Diskussion:Madagaskarplan

Nichtdeutsche Ursprünge

War der Madagaskarplan nicht schon nach dem WK1 europaweit diskutiert worden ? Wenn man den Artikel so liest, denkt mal es wäre eine Nazi-Deutsche erfindung gewesen. Soweit ich weiß kam die erste Idee aus England. Ich bin nun leider hein historiker, "nur" ein Ingenieur der sich gerne mit Geschichte beschäftigt. Ein netter Artikel dazu auch unter http://www.shoa.de.

VG August

Der Link "Auswärtiges Amt" führt auf den Artikel des Auswärtigen Amtes der Bundesrepublik Deutschland. Dies ist so nicht tragbar, denn es assotiiert einen Zusammenhang des heutigen Auswärtigen Amtes mit den Gräueltaten der damaligen Reichsführung. Bitte um änderung.

MfG H.-C. van Herck

Vollkommen richtiger Einwand, ich hab's geändert, aber das hätten Sie auch selbst tun können - so funktioniert Wikipedia. :-) Baumi 18:32, 27. Aug 2005 (CEST)

Es findet eine Begriffsverengung statt. Hauptsächlich wird der Begriff in Bezug auf die Pläne der Nationalsozialisten verwendet, das ist richtig. Aber gerade zu Madagaskar gab es schon früher Pläne, so dass - streng genommen - nicht von dem Madagaskarplan gesprochen werden kann. Die übrigen Pläne werden nur knapp angesprochen. Charles W. Gore fehlt ganz. -- Mr. Bow Down 16:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Betrifft: (Aktuell | Vorherige) 16:43, 7. Feb. 2011 Otberg (Diskussion | Beiträge) (20.317 Bytes) (Revert: keine Verbesserung des Artikels) (entfernen) [automatisch gesichtet]

Geht das auch etwas genauer? Ich habe mich schließlich bei meiner Bearbeitung etwas gedacht und sie oben begründet. -- Mr. Bow Down 21:47, 7. Feb. 2011 (CET)

Der Anfang muss gemäß den verschiedenen Plänen angepasst werden. Meine Idee:

Unter dem so genannten Madagaskarplan (auch Madagaskar-Plan) versteht man im engeren Sinne die Erwägung des nationalsozialistischen Deutschlands zu Beginn des Zweiten Weltkriegs, vier Millionen europäische Juden auf die vor der Ostküste Afrikas gelegene Insel Madagaskar, damals eine französische Kolonie, auszusiedeln. Im weiteren Sinne bezeichnet der Begriff Madagaskar-Plan eine Ansammlung verschiedener Ideen zur Aussiedlung der Juden nach Madagaskar, die älteren Datums sind: die Ansätze von Paul de Lagarde, Henry Hamilton Beamish, Egon van Winghene, Arnold Leese, Charles W. Gore und der polnischen Kommission um Mieczyslaw Lepecki. -- Mr. Bow Down 19:22, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja, klingt besser verständlich. Ich würde nur (zumindest im Einleitungstext) "vier Millionen" durch "mehrere Millionen" ersetzen, es gab auch auch verschiedene Varianten des deutschen Plans. Und "aussiedeln" klingt eher verharmlosend, "deportieren" klingt nüchterner. --Roxanna 19:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Literaturhinweise

• Peter Longerich: Politik der Vernichtung. Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung. München 1998 ISBN 3-492-03755-0 Seite 273-292 (Vorgeschichte nur kursorisch)
• Magnus Brechtken: "Madagaskar für die Juden." Antisemitische Idee und politische Praxis. München 1997 ISBN 3-486-56240-1 (beruht auf Diss von 1993; umfassende Hinweise auf ältere Lit)
• Hans Jansen: der Madagaskar-Plan. Die beabsichtigte Deportation der europäischen Juden nach Madagaskar. München 1997 ISBN 3- 7844-2605-0 (aus dem niederländischen)

Letzteres habe ich in der Stabi bestellt - mit dem Lesen dauert's noch ... Holgerjan 21:21, 15. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Heute hat Benutzer:4Tilden im Artikel erstmals Literatur eingefügt. Diese ist nach Wikipedia:Quellen bzw. Wikipedia:Literatur jedoch mit dem Vermerk (nicht eingesehen) zu versehen, da ihre Angaben noch nicht für den Artikel genutzt wurden. Überdies: Die Enz. des Holocaust ist laut W. Benz nicht zuverlässig genug. Holgerjan 22:15, 15. Jun 2006 (CEST)

NACHTRAG: Jansen kannte die Arbeit von Brechtken noch nicht / und umgekehrt. Erste Lesefrüchte:

