Diskussion:M10 Wolverine/Archiv/1

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[[Diskussion:M10 Wolverine/Archiv/1#Thema 1]]

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Einsatz von Panther Panzern als Panther/M10 Ersatz zu Beginn der Ardennenoffensive

Beim "Unternehmen Greif" wurden in der Panzerbrigade 150 12 Panther/M10 Ersatz eingesetzt. Fotos von vier dieser Panzer sind in dem Buch "Battle of the Bulge then and now" von Jean Paul Pallud auf den Seiten 121 bis 124 zu sehen. Trotz der Umbauarbeiten sind die Fahrzeuge klar als Panther-Kampfpanzer zu erkennen. K.Wagner

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:20, 10. Mai 2013 (CEST)

Motorleistung des General Motors 6046 Twin Diesel 6-71

Nach "British and American Tanks of World War Two, The Complete Illustrated History of British, American and Commonwealth Tanks 1933-1945" von Peter Chamberlain und Chris Ellis sowie wikipedia:en und Ihrer eigenen Qullenangabe beträgt die Gesamtleistung des General Motors 6046 Twin Diesel 6-71 375 PS (2x188 PS). K.Wagner

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:21, 10. Mai 2013 (CEST)

Umstellung

Es war kein guter Stil die deutsche Verwendung vor die Verwendung der Allierten Seite zu stellen, da dieses Verwirrspiel doch eher eine Annekdote ist. Die "8" habe ich ursprünglich unbeabsichtig rausgenommen, eine Quelle für diese Zahl wöre aber wohl wünschenswert. -- 22:50, 12. Okt. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.0.195.73 (Diskussion) )

Hallo, meine Veränderungen wurden kommentarlos rückgängig gemacht. Ich finde diese Version nicht der Wikipedia-Qualität entsprechend. Wäre wenigstens notwendig auf meine Kritik einzugehen. -- 77.0.205.198 15:54, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, soweit ich das sehe hat der Benutzer MittlereWeg schon einen Kommentar dazu abgegeben. Keine Quellen. Kannst Du das denn auch nachweisen? Ich bin da nicht vom Fach , aber kenne den Benutzer recht gut und glaube nicht das es an Dich gerichtet war, sondern das es hier um Prinzip geht. Keine Quellen, keine Sichtung. Hast Du einen guten Weblink oder ein Buch dafür ? lieben gruß Lohan 18:54, 20. Okt. 2010 (CEST)

Okay wir können Stöckchen und Hölzchen ziehen. Insofern sehe ich das wie Mittlerer Weg. Der Revert war in Ordnung es sei denn du kannst uns Buch und Seitenzahl liefern dann baue ich das als ref ein. So ist der Streit um die zahl eine Frage die quellenlos nicht machbar ist. Also nochmal langsam und zum mitschreiben : Bitte bringt Belege mit wenn ihr Behauptungen aufstellt. Egal welche. Wenn man einem Biologen erklärt der Tausendfüßer hat nur 999 Beine will der auch was haben, wo er nachlesen kann hier ist das genauso. Klar? Ohne valide Quelle bleibt der Mumpitz draussen. Ende der Durchsage. --Ironhoof 16:57, 21. Okt. 2010 (CEST) PS Ich reverte da auch gnadenlos.

???? Durch den Revert wurde die Zahl wieder EINGEFÜGT. Ich nahm sie RAUS. Es wurden keine neuen Daten, Fakten, etc. eingefügt, sondern der Artikel in seinem Aufbau, meiner Meinung nach, verbessert. Guckt euch doch die Bemängelung an bevor ihr hier klugscheißt. So und da ich zufälligerweise DiplBiol. bin: Die Beinzahl ist bedeutend geringer als 1000 :P --17:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Beitrag 1,2 und 5 sind von mir. --Jann 17:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:22, 10. Mai 2013 (CEST)

M36 Artikel

Evtl könnte man den Artikel mit dem M36 zusammenlegen. Diesem Derivat wurde ein ausführlicherer Artikel gewidmet, der M10 könnte sich da vielleicht einarbeiten lassen. Dass mir der Artikel nicht gefällt sagte ich ja bereits. --Jann 20:02, 3. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:11, 19. Mai 2013 (CEST)

