Arne List fertig. - Ungeduld kann mir wohl niemand vorwerfen. --Orientalist 17:53, 11. Feb. 2008 (CET)

— Das macht auch keiner. Im Gegenteil, ich bewundere Euch beide für Eure Ausdauer. -- Martin Vogel 18:32, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Na, dann haben wir das doch schön heraus gearbeitet, was Sie genau meinen. Meine Fragen bleiben dennoch bestehen, denn:

1. Dass sie als surriya bezeichnet wurde, besagt im Prinzip nur, dass sie es gewesen ist. Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob sie es immer geblieben ist.
2. Genau der Umstand, dass sie Ibrahim gebar, ist wohl der Grund, warum sie von vielen Muslimen als Mutter der Gläubigen angesehen wird. Es kann aber sein, dass das eine Minderheitenmeinung ist. Mir jedenfalls ist diese Meinung nicht fremd. Außerdem wurde Maria ja bei den anderen Prophetenfrauen bestattet, oder?
3. Der Prophet selber sprach doch von einer Befreiung. Sie führen ihn selber im Artikel an. Darf ich fragen, welche religiösen Gründe bei Ihnen dahinter stecken? Ach, das verbitten Sie sich? Dann lesen Sie mal WP:KPA und halten sich daran. Es ist aber im Artikel deutlich erkennbar, wie Sie versuchen, trotz Prophetenspruchs das Gegenteil als richtig zu behaupten. Ich finde diese Methode nicht besonders geschickt, weil sie dem Artikel eine Schlagseite gibt, die nicht Not tut. Eher sollte man sich widersprechende Aussagen gegenüberstellen und skizzieren, wer sich wie mit diesen Widersprüchen auseinander gesetzt hat. Das vermisse ich bisher im Artikel und finde so auch keine Antworten auf meine Fragen.
4. Ändern Sie halt den Artikel Hadrat, wenn Sie meinen, das sei kein arabischer Begriff. -- Arne List 18:41, 11. Feb. 2008 (CET)

Genug von der Fragentrollerei. EOD, Arne List.Den Rest überlasse ich anderen.--Orientalist 18:45, 11. Feb. 2008 (CET)

Danke, Herr "Orientalist" :-) -- Arne List 19:00, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich verweise auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist

auf die "grüne Seite"...Nur zum Nachdenken. Wenn jemand inhaltlich bewandert und belesen ist, so möge er sich äußern. Aber bitte nicht nach dieser Art: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2008/02#Bilderstreit aus der flotten Feder einer RoswithaC, sondern mit Fachkenntnis.--Orientalist 23:12, 11. Feb. 2008 (CET)

@ Arne, ich liebe Grundsatzfragen. Ein solches Problem kann man nicht rein argumentativ zu Leibe rücken. Ich fragte nach Quellen, du veranstaltest eine Schnitzeljagd und befiehlst mir den engl. Wikipedia-Artikel "durchzuarbeiten" auf denen ich deiner Ansicht nach von selbst gestoßen wäre, hätte ich mich mit deinen "Fragen und Antworten" befasst. Nach dieser mühseligen Arbeit, wäre ich "vielleicht" in der Lage, deine Argumente zu verstehen. Danke! Ein Hauptpfeiler deiner Argumente ist, deine Ansicht, sie sei zum Islam konvertiert. (Ein Zitat aus der englischen WP ist übrigens keine Quelle, du musst den Tabari schon selbst hervorzaubern/Lesen). Du glaubst, ein zum Islam konvertierter Sklave sei automatisch frei. Eine irrige Ansicht, wie ich dir mit Quelle bewiesen habe. Wie der Prophetenspruch zu werten ist, weiß ich nicht. Ich bin kein Fachmann. Ich kann es nicht beurteilen. Der einzige, der dass kann ist Orientalist. Wenn du nun weiter diskutieren willst, dann bringe endlich eine reputable Quelle. Drei Bitten: Lass diese Fragerei! Bringe Quellen! Lass diese süffisanten Feindseligkeiten wie Anführungsstriche um "Orientalist". Mein Vorschlag: Ohne Quellen wird hier nicht über die Sache weiterdiskutiert. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:19, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo Koenraad, du schreibst: . Wie der Prophetenspruch zu werten ist, weiß ich nicht. Ich bin kein Fachmann. Ich kann es nicht beurteilen. Der einzige, der dass kann ist Orientalist. Oben habe ich es erklärt. Meine Frage war rhetorisch, wie es denn sonst zu verstehen sei. Du weißt es nicht, und "Orientalist" weicht darauf aus, dass er nach Auffassung der späteren Jurisprudenz irrelevant, oder so, sei. Deine Frage nach Quellen ist so gesehen natürlich richtig. Ich werde mich halt bei Gelegenheit in das Thema einarbeiten und wieder zu Wort melden. Ich hatte gehofft, auf meine -- wie ich finde -- klar formulierten Fragen (siehe oben) befriedigende Antworten zu finden, die auch Zweifel argumentativ aufgreifen. Da wurde ich bisher enttäuscht. Aber ich werde mich halt an einen Islamwissenschaftler wenden. -- Arne List 09:36, 12. Feb. 2008 (CET)

Ach, Koenraad noch was, du schreibst: Ein Hauptpfeiler deiner Argumente ist, deine Ansicht, sie sei zum Islam konvertiert. Da hast du vielleicht etwas missverstanden. Das ist nicht "meine Ansicht", sondern Aussage von Tabari. Wie plausibel sie ist, wäre Gegenstand der Diskussion in der einschlägigen Literatur. Ich dachte, darauf Antworten zu finden, indem es jemand erklärt, aber bisher ist das nicht befriedigend geschehen. Du schreibst weiter: Ein Zitat aus der englischen WP ist übrigens keine Quelle, du musst den Tabari schon selbst hervorzaubern/Lesen. Den Einwand verstehe ich überhaupt nicht. Gibt es begründete Zweifel an der Echtheit des Zitats in der englischen Wikipedia, oder wie meinst du das? Der Artikel wurde doch breit diskutiert. War das dort schon Thema, oder soll ich für dich nachfragen? -- Arne List 09:42, 12. Feb. 2008 (CET)

Arne, es geht/ging um den Status einer Sklavin. Ich zitiere mal Arne List: "Also kann sie auch schon alleine deswegen keine Sklavin mehr gewesen sein (da zum Islam übergetreten)" oder "Wenn sie Muslimin war, kann sie keine Sklavin gewesen sein." Dies ist ein Trugschluss. Traten Sklaven zum Islam über, blieben sie Sklaven. Koenraad ^Diskussion 10:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Wäre ja auch völlig unlogisch. Kaufte man sich da für viel Geld einen kräftigen Sklaven, und träte dann der Kerl zum Islam über, wäre das schöne Geld zum Fenster rausgeworfen. -- Martin Vogel 11:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Ja ja, aber hier geht es um den konkreten Fall. Tabari berichtet, sie sei zum Islam übergetreten. Das tut mir ja leid, aber das steht da. Mohammed soll gesagt haben, dass sie durch die Geburt des Sohnes (aus der Sklaverei) befreit wurde. Wie gehen wir also mit Tabari und dem Hadith um? -- Arne List 13:25, 12. Feb. 2008 (CET)

(BK)

Eingeweihte wissen, daß auf der genialen en:WP keine Aussage des Tabari steht, sondern die von al-Waqidi bei at-Tabari und bei anderen - noch dazu widersprüchlich, wie es von mir beschrieben ist. Islam hin oder her: sie wird in den Quellen als Konkubine (surriya = zum Beischlaf benutzte Sklavin). Warum sich einige darüber so aufregen, ahne ich schon: es geht um das makellose Mohammed-Bild. Nur: die Quellen geben was anderes her als was man sich heute wünscht. Mohammed wollte das Kind zuerst gar nicht anerkennen....da kam Gabriel.... :-)--Orientalist 13:28, 12. Feb. 2008 (CET)

Wie man mit dem Hadith umgeht, wenn man es kann, steht im Art.--Orientalist 13:30, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo "Orientalist". Also räumen Sie jetzt doch ein, dass es Berichte gibt, denen zufolge Maria den Islam angenommen haben soll? -- Arne List 13:38, 12. Feb. 2008 (CET)

Wieso einräumen? Steht im Art. seit einem Jahr: von mir eingetragen und ergänzt....mit Verweis auf die Widersprüchlichkeit in der Überlieferung. Lesen lernen, bitte und nicht fragen!--Orientalist 13:58, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich bezog das auf diesen Diskussionsstrang. Zur Erinnerung: Sie schruben oben: Nr.1. Nein, weil die Konvertierung widersprüchlich ist. Durch Konvertierung hätte man sie nicht als surriya bezeichnen können.. Eigenartigerweise ähneln sich ja unsere Argumentationen, bloß, dass sie eine Möglichkeit ausschließen, und ich sie hinterfrage. Dazu müsste man also untersuchen, ob die Quellen, die von der Konversion berichten, sie dann noch gleichzeitig als Sklavin betiteln. -- Arne List 14:13, 12. Feb. 2008 (CET)

Du langweils mich und andere Leser sicherlich auch. Was willst Du noch "untersuchen"??? Diejenigen, die die angebliche (!) Konvertierung, kontrovers (!) erwähnen, nennen die Koptin stets surriya: al-Waqidi, Ibn Sa'd, at-Tabari, Ibn Asakir.... Steht doch im Artkel!. Es is jetzt jut jewesen.--Orientalist 14:34, 12. Feb. 2008 (CET)

Haben Sie da etwa kein Logik-Problem nach Ihren eigenen Aussagen zuvor, dass Maria keine Sklavin gewesen sein könnte, nachdem sie konvertiert sei? -- Arne List 14:51, 12. Feb. 2008 (CET)

NEEEEEEEEEEIN! surriya = Sklavin. WO steht diese Aussage von mir?--Orientalist 15:05, 12. Feb. 2008 (CET)

Sie, und Ihre ewige Fragerei. Das steht weiter oben in Ihrem Beitrag von 13:28 Uhr surriya = zum Beischlaf benutzte Sklavin. Ich glaube aber, das war gar nicht Ihre Frage? -- Arne List 15:15, 12. Feb. 2008 (CET)

Oder war Ihre Frage, wo Sie behauptet haben, eine Konvertitin könne keine Sklavin sein? Das war hier: Durch Konvertierung hätte man sie nicht als surriya bezeichnen können. (gestern, 17:53). Koenraad meint aber, es könnte sehr wohl sein, dass sie konvertierte und dennoch Sklavin blieb. Was meinen Sie? -- Arne List 15:21, 12. Feb. 2008 (CET)

Eben: Rechtsliteratur lesen! Durch die Konvertierung wäre sie dschariya oder ama und nicht surriya. In beiden Fällen aber ohne Eheschließung. Die Konvertierung steht in der Lit. auf schwachen Füssen. Wie die Freilassung. Finde Dich einfach mit den Fakten ab: sie wird STETS als Konkubine genannt und von ihrer Freilassung spricht die Lit. nicht. --Orientalist 15:35, 12. Feb. 2008 (CET)

Sie tun ja so, als wenn das für mich ein Problem wäre. Seien sie beruhigt, das ist es nicht. Mich interessiert es bloß, wie es kommen kann, dass heutige Muslime Maria als Mutter der Gläubigen bezeichnen. Sie sagen, das sei falsch, wenn diese Muslime das tun, richtig? Bloß wer definiert, was in Glaubensdingen richtig oder falsch ist? Die Freilassung wird in dem Prophetenspruch erwähnt, den Sie selber anführen und dann umständlich entwerten. Ob es bei dem Entwertungsvorgang Ihrerseits mit den Quellen ordentlich zugeht, kann ich nicht adhoc überprüfen. Das wird seine Zeit brauchen. Wir hören also voneinander in der Sache. :-) -- Arne List 15:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Das ist jetzt - mit Verlaub - echt der Gipfel! Nach all diesen penentranen, unlogischen und endlosen Fragstellungen unterstellt mir dieses user Arne List, bei dem sog. "Entwertungsvorgang" (sic!)mit den Quellen nicht "ordentlich" gewesen zu sein. Das soll man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen, bevor man wieder mit dem großen Zeigefinger auf mich zeigt. Zur Kenntnis: nichts ist hier "umständlich entwertet". Umständlich ist es wohl für einen Anfänger, der nie ein Buch der isl. Traditionskritik in der Hand gehabt hat. Dafür ist er nicht mal in der Lage, die Quelle dafür zu erbringen, in der die Muslime in diesem Fall von der "Mutter der Gläubigen" sprechen. Das Gegenteil habe ich bewiesen, durch Quellenangabe und Koranhinweis - am Ende des Artikels.