• Jansen stellt im Prolog "Verneblungstaktik oder ernsthafter Plan" zunächst die frühen richtungsweisenden Arbeiten von Max Weinreich, Henry Picker, Philip Fiedman und Gerald Reitlinger (1961) dar, die den M-Plan für ein Täuschungsmanöver hielten. Erstmals Hilberg äußerte 1961 eine andere Auffassung. Auch wenn Karl Schleunes und Uwe Dietrich Adam diesem Gedanken beipflichteten, wurde erst 1978 mit Christopher Brownings Arbeiten, später denen von Philippe Burrin und Herman Graml (1988) und später Götz Aly die Ernsthaftigkeit der M-Planung besser belegt. Der Meinungsstreit unter Historikern ging jedoch weiter. - Jansen sieht den M-Plan um Zusamenhang mit der "Errichtung eines Kolonialreiches Mittelafrika" und bezeichnet den M-Plan als "ernsthafte" Planung.
• Brechtken bestreitet nicht, dass Hitler in der Euphorie des Sieges den M-Plan als Option vorgesehen habe, allerdings habe er die Realisierung schon im August 1940 auf unbestimmte Zeit verschoben (S. 293) und sich im Frühjahr 1941 grundsätzlich umorientiert (S. 294). Spätere Errwähnungen des M-Planes seien dann aber wohl Kaschierung des Holocausts gewesen. - Zu Konsequenzen bei Realisierung des Planes ist Brechtken sicher: "... 3000 Menschen täglich von Europa aus abzufertigen, hätte sicher im Bereich organisatorisacher und logistischer Möglichkeiten gelegen. Dieselbe Zahl jedoch...unterbringen zu wollen, ohne dabei die Mehrzahl dieser Menschen durch Hunger und Seuchen in den Tod zu treiben, war eine Vorstellung von absurder Irrealität..." (S. 295) Brechtken macht sich damit noch nicht die Unterstellung zu eigen, der massenhafte Tod der Deportierten sei den Planern bewusst gewesen. Holgerjan 16:40, 25. Jun 2006 (CEST)

Kontroverse Deutungen

• Christopher Browning: Der Weg zur "Endlösung". Entscheidungen und Täter. rororo 61344, Reinbek/Hamburg 2002 ISBN 3-499-61344-1

Browning stellt auf Seite 14/15 die Deutungen von Jäckel und Hillgruber dar. Diese taten die M-Pläne als "halbherzige" Politik bzw. "opportunisdtischen Umweg" eines zynisch kalkulierenden Hitlers ab, der nur auf den richtigen Moment für die Verwirklichung seiner lange gehegten Pläne abgewartet habe. Eberhard Jäckel: Hitlers Herrschaft, Stuttgart 1986, behauptete nachdrücklich, es gäbe keine Anhaltspunkte dafür, dass Hitler dieses Vorhaben "je ernsthaft ins Auge fasste." (Zitat bei Jäckel auf Seite 99) - Browning setzt sich von dieser Deutung ab, hält dies nicht für ein Scheingefecht, sondern ernsthafte Überlegung (Seite 26ff). Himmler übergab das Memorandum am 25. Mai 1940 an Hitler, der es "sehr gut und richtig" fand und die Erlaubnis gab, es an weitere Gauleiter und Göring zu schicken... Für Browning ist der M-Plan "ein wichtiger psychologischer Schritt auf dem Wege zu 'Endlösung." (Seite 29) --- Longerich geht IMO nicht weiter auf die Kontroverse ein. Holgerjan Spätere Ergänzung: Hans Mommsen, ISBN 3-423-30605-X, Seite 106, unterstellt Longerich als im Gegensatz zu Aly stehend die Ansicht, es handele sich um ein "bewußt inszeniertes Ablenkungsmanöver". Die Anmerkung 47 führt nicht weiter, doch bezieht Mommsen sich offenbar auf Longerich, Vernichtung, Seite 277. In diesem Kontext stellt sich Longerich keineswegs gegen Aly; Longerichs Meinungsäußerung ist nicht eindeutig, denn im Folgesatz spricht L. von einer "durchaus ernstzunehmende(n) Eventualplanung". Holgerjan 17:02, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass zum Schluss des Artikels ein eigener Abschnitt "Kontroverse Deutungen" o.ä. eingesetzt werden muss, der die historiografische Rezeptionsgeschichte bis zum heutigen Stand aufzeigen müsste. Ein Flickwerk-Satz in der Einleitung reicht nicht hin. Holgerjan 23:29, 16. Jun 2006 (CEST)

Damit sind sowohl intentionalistische wie funktionalistische Deutungen des Themenumfeldes IMO ausreichend und gut skizziert.--Machahn 21:38, 22. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich hab mal versucht, die (marginale) Bedeutung des M-Plans, zumindest im Intro etwas zurechtzurücken (vom Kopf auf die Füße) und den Zusammenhang zum Holocaust jedenfalls mal zu berücksichtigen. Was anderes: Warum wurde eigentlich die Review-Diskussion nicht hierher verschoben? --Ulitz 21:23, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich muss dir in der Sache widersprechen. Adam und Brechtken und der von mir zitierte Browning sind ganz entschieden der Ansicht, der M-Plan sei mit Ernsthaftigkeit verfolgt worden. Die Gegenposition (wie Jäckel) habe ich noch bei Reitlinger gefunden - aber einen vollständigen Überblick habe ich nicht. IMO muss zumindest die Gegenposition zu Jäckel jetzt schon eingefügt werden. Dabei habe ich auf den bereits oben von mir gemachten Vorschlag zurückgegriffen, einen Abschnitt "Kontroverse Deutungen" hinten anzuhängen und deinen Teil (leicht verändert) einzubinden. MfG Holgerjan 21:43, 22. Jun 2006 (CEST) NACHTRAG: Inzwischen habe ich bei Hannah Arendt (Eichmann in Jerusalem. 1. Aufl. München 1964 Seite 108 ff) die sehr zeitlich frühe Beurteilung gefunden, dass der M-Plan "aufgelegter Schwindel" sei. Schlagende Belege bringt sie nicht bei. Holgerjan