17-Pfünder

Schreibt doch bitte nicht immer 17-Pfünder und ähnliches, da tun ein ja Seele, Augen und Ohren weh. Die Briten bezeichneten die kleineren Kaliber traditionell als pounder, während diese Bezeichnung im deutschsprachigen Raum mit dem Übergang zum Hinterladergeschütz praktisch verschwunden ist und durch die Kaliberbezeichnung ersetzt wurde. Die Bezeichnung Pfünder rückt das Teil sprachlich in die Nähe eines Vollkornbrotes. Außerdem schlägt sie das QF in der Originalbezeichnung, das auf eine wesentliche Eigenschaft der Kanone hinweist: es handelt sich hier um eine Schnellfeuerkanone, bei der Granate und Kartusche als Granatpatrone geladen wurden. Normalerweise umfasst die Bezeichnung britischer Geschütze noch weitere Merkmale, um Geschütze gleichen Kalibers und gleichen Geschossgewichts auseinanderhalten zu können, dies ist hier nicht gegeben, da es sich um die einzige britische Schnellfeuerkanone mit 76,2 mm Kaliber und einem Geschossgewicht von 17 lb handelt (Der Zusammenhang zwischen dem Gewicht im Namen und dem tatsächlichen Geschossgewicht ist auch nicht immer so eindeutig wie hier). Da die Waffe im deutschen Sprachraum nicht eingesetzt wurde, gibt es wohl keine deutsche Bezeichnung, daher sollte man es hier doch bitte bei der Originalbezeichnung lassen - Ordnance QF 17 pounder - dann hat der geneigte Leser wenigstens noch die Chance, sich anhand der Originalbezeichnung weitere Angaben zur Waffe im Netz herauszususchen, wenn es, wie hier, keinen Artikel zur Waffe in der wikipedia gibt. Wenn es denn unbedingt deutsch sein muss und es keine deutsche Bezeichnung gibt, böte sich eine sinnerhaltende deutsche Übersetzung an, beispielsweise "76,2-mm Schnellfeuerkanone (QF 17 pounder). MfG --84.175.245.39 20:54, 4. Nov. 2010 (CET)

Wag dich doch einfach ran. Aber gib dir nicht zu viel Mühe, bei diesem Artikel ist ein Diktator unterwegs der ohne Diskussion revertet und flaumig antwortet. -- 77.0.194.28 22:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Anton-Josef?--84.175.215.121 22:35, 4. Nov. 2010 (CET)

Wer auch immer ich reverte nicht aber hier wurde der eingedeutschte Originalname verwendet. Die Waffe heißt 17-pfünder und nicht 76,2 mm Schnellfeuergeschütz. Das schreibt dir die Literatur von Senger-Etterlin bis Roger Ford. Wenn dir das nicht gefällt ist das deine Sache hier sollte es aber 17-Pfünder bleiben. Wenn dir davon die Augen schmerzen, dann hol dir Augentropfen. Von mir aus ersetze es gegen die Originalbezeichnung QF 17 pounder aber nicht gegen die Kaliberbezeichnung, das wäre nach der gängigen Literatur grundfalsch und würde dann auch richtigerweise revertiert. Als 17-Pfünder gab es ausserdem eine Artilleriegeschütz (derer sogar gleich mehrere aus Zeiten von Erstem bis Zweiten Weltkrieg) ein Marinegeschütz für U-Boote und kleiner Schiffe so wie leichte und Nebenartillerie größerer Schiffe, eine Flugabwehrkanone. Naja du siehst es gab nicht nur ein 17-Pfünder. All diese Geschütze waren eigene Entwicklungen die absolut nichts miteinander zu tun hatten. MfG --Ironhoof 03:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mal versucht, einen Kompromiss zu finden - 17 Pfund Kanone klingt ja wirklich nicht sehr fachmännisch und könnte ja theoretisch auch heißen, daß die Kanone 17 Pfund wog - oder? -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 08:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Meister, ruhig Blut! Ich habe lediglich einen Vorschlag gemacht und begründet, warum ich das so sehe. Ich habe rein gar nichts im Artikel geändert. Wenn andere das anders sehen oder aus irgendwelchen Gründen meinem Vorschlag nicht folgen wollen, ist das auch ok. --84.175.201.171 09:04, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich bin die Ruhe selbst - Geselle! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 09:34, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube das ging nicht an dich Steinbeisser sondern deinen Vorredner. Mich interessiert dieser Artikel wirklich nicht soo sehr, meine Stärken liegen definitiv auch wo anders. Ich beschäftige mich ausschließlich privat mit WW2 Kriegstechnik und dies auch nicht auf hohem Niveau. Aber wie der Herr Eisenhuf hier schreibt und waltet ist eine Frechheit und der Findung von Neuautoren, der Qualitätsverbesserung etc. vollkommen abträglich. Vielleicht sollte man sich mal hinterfragen und versuchen mit den Leuten und deren Vorschlägen ordentlich umzugehen. Jeder hier tut dies vollkommen freiwillig und hat zum Großen Teil keinerlei kommerzielle oder ideologische Interessen. Ein Artikelbetreuer hat eine wichtige Funktion: nämlich die Leitung der Artikelverbesserung und nicht die autokratische Oberaufsehergewalt. Sollten Fehler gemacht werden, dann bitte darauf hinweisen. Weniger erfahrene Autoren (wie ich) brauchen ab und zu Hilfe und Begründungen. Wenn man aber sieht, dass Anmerkungen etc. im Sande verlaufen (in der Artikelversionshistorie verschwinden) ist dies nicht sehr erbauend. Dieser Artikel ist in keinster Weise stylistisch gut aufgebaut, noch sind ausreichende Quellen und weiterführende Literatur eingebaut. Das einzige was hier aber durch Herrn Eisenhuf getan wird, den Artikel auf seinem grottigen Niveau zu halten. JayPP (Jann) -- 132.187.27.177 14:36, 5. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel dümpelt ja schon seit 2005 vor sich hin - ich denke, daß ich die nächste Woche Zeit finde um den mal komplett zu überarbeiten - insbesondere ich auch ein wenig Literatur ganz hinten im Schrank gefunden habe. -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 15:28, 5. Nov. 2010 (CET)

