Diskussion:Maarat an-Numan

Neuer Artikel

Sorry, ich weiß, dieser neue Artikel wird nicht jedem gefallen. Ich habe deswegen auch Links zu den gleichnamigen englischen und französichen Artikeln hergestellt und habe im Prinzip nichts anderes gebracht als sie. Zwei Unterschiede: Die frz. Version bringt noch mehr sonstige Daten aus der Geschichte Maarats, und ich habe mich bemüht, die Quellen wesentlich besser zu belegen.

Die Geschichte zeigt uns, dass hasserfüllte Feindschaften nur dann beizulegen sind, wenn beide Seiten ihre Fehler eingestehen - nur so ist Versöhnung möglich. --Ulrich Waack 14:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Albert d'Aix = Albert von Aachen

Da noch kein deutscher Artikel zum Chronisten Albert d'Aix besteht, habe ich versucht, einen Link zum englischen Titel Albert of Aix einzubauen, was mir aber nicht richtig geglückt ist. Ich bitte um Hilfe --Ulrich Waack 19:46, 11. Sep. 2007 (CEST)

Es funkt mit [[:en:Albert_Of_Aix|Albert d'Aix]]. Wenn Du englische WP-Artikel-Version verwikilinken willst dann mußt Du vor dem Namen ein "en:" einfügen. Um zu verhindern, daß der nächste Bot die aktuelle Seite in die Rubrik ‚Andere Sprachen‘ überträgt und weitere Sprachen (die dann nicht zum Artikel passen) hinzufügt, mußt Du noch den Doppelpunkt am Beginn schreiben.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 17:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Albert d'Aix ist mit Albert von Aachen identisch. Aix(-la-Chapelle) ist der französische Name Aachens. Ich habe den Link angepasst. --Herrgott 11:01, 29. Nov. 2007 (CET)

Artikel verschieben

Eventuell nach Ma'arrat an-Nu'man verschieben, da das wohl die richtige Schreibweise ist. --Mwiecz2436 14:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das ist die arabische (Umschrift-) Schreibweise, die auch die engl. und frz. WP übernommen haben. In der deutschen Literatur aber immer nur ohne diese 'Apostrophs. - Aber warum lässt sich Albert d'Aix bzw. Albert of Aix nicht sauber verlinken, was hat das mit dem Apostroph zu tun? --Ulrich Waack 17:08, 12. Sep. 2007 (CEST)

exterm schlampiger artikel

Über diese Vorgänge schrieben (in lateinischer Sprache) der Erzbischof Daimbert von Pisa und dann folgt ein text auf französisch unter der überschrift "Der fränkische Chronist Petrus Tudebodus berichtet:" kommen dann die latainischen texte.

lest ihr löschfanatiker eure eigenen artikel nicht??? 84.58.14.79 00:05, 24. Dez. 2009 (CET)

Wenn du schlechte Laune hast, solltest du um Mitternacht ins Bett gehen. Und vielleicht bei Tageslicht mal die Fußnoten lesen. -- Bertramz 07:35, 24. Dez. 2009 (CET)