Eine solche Feststellung Ob es bei dem Entwertungsvorgang Ihrerseits mit den Quellen ordentlich zugeht ist eine unerhörte Unterstellung --Orientalist 17:32, 12. Feb. 2008 (CET)

kleiner Nachtrag: das vom user Arne List so bevorzugte Zeichen WP:KPA wäre gegen sein ungeheuerliches Ansinnen auch hier angebracht, wenn es nicht gar drüber hinausgeht....Die sich mit so was beschäftigen [1], sollen mal darüber nachdenken. Allerings: es geht nicht nur um Formalien, sondern auch um Inhalte. Da muß man/frau sich schon einarbeiten--Orientalist 19:33, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist", Sie schreiben: Dafür ist er nicht mal in der Lage, die Quelle dafür zu erbringen, in der die Muslime in diesem Fall von der "Mutter der Gläubigen" sprechen. Das habe ich doch x-mal versucht, darzulegen, dass alleine schon die englische und arabische Wikipedia davon reden. Sie können auch gerne danach googeln. Es ist keineswegs unüblich, dass auf muslimischen Websites Maria so betitelt wird. Bevor Sie jetzt wieder aufbrausen: Ich weiß auch, dass es muslimische Websites gibt, die genau das bestreiten. Aber man kann nicht sagen, dass es nicht umstritten sei. Zu untersuchen wäre also, wie es zu dieser Glaubensauffassung kommt, die Sie offenbar falsch finden. Sie müssen sich doch selber schon gefragt haben, warum die arabische Wikipedia den Titel "Mutter der Gläubigen" vor das Lemma stellt. Meine Frage an Sie ist, zu welcher Antwort Sie da kommen. Ungebildetheit? Moscheeunterricht? Beides? Aber nehmen wir mal an, es sei "Moscheeunterricht", wie Sie oben so plakativ formulierten, so fragt sich dennoch, ob denn Ihre Auffassung, die wir nun kennen, kein "Moscheeunterricht" ist. Was lernt man also heutzutage in Moscheen? Mein Kenntnisstand mag ja bescheiden sein, aber ich weiß zumindest, dass verschiedene Versionen über den Status von Maria vertreten werden. Ist Ihr einziges Problem nur, dass Sie dafür keine Quellen haben? Dann mache ich Ihnen eine Linkliste und schreibe mal ein paar Moscheevereine an. -- Arne List 19:50, 12. Feb. 2008 (CET)

Der Fragentroll soll zur Kenntnis nehmen: andere Wiki-Seiten sind kein Beleg, keine Quelle, solange die dortigen Behauptungen nicht durch Quellen belegt sind. Es geht hier nicht um Glaubensfragen irgendwelcher Islamvereine, sondern um die Überlieferungen über diese Frage in den islamischen Quellen. Quellen, die ich genannt habe und die man zuerst lesen und sie dann auswerten muß. Mit Quellenangaben habe ich absolut keine Probleme, wie Formula es zeigt. Was in den Moscheen abgeht, gehört ohnehin nicht in die WP. Wenn dann hier eine Quelle nach Art "Eschweiler-Islam" geliefert wird, dann wissen wir, was von diesem Fragentroll zu erwarten ist. Inhaltlich: nichts.

Wenn mir dann hier ein solcher user meine Integrität gegenüber der WP dadurch infrage stellt, meine Darstellung der Quellen in ihrer "Entwertung" (!!) sei fraglich, dann frage ich, welche Folgen das haben könnte.--Orientalist 20:29, 12. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht doch hier mal Schluss machen. Arne, bitte bringe Quellen und keine englische Wikipedia. Und wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen: auch kein eslam.de, den du oben propagierst. Meines Erachtens hat diese Diskussion nicht zur Verbesserung des Artikels beigetragen, aber das war glaub' ich auch nicht beabsichtigt. An der fachlichen Integrität von Orientalist gibt es nichts auszusetzen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:48, 12. Feb. 2008 (CET)

Koenraad: der inhaltlichen Verbesserung des Artikels haben, vielleicht, meine Ergänzungen beigetragen, die als Zurückweisung bzw. sachliche Beantwortung der rattenschwanzlangen Fragereien dieses Arne List verstanden werden sollten. AL wollte "Islamwissenschaftler" konsultieren (siehe irgendwo oben). Jetzt bietet er Vereine an... Mensch, ist das grausam...--Orientalist 20:59, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo Koenraad, du schreibst: Arne, bitte bringe Quellen und keine englische Wikipedia. Diesen Einwurf verstehe ich nicht. Die Frage war "Wo wird Maria als Mutter der Gläubigen bezeichnet". Antwort: In der englischen und arabischen Wikipedia. Diese Antwort halte ich für naheliegend, da wir hier bei Wikipedia sind. Du möchtest also wissen, wie diese Aussage in der englischen oder arabischen Wikipedia zustande kommt? Das möchte ich auch. Weißt du eine mögliche Antwort? Ich muss sonst halt mal rumfragen. -- Arne List 21:06, 12. Feb. 2008 (CET)

Keine Auskunft unter dieser Nummer. --Koenraad ^Diskussion 21:09, 12. Feb. 2008 (CET)

Naja, ich müsste auch spekulieren. Daher mache ich mich mal schlau. -- Arne List 21:16, 12. Feb. 2008 (CET)

sich schlau machen und spekulieren ist nix. Die Lektüre der islamischen Quellen und ihre Darstellung in den einschlägigen Studien der Islamwissenschaften ist es, was man in der de:WP braucht. Widerspruch? --Orientalist 21:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Sich schlau machen heißt, die angegebenen Quellen zu lesen. Das war Ihre eigene Forderung an mich. Außerdem wollten Sie Quellen für die Glaubensvorstellung haben, nach der Maria eine Mutter der Gläubigen war. Auch danach werde ich halt suchen. Der englische Artikel belegt es leider nicht, und darin sehe ich natürlich auch ein Problem. Naja, schaun wir mal. Vielleicht sollte sich ein neutraler Autor mal an den Artikel machen und auf Sprache und Plausibilität prüfen. Vielleicht wäre dann schon einiges gewonnen :-) -- Arne List 21:58, 12. Feb. 2008 (CET)

"Ein neutraler Autor" ? wo sind wir denn hier? Also: keine Quellen vom Fragentroll. Der Ausdruck: "neutralerAutor" ist ein dicker Hund....Arne List: spiel anderswo.. es täte der Vermittlung islamwissenschaftlicher Erkenntnisse, die hier zu vermitteln sind, wirklich gut--Orientalist 22:22, 12. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: bei Deiner endlosen Klugsch...und Nachfragerei: was ist Dein inhaltlichter Beitrag zum Art. gewesen? Darf ich um Beitrag, Datum, Zeile, Uhrzeit... usw. bitten, um einen Beitrag, der Bestand hat?--Orientalist 22:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Wenn Sie einmal diese Seite genau lesen würden, habe ich Fragen gestellt, weil mir einige Sachen nicht klar waren. Ich habe auch immer dazu gesagt, warum. -- Arne List 22:50, 12. Feb. 2008 (CET)

Wie schön! http://en.wikipedia.org/wiki/At-Tahrim

Wenn jetzt jemand die en:WP als Quelle non plus ultra bei uns im Islambereich verwenden will, sei spätestens hier gewarnt: das ist mit Verlaub: Mist. Und damit die "Brüder" es auch drüben verstehen: bullshit.--Orientalist 22:44, 13. Feb. 2008 (CET)

Wie steht's denn mit der arabischen Version? --Amurtiger 17:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Noch schlimmer: Abschrift nach Sayyid Qutb (es steht da!). Religionsunterricht pur. Religiös beschleunigstes, unwissenschaftliches Zeug - wie man es kennt.--Orientalist 17:28, 14. Feb. 2008 (CET)

Das ist alles wie im richtigen Leben: Nur selber recherchieren hilft! Selbst Quellen werden in vielen Fällen interpretiert wiedergegeben, anstatt den Leser selbst sich eine Meinung bilden zu lassen. Ich plädiere daher hier auf Wikipedia immer für eine objektive Quellenwiedergabe, wobei sich für die Wissenschaft auch die Frage nach der Autorenschaft des Überlieferers dieser Quellen stellt. Sprich: Nicht jeder, der eine historische Situation überliefert, ist auch glaubwürdig! Da ist ein für und wider der unterschiedlichsten Punkte zu beachten. Inklusive der Feldforschung u.a. Disziplinen. Beispiel: Autor Karl May schrieb zur Spätzeit der Indianerauseinandersetzungen. Aber ist er deshalb ein glaubwürdiger Zeuge dieser Ereignisse und der indianischen Kultur? Genauso verhält es sich mit frühmittelalterlichen Schriften. Fiktives Beispiel: Was wußte ein Schreiberling z.B. in Kairo wirklich über Ereignisse, die zeitgleich in Mekka stattfanden? Und: War dieser Schreiber urteilsfrei oder z.B. religiös gebunden? Wie war sein historisches Umfeld? In welchem Weltbild lebte er? Immerhin waren viele Teile der Welt damals in einem Zeitalter der Mythen und Mysterien gefangen. Keine Religion ist frei davon! Die zaghaft beginnende hinterfragende "Aufklärung" der römisch-griechischen Epoche war jedenfalls damals schon dahin. --Mediatus 18:05, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Benutzug der Redensart „in flagranti“ im Zusammenhang mit Verkehr des Propheten (saws) mit seiner Frau Maria zeugt von antiislamischer Geisteshaltung des Verfassers und impliziert die Vorstellung, der Prophet (saws) hätte etwas gesetzlich Unerlaubtes getan, was nicht der Fall war. Weiter wird behauptet, das dieser Akt und die darauf folgende Episode den Propheten (saws) in einem ungünstigen Lichte zeige, was ebenfalls absurd ist. Muslime sahen und sehen darin weder eine gesetzlich unerlaubte Tat, noch erscheint der Prophet (saws) in einem ungünstigen Licht.

Begründung: Die Erlaubnis zum Verkehr mit einer Sklavin war bereits in Mekka offenbart worden (Siehe Sure 70.29-30), während Sure 66 und somit dieses Ereignis aus medinensischer Zeit stammt. Daher auch der Versteil:

„Prophet! Warum erklärst du denn im Bestreben, deine Gattinnen zufriedenzustellen, für verboten, was Gott dir erlaubt hat?“

Der Prophet (saws) verkehrte deswegen geheim mit Maria, weil seine Frauen, Hafsa (ra) und Aisha (ra), es nicht ertragen wollten, dass eine Sklavin in den selben ehelichen Genuss kommt und gleichbehandelt wird, wie sie, die frei waren und aus hoch angesehenen Familien entstammen. Daher auch die Furcht des Propheten (saws) davor, dass Aisha (ra) was davon erfahren könnte. Das einzige, was dem Propheten (saws) vorgeworfen werden kann, ist bereits im Quran geschehen, nämlich:

„Aber Gott ist barmherzig und bereit zu vergeben. Gott hat für euch angeordnet, ihr sollt eure (unbedachten?) Eide (durch eine Sühneleistung?) annullieren.“

Abgesehen davon erscheint der Prophet (saws) sogar in einem guten Licht, weil er trotz Druck seiner Frauen seine Pflichten gegenüber seiner Frau Maria erfüllt, auch wenn diese eine Sklavin ist.--Rockay -- (falsch signierter Beitrag von 84.58.151.134 (Diskussion) )

Na, dann ist ja alles in Ordnung. Das freut mich, dass der Prophet (saws) seine ehelichen wie unehelichen Pflichten in vorbildlicher Weise erfüllt hat. -- Martin Vogel 23:22, 23. Feb. 2008 (CET)

(BK)

Lieber Anonymus, kein Mensch will dem Propheten "auf den Schlips treten". Die Dinge waren aber so, wie geschildert. Oder: soll ich noch hinzufügen, daß Maria einen Cousin stets als Besucher bei sich hatte, einen Kopten, dessen Ermordung Mohammed Ali übertragen hat? Es steht bei Ibn Sa'd, at-Tabari in der Koranexegese...usw. eine hübsche Episode... Dann unterschreibe mal Deine Beiträge mit Deinem nick oder Namen. Auch in der Gegend von Wiesbaden ist es so üblich. Und die Pflichten, die er, Mohammed, gegenüber Maria erfüllt haben soll, sind mir nicht ganz klar. Oder: war es seine Pflicht, mit ihr zu schlafen? Falsch. Pflicht - nein. Wille - ja. Ja, Gott ist bereit zu vergeben, was sonst - nachdem Mohammed auf frischer Tat ertappt worden ist...im Haus von Hafsa, ohne ihr Wissen. Und es war A'ischa, die daran als erste gezweifelt hat, Ibrahim sei der Sohn Mohammeds. Ebenfalls nachzulesen bei Ibn Sa'd, at-Tabari usw. also in Büchern, die nicht die verdammten Orientalisten, sondern eben die islamischen Historiker mit Hinweis auf ihre Quellen geschrieben haben. Das sind unsere Quellen hier in der WP - sonst nichts.--Orientalist 23:23, 23. Feb. 2008 (CET)

Was, nicht nur ich sondern auch A'ischa haben Zweifel? Interessant. Der Mordauftrag deutet ja auch darauf hin, dass was Ernstes passiert sein musste. Er machte das sonst auch nur in schlimmen Fällen wie bei Spottgedichten, Apostasie, etc. -- Martin Vogel 02:28, 24. Feb. 2008 (CET)