So, ich hoffe damit ein gutes Werk getan zu haben -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 14:47, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich bin immer so. Gute Arbeit Steinbeisser. *grins* Du willst nicht wirklich eine Verbeugung. Oder doch? --Ironhoof 18:21, 8. Nov. 2010 (CET)

Allenfalls symbolisch - vielen Dank im Voraus! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 18:26, 8. Nov. 2010 (CET)

sag mal Jann wo steht eigentlich das mich der Artikel einen Jota interessiert? Ich wurde gebeten was dazu zu sagen das habe ich getan und nun ist Schluss. Wenn man wie du als Mimöschen auftritt muss man sich echt nicht wundern. Zu deiner Information: Ich bin an dem Artikel nicht interessiert, ich habe ihn nicht initiiert noch verfolgen mich irgendwelche anderen Interessen. Zumindest nichts was ich nicht postwendend ignorieren kann. Dazu zählst du jetzt auch. Für mich ist EOD hier lass mich doch net blöde von der Seite anmachen. --Ironhoof 19:36, 8. Nov. 2010 (CET)

Damit ist ja dann alles gesagt Meister, hoffe man begegnet sich nicht wieder! Gratulation zu der gelungenen Neufassung Steinbeisser. -- Jann 21:19, 8. Nov. 2010 (CET)

Das gibts ja wohl net willst du mir ans Bein pissen? So hoch kannst du dein Bein net halten. Dümmliche Kommentare verbitte ich mir ist das klar. Ich renn deswegen aber auch net zur VM. Mehr konnte ich nicht beitragen und hab eine Meinung. Typen wie dich muss ich auch nicht sehen. Undifferenziertes Gelaber, Blödheit mit Aussicht auf Unsinn und dummes Gequatsche haben bei mir keine Chance. Überleg dir was du sagst. --Ironhoof 23:31, 8. Nov. 2010 (CET)

Jetzt mal ganz ruhig alle miteinander!!! Ich möchte hier mal die Beteiligten auffordern, zu einer höflichen und sachlichen Diskussion zurückzukehren. Ich biete mich (und damit meine Diskussionsseite) gerne als Mediator an, um dieses Thema sachlich zu diskutieren und auch dabei nicht die Formen der Zusammenarbeit zu vergessen (denn darauf basiert die Wikipedia eigentlich). Außerdem saren wir uns so die Vermüllung der Diskussion hier. Also HIER LANG auf meine Diskussionsseite. --Peter alias Pb1791 Plappern? 11:02, 9. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für das Angebot, man kann das hier ja dann rausnehmen. @ Ironhoof: Ich glaub ja wohl du spinnst?! Les dir mal Deine Kommentare durch, die strotzen vor Überheblichkeit und Unfreundlichkeit, dass einem schlecht davon wird. Ich pinkel dir ans Bein? Deine Beleidigungen hören ja nicht mal im letzten Kommentar auf. Ich frage mich ob sich dies durch Dein gesamtes Leben führt, oder ob Du nur in der Wiki so nen frechen Ton drauf hast. Mach dir mal die Mühe meine Kommentare chronologisch durchzugehen, verbunden mit der Artikelversionsgeschichte. Dann sagst Du mir wann und wo ich mich falsch verhalten habe. Erwarte Deine Antwort dann bei Peter oder nicht, hier ist nun wirklich EOD. -- Jann 12:21, 9. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:11, 19. Mai 2013 (CEST)

ach ja....