Dass nach der Ankündigung lateinischer Quellen erst einmal eine (alt)französische Quelle zitiert wird, ist auch meiner Wenigkeit aufgefallen. Das mag ein Schönheitsfehler sein, aber dort, wo Latein tatsächlich zitiert wird, ist es auch noch falsch. Schauen wir einmal dieses Zitat an: "Pudet referre quod audierim, quodque dedicerim ab ipsos pudoris auctoribus." Die Zeichensetzung ist wohl aus einer Quelle übernommen, sinnvoll ist sie zwar nicht, aber lassen wir das beiseite. Nun handelt es sich um mittelalterliches Latein, das so einige Eigenheiten hat. Wir dürfen daher vermuten, dass der Autor dieses Satzes wohl tatsächlich "audierim" geschrieben, aber "audiverim" gemeint hat. Die Form "dedicerim" könnte vielleicht auch noch als phonetische Schreibung nach einer zeitgenössischen Aussprache verstanden werden, vielleicht steht in der Quelle aber auch richtig "didicerim". Jedenfalls muss die klassische Form so lauten, und auch nur wenn man dies erkennt, kann man den Text richtig übersetzen. Mit Sicherheit falsch ist aber "ab ipsos". Solch ein Fehler hat gewiss nicht einmal ein mittelalterlicher Schreiber gemacht (zur Erinnerung: Auf einer modernen Tastatur liegt o unmittelbar neben i). Wir müssen an dieser Stelle annehmen, dass "ab ipsis" im Original steht, sonst stimmt schlicht und einfach die Satzkonstruktion nicht. An die Schreibweisen der Schulgrammatik angepasst muss der Satz also lauten: "Pudet referre, quod audiverim quodque didicerim ab ipsis pudoris auctoribus." Schauen wir nun einmal die im Artikel gegebene Übersetzung dieses Satzes an: "Es ist beschämend zu berichten, was zu hören war und was bezeugt wird von den schamerfüllten Chronisten." Wenn man natürlich die Fehler im lateinischen Zitat nicht erkannt hat, ist es auch nicht erstaunlich, dass die Übersetzung verunglückt ist. Versuchen wir es einmal so nahe am Original wie möglich: "Es ist beschämend zu berichten, was ich gehört habe und was ich sogar von den Urhebern dieser Schandtat erfahren habe." Das klingt doch erheblich anders als die Übersetzung im Artikel. Erstens berichtet der Chronist in eigener Person und erwähnt an dieser Stelle, dass er nicht nur "etwas gehört" habe, sondern dass er es von den Beteiligten selbst erfahren habe. Zweitens geht es eben an dieser Stelle nicht um "Chronisten", die man lateinisch gewiss mit anderen Begriffen bezeichnen würde, sondern "auctor" bedeutet hier einfach dem Wortsinne nach "Urheber, Täter". Wenn man begreift, dass "ipsis" sich auf "auctoribus" beziehen muss, dann ist es auch gleichgültig, ob man "ipsis" in der Grundbedeutung "selbst" oder in seiner abgeleiteten Bedeutung als Hervorhebung "gerade, sogar, besonders" übersetzt, denn in beiden Fällen wird in der Übersetzung klar, dass es eben gerade um diejenigen geht, die den "pudor", also die Tat, für die man sich schämen muss, selbst begangen haben. Dann erhält das übersetzte Zitat plötzlich einen brisanten Sinn. PSW --178.197.229.211 16:56, 7. Jul. 2015 (CEST)

Zu wenig ausgewogenes Fazit dieses Artikels bzw. eine bessere Kommentierung der zitierten Quellen wäre wünschenswert !!!

Moin moin! Das unten angeführte Zitat von Amin Maalouf am Ende des Artikels als quasi allein ausschlaggebende Instanz stehen zu lassen, halte ich für keinen wirklich gelungenen Abschluss. Es zeigt ja deutlich, dass der Autor selbst auch keinen NPV hat, weil er im Zitat ja nochmals den Kannibalismusvorwurf wiederholt, mithin also für bare Münze nimmt. Somit gibt das Zitat keinen Diskussionsstand wider, sondern nur die Meinung eines einzelnen Autors. Überhaupt sollte man mit Kannibalismusvorwürfen sehr sorgsam umgehen, weil diese immer wieder im Zusammenhang mit Kriegs- und Belagerungsschilderungen in den Quellen auftauchen, sich aber so gut wie nie belegen lassen. Vielmehr handelt es dabei um einen Topos, der dazu dienen soll, Sympathie für die eigene Seite zu erzeugen und so den eigenen Standpunkt zu untermauern. Darüberhinaus soll mit derart gruseligen Details auch die potentielle Leserschaft unterhalten werden. Es grüßt 89.106.209.22 13:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Zitat: „Nach seinem Anschlag auf Papst Johannes Paul II. im Jahre 1981 erklärte der türkische Attentäter Mahmet Ali Agca, er habe den „Obersten Kriegsherren der Kreuzritter töten“ wollen - ein Eingeständnis, das einmal mehr offenbart, welch nachhaltiges Trauma die Kreuzzüge, auch mit einem Abstand von fast tausend Jahren, im kollektiven Gedächtnis der muslimischen Welt hinterlassen haben. Die Fassungslosigkeit und das Entsetzen einer hochzivilisierten Gesellschaft angesichts der "barbarischen Invasoren" aus dem Abendland, die auch vor kannibalistischen Exzessen nicht zurückschreckten, spiegelt sich in nahezu allen arabischen Chroniken und Berichten aus der Zeit zwischen 1096 und 1291 wider.“