Okay - Gebongt. --Ulitz 22:30, 22. Jun 2006 (CEST)

Zitate

Die Zitate von Himmler und Goebbels im Abschnitt Der Beginn (1940) wichen im Wortlaut ab von dem, was ich in der Lit. gefunden habe. Ich habe das Zitat von Himmler bei Longerich übernommen und durch Fußnote belegt. Das Zitat von Goebbels habe ich ebenfalls dorther und bestätigt gefunden in den Tagebüchern, ISBN 3-492-21414-2, Bd 4, Seite 1466 -

Die im Abschnitt genannten Daten gehen nicht logisch überein mit der in den Tagebüchern in einer Fußnote Nr. 130 enthaltenen Information, nach der Hitler erst am 12. Juli 1940 der Ausarbeitung "von Plänen, die eine jüdische Aussiedlung zum Inhalt hatten," zugestimmt habe. Die Widersprüche kann ich noch nicht aufklären. Holgerjan 14:11, 23. Jun 2006 (CEST)

Belegbare Behauptung?

Zitat der aktuellen Version im Abschnitt Rademacher-Plan: "Den Verantwortlichen war durchaus bewusst, dass die Insel nicht die Lebensgrundlage für eine langfristige Ansiedlung von Millionen Menschen bot. Sie kannten die Schätzungen der polnischen Kommission von 1937. Der Tod eines Großteils der Zwangsumgesiedelten war unausgesprochener Teil des Plans." - Diese Behauptung müsste belegt werden. IMO gab es mehrere sich widersprechende "Gutachten" zur Aufnahmekapazität. Siehe auch oben im Abschnitt Literaturangaben das Zitat von Brechtken. Holgerjan 16:51, 25. Jun 2006 (CEST)

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Die in Auftrag gegebenen deutschen Gutachten geben (anders als die polnischen) sehr hohe Kapazitäten an. Damit entfällt der "Beleg" für die Aussage, die Verantwortlichen hätten gewusst, dass es keine Lebensgrundlage gab und der Tod der Deportierten sei unausgeprochener Teil des Planes gewesen. Ich zitiere hier die Passagen dazu aus Brechtken:

Gutachten Friedrich Burgdörfer (Bayrisches Statistisches Landesamt) vom 17. Juli 1940 Madagaskar hatte 3,8 Mill Einwohner, Bevölkerungsdichte von 6,2 je qkm. Er hielt die Unterbringung von 6,5 Mill Juden für möglich, weil dann mit 16 E/qkm die durchschnittliche Bevölkerungsdichte auf der Erde erreicht sei.

Geologisches Gutachten Friedrich Schumacher vom 29. Juli 1940. Wenig Bodenschätze außer Graphit.

Plan des RSHA vom 15. August 1940 enthielt Aussagen zu ungesunden Küstenklima, große Teile des Innenlades sei für Europäer geeignet. Die Ernährung sei „auch beim Hinzukommen von 4 Millionen Juden gesichert“ (247) Täglich 2 Schiffe, täglich 3000 Personen, 4 Jahre.

Gutachten der Reichsstelle für Raumordnung vom 13. August 1940 für Herrmann Göring (Magnus Brechtken, Seite 254 ff) Darin wird eine Aufnahmekapazität von 18 Mill. Menschen für möglich gehalten, bei Berücksichtigung klimatischer Verhältnisse theoretisch eine Einwohnerzahl von rund 9 Millionen Einwohner errechnet. (254/255) In den klimatisch begünstigten Gebieten 500.000 Europäer, zusätzliches Siedlungskontigent von 5 Millionen Menschen angenommen (257)

Brechtken urteilt: Beim Gutachten „kann man sich einer gewissen Verwunderung nicht entziehen“ (258) Unschlüssig, „willkürliche Rechnerei in der Absicht, jenes Ergebnis zu erhalten, das politisch ...als wünschenswert signalisiert worden war.“ (259) Brechtkens Urteil fällt denn auch erheblich vorsichtiger aus als die von mir monierte Textpassage im Artikel: "Wer diesen Plan zu Ende dachte... musste zu dem Urteil kommen, dass eine Deportation nach Madagaskar in dieser Form einem Todesurteil gleichkam...“ (Brechtken 251)