Gemäß Ibn Sa'd - in seinem Klassenbuch - vermochte die eifersüchtige A'scha keine Ähnlichkeit zwischen Ibrahim und Mohammed zu entdecken und äußerte sich abfällig über ihn. Erst nachdem der Erzengel Gabriel Mohammed mit "Friede mit dir, o Vater von Ibrahim", (also mit Kunya!) konnten angeblich die Wogen geglättet werden. Aber will wollen doch nicht so kleinig sein, diese Nebengeräusche in den prophetischen Gemächern im Art. abzuhandeln. Er reicht, daß nach langem Hin und Her man endlich die Kröte geschluckt hat, Maria als Konkubine und nicht als Mutter der Gläubigen in der WP darstellen zu dürfen.--Orientalist 12:29, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Quellen sind eindeutig: als Mensch, Politiker und Machtperson reiht sich Mohammed in die Reihen von zigtausenden Herrschaftspersönlichkeiten der Geschichte fugenlos ein. Er nutzte die gesellschaftlichen und politischen Strukturen seiner Zeit und hat da auch keine sichtbare Neuerung hinterlassen. Die klassischen außen- und innenpolitischen "Allheilmittel" Drohung und Krieg gehörte bei Mohammed ebenso dazu, wie Sklavenhandel und Nebenfrauen. Nach Mohammed haben diese uralten Strukturen weitere viele Jahrhunderte - oft bis ins frühe 20. Jahrhundert - überlebt. Daran hat kein arabischer Muslim in alter Zeit Anstoß genommen. Warum auch? Es war seine Welt! Laßt die Leute doch einfach so wie sie sind! --Mediatus 16:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Atus - Medi-Atus: spiel nicht mit dem Feuer. Hoffentlich kennt keiner Deine Privatadresse... :-)--Orientalist 16:46, 24. Feb. 2008 (CET)

Wieso, das steht doch alles auf Wikipedia! Und: War das nach Buddha und Jesus in anderen Ländern und auf anderen Kontinenten anders? Jesus hat auch nicht die Aufhebung des Sklaventums gefordert. Sozialpolitik war nicht sein Ding. Darum ging es den großen Religionsstiftern auch nicht. Aber: europäischer Sklavenhandel, Mätressenwesen - Krieg und Mord - hat man sich bei uns zu jenen Zeiten arg über all das aufgeregt? Man kann doch dazu stehen! Es war unsere Welt! Und war Mohammed nicht beides? Mensch und Verkünder? Als Mensch ganz Mensch und als Verkünder seiner Sache treu? --Mediatus 03:19, 25. Feb. 2008 (CET)

Lieber Anonymus, kein Mensch will dem Propheten "auf den Schlips treten". Die Dinge waren aber so, wie geschildert.

Die Schilderung der Dinge ist aber nicht neutral und möchte die Meinung über den Propheten (saws) in eine bestimmte Richtung kanalisieren. Dem nicht eingeweihten Leser wird mehr als unterschwellig vermittelt, dass der Prophet (saws) etwas gesetzlich Unerlaubtes getan habe, die er im Nachhinein durch die angebliche Bekundung Allahs zu Gesetz gemacht habe. Das ist aber eine Lüge, wie ich bereits im letzten Beitrag versucht habe zu verdeutlichen.

Oder: soll ich noch hinzufügen, daß Maria einen Cousin stets als Besucher bei sich hatte, einen Kopten, dessen Ermordung Mohammed Ali übertragen hat?

Deine Unsachlichkeit, Hass und mangelnde Neutralität würde dann zu offensichtlich sein, wenn Du Sachverhalte miteinander mischen würdest, die nichts aber auch gar nichts miteinander zu tun haben. Du kannst es Dir nicht erlauben Inkompetenz zu demonstrieren !

Es steht bei Ibn Sa'd, at-Tabari in der Koranexegese...usw. eine hübsche Episode...

Ich habe die Überlieferung von Sad und Tabari nicht in Frage gestellt. Also was soll diese Anmerkung ?

Dann unterschreibe mal Deine Beiträge mit Deinem nick oder Namen. Auch in der Gegend von Wiesbaden ist es so üblich.

Ich habe kein entsprechendes Eingabefeld vorfinden können und bin ausserdem ein Kasselaner

Und die Pflichten, die er, Mohammed, gegenüber Maria erfüllt haben soll, sind mir nicht ganz klar. Oder: war es seine Pflicht, mit ihr zu schlafen? Falsch. Pflicht - nein. Wille - ja.

Maria war gesetzlich die Frau des Propheten (70.29-30), wenn auch nicht geehelicht. Es war sowohl seine Pflicht, wie für jeden muslimischen Mann, mit seiner Frau zu schlafen als auch seine Wille.

Ja, Gott ist bereit zu vergeben, was sonst - nachdem Mohammed auf frischer Tat ertappt worden ist...im Haus von Hafsa, ohne ihr Wissen.

Zum wiederholten Mal: Gott vergibt den Propheten nicht für die angebliche „Sünde“, dass er „auf frischer Tat ertappt wurde“, sondern dafür, dass er sich durch einen Eid an seine Frauen verboten hat, was Allah bereits zuvor erlaubt hatte (siehe noch mal 70.29-30), um nach der Zufriedenheit von Hafsa und Aisha zu trachten.

Und es war A'ischa, die daran als erste gezweifelt hat, Ibrahim sei der Sohn Mohammeds. Ebenfalls nachzulesen bei Ibn Sa'd, at-Tabari usw. also in Büchern, die nicht die verdammten Orientalisten, sondern eben die islamischen Historiker mit Hinweis auf ihre Quellen geschrieben haben. Das sind unsere Quellen hier in der WP - sonst nichts.

Lenk nicht vom Thema ab und enttarne Dich mit Deinem Ablenkungsmövern nicht weiter als einen unsachlichen Islamfeind--Rockay -- (falsch signierter Beitrag von 84.58.143.89 (Diskussion) )

Wenn Du hier Beiträge schreibst, siehst Du oben einen blauen Balken mit unterschiedlichen Zeichen. Klicke auf den zweiten von rechts: das ist die Signatur für regisitrierte user.

Wir wollen hier niemanden im "schlechten Licht" erscheinen lassen. Die Quellen sind ausschließlich die islamische Literatur, die Biographie usw. Vieles habe ich, wie erwähnt, in den Art. erst gar nicht aufgenommen, da ich es enzyklopädisch nicht unbedingt für relevant halte. Die orientalistische Sekundärliteratur erwähnt bestimmte, hier angesprochene Dinge nicht. Also: ich lass es auch sein. Nirgends wird abgelenkt, keiner ist hier "islamfeindlich" - nur: es gibt eben Dinge, die man im Moscheueunterricht nicht thematisiert, selbst wenn sie z.B. in der klassischen Koranexegese stehen. Um Ehefrau zu werden, dazu gehört "nikah" - davon ist in den Quellen keine Rede. Im Koran - bezogen auf Maria - auch nicht.--Orientalist 11:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo IP 84.58.143.89! Bringe bitte das Quellenmaterial, das Deine Vorstellung von den möglichen wahren Gegebenheiten zum Thema Maria darstellt. Dann kann diskutiert werden. Bisher hast Du nichts dergleichen vorgelegt. Bitte beachte auch, daß sich enzyklopädisch-wissenschaftliche historische Darstellungen religiöser Ereignisse, Personen und Fakten weit von dem unterscheiden können, was einzelne Personen, Glaubensrichtungen etc. predigen und glauben. Ich verweise hier mal auf Jesus von Nazaret. Auch hier wirst Du auf enzyklopädisch-wissenschaftliches Material stoßen, daß nicht mit dem Glauben vereinbar ist. Gläubige haben es manche eben doppelt schwer: Wissenschaft und Glauben unter einen Hut zu bringen! Doch das geht! Nochmal: Dies sind keine Seiten für religiöse Erbauung und/oder Bestätigung religiöser Meinungen und Gefühle! --Mediatus 14:40, 25. Feb. 2008 (CET)

Wo steht "in flagranti" in den Originalquellen? Ich möchte sehen, was hier losgeht, wenn über das Gehabe von irgendwelchen Borgia-Päpsten und Gegenpäpsten ähnliche Ausdrücke verwendet würden. --Amurtiger 17:28, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Widergabe des Originalwortlautes in den arab. Quellen, wo hie und da der Begriff ḥāl verwendet wird, entspricht durchaus dem europäischen Verständnis von in flagranti. Siehe sogar StGB Ägypten in der Moderne: überrascht der Ehemann seine Frau mit einem Fremden beim Beischlaf und tötet sie und/oder ihn fil-ḥāl - also in flagranti - ist die Strafe niedrig zu bemessen...Mich interessiert nicht, was hier losgeht, wenn die krummen Touren der Päpste dargestellt werden. Nur: die Darstellung hat richtig zu sein. Im Falle von Maria ist sie richtig - ich glaube, aus der Feder von Admin-Martin.--Orientalist 17:47, 25. Feb. 2008 (CET)

Viel wichtiger als Dein Glaube, dass die betreffende Information von Martin stammt, ist die Tatsache, dass Du sie stehenlässt. Denn wie bekannt, hast Du hier in Islamdingen das erste und das letzte Wort. --Amurtiger 20:58, 25. Feb. 2008 (CET)

Alfons:[[2]]

diese Einschätzung ist falsch. Ich lasse die Information stehen, da sie - auch in flagranti den islamischen Überlieferungen, und der Sekundärliteratur,die Du bitte (!) nachlesen solltest, entspricht. Falls Du das im Orginal - in den Primärquellen - nicht nachvollziehen kannst, findest Du dafür im Art. einen Hinweis von Th. Nöldeke mit Quellenverweis. Ich weiß nicht, was hier, im Art. nicht korrekt wäre. Also: bitte: LESEN!--Orientalist 21:31, 25. Feb. 2008 (CET)

Gar nix geht los, wenn von päpstlichen Amusements der besonderen Art die Rede ist, denn Menschen sind fehlbar - auch Päpste. Kein Papst hat für sich je beansprucht ein Gott oder gottähnlich zu sein (auch wenn sie sich manchmal so benommen haben). Und auch bei Mohammed sollte man in dieser Hinsicht die Kirche - äh - Moschee im Dorf lassen. Ein absolut fehlerfreier und makelloser Mensch im religiösen Verständnis ausnahmslos aller Kulturen ist ein Gott oder zumindest gottähnlich.--Mediatus 23:37, 25. Feb. 2008 (CET)

Das "in flagranti" stammt tatsächlich von mir, aus meiner "Märchenerzählung, fast wie aus 1001 Nacht". Ich habe das in den Text von Lings hineininterpretiert. Dass das von Ori nun bestätigt wird, zeigt, dass ich inzwischen ein feines Gespür dafür entwickelt habe, was damals tatsächlich gelaufen ist. -- Martin Vogel 07:25, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich könnte noch einige Episödchen hineinschreiben. Aber WP:TF will ich mir nicht vorwerfen lassen dadurch, daß ich Original- d. h. Primärquellen zitiere....Die islamische Lit. hat sich mit der koptischen Dame und der Geburt des Ibrahim eingehend beschäftigt. Schade, daß die Sekundärlit. davon nur wenig hergibt. Es ist sehr amüsant. :-)--Orientalist 08:23, 26. Feb. 2008 (CET)

Wenn die Sekündärliteratur nicht das hergibt, was Sie hier reinlegen, dann ist das natürlich zumindest eindeutig zu kennzeichnen, und ansonsten Theoriefindung. -- Arne List 08:57, 26. Feb. 2008 (CET)

auf jeden Fall gibt die Sek.lit. nicht her, daß die Dame "Mutter der Gläubigen" gewesen ist. Auch die Primärlit. gibt es nicht her. Das ist schon mal was....--Orientalist 09:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Welche Sekundärliteratur ist denn Grundlage dieses Artikels? -- Arne List 09:51, 26. Feb. 2008 (CET)

[[3]] + Quellennachweis. Auf jeden Fall nicht nach dubiösen islamischen Foren!--Orientalist 10:17, 26. Feb. 2008 (CET)

Also alles im Literaturverzeichnis wurde von Ihnen heran gezogen für den Standpunkt, dass Maria nirgends als Muslimin, Frau von Mohammed und Mutter der Gläubigen bezeichnet wird? -- Arne List 11:39, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich pflege im Lit-verzeichnis und im Quellennachweis nur Quellen zu nennen, die ich faktisch auch benutzt habe. Für Gaukeleien ist hier kein Platz. a) ob sie Muslimin geworden ist, bleibt selbst in den Quellen fraglich (wie im Art.) b) und c): keine Ehefrau und keine Mutter der Gläubigen. Aber das haben wir schon oft genug durchgekaut. Was im engl. und arab. WP steht, ist glatt falsch: es steht in den Fußnoten--Orientalist 11:48, 26. Feb. 2008 (CET) Siehe dort Anm. 9 --Orientalist 12:22, 26. Feb. 2008 (CET)

in flagranti

An Orientalist:

Nirgends wird abgelenkt, keiner ist hier "islamfeindlich" - nur: es gibt eben Dinge, die man im Moscheueunterricht nicht thematisiert, selbst wenn sie z.B. in der klassischen Koranexegese stehen. Um Ehefrau zu werden, dazu gehört "nikah" - davon ist in den Quellen keine Rede. Im Koran - bezogen auf Maria - auch nicht.