Hallo Anonymus, das ist wirklich ein interessanter Diskussionsbeitrag. Soll Maalouf denn den Kannibalismusvorwurf nicht für „bare Münze“ nehmen, wenn (nach seiner Aussage) „in nahezu allen arabischen Chroniken und Berichten aus der Zeit zwischen 1096 und 1291“ darüber berichtet wird? Ich habe das nicht überprüft, denn es reicht mir schon, was die zitierten fränkischen Quellen berichten. Meinst Du denn ernsthaft, dass der Erzbischof Daimbert von Pisa, Gottfried von Bouillon und Raimund von Toulouse im Jahre 1100 ausgerechnet dem Papst eine erfundene peinliche Geschichte berichten? Oder dass ihnen jemand vor dem Schreiben heimlich Haschisch ins Essen gemischt hat? Oder das jemand diese Quelle gefälscht hat? Wollten sie mit den von ihnen berichteten (in der Tat) "gruseligen Details" den Papst "unterhalten"?

Übrigens ein interessantes methodisches Problem, das Du ansprichst: dass Vorwürfe „in den Quellen auftauchen, sich aber so gut wie nie belegen lassen“. Offenbar sind Quellen für Dich kein Beleg. Eine Quelle ist aber in der Geschichtswissenschaft nun einmal der entscheidende (wenn auch kritisch zu prüfende) Beleg, und Du könntest ihn nur dadurch widerlegen, dass Du andere Quellen zitierst. In vorliegenden Fall dürftest Du erhebliche Schwierigkeiten bekommen, weil ja beide Seite nicht nur reichlich berichten, sondern trotz Gegnerschaft sogar übereinstimmend. Woher nimmst Du denn Deine Erkenntnis, dass das alles nur „Topos“ ist, der sich „aber so gut wie nie belegen“ lässt? Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 19:40, 5. Feb. 2010 (CET)

Moin moin! Nun, dass alle arabischen Chronisten darüber berichten, ist für mich kein unumstößlicher Wahrheitsbeweis. Da hat mit ziemlicher Sicherheit einer vom anderen abgeschrieben. Außerdem sind Chronisten ja parteiisch - und für Stimmungsmache eignet sich Kannibalismus ja recht gut, oder? Zur christlichen Seite muss ich selbst mal wieder in meiner Literatur nachgucken. Wenn du allerdings meinst, dass das nun der stichhaltige Wahrheitsbeweis ist, weil Christen auch so etwas schreiben, dann solltest du das im Artikel besser begründen bzw. vielleicht auch mit entsprechender wissenschaftlicher Literatur abdecken und nicht nur mit dem Quellenzitat allein. Denn in der Hauptsache geht es hier ja um die Überlieferungsgeschichte, nicht allein nur darum, dass es solche Quellen gibt und weil es die gibt, muss alles was darin zu lesen ist, wahr sein. Es grüßt 89.106.209.22 15:10, 6. Feb. 2010 (CET) Mit anderen Worten: Man muss fragen, was denn ein mögliches Motiv dafür gewesen sein könnte, dass diese "peinliche" (wie du es nennst) Geschichte doch dem Papst berichtet wurde. Vielleicht sollte da jemand schlecht gemacht werden, hm? Die Tatsache, dass sie es dem Papst berichten sagt über den Wahrheitsgehalt nichts aus und die Beweisführung in diese Richtung ist einfach nur kurzsichtig. Vielleicht sollte dam Papst solcherart auch klar gemacht werden, wie sehr das Kreuzzugsunternehmen, das dem Papsttum doch ein großes Anliegen war, aus dem Ruder lief. Und noch was: Wie verzerrt Augenzeugenberichte, also Berichte von Menschen, die schreckliches gesehen oder erlebt haben, sein können, das kennt man ja auch an Beispielen aus dem 2. Weltkrieg. Das allein sagt auch nicht immer alles über den wirklichen Hergang von Ereignissen, vor allem wenn es sich nur um vereinzelte Augenzeugenberichte handelt. Spezial:Beiträge/89.106.209.22|89.106.209.22 15:18, 6. Feb. 2010 (CET)