Das Fahrzeug erhielt nunmehr einen leichteren, nach oben offenen Turm, die Wanne wurde umgebaut und mit abgeschrägten Flächen kampfwertgesteigert.

Die Kanone wies eine Mündungsgeschwindigkeit von 792 m/s und eine Reichweite von etwa 14.500 Metern auf. Eine Panzergranate durchschlug auf eine Entfernung von 910 Metern 102-mm-Panzerstahl. Sie verfügte weder über einen Rauchabsauger noch über eine Mündungsbremse.

Welchen Sinn sollte aber auch ein Rauchabsauger haben, wenn der Panzer oben offen ist, also kein Dach aufweist. Rainer E. (Diskussion) 10:01, 10. Mai 2013 (CEST)

Tja, das war halt so! Wenn man für das Fahrzeug eine Kanone mit einem Rauchabsauger zur Verfügung gehabt hätte, ware diese eingebaut worden - Dach offen oder nicht. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:18, 10. Mai 2013 (CEST)

So wie sich der Text derzeit liest, ist es für den einen eine objektive Schilderung ( Kanone hatte keinen Rachabsauger ) und für den anderen ein unterschwelliger Vorwurf bzw. ein etwaiger Nachteil ( weder....einen Rauchabsauger.... ). Ich wäre daher dafür noch kurz zu erklären, dass dies - aufgrund der grundsätzlichen Konstruktionsweise des Panzers - kein Nachteil war. Rainer E. (Diskussion) 13:08, 10. Mai 2013 (CEST)

kein Problem -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:21, 10. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 16:05, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ausdrucksweise

Ich verstehe nicht, wie jemand schreiben kann, die Kanone hat eine Mündungsgeschwindigkeit.... Es ist doch immer das Geschoss, dass eine Mündungsgeschwindigkeit erzielen kann. Das betrifft natürlich genau so die Reichweite; nicht die Kanone, sondern das Geschoss hat die Reichweite.

--2k11m1 (Diskussion) 14:51, 18. Mär. 2016 (CET)

Die Mündungsgeschwindigkeit hängt nicht vom Geschoß, sondern von der Bauart der Kanone ab, ebenso die Reichweite. -- Centenier (Diskussion) 17:32, 18. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 10:11, 20. Nov. 2016 (CET)

Vergleich mit dem Tiger & co

Der Vergleich wirkt für mich wie der zw. Äpfel und Birnen. Einerseits von der Gewichtsklasse her, andererseits von der Serientauglichkeit. Selbst wenn man die höhere Kapazität der US-amerikanischen Industrie einbezieht ist das eine ein de-facto in Einzelanfertigung hergestellter, extrem fehleranfälliges Einzelstück, das andere ein für die Serienfetigung taugliches Fahrzeug mit immer noch guten Eigenschaften. Aber das zieht sich hier immer wieder durch. Die dt. Panzer werden als so besonders innovativ und überlegen hingestellt, die technischen Probleme, die nur bedingt mögliche Serienfertigung, etc. wird alles weitgehend ausgeblendet. (nicht signierter Beitrag von 89.144.222.227 (Diskussion) 19:09, 24. Jul 2016 (CEST))

ich glaube Du bist im falschen Artikel - hier jedenfalls finden keinerlei Vergleiche statt -- Centenier (Diskussion) 08:16, 25. Jul. 2016 (CEST)

Muss ich Centenier recht geben. Wenn im 2. Weltkrieg plötzlich ein Wolverine vor einem Tiger/Panther steht, wird der Wolverine-Kommandant wohl nicht zum deutschen Panzerkommandanten sagen: Sorry, unsere beiden Panzertypen sind wie Äpfel und Birnen- also bitte nicht schießen. Es war nicht so, dass in diesem Krieg (in keinem Krieg) nur Waffen gegeneinander eingesetzt wurden, die man miteinander vergleichen kann.--Peettriple (Diskussion) 08:56, 28. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 10:11, 20. Nov. 2016 (CET)