Zum wiederholten Mal: Ich bezweifele weder die klassische Koranexegese (wird in Moscheen auch Thematisiert), noch die historischen Überlieferungen von Sad und Tabari. Ich habe außerdem nicht in Frage gestellt, dass Maria nicht die Ehefrau des Propheten war, auch wenn dies als historische Tatsache bestritten werden kann, sondern dass sie nach Quran sowohl seine Sklavin, als auch sein Weib/Frau war.

Die Widergabe des Originalwortlautes in den arab. Quellen, wo hie und da der Begriff hāl verwendet wird, entspricht durchaus dem europäischen Verständnis von in flagranti. Siehe sogar StGB Ägypten in der Moderne: überrascht der Ehemann seine Frau mit einem Fremden beim Beischlaf und tötet sie und/oder ihn fil-hāl - also in flagranti - ist die Strafe niedrig zu bemessen

In Strafgesetzbüchern werden aber nicht wertgebundene Redensarten verwendet. Das kann man auch den ägyptischen Juristen ruhig zutrauen und sich dann fragen, was fil-hāl bedeuten könnte, statt sich eine Legitimation für die eigenen Wunschvorstellungen herzuleiten. Deine Interpretation der Wörter sind falsch, denn hāl bedeutet auf Deutsch Zustand oder auch Situation und somit fil-hāl „in diesem Zustand“ oder „in dieser Situation“.

An Mediatus:

Bringe bitte das Quellenmaterial, das Deine Vorstellung von den möglichen wahren Gegebenheiten zum Thema Maria darstellt. Dann kann diskutiert werden. Bisher hast Du nichts dergleichen vorgelegt. Bitte beachte auch, daß sich enzyklopädisch-wissenschaftliche historische Darstellungen religiöser Ereignisse, Personen und Fakten weit von dem unterscheiden können, was einzelne Personen, Glaubensrichtungen etc. predigen und glauben.

Die Gegebenheiten zum Thema Maria, die hier als wissenschaftlich belegte historische Tatsachen verkauft werden, habe ich zunächst nicht in Frage gestellt, sondern nur die subjektive Hineininterpretationen des Autors und die Botschaft, die damit vermittelt werden soll. Meine Quellen sind Sure 70.29-30 und der gesunde menschliche Verstand.

An Martin Vogel

Das "in flagranti" stammt tatsächlich von mir, aus meiner "Märchenerzählung, fast wie aus 1001 Nacht". Ich habe das in den Text von Lings hineininterpretiert. Dass das von Ori nun bestätigt wird, zeigt, dass ich inzwischen ein feines Gespür dafür entwickelt habe, was damals tatsächlich gelaufen ist.

Nein, nein, das beweist lediglich Deine geistige Einstellung !--84.58.175.107 12:52, 26. Feb. 2008 (CET)Rockay

Junger Mann, ich bin froh - auch wenns nichts nützen wird - mich in einem Punkt auf deine Seite stellen zu dürfen: fil-hāl bedeutet, wie ein Blick in irgendein deutsch-arabisches Wörterbuch bestätigen wird, eben nicht "in flagranti", was mit einer moralischen Verurteilung seitens des Sprechenden verbunden ist, sondern höchstens "unter diesen Umständen". Dein Mut ist bewundernswert, aber behalte trotzdem deine Gelassenheit, sonst wird das hier als "Kulturkrieg" aufgebauscht. Gruß --Amurtiger 13:27, 26. Feb. 2008 (CET)

fi-'l-hal في الحال bedeutet wohl auch: "sofort" , "auf der Stelle". Somit ist gegen in flagranti nach dem Zungenschlag von Admin-Martin nichts einzuwenden.

Alfons [4]: vielleicht nimmst Du mal ein anständiges Wörterbuch in die Hand, wenn Du es ohne nicht verstehst. Z.B. Hans Wehr. Unter diesen Umständen heißt: fi hadhihi z-zuruf: في هذه الظروف . Ich befürchte, daß etwas bei Dir und dem "Rockay" genauso etwas durcheinandergeraten ist: es gibt auch fi hadhihi 'l-hala في هذه الحالة

Fazit: vielleicht doch ein Wörterbuch erst befragen, bevor man hier die Tastaturen abnutzt?--Orientalist 13:48, 26. Feb. 2008 (CET) Ach ja, es gibt auch ein halan حالا "sofort"... also, es ist gar nicht so einfach, gell? Also in der Tat, Alfons: es wird nichts nützen.--Orientalist 13:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Also fassen wir es zusammen, damit es auch fürs Auge deutlicher wird: في الحال , في هذه الحالة , حالا , في هذه الظروف - und jetzt: Wörterbuch von Hans Wehr (z.B.) herausholen!

O-Ton: "Rockay": Deine Interpretation der Wörter sind falsch, denn hāl bedeutet auf Deutsch Zustand oder auch Situation und somit fil-hāl „in diesem Zustand“ oder „in dieser Situation“.

Meine Interpretationen sind richtig. على كل حال= ( auf jeden Fall) Frohes Schaffen!--Orientalist 14:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Was steht denn in der Originalquelle, wo Sie "in flagranti" übersetzen? Was heißt zudem "in flagranti" auf Arabisch? -- Arne List 15:04, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nirgends in flagranti übersetzt. Das ergibt sich aus dem arabischen Textzusammenhang. In flagranti heißt - ich wiederhole es gerne auch langsam -

في الحال /

fī-ʾl-ḥāl

und في حال التلبس /

fī ḥāli ʾt-talabbus

--Orientalist 15:11, 26. Feb. 2008 (CET)

Steht talabbus (= Ertappen auf frischer Tat) in der Originalquelle, die Sie im Artikel meinen? -- Arne List 15:21, 26. Feb. 2008 (CET)

Bevor der Rattenschwanz weiterer Fragereien a la Arne List beginnt: das geht eindeutig aus dem arabischen Originaltext hervor, auch ohne talabbus. Lies mal im Original nach, 2-3 Versionen, dann verstehst Du, was im Hause der Hafsa ablief und die anderen Weiber darauf reagiert haben - vor allem Hafsa. In flagranti drückt genau die geschilderte Situation aus. Worum geht es denn? Was paßt wieder mal nicht in Dein islamisches Weltbild? Die Araber damals, die Historiker, haben sich darüber gar nicht aufgeregt...Lies doch endlich selber nach, anstatt hier Megabytes-weise ständig zu fragen...--Orientalist 15:27, 26. Feb. 2008 (CET)

Können Sie bitte die fragliche Stelle zitieren, die wir hier nachlesen sollen? Desweiteren bitte ich Sie, auf Beschimpfungen meiner Religionszugehörigkeit zu verzichten -- Arne List 15:30, 26. Feb. 2008 (CET)

a) da steht keine "Beschimpfung", sondern die Frage, was wohl in Dein islamisches Weltbild (offenbar) nicht paßt. Also: keine Unterstellungen. b) eine Zumutung: soll ich hier etwa ein halbe oder ganze Druckseite, mit Varianten nach Tabari, Ibn Ishaq, Ibn Sa'd auf Arabisch reintippen? Geh in eine Bibliothek, ins Seminar der Uni Kiel oder sonst wohin und schlag nach. --Orientalist 15:39, 26. Feb. 2008 (CET)

Können Sie nicht eine Stelle als Beispiel zitieren? -- Arne List 15:44, 26. Feb. 2008 (CET)

Nein. Geh in die Bibliothek und lies. Vor allem bei Tabari und Ibn Sa'd. Mindestanforderung--Orientalist 16:31, 26. Feb. 2008 (CET)

Und was genau ich da lesen soll, können Sie nicht sagen? Es fehlt ja auch die Quellenangabe für die wertende Behauptung "auf frischer Tat" im Artikel selber. -- Arne List 17:11, 26. Feb. 2008 (CET)

Dann nimm eben die Koranexegese: Tabari, al-Qurtubi,(zum betr. Vers, ayat at-tahrim), Ibn Sa'd Bd. 8 die Vita von Maria usw. in die Hand. So lernst Du--Orientalist 17:18, 26. Feb. 2008 (CET)

Bei diesem Vorwurf der "Hochstapelei"[5] frage ich mich, was diese ganze Fragerei soll. Die Fragen sind Proseminarniveau. So was recherchiert man selber.--Orientalist 17:29, 26. Feb. 2008 (CET)

Und was würden Sie als Quellenangabe für die wertende Formulierung im Artikel nennen? Wir sind hier schließlich in der Wikipedia und nicht im "Proseminar". -- Arne List 18:04, 26. Feb. 2008 (CET)

Arne List: es gibt leider keine Basis dafür, sinnlose Fragereien mit VM zu ahnden. Die "wertende" Formulierung (wohl ist in flagranti gemeint) ist treffend, weil sie den Darstellungen der muslimischen Geschichtsschreiber, und Koranexegeten die Du offenbar nicht lesen willst, besser: nicht kannst, entsprechen. Was willst Du eigentlich? Mutter der Gläubigen ist aus der Welt, Sklavin - die Kröte hast Du auch geschluckt...jetzt fangen wir mit in flagranti an? Der Art. so neutral formuliert - in allen Abschnitten - wie möglich. Sollte etwas nicht stimmig sein, dann trag Deine Korrekturen ein, aber Vorsicht! Mit Quellenangaben - vom feinsten. Und frag nicht so herum...eben, das ist hier die WP. Im Proseminar hättest Du absolut keine Chance.--Orientalist 18:13, 26. Feb. 2008 (CET)

Hallo, Herr "Orientalist". Verstehen Sie grundsätzlich, dass "in flagranti" wertend ist, da es "auf frischer Tat" bei etwas Unrechtem meint? Das ist eigentlich der Punkt, um den es geht. Die Frage ist also, ob es für diese Wertung eine Quelle gibt. Es wäre schön, wenn Sie die Quelle dann konkret benennen könnten und im Artikel hinter die wertende Formulierung setzen. -- Arne List 18:25, 26. Feb. 2008 (CET)

Arne List: ich kann viele arab.Quellen zu diesem in flagranti eintragen. Sie helfen niemandem, Dir auch nicht, weil Du sie nicht lesen, bzw. nicht verstehen kannst. Du bist dran: bitte Quellen angeben, die besagen, daß dem nicht so ist. Frohes Schaffen --Orientalist 18:30, 26. Feb. 2008 (CET)

ach so: EOD -. bis zu Deinen Quellenangaben.  :-) Am besten spielst Du anderswo weiter.--Orientalist 18:31, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich bin mit Arne nicht immer einer Meinung, aber hier kann ich nur bedauern, dass er und ich uns offenbar als einzige vom Experten grundlos beschimpfen und begeifern lassen müssen. Lieber würde sich Orientalist alle Haare aus seinen Zähnen reißen, als eine Frage anständig und korrekt zu beantworten, die nicht in sein Weltbild passt. Zum Glück läuft es nicht in allen Fachgebieten so wie in der Islamabteilung - sonst hätte die deutsche Wikipedia schon lange geschlossen werden müssen. --Amurtiger 20:03, 26. Feb. 2008 (CET)

Alfons[[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Orientalist#Zur_Erinnerung ]] man kennt sich ja. Man vermißt Deinen und AL's Beitrag zum Artikel. Die kleine Sprachlehre hast Du offenbar zur Kenntnis genommen.Von meinem Weltbild ist nicht die Rede. Ich referiere die Quellen - mit Angaben. Dein Weltbild ist indes bekannt, wie Formula es zeigt: also nocheinmal:[[6]] Bitte, melde Dich hier wieder, wie auch Arne List, wenn Ihr inhaltlich weiterführende Belege zum Artikel liefern könnt.--Orientalist 20:11, 26. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Selbstverständlich melde ich mich wieder, wenn ich die angegebene Literatur durch habe. Den Spaß lasse ich mir sicher nicht nehmen. -- Arne List 21:52, 26. Feb. 2008 (CET)

@Amurtiger: Ja, er versteht nicht, dass Quellen auch für ihn gelten. Er meint, es habe keinen Sinn, dass er Quellen nennt, da sie eh keiner verstehen würde. Das ist ein interessanter Arbeitsansatz. Hat zwar nichts mit den Regeln hier zu tun, aber egal. -- Arne List 21:55, 26. Feb. 2008 (CET)

Dann sucht mal schön! Eigentlich reicht aber at-Tabaris Korankommentar zu Sure 66, Vers 1 aus, wo mehrere Überlieferungsvarienten zusammengestellt worden sind, mal mit dem Wortlaut von Hafsa: "O, Gesandter Gottes, das in meinem Haus und in meinem Bett?" - als sie nach Hause kam und die beiden vorfand....oder: sie setzte sich vor der Tür hin, "und wartete, bis der Prophet fertig war...." Also: solche Zitate wären nicht enzyklopädiefähig - aber "in flagranti" ist schon eine treffende Umschreibung! Auf jeden Fall waren alle Weiber stocksauer.Und "sehr eifersüchtig" - vor allem Hafsa...Frohes Schaffen!--Orientalist 08:07, 27. Feb. 2008 (CET)

Offenbar wollen Sie nicht verstehen, dass "in flagranti" wertend ist, in dem Sinne, dass dort etwas Verbotenes geschah. So weit ich die beiden anderen Kollegen hier verstanden habe, sollte man auf diese Wertung verzichten, es sei denn, in der Literatur wird das ebenfalls als eine Art Ehebruch gekennzeichnet. Kurz: Handelte es sich dabei in der Darstellung der islamischen Literatur um Ehebruch? Warum dann also diese Wortwahl? Sie können es ja auch nicht zitieren, sondern beschimpfen stattdessen die Mitarbeiter als Nieten -- Arne List 08:55, 27. Feb. 2008 (CET)

"Nieten" ist nicht mein Vokabular. Frag nicht unendlich, sondern lies die Quellen. Und Anm. 5 (nach Nöldeke). Natürlich verhielt sich Hafsa und die anderen "wertend" in den Überlieferungen. Deshalb mußten ja die Koranverse kommen, um Mohammed zu rechtfertigen! Sehr durchsichtig die ganze Geschichte. Also: ab in die Bibliothek!--Orientalist 09:01, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich würde ja gerne eine Quelle lesen, wenn Sie endlich sagen würden, wo konkret eine Primärquelle von Ehebruch spricht, der die Wortwahl "in flagranti" rechtfertigt. -- Arne List 09:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Bisher war von "Ehebruch" nirgends die Rede! Was soll der Quatsch? Quellen habe ich angegeben: Exegese zur Sure 66, 1ff. (aber nicht nach "Murad" Hofmann, bitte.)Ist es so schwer, das zu begreifen?--Orientalist 09:41, 27. Feb. 2008 (CET)

___________

في هذه الحالة bedeutet in diesem Zustand, Situation, Verfassung oder Fall wie auch في الحال Was hat jetzt في هذه الظروف hier verloren ?