Moin moin, Anonymus, wieder einmal ein interessantes methodisches Problem: Du scheinst „wissenschaftliche Literatur“ für wichtiger zu halten als "Quellenzitate allein". In der Geschichtswissenschaft gilt nun aber die „Quelle“ mehr als die „Darstellung“ (= später geschriebene (auch wissenschaftliche) Literatur), was nicht ausschließt oder sogar erfordert, den Wahrheitsgehalt der Quelle kritisch zu untersuchen („Quellenkritik“) und dann "darzustellen". Nur müssen dann mehr als nur allgemeine Zweifel, quasi aus dem Bauch heraus, geboten werden, sondern nachprüfbare Fakten (Schriftquellen oder Sachquellen, auf jeden Fall Quellen = Fakten oder „Konterfakten“).

Was Du uns bisher noch nicht erklärt hast: Wie und womit willst Du denn „den wirklichen Hergang von Ereignissen“ belegen? Denn meine Frage: „Woher nimmst Du denn Deine Erkenntnis, dass das alles nur „Topos“ ist, der sich „aber so gut wie nie belegen“ lässt?“ hast Du nämlich noch nicht beantwortet. Du äußerst nur Zweifel auf Zweifel, ohne konkret im Einzelfall nachprüfbare Tatsachen zu nennen, die Deine Zweifel begründen. Allgemeine Lebenserfahrung („die Erinnerung verzerrt vieles“, „es wird oft einfach ungeprüft weitererzählt“) hilft da nicht weiter, jedenfalls nicht, wenn es sich um die Wissenschaft handelt, der sich WP verpflichtet fühlt.

Was das Schreiben an den Papst anbetrifft: Der Kreuzzug ist auf Höhe Antiochia unerwartet längerfristig stecken geblieben, und die Großen Drei schreiben daher sinngemäß an den Papst: ‚Es reicht nicht aus, dass Du den Kreuzzug ausgerufen hast; wenn Du möchtest, dass er auch zum Erfolg führt, dann musst Du jetzt Verstärkung mobilisieren.’ Und sie tragen Argumente vor für ihre Bitte um zusätzliche Unterstützung. Ist es für diese Argumentation wirklich unverzichtbar, dass sie auch den Kannibalismus erwähnen? Sagen sich die Großen Drei: ‚Wir können dem Heiligen Vater erzählen, was wir wollen – Er wird erst dann reagieren, wenn wir auch den Kannibalismus erwähnen?’ – Ich habe meine Zweifel an der mittelalterlichen Religiosität (und erst recht an der der heutigen christlichen Amtskirchen), aber ich glaube doch herauszuhören, dass die Großen Drei nicht gerade stolz darauf sind, vom Kannibalismus zu berichten. Und kann man diesen Hilferuf bedeutender Fürsten, dessen Echtheit wissenschaftlich nicht bezweifelt worden ist, als "vereinzelte Augenzeugenberichte" bewerten, von den anderen Quellen ganz abgesehen? – MfG --Ulrich Waack 16:42, 6. Feb. 2010 (CET)