Peter Longerich (=Politik der Vernichtung. München 1998) behandelt die Umsiedlungspläne auf Seite 273-292 und macht sich ein solches Urteil nicht zu eigen. Allerdings lässt er in Frageform offen, ob bei der RSHA-Planung "Madagaskar" nur eine Chiffre für ein "Irgendwo" war. (Longerich Seite 289/290) Holgerjan 21:38, 30. Jun 2006 (CEST)

Grundfehler: Rassistische Grundannahme

Populärwissenschaftliche Literatur und sonstige verzerrende Geschichtsdarstellungen kommen oft zu dem inzwischen weitverbreitenden Schluß, Ziel des Plans sei gewesen, die Juden Europas auf eine malariaverseuchte Sumpfinsel zu verbannen, wo sie zwangsläufig ebenso hätten umkommen müssen wie durch den Holocaust selbst. Als Beleg dafür gilt das Gutachten der polnischen Kommission, doch eben gerade dieses ist nicht frei von Vorurteilen und politischer Manipulation:

• Zum einen ist auffällig, daß der nichtjüdische Lepecki die Deportation zumindest einiger Zehntausend Juden für möglich hielt, seine beiden jüdischen Beisitzer indessen nicht. Beide jüdischen Kommissionsmitglieder waren bereits zugunsten einer jüdischen Einmwanderung nach Palästina aktiv, sie wollten Madagaskar ebensowenig wie der Zionistenkongress einst das Uganda-Programm nicht wollte. Sie wollten nicht weit weg von ihrem Idealziel Palästina irgendwo am Arsch der Welt sein, entsprechend voreingenommen dürften sie dem Madagaskarplan gegenüber von vornherein eingestellt gewesen sein. Das geht natürlich in dem jetzigen Artikel komplett unter.
• Zum anderen - und das ist sogar noch bedenklicher - ist die Argumentation, auf der malariaverseuchten Sumpfinsel wäre das Sterben vorprogrammiert gewesen, zutiefst rassistisch. Die Insel hatte um 1900 etwa 2 Mio Einwohner, um 2000 waren es (trotz des französischen Kolonialkriegs und diverser Bürgerkriege) 7 Mio. Die Insel hat eine außergewöhnlich reiche Fauna und Flora und ist ganz offensichtlich fruchtbar. Behauptet man nun aber dennoch, dort hätte die Juden nur ein siechender Tod erwarten können, sagt man ja gleichzeitig, für wilde Eingeborene ist sie gerade noch gut genug, nicht aber für edle Mitteleuropäer. Das schwingt bei dieser Argumentation immer mit und wird dennoch stets auf neue unbesorgt übernommen. Übrigens lebten um 1940 auf der Insel auch 25.000 Franzosen (etwa genau dieselbe Zahl an jüdischen Zuwanderern hielt Lepecki für möglich), die auch nicht an Malaria verreckt oder sonstwie dahingesiecht sind (die letzten französischen Siedler wurden 1975 ausgewiesen) - ein weiteres Argument gegen die Todesinsel.

Der Artikel sollte entsprechend "neutralisiert" werden. --Roxanna 12:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die von dir als „zutiefst rassistisch“ kritiserte Position kommt im Artikel nicht vor, liebe Roxanna. Von einer „malariaversuchten Sumpfinsel“ ist keine Rede, ebensowenig davon, dass auf Madagaskar „die Juden nur ein siechender Tod erwarten“ könne. Ich vermag daher nicht zu erkennen, was es hier zu neutralisieren geben soll. Gruß, --Φ 13:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

Gut, laß es mich anders sagen: Im Artikel fehlt der Hinweis darauf, daß die Kommission nicht allein deshalb zu dem negativen Ergebnis kam, weil die Deportation tatsächlich unmöglich gewesen wäre, sondern weil die Kommission aus rassistischen bzw. voreingenommenen Gründen sowieso gegen Madagaskar eingestellt war. Wird das nicht klar herausgestellt, bleibt beim Leser der (schon außerhalb der Wikipedia) gewonnene Eindruck, die Insel war als Todesinsel gedacht, erhalten. --Roxanna 14:00, 28. Aug. 2010 (CEST)

Siehe den verlinkten Artikel, gegen genau diese weitverbreite Verzerrung sollte eine Enzyklopädie klar angehen:

Wahrscheinlich wäre auch die Insel zum Massengrab für deportierte Juden geworden - mit einem Unterschied: Die Nazis hätten sich nicht selbst die Finger schmutzig machen müssen. Auf Madagaskar herrscht ein mörderisches Klima, zudem können die Ressourcen der Insel nur einige Tausend Menschen ernähren - niemals Millionen. Und die Ansteckung durch Malaria ist dort fast hundertprozentig sicher. Der Madagaskar-Plan war nur ein weiterer Vorschlag zum Völkermord
--Roxanna 14:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nur damit ich das richtig verstehe: Es geht um den Abschnitt "Polnische Kommission 1937"? Den Eindruck einer malariaverseuchten Insel habe ich (persönlich) jetzt nicht vernommen. Wenn Du nachweisen kannst, dass die beiden Juden Palästina bevorzugten, kannst Du das hinzufügen. Eine komplette "Neutralisierung" des Artikels halte ich jetzt nicht für nötig. Grüße--~~~~ Fragen?? 14:20, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ja, vor allem um dieses Kapitel. Aber auch der gesamte Artikel räumt nicht klar genug mit dem weitverbreiteten Todesinsel-Vorurteil auf, das von der Kommission und später von bestimmten Historikern geschürt wurde. Der Nachweis ist doch schon da, der Text sagt doch schon, wo die beiden Kommissionsmitglieder längst aktiv waren. --Roxanna 14:32, 28. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, mit angeblich „verzerrten Darstellungen“ von msn.Welt der Wunder und ungenannten Anderen „aufzuräumen“. --Φ 14:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann hier auch keinerlei "rassistische Grundannahme" erkennen. Ziel der zionistischen Bewegung war es, die Juden Europas in eine Region zu bringen, die zum großen Teil aus malariaverseuchtem Sumpfgebiet bestand, nämlich das unter osmanischer Verwaltung stehende Palästina. --Ares33 16:56, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Auffassung, sie hätten nicht in Madagaskar überleben können, ist rassistischer Dünkel. --Roxanna 17:18, 28. Aug. 2010 (CEST)

Steht irgendwo im Artikel, sie hätten nicht in Madagaskar überleben können? Entschuldigung, ich kann die Stelle grade nicht finden. --Φ 17:31, 28. Aug. 2010 (CEST)

Da steht, daß dort nur zwischen einigen Hundert und 60.000 hätten leben können (obwohl bereits 25.000 Franzosen und 2-3 Mio Madegassen dort lebten). Es ist etwa so, als stelle man fest, auf dem Mars sei lediglich minderwertiges Leben (Mikroben etc.) möglich. --Roxanna 17:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Roxanna, das steht da nicht. Da steht vielmehr, dass Lepecki. Dyk und Alter dieser Ansicht waren. Gibt es denn eine zuverlässige Informationsquelle, die ihnen dafür Rassismus vorwirft? Oder ist das bloß deine Privatmeinung? --Φ 17:45, 28. Aug. 2010 (CEST)

Das meine ich doch, die Auffassung der Kommission war rassistisch, ihre jüdischen Mitglieder suchten ohnehin Argumente gegen die Insel, weil sie sich auf Palästina schon festgelegt hatten. --Roxanna 17:47, 28. Aug. 2010 (CEST)

Sagt wer? --Φ 17:47, 28. Aug. 2010 (CEST)

Magnus Brechtken beispielsweise. Aber offenbar reden wir aneinander vorbei. Der Artikel macht nicht klar, daß die Kommission nicht aufgrund objektiver Faktoren zu ihrem negativen Ergebnis kam, sondern weil ihre jüdischen Mitglieder gar kein positives Ergebnis wünschten. Zur Begründung des negativen Ergebnisses dann bediente man sich des seinem Wesen nach rassistischen Mikroben-Arguments. Das Resultat ist, noch heute ist diese Lüge von der Todesinsel verbreitet. --Roxanna 17:58, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du willst. Wenn du zuverlässige Informationsquellen hast, arbeite sie doch ein, statt hier den ganzen Samstagnachmittag die Diskussionsseite vollzuschreiben. --Φ 18:38, 28. Aug. 2010 (CEST)

Vllt wäre es sinnvoller, wenn Du sagst, was Du konkret ändern willst. Soweit ich es verstanden habe, geht es prinzipiell nur um eine Aussagen, die Du hinzufügen willst: Die beiden jüd. Kommissionsmitglieder waren "Palästina-Zionisten" und von daher keine neutralen Beobachter. Wenn Du dafür eine zuverlässige Quelle hast (imho nicht einfach zu beweisen), kannst Du die Aussage gerne hinzufügen. Aber wie gesagt, vllt. konkretere Änderungsvorschläge machen. Grüße--~~~~ Fragen?? 18:47, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich richtig verstehe, geht es Roxanna darum, den zwei zionistisch orientierten Juden aus der polnischen Kommission Rassismus vorzuwerfen. Wie dem auch sei: Informationen zum Thema finden sich in diesem Buch. --Ares33 18:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nein, ich werde ihnen vor, daß sie die mögliche Zahl jüdischer Siedler dshalb so niedrig ansetzten, um die Insel als ungeeignet zu diffamieren, da sie statt nach Madagaskar lieber nach Palästina wollten. Zu behaupten, eine Insel sei zwar gut genug für 3-4 Mio Einheimische, aber nicht für mehr als einige wenige Tausend Juden, ist zudem rassistisch. So etwas haben nicht einmal die 25.000 Franzosen behauptet. --Roxanna 15:39, 15. Dez. 2011 (CET)

Es geht Roxanna allem Anschein einzig darum, Juden als rassistisch diffamieren zu können. Belege für diese Wertung hat sie keine, also kann man diese private Meinungsäußerung als das nehmen, was sie ist: unappetitlich und irrelevant. Gruß, --Φ 17:30, 15. Dez. 2011 (CET)