Meine Muttersprache ist persisch und wir haben für Wörter wie Zustand, Situation, Verfassung oder Fall das arabische الحال übernommen. "fil-hal" übersetzt man im Persischen mit „in hal“ und "fi hadhihi al hala" mit „dar in halat“ und somit zu deutsch in beiden Fällen „in diesem{ Zustand, Situation, Verfassung oder Fall }“ Im Arabischen wird fil-hal zusätzlich mit „sofort“ übersetzt. Wenn Du jetzt als Übersetzung in diesem Fall nur „sofort“ gelten lassen möchtest, dann bitte ich Dich, den ganzen Satz in arabischem Original zu zitieren, damit wir es nachprüfen können, denn ich habe keine arabische Ausgabe von Tabari und werde sicherlich in der Bibliothek auch nicht solch einen finden können. Es bliebe dann auch in solch einem Fall die Frage offen, ob es nicht böswillig ist, einen wertneutralen Adjektiv wie „sofort“ ohne weiteres in eine wertgebundene Redensart wie „in flagranti“ umzuwandeln, vor allem in einem Lexikon, der neutral informieren sollte. Die Benutzug der Redensart „in flagranti“ ist aber moralisch verurteilend und impliziert genau die Vorstellung, der Prophet (s) hätte etwas gesetzlich Unerlaubtes getan, was nicht der Fall war.

Im Artikel des ägyptischen Strafgesetzbuches kann man „fil-hal“ sowohl mit „sofort“, als auch mit „in diesem {Fall, Zustand, Verfassung}“ übersetzen, jedoch nicht mit „in flagranti“. Hier kann jeder die Absurdität einer solchen Interpretation nachvollziehen:

[...]überrascht der Ehemann seine Frau mit einem Fremden beim Beischlaf und tötet sie und/oder ihn [Platzhalter für die verschiedenen Möglichkeiten], ist die Strafe niedrig zu bemessen.[...]

Natürlich verhielt sich Hafsa und die anderen "wertend" in den Überlieferungen. Deshalb mußten ja die Koranverse kommen, um Mohammed zu rechtfertigen! Sehr durchsichtig die ganze Geschichte.

Das ist ja zum Mäusemelken ! Wie oft soll ich es wiederholen, damit Du von solchen Verleumdungen ablässt ? Ich habe doch deutlich und unmissverständlich geschrieben, dass der Prophet (s) nicht gesetzlich Unerlaubtes getan hat, die er angeblich im Nachhinein durch die Bekundung Allahs (Sure 66) zu Gesetz gemacht hat, um seine Tat zu rechtfertigen.--84.58.169.155 12:14, 27. Feb. 2008 (CET)Rockay _____________

Was der Prophet mit Maria in Hafsas Bett gemacht hat, war nicht ungesetzlich. Schließlich ging ja sogar der Stammvater der Araber, Ismael, aus einer Verbindung von Abraham mit einer Sklavin hervor. Hafsa, Aischa und die anderen waren trotzdem stinksauer und eifersüchtig, als sie ihn dabei ertappten. -- Martin Vogel 12:26, 27. Feb. 2008 (CET)

(BK)

Verleumdung? Wo? Die Quellen geben es ja her! Hafsa hat Mohammed auf frischer Tat beim Geschlechtsverkehr mit Maria im Haus und im Bett von Hafsa erwischt. Die zwei haben nicht Linsen gezählt, sondern geb---. Das nennt man im deutschen in flagranti. Wäre es in der damaligen Zeit etwas Normales, hätten sich die ganzen Mädels, besonders A'ischa und Hafsa nicht so sehr aufgeregt, wie es geschildert wird. Von Verleumdung keine Spur.--Orientalist 12:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Eben. Verleumdung bedeutet außerdem, dass jemand über eine Person ehrverletzende Behauptungen aufstellt, obwohl er nicht davon überzeugt ist.

In flagranti bedeutet nunmal jemanden auf frischer Tat zu ertappen, d. h. die Personen sofort in eben dieser Situation vorgefunden zu haben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Für bestimmte Leute ist es leider "Verleumdung", wenn man Mohammed in schiefem Licht erscheinen läßt...obwohl den "Fall" schon die arab. Quellen so beschreiben wie im Art. dargestellt. Tja, man könnte die Sache noch ausschmücken und die unterschiedlichen Überlieferungen sprechen lassen... :-)--Orientalist 13:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Mohammed war als Prophet eben auch nur ein Mensch. Wenigstens gibt es überhaupt Zeitzeugenberichte. Das dürfte auch der Grund sein, warum Muslime nicht an eine Gottessohnschaft und Dreifaltigkeit glauben wie dies die Christen tun, die Jesus jeglichen Sex gänzlich absprechen. In sofern erscheint Mohammed dadurch authentischer und volksnäher. Aber muss ein Muslim einen höheren Maßstab an sich selbst anlegen als dies Mohammed in diesem Beispiel getan hat? Und wenn ja, warum? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2008 (CET)

Liberal Freemason: Deine Frage wäre (!) aus muslimischer Sicht einfach zu beantworten, wenn die Gegenseite "koranfest" wäre (man sagt hier: "bibelfest). Steht doch in Sure 33,21: „Im Gesandten Gottes habt ihr doch ein schönes Beispiel“ Damit es nicht falsch interpretiert wird: dieser Vers wird aufgegriffen: bei Ibn Hadschar al-'Asqalani in seinem Kommentar zu al-Buchari und zwar in der Exegese zur fraglichen Sure 66, 1ff. - Fazit: was im Art. steht, ist keine "Verleumdung". Nur: die alten Exegeten haben nach und nach Maria aus der Exegese entfernt...der Fall ist "neutralisiert" worden. Also: keine Verleumdung im Art. in der de: WP. Auch die Mädels (A'ischa und Hafsa) sind anschließend nicht mehr getadelt worden: sie haben ihren Teil schon in früheren Berichten bei at-Tabari, al-Waqidi, Ibn Sa'd usw. "abgekriegt"...Aber peinlich war der Vorfall doch. Bevor also die "Gegenseite" Empfindlichkeiten zeigt und "Verleumdungen" dem Art. unterstellt, soll sie zunächst darauf bedacht sein, die Quellen zu lesen. Ohne Google - versteht sich.--Orientalist 22:04, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Verleumdungen werden nicht dem Artikel unterstellt, sondern den Beiträgen auf dieser Disk-Seite. Es ist peinlich, dass du offenbar immer noch nicht zwischen ad rem und ad hominem unterscheiden kannst. Dies stellt deine wissenschaftliche "Qualifikation" in ein seltsames Licht. --Amurtiger 11:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Entweder du hast den Beitrag von 84.58.169.155 nicht richtig gelesen, oder Orientalists Antwort darauf falsch zu geordnet. Einen Sinn macht deine Antwort so jedenfalls nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:16, 28. Feb. 2008 (CET)

Alfons[7]: es ging und geht um den Inhalt des Artikels. Deine Artikelarbeit hierbei ist gleich Null. Ich frage mich nebenbei, was Du "wesentlich" im Artikel Banu n-Nadir beigetragen hast.Ich vermisse weiterhin "Eure Lektüre" über Maria und ihre Früchte im Art.--Orientalist 12:44, 28. Feb. 2008 (CET)

Eben, wie ich sage: ad hominem ist und bleibt dein Stil. Abgesehen davon habe ich Besseres zu tun, als dich hier zufriedenzustellen. --Amurtiger 16:35, 28. Feb. 2008 (CET)

Nein, Alfons, das ist DEIN Stil. Wenn Du zum Art. inhaltlich nichts zu sagen hast, dann sind Deine Beiträge Trollerei. --Orientalist 16:52, 28. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion ist überflüssig. Wenn es in den Originalquellen steht, kann man es als Zitat kennzeichnen auch wenn es eine treffende Umschreibung des Vorfalls ist. Ich kenne übrigens keine treffendere Forumulierung. Oder hat jemand einen anschaulichen Vorschlag? (Beim Geschlechtsakt?) --Koenraad ^Diskussion 18:43, 28. Feb. 2008 (CET)

Natürlich ist die Diksu überflüssig. Hier eine kleine Auswahl aus den diversen Überlieferungsvarianten: es war der Tag von Hafsa (d.h. sie war an der Reihe mit Mohammed den Tag/Nacht zu verbringen), sie ging aber ihren Papa - mit Erlaubnis von Mohammed! - besuchen.Da "nutzte Mohammed die Gelegenheit" (sic) und ließ Maria in das Haus von Hafsa bringen. Dumm gelaufen, da Hafsa früher als erwartet zurückkam. Sie wartete vor der Tür, bis Mohammed "mit schwitzendem Gesicht" (sic)rauskam und Maria das Feld räumte. Hafsa: "O, Gesandter Gottes, so mit ihr in meinem Haus und in meinem Bett?" Er bat sie, die Sache geheim zu halten und A'ischa darüber nichts zu erzählen. Aber wie Frauen halt so sind...konnte sie nicht dicht halten. Die Sache flog auf...also, liebe Leute...wenn das nicht in flagranti ist.... Quellen? Massig. Nur: ich halte eine solche Erzählstunde im Art. für nicht gelungen.--Orientalist 19:06, 28. Feb. 2008 (CET)

Hier noch eine Variante aus dem Buch von Ali Dashti: 23 Jahre - Die Karriere des Propheten Muhammad. Alibri Verlag, Aschaffenburg 2003, ISBN 3-932710-80-0. Seite 209:

Ein anderer Vorfall der mit den Ehen des Propheten zu tun hat und noch erwähnt werden muß, weil er zu jener Zeit große Aufregung verursachte und zum Gegenstand von Koranversen wurde, ist die Zurückweisung von Maria der Koptin durch den Propheten.

Einmal ging Maria zu Hafsas Haus, um den Propheten zu treffen. Hafsa war nicht zu Hause. Muhammad brachte Maria in Hafsas Schlafzimmer und legte sich mit ihr hin. Da kam Hafsa zurück und schrie ihn in großer Empörung an: "Warum liegst du mit deiner Sklavin in meinem Bett?" Um Hafsa versöhnlich zu stimmen, schwor der Prophet, daß er Maria nie wieder berühren würde. Als sich der Sturm gelegt hatte, und vielleicht weil er so verliebt in Maria oder weil er so betroffen über ihre verletzten Gefühle und Beschwerden über den Bann war, änderte er seine Meinung. Eine Rechtfertigung lieferten ihm die ersten fünf Verse der Sure 66: "O Prophet! Warum untersagst du (dir) das, was Allah dir erlaubt hat? Suchst du deinen Frauen zu gefallen? Und Allah ist allverzeihend, barmherzig."

Offensichtlich ist das ein Bezug auf Vers 91 der fünften Sure, der als Sühne für unbedacht geleistete Schwüre guter Taten vorsieht, wie die Freilassung eines Sklaven: "Allah hat in der Tat euch die Lösung eurer Eide erlaubt, und Allah ist euer Beschützer; und er ist der Allwissende, der Allweise."

Weiter wundert sich Ali Dashti, dass solche Privatangelegenheiten in den Koran eingeflossen seinen, die der Moralkodex für die ganze Menschheit und die Ewigkeit gelten soll. Mohammed habe Hafsa im strengem Vertrauen wissen lassen, dass er keine Beziehung mehr zu Maria habe. Dennoch weihte Hafsa Aisha ein und Gott habe Mohammed wiederum darüber informiert.

Ali Dashti dazu:

Degradieren die Kommentatoren Gott, den Schöpfer des Universums, nicht zu einem Denunzianten, der die Unterhaltung von Hafsa und Aisha weitererzählt? Wie auch immer, die ersten drei Verse der Sure 66 beschäftigen sich mit einer alltäglichen Kontroverse zuwischen einem Ehemann und seiner Ehefrau.