Bewaffnung

Ich denke, dass dieser Satz teilweise verwirren könnte: "Aufgrund ihrer ursprünglichen Bestimmung verfügte die Kanone weder über einen Rauchabsauger noch über eine Mündungsbremse." Wann wurde der Rauchabsauger denn erfunden bzw. zum ersten Mal eingesetzt? Meines Wissens erst nach dem Krieg, weshalb es klar ist, dass der Wolverine schon alleine deshalb keinen hatte. Genausowenig wie ein Wärmebildgerät oder einen TOW-Raketenwerfer --Peettriple (Diskussion) 08:32, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Kanone hatte keinen Rauchabsauger, weil sie, wie im Artikel beschrieben, als (freistehendes) Flakgeschütz konstruiert war und Rauchabsauger bei freistehende Geschützen keinen Sinn machen. -- Centenier (Diskussion) 09:56, 18. Nov. 2016 (CET)

Das ist schon klar. Aber was für einen Sinn macht es, über ein nicht vorhandenes Teil an einem System zu schreiben, dass zum Zeitpunkt des Einsatzes noch gar nicht erfunden war (und noch weniger im 1. Weltkrieg, aus dem diese Konstruktion kam)? Der Wolverine hätte auch dann keinen Rauchabsauger gehabt, wenn man die Kanone extra für ihn konstruiert hätte --Peettriple (Diskussion) 11:06, 18. Nov. 2016 (CET)

Der hätte sowieso keinen gekriegt, auch wenn er schon erfunden gewesen wäre, denn er hat einen offenen Turm. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:25, 18. Nov. 2016 (CET)

Genau. Deshalb hatten im Gegenzug der Sherman, der Tiger, der Panther und alle anderen Panzer im 2. Weltkrieg Rauchabsauger auf ihren Kanonen --Peettriple (Diskussion) 12:05, 18. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht solltest Du nochmal lesen, was ich geschrieben habe. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:11, 18. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht solltest du zwischen meinen Zeilen lesen. Rauchabsauger wurden konstruiert, um die unvermeidlichen Gase nach dem Öffnen des Verschlusses daran zu hindern, in das Innere des Fahrzeugs zu gelangen. Aber warum hatten dann die von mir aufgezählten Beispiele keinen Rauchabsauger? --Peettriple (Diskussion) 12:14, 18. Nov. 2016 (CET)

In erster Linie deshalb, weil Rauchabsauger noch nicht erfunden waren. Im Gegensatz zum Wolverine haben sie aber einen geschlossenen Kampfraum, und ein Rauchabsauger hätte hier durchaus gute Dienste geleistet. Beim M10 ist er komplett verzichtbar, da der Turm obe offen und demzufolge gut durchlüftet ist. Deshalb hätte der keinen gekriegt, auch wenn man den Ejektor früher erfunden hätte. Die Frage stellt sich also nicht einmal theoretisch. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:28, 18. Nov. 2016 (CET)

Keine Hektik, Leute - ich habe das da hineingeschrieben, um der OMA ein wenig auf die Sprünge zu helfen. Es ist nichts was zur einer globalen Verwicklung führen sollte! Die Engländer haben in ihren Achilles eine andere Kanone eingebaut mit Rauchabsauger - sinnlos oder nicht! Die Amis hatten halt davon ein paar tausend übrig - mehr ist nicht - hätten auch eine andere nehmen können! -- Centenier (Diskussion) 12:27, 18. Nov. 2016 (CET)

Nein, der Achilles hatte keinen Rauchabsauger. Er hat eine Mündungsbremse. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:29, 18. Nov. 2016 (CET)

Na, was mag das wohl sein, da vorne hinter der Mündungsbremse? (Vielleicht verstehe ich ja such nicht genug davon) -- Centenier (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2016 (CET)

Sorry, dass ich da so vehement geblieben bin- es macht für mich nur eben keinen Sinn, über ein Teil zu schreiben, dass es damals noch nicht gab. Man stelle sich die Diskussion von damals vor: 'Hey Leute, bauen wir zusätzlich einen Rauchabsauger auf die Kanone'- 'Rauchabsauger? Hö?' Das Teil hinter der Mündungsbremse beim Achilles ist ein Zusatzgewicht. Auch im Falle der Briten war der Rauchabsauger noch nicht erfunden --Peettriple (Diskussion) 12:35, 18. Nov. 2016 (CET)

ja -- Centenier (Diskussion) 12:44, 18. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 10:11, 20. Nov. 2016 (CET)