Nein, darum geht es eben gerade nicht. Aber mir so etwas zu unterstellen ist natürlich von Anfang an viel einfacher als überhaupt erstmal zu versuchen, das Problem zu verstehen. Andererseits: wenn man sagt "Madagaskar mag zwar gut genug sein für 4 Mio Eingeimische und für 25.000 Franzosen, aber mehr als x-Tausend Juden ist die Insel nicht zuzumuten", dann fragt man sich natürlich, wie jemand tickt, der zu solch einer Schlußfolgerung kommt. --Roxanna 18:26, 15. Dez. 2011 (CET)

Genau um diese deine Frage geht es, Roxanna. Die hast du dir selber gestellt, in der wissenschaftlichen Literatur wird sie nicht diskutiert, weshalb sie auch nicht Gegenstand der Artikelarbeit sein kann. Und da sie das nicht kann, hat sie auch auf dieser Seite nichts verloren. Bitte rätsele doch anderer Stelle darüber, hier nicht. Auf Wiedersehen. --Φ 18:42, 15. Dez. 2011 (CET)

Wie ernst war der Plan von deutscher Seite gemeint?

Eine weitere Verzerrung: Vielleicht war der Plan für die deutsche Seite tatsächlich nur als Plan B gedacht. Allein der Umstand, daß man mit Vichy erbittert über Madagaskar stritt, mit dem ausdrücklichen Ziel einer jüdischen Ansiedlung (Heinrich Loth: Geschichte Afrikas. Teil II, Berlin 1976, S. 238), sollte eigentlich schon reichen, um den Plan nicht einfach als Farce oder Ablenkungsmanöver abzutun. --Roxanna 14:12, 28. Aug. 2010 (CEST)

Im Artikel ist dargestellt, dass die Funktionalisten meinen, die Judenpolitik hätte sich Schritt für Schritt radikalisiert, die Intentionalisten dagegen meinen, der Madagaskarplan sei bloß eine Metapher für die von Anfang an geplante Vernichtung gewesen. Wir entscheiden nicht, wer Recht hat. Wenn du zuverlässige Informationen zum Thema hast, darfst du sie gerne in den Artikel einpflegen. Gruß, --Φ 14:31, 28. Aug. 2010 (CEST)

Finanzielle Gründe eines Scheiterns

Unabhängig davon, ob der Plan ernst gemeint war oder nicht, scheiterte er an der Überlegenheit der britischen Flotte und am Nichtzustandekommen einer Übereinkunft mit Vichy, darin sind sich alle Seiten einig. Auch das allerdings ist nur ein Teil der Wahrheit. Polnische und Französische Politiker und Juden hatten wiederholt darauf hingewiesen, daß weder Frankreich noch Polen die Finanzierung der Umsiedlung stemmen könnten (wollten) und das Projekt von einer Finanzierung durch nordamerikanische zionistische Kommissionen abhängig gemacht. Da diese sich aber zumeist bereits auf Palästina statt Madagaskar festgelegt hatten, gaben auch sie natürlich kein Geld... (Magnus Brechtken: Madagaskar für die Juden: antisemitische Idee und politische Praxis 1885-1945) --Roxanna 14:57, 28. Aug. 2010 (CEST)

Von welchem Zeitraum sprichst du hier? Mir wäre nicht geläufig, dass die NS die "Umsiedlung" 1940 durch die Polen oder/und Frankreich finanzieren lassen wollten. --Holgerjan 19:01, 28. Aug. 2010 (CEST)

der usprünglich polnisch-französische Plan, nicht der spätere deutsche. --Roxanna 19:03, 28. Aug. 2010 (CEST)

Du beziehst dich also auf das Kapitel -- Vorgeschichte --. Es wäre sinnvoll, wenn du deine gewünschte Ergänzung hier mit einer konkreten Formulierung (mit korrektem ref) hier vorstellen würdest. --Holgerjan 19:08, 28. Aug. 2010 (CEST)

Scheitern schon 1940?

Zweifellos war der Plan an sich absurd, aber noch im Januar 1942 wurde die Abtretung Madagaskars von Frankreich an Deutschland zum Zwecke der Errichtung eines deutschen Protektorats über einen Judenstaat debattiert, siehe Mittelafrika. --Roxanna 19:21, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ja und? Geredet haben sie noch lange, die konkreten Vorarbeiten wurden auf Befehl Hitlers aber Ende 1940 eingestellt. So steht es belegt im Artikel. --Φ 19:35, 20. Sep. 2010 (CEST)

Angolaprojekt 1912

der Jewish Territorial Organization gehört auch zur Vorgeschichte, ein kleiner Hinweis findet sich bei Israel Zangwill. --Goesseln 14:25, 4. Feb. 2011 (CET)

Andere Pläne

In diesem Artikel sollten auch die anderen Siedlungspläne erwähnt werden. Britisch-Guayana, Tanganyika, Angola, Alaska, Ukraine, ... -- Mr. Bow Down (16:08, 7. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein, wie der Name sagt, behandelt der Artikel die Pläne bezüglich Madagaskar.--Otberg 16:45, 7. Feb. 2011 (CET)