Die nächsten zwei Verse sind eine Warnung an Hafsa und Aisha. Wenn sie weiterhin murrten und ihre Eifersucht als Ehefrauen demonstrierten, würden sie das Mißfallen des Propheten erregen. Gott war der Beschützer des Propheten, und der Prophet könnte als letzten Ausweg die Scheidung von ihnen verkünden.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:41, 28. Feb. 2008 (CET)

Na ja, Ali Dashti ist nicht gerade eine reputable Quelle in wiss. Hinsicht für die WP, aber er bestätigt auch, daß der Begriff in flagranti, so wertend, wie er ist, angebracht und korrekt ist. Darum geht es und gerade das wollen hier einige - "aus unerklärlichen Gründen" - einfach nicht wahrhaben. Was Dashti nicht sieht, oder nicht zu seinem erzählerischen Thema und Stil paßt, ist, daß diese ersten Verse auch im Fiqh ihre Spuren hinterlassen haben. Man merke, daß Mohammed von Gott "gerügt"/ "getadelt" worden ist: denn er wollte "gut Wetter machen" dadurch, daß er Maria für sich (für die Zukunft) für Tabu erklärte. Fazit: es macht also durchaus Sinn, die Quellen mal aufmerksam zu lesen...Mohammed blieb nach dem Vorfall 29 Tage bei Maria auf ihrer "Maschraba", wo Mohammed sie einquartiert hatte. Erst danach kam die Offenbarung...also er mußte ziemlich lange nachdenken...Schon Nöldeke hat die Verse korekt eingestuft (siehe den Art. mit Zitat)--Orientalist 20:35, 28. Feb. 2008 (CET)

Was Dashtis erzählerischen Stil betrifft, so wird er von Vera Kubickova, tschechische Professorin für Iranistik in ihrem Buch Abhandlung über moderne iranische Literatur und von Peter Avery, Professor an der Cambridge University in seinem Artikel über den neuen Stil der iranischen Literatur in der Zeitschrift The Muslim World als einer der größten Schriftsteller des Iran des letzten Jahrhunderts bezeichnet, dessen literarische Wirkung und stilistische Kraft Iranisten auf der ganzen Welt anerkennen. Muhammad Reza Shafii Kadkani, Professor für Literatur an der Universität Teheran bezeichnet Dashti in seinem Buch History of Persia. London 1981 als einen der Politiker und Schriftsteller des goldenen literarischen und politischen Zeitalters des Iran. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:56, 28. Feb. 2008 (CET)

Liberal Freemason: ja, das geht alles in Ordnung. Und Dashti hat sich über die Quellenlage ja Gedanken gemacht - wie es sich gehört. Nur: literarische Werke in der Forschung über Mohammeds Leben haben keinen Platz. Natürlich kann man Dashti in der Lit. des Art. Mohammed auch nennen, nur: es muß gekennzeichnet werden zu welchem Genre er gehört.--Orientalist 21:10, 28. Feb. 2008 (CET)

Nicht ganz: 23 Jahre - Die Karriere des Propheten Muhammad. ist kein literarisches Werk: Die Grundlage bilden Manuskripte, d. h. Mitschriften seiner wöchentlichen Vorlesungsreihe, die er als schiitischer Theologe gehalten hatte. Das wichtigste Thema war der islamische Fundamentalismus, bei dem er speziell auf die Thesen Khomeinis einging. Ein Historiker war er freilich nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:39, 28. Feb. 2008 (CET)

(BK)

ich wollte gerade eine mail losschicken, um den Abschnitt nicht zu "überladen". Aber hier ist es auch gut aufgehoben: wissenschaftlich fundierte Werke lesen sich anders. Deshalb beginne ich oft in den Fußnoten :-) zu lesen. Nach sunnitischen Überlieferungen soll Mohammed Hafsa in dieser Episode sogar zugesagt haben, daß, wenn sie schweige,(!) A'ischas Vater (Abu Bakr) und dann Hafsas Vater (Umar) seine Nachfolger sein werden. Sogar diese Aspekte sind in dieser in flagranti- Episode "involviert". Dashti, glaube ich, weiß es, ohne es gesagt zu haben, aber er bleibt im erzählerischen Bereich. Gut: hier geht es nicht um Dashti. --Orientalist 22:55, 28. Feb. 2008 (CET)

Jedermann kennt doch Shakespeares "Viel Lärm um nichts"! Da lernt man viel, wie es so gehen kann mit den Damen und Herren der Schöpfung. "Viel Lärm um nichts" ist es auch, was hier seit Tagen stattfindet. --Mediatus 23:05, 28. Feb. 2008 (CET)

Nöö: so sehe ich es nicht. "Lärm" ja: wenn die Quellenlektüre bei einigen usern auf der Strecke bleibt. Die Folge: "in flagranti" im Zusammenhang mit Mohammed...das darf nicht sein, das ist "Verleumdung". Also "um nichts" geht es nicht. Deshalb so viel "Lärm" oben...auf der "anderen" Seite. Traurig, aber wahr.--Orientalist 23:18, 28. Feb. 2008 (CET)

(BK) @ Orientalist: Ja, so nutze ich auch Wikipedia - allerdings meine ich da die Quellenangaben. ;-) Ich habe daraus nicht alles zitiert, aber dies wird nicht erwähnt. Dashti ist dabei sehr auf den Eid und die folgenden Offenbarungen fixiert. Er erwähnt Abal-Faraj Isfahani und dessen Buch Maqatel at-Talebiyn, der darin die Behauptung aufstellt, dass Mohammed seinen

Eid über Maria mit der Freilassung eines Sklaven widerrief, aber Hasan ibn Ali soll kommentiert haben, daß die Worte >und Allah ist allverzeihend, barmherzig< des ersten Verses bedeuteten, Gott haben dem Propheten verziehen.

Insgesamt geht es ihm auf den drei Seiten in erster Linie um die ersten fünf Verse von Sure 66 - und wie sie möglicherweise zustandegekommen sind. So soll nach einem "ziemlich abweichenden Bericht" der Prophet im Hause Zaynabs Honig gegessen haben, als er das Haus verließ sollen dann Aisha und Hafsa, "die eiversüchtig auf Zaynab waren" zu ihm gesagt haben, dass sein Atem übel richt und Mohammed habe daraufhin geschworen, dass er nie wieder Honig esse.

In einem anderen Kapitel fand ich noch folgende interessante Stelle (S. 226):

Er [Mohammed] war voller Freude, als Maria die Koptin seinem Sohn Ibrahim das Leben schenkte, und er weinte vor Kummer und Trauer, als dies Kind starb. So sagte Muhammad zu den Götzenanbeter: >Hat euer Herr euch denn mit Söhnen bevorzugt?<

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:24, 28. Feb. 2008 (CET)

Orientalist - mit Dir läßt sich beinhart diskutieren. Scheinbar nichts und niemand macht Dich krank und müde. Mit "Viel Lärm um nichts" meinte ich auch: Die Fakten sind klar und doch veranstalten einige einen Eiertanz, als würde dadurch der Islam in seinen Grundfesten erschüttert. Das verstehe ich nicht! Denn nur weil z.B. Historiker vermuten, daß der Jesus Geschwister hatte bzw. eine evtl. Liason mit der Maria Magdalena bricht doch noch lange nicht mein Glaube auseinander! --Mediatus 23:35, 28. Feb. 2008 (CET)

Öhm, Historiker sind vielleicht noch von der Existenz von Jesus überzeugt. Eine Liaison mit Maria Magdalena sind hingegen Ideen von Hochstaplern wie Pierre Plantard, der sich daraus einen eigenen Stammbaum konstruierte. Journalisten und Pseudowissenschaftler wie Henry Lincoln, Michael Baigent und Richard Leigh griffen das auf und machten daraus den Bestseller Der heilige Gral und seine Erben, der von seriösen Historikern abgelehnt wird. Dan Brown machte daraus dann die bekannten Romane. Aber dieser Quatsch ist hier wirklich nicht Thema. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:57, 28. Feb. 2008 (CET)

(BK) Ja, die Geschichte mit dem "Honig" ist eine Art "Nebeneffekt" in der Episode: sie wird aufgegriffen, verworfen und übrig bleibt die Rechtsrelevanz: Sklavin...Umgang...Befreiung usw. Die Exegeten werten die "Honig-Geschichte" als sekundär. Das erwähnt auch Th. Nöldeke... Tja, und der Tod des Sohnes Ibrahim wird sehr eindrucksvoll geschildert - ja sogar: wäre er am Leben geblieben, hätte man den Kopten die Zahlung der Dschizya erlassen... Also: da ist viel "Zeug" noch drin, aber es gehört nicht zu"Maria"--Orientalist 23:42, 28. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so: Der Tod wird ja schon erwähnt, mehr ist da wohl nicht für den Artikel rauszuholen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:57, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich finde, dass die Ersetzung von in flagranti ertappt hatte durch in diesem Zustand überrascht hatte nicht zuviel verlangt ist und dem Wesen eines neutralen Lexikons näher kommt als die Benutzung einer wertgebundenen Redensart, die die moralische Verurteilung des Propheten vorwegnimmt, bevor sich der Leser mit der darauf folgenden koranischen Auseinandersetzung befasst hat.

Was mich noch stört ist, dass die Bestätigung der Authenzität dieser Überlieferungsvariante dem Orientalisten Herrn Theodor Nöldeke überlassen wird, dessen Stellungnahme in sich widersprüchlich ist. Zwar stimme ich seiner Behauptung mit großer Wahrscheinlichkeit zu, dass diese Überlieferung weder erfunden, noch aus dem „Gerede der Ungläubigen“ entnommen worden ist, jedoch ist die Begründung dafür, da es den Propheten in einem ungünstigen Licht erscheinen lasse ein Witz. Denn wenn die Überlieferung aus den Primärquellen den Propheten vermeintlich in einem schlechten Licht zeigen, dann ist es eher ein überzeugender Grund dafür, anzunehmen, dass sie eben nicht aus dem Feder der Gläubigen entstammen sein könnte.

Der Autor sollte hier eine andere Quelle zitieren, um die historische Richtigkeit dieser Überlieferung zu begründen und sollte aus Gründen der Vollständigkeit dann auch erwähnen, welche andere und weniger glaubwürdige Überlieferung von solchen muslimischen Kreisen vertreten wird, die diese Variante ablehnen. Ich denke an die „Honigüberlieferung“ die ich persönlich auch als historische Tatsache für unwahrscheinlich halte.

Ich hoffe jetzt ist endgültig klar geworden, worauf ich hinaus will !--84.58.178.155 11:31, 29. Feb. 2008 (CET)Rockay

O-Ton "Rockay: Denn wenn die Überlieferung aus den Primärquellen den Propheten vermeintlich in einem schlechten Licht zeigen, dann ist es eher ein überzeugender Grund dafür, anzunehmen, dass sie eben nicht aus dem Feder der Gläubigen entstammen sein könnte. at-Tabari, al-Waqidi, Ibn Sa'd, al-Bagawi, Ibn Qayyim al-Dschauziya, Ibn Hadschar al-'Asqalani... und und und....keine Gläubigen??? Und in flagranti ist eben die Entsprechung für die Szene! Was soll hier schön geredet werden? Und warum?--Orientalist 11:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Wäre die Geschichte nicht ausschließlich von Gläubigen überliefert, wäre sie für Historiker sogar weit reputabler, da unabhängig. Da die Geschichte mehrfach überliefert ist, besteht jedoch kein Zweifel. Dass Mohammed auf frischer Tat ertappt wurde, belegt sein schlechtes Gewissen, sein Eid, Maria nicht wieder anzufassen usw. Wenn die Fakten einem nicht gefallen, ist das kein Beweis dafür, dass die Fakten falsch sind, sondern dass man ein Problem mit der Realität hat und keinen Respekt vor den Überlieferungen der Zeitzeugen und den Koran, der sich darauf bezieht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:14, 29. Feb. 2008 (CET)

Pfui! -- Arne List 13:27, 29. Feb. 2008 (CET)

Das scheint das Ergebnis der Quellenlektüre von AL zu sein.--Orientalist 13:44, 29. Feb. 2008 (CET)

Selbst das Mäusemelken würde mir sicherlich leichter fallen. Anscheinend habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Noch mal, damit es endgültig klar ist und mir nichts in den Mund gelegt wird, was ich nicht behauptet habe: Die Geschichte hat so stattgefunden, wie ihn Tabari, Sad und andere Werke überliefern.

at-Tabari, al-Waqidi, Ibn Sa'd, al-Bagawi, Ibn Qayyim al-Dschauziya, Ibn Hadschar al-'Asqalani... und und und....keine Gläubigen???