Moin moin! Ich glaube durch meine Verwendung des Wortes "belegen" im ersten Absatz (im Satz mit "sich aber so gut wie nie belegen lassen") habe ich für einen Irrtum gesorgt. Ich meinte nicht, dass ich neue Belege bzw. Quellen bringen kann oder will, die gegen die Kannibalengeschichte sprechen, ich meinte bloß. dass da grundsätzlich berechtigte Zweifel angebracht sind. Immerhin sagen die Quellen ja nicht, wie viele Fälle von Kannibalismus es waren. Es macht aber m.E. einen kleinen Unterschied, ob einige versucht haben, Menschenfleisch zu essen, oder aber das ganze Heer so etwas versucht hat. Ansonsten verstehe ich nicht, warum ihr da nicht mehr Hintergrundinformation bringt (z.B. über den Brief Daimberts und der Anführer und die Absichten dahinter. Wenn´s ein Hilferuf war, warum steht das dann nicht im Artikel?). Ich meine, dass bei Schilderungen wie dem des Kannibalismus immer die Hans Delbrück-Methode angebracht ist. Man kann schließlich alles bezweifeln, aber in diesem Fall sind die Zweifel meiner Meinung nach mehr als berechtigt. Auch wenn die Augenzeugen das so schildern - und selbst wenn´s mehrere sind - muss sich das nicht genau so zugetragen haben. Und endgültige Klarheit darüber wird sich mit Sicherheit nie mehr erlangen lassen (außer es tauchen neue Quellen auf, die alle Zweifel beseitigen können), zumal ja auch viele Historiker diese Geschichte nur mit entsprechender Vorsicht behandeln. Immerhin heißt es ja auch bei der Eroberung Jerusalems 1099, dass bis zu 100.000 Menschen abgeschlachtet worden seien - und das obwohl die Stadt kaum mehr als 20.000 Einwohner gehabt haben dürfte. Aber grundsätzlich: Es geht mir hier einfach um mehr erhellende Hintergrundinfo. Das und nichts anderes meinte ich, als ich schrieb, man sollte hier auch wissenschaftliche Literatur einbringen, nicht nur Quellen allein sprechen lassen. Oder anders gesagt: Die hier zitierten Quellen gehören (besser) kommentiert. Ferner täte es dem Artikel ganz gut, wenn wenigstens auch eine arabische Quelle zu diesen Ereignissen zitiert worden wäre, denn es wird ja ausführlich dargestellt, dass das Ereignis bis heute eine Rolle im Denken gewisser Exponenten des arabischen Raumes spielt (nebenbei bemerkt: hier wären auch ein paar Worte zur Überlieferungsgeschichte angebracht, denn man fragt sich, wieso diese Geschichte heute bei solchen Kreisen noch so lebendig ist - aber die Antwort darauf bleibt der Artikel schuldig!). Aber es wird ja nicht einmal ein arabischer Chronist namentlich genannt. Und ganz zum Schluss noch eine Klarstellung: Ich stelle nicht wissenschaftliche Literatur bzw. Schrifttum, das nach den Ereignissen entstand, über die Quellen, denn dann wäre ja die gesamte Geschichtswissenschaft ein absurdes Unterfangen. Es grüßt 89.106.209.22 11:43, 9. Feb. 2010 (CET)

Okay, niemand ist gehindert, an der Verbesserung eines Artikels mitzuwirken. Yallah! --Ulrich Waack 17:20, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke für die nochmalige Kurzantwort! Das weiß ich, zumal es ja zumeist auch die Standardantwort in der Wikipedia ist, wenn man sich mit lästig gewordenen Kritikern nicht mehr länger auseinandersetzen will ;-) Es grüßt 89.106.209.22 17:56, 13. Feb. 2010 (CET)

Kritiker überzeugen am besten durch konstruktive Vorschläge, sonst kommen sie in den Verdacht, notorische Nörgler, Querulanten oder Besserwisser ohne Hintergrund zu sein. MfG --Ulrich Waack 19:41, 13. Feb. 2010 (CET)

Das war ja deutlich, überrascht mich aber nicht! Ist ja der gewöhnliche Umgangston in der Wiki. Ich glaube, konstruktive Vorschläge habe ich mehr als genug gemacht. Was fehlt, scheint wieder einmal der Wille zu sein, sich ehrlich und unvoreingenommen damit zu beschäftigen. Es ist halt sooo leicht, jemanden die Nörgler- und Querulanten-Rute ins Fenster zu stellen... Es grüßt 89.106.209.22 15:09, 17. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du meinst, dass der Artikel besser sein könnte, dann rede nicht so viel herum, sondern verbessere ihn ganz einfach. Ganz oben befindet sich der Button: "Bearbeiten". MfG --Ulrich Waack 16:50, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich finde der Artikel ist in seiner gegenwärtigen (6.11.11) Form nützlich und trägt einiges zum Verständnis von Propaganda, auf christlicher wie muslimischer Seite, bei. Historisch mag es Fälle von Kannibalismus aufgrund von Hunger in dieser Stadt gegeben haben, aber offensichtlich war dies keine christliche Lehre oder Kreuzugstaktik, bzw. "die Natur der Christen". Natürlich ließ sich so etwas sehr gut polemisch nutzen! Dies geschah auf muslimischer Seite so geschickt, dass man heute immer noch damit für die eigene Sache werben kann. Aus verschiedenen historischen Quellen wissen wir, dass die Erde damals flach war, die Mutter Jesu Jungfrau war, Juden Brunnen vergiften und christliche Kinder entführen und fressen, es Hexen und Werwölfe gab, kennen die kontantinische Schenkung etc.. Geschichtswissenschaft bemüht sich die Quellen in ihrem historischen Kontext darzustellen und unter verschiedenen Blickwinkeln zu analysieren. Dies ist sicherlich mehr, als Wikipedia leisten kann und will. Moderne Konzepte wie "historisch wahr", neutrale Berichterstattung oder "wissenschaftlich" gab es in damals nicht und dies kann man von historischen Quellen auch nicht erwarten. Ein Hoch auf Wikipedia! Thomas (nicht signierter Beitrag von 84.57.8.71 (Diskussion) 10:29, 6. Nov. 2011 (CET))