In der Literatur über den Madagaskarplan werden sie behandelt. Ich halte eine Erwähnung darum für sinnvoll, weil aus den anderen Plänen kein eigener Artikel zu formen wäre, die Informationen aber durchaus von Bedeutung sind. -- Mr. Bow Down 21:47, 7. Feb. 2011 (CET)

Ein kurze Erwähnung mit Hilfe seriöser Belege kann man sicher machen. --Otberg 09:06, 8. Feb. 2011 (CET)

Kurz gelingt das wahrscheinlich nicht. Denn da wären beispielsweise der Alaska-Plan, die Uganda-Idee,... oder beispielsweise das Guayana-Projekt:

Das Britisch-Guayana-Projekt sah vor, daß jährlich zentausende Juden aus Deutschland nach Guayana emigrieren sollten. Gore empfand es als äußerst irritierend, daß die britische Regierung für Fremde, die nicht einmal in Großbritannien wohnten, eine Kolonie zur Verfügung stellen sollte. Ihm erschien es naheliegender, daß deutsche Politiker zur Regelung dieser Angelegenheit mit Vertretern des Weltjudentums Kontakt aufnähmen. Er wollte nicht einsehen, daß die britische Regierung 50 Prozent der Kosten einer solchen Aktion übernehmen sollte, wo doch die Juden die reichste Nation der Erde wären. Die britischen Steuerzahlter müßten für die jüdischen Flüchtlinge insgesamt ca. 15 bis 20 Millionen Pfund aufbringen, und dies würde zu Lasten der Millionen Arbeitslosen in Großbritannien gehen. Da die Lage der Juden in den osteuropäischen Ländern noch viel schlechter wäre als die der deutschen Juden, erwartete Gore, daß auch sie sich in absehbarer Zeit zur Emigration gezwungen fühlen würden. Er befürchtete, daß man dann wieder an den britischen Steuerzahler herantreten würde, um ein ähnliches Projekt zu finanzieren. Die europäischen Juden nach Südafrika zu schicken, erschien Gore genauso unmöglich. Denn dort würde bereits eine große Zahl Juden leben, die großen Einfluß in Politik und Wirtschaft erlangt hätten. Diese würden sich sicherlich gegen den Zustrom mittelloser osteuropäischer Juden zur Wehr setzen. Quelle: Hans Jansen: Der Madagaskar-Plan, München 1997, S. 101 -- Mr. Bow Down 19:15, 15. Feb. 2011 (CET)

Das würde, wie schon gesagt, in dieser Ausführlichkeit nicht zum Lemma Madagaskarplan passen. --Otberg 22:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Allerdings wäre es schon ausreichend für einen eigenen Guayana-Artikel. --Roxanna 23:18, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja sicherlich, das Thema ist auch eindeutig relevant. --Otberg 09:15, 16. Feb. 2011 (CET)

Gegenvorschlag

All diese und andere Pläne (Uganda, Argentinien, Birobidschan...) würden gut in einen Artikel Jüdische Heimstatt oder Jüdische Heimstätte passen, beginnend mit Herzls Äußerung, daß sich doch irgendwo auf diesem Planeten auch etwas Land finden müsse, in denen Juden eine Heimstatt errichten können... das wäre dann so eine Art Übersichtsartikel. --Roxanna 21:08, 8. Feb. 2011 (CET)

Gute Idee, gibt es dazu nicht schon was? Was man nicht vermengen sollte, sind eigene jüdische Pläne und Deportations/Mordpläne der Antisemiten. --Otberg 08:40, 9. Feb. 2011 (CET)

Na ja, manches bedingt sich aber, wenn selbst Antisemiten den Juden das Recht auf eine Heimstatt zuerkannt haben, aber sie am liebsten auf dem Mond schießen wollten. Stalins Birobidschan oder Gaddafis Alaska-Plan fallen beispielsweise darunter, letztlich selbst der britische Uganda-Plan. Dies wären quasi antisemitische "Gegenvorschläge" zu den zionistischen Plänen, die letztlich allein auf Palästina hinausliefen. Nimmt man also beide Aspekte in einen Artikel auf, müßte man sie eben in verschiedenen Kapiteln deutlich voneinander abgrenzen. Zwei separate Artikel daraus machen zu wollen, hielte ich für falsch, dann lieber eine klare historische Einordnung in den entsprechenden Abschnitten, die die einzelnen Heimstatt-Pläne behandeln. --Roxanna 15:32, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich traue mir das nicht zu. Das ginge nur mit genauer Kenntnis des aktuellen Forschungsstandes, durchgehend seriös belegt. Und trotzdem wäre ein solcher Artikel ein Wespennest. Also überleg's Dir gut ;-) --Otberg 15:59, 9. Feb. 2011 (CET)

Zutrauen würde ich mir das schon, aber Dein durchaus berechtigter Hinweis auf das unbedingt zu erwartende Wespennest hat mich auch bisher davon abgehalten ;-) --Roxanna 16:18, 9. Feb. 2011 (CET)