Eben ! Daher gibt es keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass die islamischen Primärquellen den Propheten in einem ungünstigen Lichte stellen, denn sie waren alle gläubige Muslime, die keinerlei Interesse daran hatten, den Ruf des Propheten (s) zu beschädigen. Auch dass diese Überlieferung von zeitgenössischer Orthodoxie nicht als ungünstig für den Ruf des Propheten (s) angesehen und in die klassische Koranexegese aufgenommen worden ist, beweist, dass der Prophet (s) in den Primärquellen eben nicht in einem ungünstigen Lichte erscheint. Diese Wahrnehmung kommt erst durch die verzerrende Darstellung in der orientalistischen Sekundärliteratur zum Vorschein, wo die Moralvorstellungen der christlichen Welt hineininterpretierend eingeflossen sind. Weder war der Verkehr des Propheten (s) mit Maria gesetzeswidrig, noch hatte die Revolte seiner Frauen (Enttäuschung, Eifersucht und Gegenparteiligkeit) gegen ihn eine religiös- moralische Legitimation und noch hat sich jemand außerhalb seines Hauses über den Propheten (s) aufgeregt. Das was man dem Propheten (s) aus neutraler Sicht vorwerfen kann, ist bereits im Koran erwähnt und hatte nichts mit seiner Sexualmoral zu tun. Das ganze Gerede, dass der Prophet (s) in ungünstigem Lichte erscheine, ist nichts als eine christlich- wertgebundene Seifenblase der Orientalisten.

Wenn aber Herr Nöldeke behauptet, dass die Überlieferungen den Propheten (s) in einem ungünstigen Lichte zeigen, dann bitte mit einer vernünftigen und einleuchtenden Begründung. Er kann nicht ausschließen, dass die Geschichte dem Gerede der Ungläubigen entnommen sein könnte, wenn sie den Propheten charakterlich in einem ungünstigen Lichte zeige, denn die Verfasser waren ja gläubige Muslime und könnten es ja von sich aus nicht so geschrieben haben. Logisch gesehen ist das Argument Nöldekes ein Widerspruch in sich.

Um noch einmal auf „in flagranti“ zurück zu kommen: Das einzige Argument von Orientalist, dass eine ähnliche Wortwahl bereits in der Primärliteratur vorkomme, hat sich als eine Ente erwiesen. Außerdem ist laut WP in flagranti eine aus dem Lateinischen übernommene Redensart, ursprünglich „in flagranti delicto = in den Flammen des Verbrechens“ und impliziert eine moralisch zu verurteilende Tat. Beispiel: Die Polizei ertappte den Dieb in flagranti, als er gerade ein Autoradio ausbauen wollte.

Ich finde, dass die Ersetzung von in flagranti ertappt hatte durch in diesem Zustand überrascht hatte nicht zuviel verlangt ist und dem Wesen eines neutralen Lexikons näher kommt als die Benutzung einer wertgebundenen Redensart, die die moralische Verurteilung des Propheten vorwegnimmt, bevor sich der Leser mit der darauf folgenden koranischen Auseinandersetzung befasst hat. Der Leser wird dann immer noch die Möglichkeit haben, den Umstand für sich als „in flagranti“ zu betrachten, ohne dass ihm diese Sichtweise vorweg eingetrichtert wird. --84.58.165.113 01:15, 1. Mär. 2008 (CET)Rockay

In den Mund gelegt. Damit ich deine Logik richtig nachvollziehe: Als er gerade mit Maria im Bett lag und seine Frau ihn dabei überraschte, hat sie ihn nicht bei etwas ertappt, sie war im Unrecht und er im Recht, als sie sich darüber - aus reinem Egoismus - aufregte. Es war reines Mitgefühl des Propheten, als er den Eid abgelegte, Maria nie wieder zu berühren. Und deshalb sollte sie das Geschehen auch niemandem weitererzählen. Als sie es dann doch Tat, verpetzte Gott sie beim Propheten, da sie ja im Unrecht war. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:28, 1. Mär. 2008 (CET)

Genau so war's. Statt

• Nachdem Hafsa in ihrem eigenen Haus den Propheten und Maria in flagranti ertappt hatte, ...

sollte man

• Nachdem Hafsa den Propheten (s) und Maria beim moralisch einwandfreien Geschlechtsverkehr in ihrem eigenen Bett erwischte, ...

schreiben. Dann ist das

• umstrittene "in flagranti" draußen
• das moralisch Einwandfreie zum Ausdruck gebracht und
• das Geschehen unmissverständlich beschrieben.

-- Martin Vogel 03:09, 1. Mär. 2008 (CET)

Amtlicher wäre noch besser: "Bei der Ausübung des nicht-ehelichen Beischlafs" --Koenraad ^Diskussion 06:35, 1. Mär. 2008 (CET)

Aus der Formulierung muss deutlich werden, dass es sich nicht um sexuellen Mißbrauch einer Schutzbefohlenen, sondern um das gute Recht eines Sklavenhalters handelte. -- Martin Vogel 08:56, 1. Mär. 2008 (CET)

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O-Ton: Rockay: ...noch hat sich jemand außerhalb seines Hauses über den Propheten (s) aufgeregt. Das was man dem Propheten (s) aus neutraler Sicht vorwerfen kann, ist bereits im Koran erwähnt und hatte nichts mit seiner Sexualmoral zu tun. Das ganze Gerede, dass der Prophet (s) in ungünstigem Lichte erscheine, ist nichts als eine christlich- wertgebundene Seifenblase der Orientalisten.

Irrtum! Gott selbst hat sich über ihn aufgeregt und tadelte ('ataba) den Propheten, daß er etwas für verboten erklärt hatte, was nicht verboten war (Verkehr mit einer Sklavin). Die "Offenbarung" ließ nach dem "Zwischenfall" 29 Tage auf sich warten.

Ferner: ich habe nirgends behauptet "in flagranti" stünde im arab. Text irgendwo. Aber es entspricht der Schilderung in den Überlieferungen. Wenn Deine Frau nach Hause kommt und Dich mit der Freunien in ihrem Bett, mit "schwitzendem Kopf"(steht auch in den Überlieferungen) vorfindet, dann isses in flagranti. Außerdem wäre es der Tag von Hafsa gewesen, sie wäre an der Reihe gewesen. Dumm gelaufen.--Orientalist 09:01, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich ergänze: "im Rahmen seines ihm nach der damaligen Rechtslage zugestandenen körperlichen Nutznießungsrechtes seiner durch Schenkung rechtmäßig erworbenen Sklavin" --Koenraad ^Diskussion 09:09, 1. Mär. 2008 (CET)

Und vielleicht könnte einer zur Illustration eine Karikatur zeichnen. -- Martin Vogel 12:29, 1. Mär. 2008 (CET)

ich glaube irgendwo mal gelesen zu haben,daß AL sich früher mit Comics beschäftigt hatte....--Orientalist 13:23, 1. Mär. 2008 (CET)

Hier. -- Martin Vogel 16:26, 2. Mär. 2008 (CET)

Wenn auch mit 29 Tagen etwas spät, war es doch unheimlich barmherzig von Gott, Mohammed nachdrücklich genau dann darauf aufmerksam zu machen, dass das Verbot, mit Sklaven Verkehr zu haben, ein Irrtum war, als es der Prophet gerade missachtet hatte. Man stelle sich vor: Hätte der Prophet das falsche Verbot nicht überschritten, hätte Gott über diesen Fehler möglicherweise hinweg gesehen und es wäre heute noch verboten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:13, 1. Mär. 2008 (CET)

Ne, Ne: es war zur Tatzeit nicht verboten, mit Sklavinen Verkehr zu haben. Das sagt Hafsa in der Überlieferung auch: warum verbietest du, was Gott nicht verboten hat? - nachdem Mohammed ihr zugesichert hatte, Maria als Tabu für ihn zu erklären und dafür vor der Öffentlichkeit den Mund zu halten. Nur: Hafsa war aus anderen Gründen sauer: in ihrem Haus, in ihrem Bett, an dem Tag, an dem sie an der Reihe gewesen wäre...macht Mohammed mit der Sklavin rum. All das steht auch in den ersten Versen und in der Exegese. Das ist der Kick bei der ganzen Sache.Man kann da glatt nichts schön reden. Aber dafür brauchte er 29 Tage, bis die Verse fertig waren...in der Retrospektive--Orientalist 14:37, 1. Mär. 2008 (CET)

Verstehe, das bezog sich auf seinen Eid und das daraus resultierende Verbot. Dass es ihr nicht gefällt, dass er eine minderwertige christliche Sklavin ihr bevorzugte, als doch sie gerade an der Reihe war, erscheint logisch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:48, 1. Mär. 2008 (CET)

Sollte die Episode im Art. nicht transparent genug sein und Oma-freundlich, sag Bescheid. --Orientalist 14:53, 1. Mär. 2008 (CET)

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O-Ton: Rockay: ...noch hat sich jemand außerhalb seines Hauses über den Propheten (s) aufgeregt. Das was man dem Propheten (s) aus neutraler Sicht vorwerfen kann, ist bereits im Koran erwähnt und hatte nichts mit seiner Sexualmoral zu tun. Das ganze Gerede, dass der Prophet (s) in ungünstigem Lichte erscheine, ist nichts als eine christlich- wertgebundene Seifenblase der Orientalisten.

Irrtum! Gott selbst hat sich über ihn aufgeregt und tadelte ('ataba) den Propheten, daß er etwas für verboten erklärt hatte, was nicht verboten war (Verkehr mit einer Sklavin).

Wer hier irrt wird sich noch herausstellen ! Du solltest Dich bemühen, meine Beiträge konzentriert durchzulesen. Ich habe hier deutlich darauf hingewiesen, was Du bemängelst. Lies nochmal konzentriert nach !

Hättest Du alle meine Beiträge von Anfang an konzentriert durchgelesen, dann wäre Dir sicherlich auch aufgefallen, dass ich die Tadelung des Propheten (s) durch Allah bereits bei meinem ersten Beitrag erwähnt hatte.

Die "Offenbarung" ließ nach dem "Zwischenfall" 29 Tage auf sich warten.

Alleine die Erwähnung dieser überflüssigen Information im Kontext unserer Diskussion verdeutlicht uns, dass es Dir nicht um Objektivität geht, sondern darum, mir und jedem Leser zu vermitteln, dass der Koran von Menschenhand gemacht sei, weil die Offenbarung 29 Tage auf sich warten ließ. Welchen Nutzen soll diese überflüssige Information in diesem Zusammenhang haben ? Das ist Manipulation des Lesers (Diskussionspartners) und keine objektive Vorgehensweise, um einen Artikel in einem Lexikon zu gestalten. Wenn ein Mitgestalter des Lexikons darauf bedacht ist, die Prophetenschaft Muhammeds (s) zu widerlegen (oder auch zu beweisen), dann darf man daran zweifeln, dass die Informationen im Artikel zum Thema neutral widergegeben sein könnten.

Ferner: ich habe nirgends behauptet "in flagranti" stünde im arab. Text irgendwo. Aber es entspricht der Schilderung in den Überlieferungen.

Es stimmt, aber wir dürfen nicht kleinlich sein und müssen feststellen, dass Du versucht hast, die arabischen Ausdrücke so zu übersetzen, dass sie Deiner Sache dienlich sind und als „in flagranti“ gedeutet werden können. Wie ich jedoch aufgezeigt habe, handelte es sich bei Deiner Interpretation um eine Ente. Wo Du Dich aber am meisten mit Deinem Argument geirrt hast, war das Zitat aus dem ägyptischen Strafbuch.

Wenn Deine Frau nach Hause kommt und Dich mit der Freunien in ihrem Bett, mit "schwitzendem Kopf"(steht auch in den Überlieferungen) vorfindet, dann isses in flagranti. Außerdem wäre es der Tag von Hafsa gewesen, sie wäre an der Reihe gewesen. Dumm gelaufen.

Ist in flagranti keine wertgebundene Redensart ? Wird eine moralische Verurteilung des Propheten (s) nicht vorweg genommen, bevor sich der Leser mit der darauf folgenden koranischen Auseinandersetzung befasst hat ?

Wenn meine Frau weiß, dass ich eine Freundin habe, mit der ich verkehre und sie des Öfteren bei uns zu Hause war, dann darf sie durchaus eifersüchtig sein, wenn sie mich mit schwitzendem Kopf zu Hause mit meiner Freundin vorfindet. Wenn ich meine Frau aber bitte Draußen zu bleiben, bis ich mit meiner anderen Frau (wenn auch Sklavin und nicht Ehefrau) den sexuellen Akt abgeschlossen habe, dann hat das ganze Geschehen mit „in flagranti“ nichts zu tun. --84.58.153.106 20:25, 2. Mär. 2008 (CET)Rockay

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Jetzt wird mir die ganze Geschichte mit diesem "Rockay" doch zu primitiv...kann jemand hier mal einen Löschvorgang vornhemen und diesen Rockay mal sperren?--Orientalist 20:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Jemanden "in flagranti" auf frischer Tat zu ertappen bedeutet, jemanden eben in dieser Situation zu erwischen. Da gibt es beim besten Willen nichts schönzureden und nichts mehr wegzudiskutieren. Jetzt artet es wirklich nur noch in getrolle aus. - Eine Sperre ist sinnlos, da die IP wechselt, ein Benutzer Rockay nicht existiert und weniger Rechte gibt es bei Wikipedia nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Bitte, IP-Troll nicht füttern.Inhaltlicher Betrag ist gleich Null, bzw. ist Null. Also: es besteht شمسخ Handlungsbedarf bei den Admins....die vielleicht mal sogar ohne Sachkenntnis diesen Handlungsbedarf sehen....--Orientalist 22:12, 2. Mär. 2008 (CET)

Nicht füttern. Abschalten--Orientalist 22:36, 2. Mär. 2008 (CET)

Jemanden "in flagranti" auf frischer Tat zu ertappen bedeutet, jemanden eben in dieser Situation zu erwischen. Da gibt es beim besten Willen nichts schönzureden und nichts mehr wegzudiskutieren.