Apropo Kreuzzüge . in der neueren Geschichte gab es auch einen Kreuzzug Amerikas gegen den Irak und Afganistan unter vorwand einer Lüge. Wie damals und heute brauchte man eine Lüge,um diese länder in denen es Reichtümer wie Öl,Gold etr gibt zu besetzen. Man schafft einen Feind, bekämpft den und Erobert nebenbei diese länder und raubt die aus (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.95 (Diskussion) 19:01, 19. Aug. 2010 (CEST))

Mit dem Hinweis auf den Irak wird doch die Geschichte auf den Kopf gestellt. Denn der Kannibalismusvorwurf wird bei Maarat an-Numan ja nicht von den Kreuzrittern (USA) gegenüber den Muslimen (Irak) erhoben, sondern genau umgekehrt. Die Muslime beschuldigen die Kreuzritter des Kannibalismus, aber diese mögliche Lügenpropaganda wird bestätigt durch eine christliche Quelle, nämlich durch ein Schreiben der Führer des Kreuzzuges an Papst. Welchen Grund hätten sie zu dieser Selbstbeschuldigung gehabt? Natürlich kann es zu jeder Quelle auch eine (wissenschaftlich erwünschte) Quellenkritik geben, wozu auch die Schilderung der Hintergründe und der Vergleichsbeispiele gehören würden. Niemand ist gehindert, diese Quellenkritik zu betreiben, aber einfach nur aus dem Bauch heraus (oder aus „Lebenserfahrung“) heraus zu sagen: Das glaube ich einfach nicht, das kann doch gar nicht wahr sein! reicht nicht. Und es reicht auch nicht, von den WP-Autoren zu verlangen, sie sollten gefälligst so lange nach Gründen für Quellenkritik zu suchen, bis sie in der Lage sind, sich selbst zu widerlegen. Nee. Zweifeln oder gar Meckern reicht nicht; da muss sich dann schon selbst ein wenig Arbeit machen, wenn man ernst genommen werden möchte. --Ulrich Waack 21:54, 8. Nov. 2011 (CET)

Persönlichkeit

mE. sollte hier Abu l-'Ala' al-Ma'arri erwähnt werden.--87.175.210.41 11:13, 2. Jun. 2013 (CEST)

Gesagt - getan. -- Bertramz (Diskussion) 11:43, 2. Jun. 2013 (CEST)

Radulf von Caen

Liebe Leute,

dass Radulf von Caen ein Augenzeuge der Ereignisse war, glaubt seit Jahren kein Kreuzzugshistoriker mehr (zuletzt dazu Bachrach 2005 und ders. 2014). Für die Gewichtung seines Berichts ist es aber durchaus relevant, ob jemand als "Dabeigewesener" berichtet, oder bloß Informationen von Augenzeugen - möglicherweise literarisch umgeformt - wiedergibt. Letzteres ist hier der Fall. Ich habe deshalb "Der fränkische Chronist und Augenzeuge" in "Der fränkische Chronist und Panegyriker Tankreds" geändert.

Gruß, --Fallingdavorne (Diskussion) 11:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit...

Anmerkung 6 erschließt sich inhaltlich nicht, der Gedankensprung ist einfach viel zu groß. Was hat das (in seiner akuten Relevanz eher unbedeutende) Schisma mit den Gräueln zu tun? Wo ist da die Argumentation? Bin dafür, sie ersatzlos zu streichen. Ein Löschfanatiker bin ich deshalb nicht!

Gruß, --Fallingdavorne (Diskussion) 11:31, 14. Sep. 2015 (CEST)