Liberaler Freimaurer, laut WP ist in flagranti eine aus dem Lateinischen übernommene Redensart, ursprünglich „in flagranti delicto = in den Flammen des Verbrechens“ und impliziert eine moralisch zu verurteilende Tat. Beispiel: Die Polizei ertappte den Dieb in flagranti, als er gerade ein Autoradio ausbauen wollte. --84.58.178.200 22:36, 2. Mär. 2008 (CET)Rockay

Nicht füttern: sperren--Orientalist 22:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Eine Sperre ist sinnlos, da die IP wechselt und ein Benutzer Rockay nicht existiert. In welcher Sprache muss man es dir erklären? --Amurtiger 15:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:58, 4. Mär. 2008 (CET)

persönliche Meinung

Ich möchte hiermit letztmalig meine Meinung äußern, bevor ich mich von Euch verabschieden werde.

Orientalist verfügt über tiefgreifende Kenntnisse von islamischen Quellen, die jeder neidlos anerkennen muss. Seine Fähigkeiten reichen jedoch kaum über die eines Datenbankrechners hinaus und seine Sichtweise ist stark von der verzerrten Darstellung aus der orientalistischen Sekundärliteratur geprägt. Im folgenden will ich zusammenfassend erläutern, warum er nicht kompetent genug ist, bei der Gestaltung eines neutralen Artikels das letzte Wort sprechen zu dürfen:

1.Ohne einen vernünftigen Grund hat er mir mehrmals unterstellt, ich würde die islamischen Primärquellen in Frage stellen, obwohl ich des Öfteren das Gegenteil gesagt hatte.

2.Er ist unfähig die Beiträge der Gegenseite zusammenhängend zu betrachten. Mann denke an seinen Irrtum, ich hätte die Tadelung des Propheten (s) im Koran vorher nicht wahrgenommen.

3.Er ist unfähig, den logischen Widerspruch in der Begründung des Orientalisten Nöldecke („Eine Episode, die den Charakter Muhammeds in so ungünstigem Lichte zeigt, können die Muslime weder erfunden, noch dem Gerede der Ungläubigen entnommen haben“) zur Authenzität dieser Überlieferungsvariante zu erkennen. Noch mal, damit mir nicht wieder unterstellt wird, ich würde die Primärquellen in Frage stellen: Die Behauptung Nöldeckes ist richtig, die Begründung dafür jedoch lächerlich !

4.Er dreht Tatsachen so um, dass sie seiner Sache dienlich sind und seinen Wunschvorstellungen entsprechen. Man denke an die Deutung der arabischen Wörter, um eine Legitimität für die Benutzung von „in flagranti“ aus den Primärquellen ableiten zu können.

5.Er sträubt sich dagegen, wie seine Verbündeten auch, zuzugeben, dass „in flagranti“ oder „auf frischer Tat ertappt“ oder auch „auf frischer Tat erwischt“, immer im Zusammenhang mit einem Verbrechen (Ehebruch, Diebstahl etc.) erwähnt werden dürfen und eine moralisch zu verurteilende Tat beschreiben. Wenn jetzt versucht wird, aus christlich- wertgebundener Sicht oder aus der Sicht eines selbsternannten Anwaltes von Hafsa (ra) und Aisha (ra) die Geschichte zu betrachten, dann hat dies mit Neutralität nichts zu tun.

6.Die ganze Geschichte ist darauf angelegt, dem Leser unterschwellig mitzuteilen, dass der Prophet (s) etwas moralisch Unerlaubtes getan habe und diese im Nachhinein durch die Bekundung Allahs (Sure 66) zu Gesetz gemacht habe, um seine Tat zu rechtfertigen. Wie ich aber unmissverständlich gezeigt habe, handelt es sich hierbei um eine Verleumdung.

Abgesehen davon, dass er unfähig ist, vernünftig auf meine Beiträge zu antworten -statt abzulenken, mir etwas zu unterstellen, Fehlinformationen zu verbreiten, persönlich zu werden etc.- bildet er sich ein, jeden zum Sperren freigeben zu dürfen, der seine manipulierende Sichtweise in Frage stellt. Die Frage ist nur, nach welchen Regeln ?

Ich kann jedoch trotzdem Herrn Orientalist beruhigen, denn ich werde Euch weder weiterhin stören, noch werde ich mich bei GDK über ihn beschweren, denn ich sehe im Moment keine Alternative zu Orientalist. Die von ihm geistig abhängigen Mitglieder wie Martin Vogel und Freidenker sind noch weniger geeignet, diesen Artikel zu gestalten, wenn er nicht mehr da wäre. In diesem Falle halte ich mich an das persische Sprichwort: „Im Reiche der Blinden ist der Einäugige der König“

Ich bedanke mich für die lehrreichen Diskussionen und verbleibe mit freundlichen Grüssen

Rockay--84.58.185.116 11:09, 4. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:21, 4. Mär. 2008 (CET)

Maria als Ehefrau

Das ist in diesem Zusammenhang interessant und sollte durchgelesen werden. 85.181.201.63 21:53, 8. Apr. 2009 (CEST)

es ist nicht interessant. Es gibt keine islamische Quelle, die Maria als Ehefrau (und somit als Mutter der Gläubigen) nennt.--Orientalist 22:00, 8. Apr. 2009 (CEST)

Orientalist hat recht: Irrungen und Wirrungen - Aischa und Maria haben da ein sehr ähnliches postmortales Nachleben. Hier kommt jedenfalls nichts in den Artikel, das nicht durch islamische Quellen gesichert ist. Warum können die Fakten, also das, was tatsächlich überliefert ist, nicht einfach so stehengelassen werden, wie es ist.--Mediatus 02:18, 10. Apr. 2009 (CEST)

@Mediatus: bei festgefahrenen Gedankenschablonen helfen nicht mal Pillen. Durch eine Fußnote habe ich die Sache noch mehr unterstrichen. Nebenbei: die en:WP liegt hier (mal wieder) natürlich falsch. So was ist immer das Ergebnis, wenn man nicht denkt, sondern sich religiös lenken läßt. Einer Enzyklopädie nicht gerade zuträglich. Hier helfen nur Quellenangaben, sonst gar nix.--Orientalist 20:54, 11. Apr. 2009 (CEST) (Nachtrag: dabei die "verdienstvollen" Beiträge des Arne List zum Artikel beachten:[8]. Sie sprechen für sich.--Orientalist 21:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

die arab:WP liegt ebenfalls falsch. Auch dort steht, die Koptin sei "Mutter der Gläibigen" gewesen...gleich in der ersten Zeile. --Orientalist 16:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Letzte Korrektur Devotus

Bitte, die Chronologie beachten: Geschlechtsverkehr, dabei in flagranti (schon diskutiert worden und salonfähig) ertappt - Ärger anderer Nebenbuhlerinnen - Versprechen "ich tu es nie wieder :-) - Rückzug auf die Maschraba - erst später die Offenbarung, deren Inhalt diese Chronologie genauso bestätigt, wie die Bibliographien von Ibn Ishaq bis Ibn Sa'd. Mohammed hat nichts vorab versprochen. Und: Die "roten" Namen bleiben, um sie blau zu machen. --Orientalist 00:05, 12. Jul. 2009 (CEST)

Auch hier gilt, in Bezug auf Kleinlichkeiten: [9] Welches Ziel du damit verfolgst, die Überschrift jeder Diskussion, die du anlässlich von Änderungen meinerseits beginnst, mit meinem Account-Namen zu versehen sei dahingestellt. Entweder du sprichst mich - wenn es an mich gewendet ist, wie z.B. hier - persönlich auf meiner Seite an, oder lässt den "ad-personam-Ton" aus dem Beitrag weg. Doch das nur nebenbei.

Die Diskussionen, die du hier erwähnst, haben nichts mit mir zu tun. Inhaltlich macht es, zumindest m.E., keinerlei Unterschied, ob man "in flagranti ertappt" oder "beim Geschlechtsverkehr überrascht" schreibt. Einen Unterschied macht es allerdings, wenn man WP:NPOV#Wortwahl_und_Formulierung beachtet - das dürfte klar sein und keiner Erläuterung benötigen. Sofern man nicht vor hat irgendwelche Personen zu verunglimpfen dürfte das nicht stören. Sofern du nicht nachweist, dass eine solche Wortwahl in der Sekundärliteratur üblich ist, ist der Passus im vorigen Zustand unhaltbar.

Ansonsten gilt: Beim Reverten nicht zu hastig sein - du hast auch andere kleine Änderungen rückgängig gemacht (und zwar nicht nur die toten Links, die so einfach gewiss nicht blau werden).--Devotus 05:12, 12. Jul. 2009 (CEST)

Beim Thema bleiben:die Chronologie in Deiner Darstellung ist falsch. Mohammed hat vorher nichts und niemandem versprochen. in flagranti ist diskutiert worden. Die Wortwahl ist inhaltlich zutreffend im deutschen Sprachgebrauch. Aber wenn Du mit der jetzigen Wortwahl besser schlafen kannst, dann OK. Aber sei es drum. Muqauqis und Hassan ibn Thabit bleiben so, damit sie mal blau gemacht werden. --Orientalist 09:38, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin nie vom Thema abgewichen. In Bezug auf solche Kleinigkeiten (Chronologie) gilt nach wie vor das, was ich schon im Beitrag geschrieben hatte, auf den ich weiter oben verweise: Solche Fehler können jedem passieren, man muss nicht darauf rumreiten.

Es mag sein, dass du mit anderen Benutzern dich über die Ausdrucksweise gestritten hast, ich bin aber jemand anderes. Wiederum freut es mich, dass wir zumindest hier auf einen Nenner gekommen sind. Die toten Links können natürlich bleiben, nur sieht das im Artikel rein optisch nicht sehr schön aus. Und ob jemand diese Artikel erstellen wird, nur weil er oder sie einen roten Link bemerkt?--Devotus 09:57, 12. Jul. 2009 (CEST)

die Chronologie ist in in einer historischen Darstellung keine Kleinigkeit, bitte. Solche Fehler dürfen nicht passieren. Die toten links bleiben drin. Wichtigtuerei bleibt draussen. Bei Zitaten halte Dich an das Werkzeug (Absolutheitsanspruch). Ich wohne nicht hier und habe keinen Bock, hinter Dir "Kleinigkeiten" aufzuräumen.--Orientalist 10:03, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wozu die Wiederholungen? Dass die toten Links entfernt werden sollen, habe ich nicht gefordert, nicht mehr. Solche Fehler (Chronologie) passieren, erfahrungsgemäß auch dir. In einer freien Webenzyklopädie ist das nicht gravierend, solange ein anderer Benutzer den jeweiligen Benutzer auf so etwas hinweist oder es sogar selbstständig ausbessert. Zu den Zitaten siehe die entsprechende Diskussion. Warum erwähnst du sie hier?--Devotus 10:07, 12. Jul. 2009 (CEST)

weil ich keine Lust habe, auf mehreren Seiten von Dir in Atem gehalten zu werden. Ich wohne nicht hier und Deine Umformulierungen und chronologisch falschen Angaben halten nur auf. So wird weder ein Muqauqis, noch ein Hassan ibn Thabit "blau". Bedankt und tschüs. --Orientalist 10:11, 12. Jul. 2009 (CEST)

Was soll dieses Durcheinander? Jedes Thema hat seinen eigenen Ort. Zwingt dich jemand, mir hinterherzurennen? Woher der Plural? "chronologisch falsche Angaben" - es handelt sich um einen einzigen kleinen Fehler in der Abendstunde, der schon längst korrigiert worden ist. Hast du es etwa nötig, ständig darauf rumzureiten? Was das anbelangt: siehe oben. Und auch die toten Links wurden längst geklärt, wozu der ständige, selbe Kommentar?--Devotus 10:16, 12. Jul. 2009 (CEST)

niemand "zwingt" mich. In einer hist. Darstellung ist falsche Chronologie zu beseitigen. Ich reite darauf nicht herum. Aber ad hoc "Verbesserungen" und "Umformulierungen" - egal zu welcher Stunde - sind unerwünscht. EOD--Orientalist 10:20, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dich niemand zwingt, hast du keinen Grund zur Beschwerde. "In einer hist. Darstellung ist falsche Chronologie zu beseitigen" - dem stimme ich voll und ganz zu. Dass du nicht darauf rumreitest geht aus deinen obigen Beiträgen allerdings nicht hervor. Willst du nun behaupten, dass du jede deiner Bearbeitungen sorgfältig planst und dass keine einzige je aus dem Stegreif, "ad hoc" erfolgt ist? Zum (vermeintlichen?) Schluss kann ich mich nur wiederholen: Wie oft möchtest du noch diese Diskussion für beendet erklären und dich verabschieden, bis du tatsächlich keine solchen Kommentare mehr abgibst?--Devotus 10:26, 12. Jul. 2009 (CEST)