Der Vorschlag gefällt mir. Der Begriff der jüdischen Heimstatt ist kein Konstrukt. Die unterschiedlichen Pläne (Alaska, Uganda, Gayana) sollten gebündelt dargestellt werden. Für diesen Artikel wäre es wahrscheinlich zuviel. -- Mr. Bow Down 12:21, 4. Apr. 2011 (CEST)

Den Artikelwunsch im Artikel als Hauptartikel zu verlinken ist nicht sinnvoll. Erst muss der mal erstellt werden. --Otberg 12:51, 4. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, technisch-redaktionell ließe sich das halbwegs neutral umsetzen, wenn man anfängt mit der bekannten Herzl-Klage, daß es docr irgendwo auf diesem Planeten einen Platz für eine jüdische Heimstätte geben müsse und dann alle folgenden Debatten und Orte mit jeweils drei bis fünf Teaser-Sätzen auf entsprechende Extra-Artikel verlinkt. Dazu aber müßte zumindest der Großteil der zu verlinkenden Artikel erstmal existieren. --Roxanna 16:25, 4. Apr. 2011 (CEST)

2000 Juden?

2000 Juden sollen auf der Insel Platz haben? In einem Land das heute 20 Mio. Einwohner hat bei einer Bevölkerungsdichte die bei besseren klimatischen Verhältnissen nur ein Zehntel der israelischen beträgt? Das kann doch nicht ernst gemeint sein, oder?--Antemister 23:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Siehe weiter oben: Rassistische Grundannahme --Roxanna 09:30, 15. Dez. 2011 (CET)

goggle-books "leon Alter Madagaskar 2000

Bei Wolfgang Benz (ISBN 3-406-39822-7) auf Seite 53: "Demnach hätten nach Ansicht des Kommissionsmitglieds Lepecki allenfalls 40000 bis 60000 Menschen im madegassischen Hochland angesiedelt werden können, Leon Alter, ein anderes Mitglied, glaubte dagegen, höchstens 2000 Juden könnten auf Madagaskar angesiedelt werden." --Holgerjan 15:20, 15. Dez. 2011 (CET)

Ja, eben, siehe oben: Nach Ansicht der jüdischen Mitglieder der Kommission, die von Anfang an statt Madagaskar sowieso lieber Palästina als Heimstatt wollten, war die Insel bestenfalls für 2000...60.000 Juden geeignet. Vergleichsweise gab es damals demgegenüber 25.000 Franzosen und 3,75 Mio Madegassen (Knaur 1935) auf der Insel. --Roxanna 15:27, 15. Dez. 2011 (CET)

In den darauffolgenden 20-25 Jahren bis zum Ende der französischen Kolonialherrschaft (1960) stieg die Zahl der europäischen (zumeist französischen) Siedler sogar noch auf 100.000 an. Hinzu kamen 20.000 Inder und 10.000 Chinesen. Die Zahl der Madegassen erhöhte sich im gleichen Zeitraum auf 5,5 Mio. --Roxanna (Diskussion) 19:33, 9. Mai 2015 (CEST)

Einleitung

Wäre nicht eine Trennung von Umsiedlungsplänen im Allgemeinen und, z.B. per „im engeren Sinne“ formuliert, denen der Nazis besser? Die derzeitige Einleitung spart die Abschnitte 1und 2 aus. --Hæggis 22:27, 15. Mai 2012 (CEST)

Rede IM Reichstag?

Leider fehlen im Artikel genaue Belege, womöglich soll die Information aus Jäckels Buch entnommen sein, dass im selben Absatz als einzige Quelle angegeben ist. Ich frage mich, ob Hitler die angeblich im Reichstag gehaltene Rede vom 30. Januar 1939 tatsächlich IM Reichstag (also dem Gebäude) oder nicht vielmehr VOR dem Reichstag (also der Versammlung der Reichstagsmitglieder) gehalten hat. --91.50.45.201 19:43, 27. Jun. 2013 (CEST)

Richtig und belegbar: vor dem Großdeutschen Reichstag in der Krolloper - Redebeginn 20:15, Dauer mehr als 2 1/2 Stunden --> Max Domarus: Hitler - Reden und Proklamationen, Würzburg 1963, Bd. 2, S. 1047

Danke für den Hinweis, nun soweit erforderlich präzisiert. MfG --Holgerjan (Diskussion) 20:01, 27. Jun. 2013 (CEST)

Deutsch-madagassische Beziehungen

Ich bitte Benutzer:Nicor zu erklären, was dieser Artikel mit den deutsch-madagassischen Beziehungen zu tun haben soll. Meines Erachtens gar nichts. Der Plan ist eine reine Kopfgeburt, die nie auch nur den Hauch einer Realisierungschance hatte. Die Madagassen wurden nie davon informiert, sie wussten nichts von diesem Plan, sie haben nie Stellung dazu bezogen. Von einer Beziehung kann also keine Rede sein. Daher erscheint mir die Kategorie sinnlos. --Φ (Diskussion) 11:28, 2. Nov. 2014 (CET)

Hallo Phi,

mich würde interessieren was du über die Kategorie:Geschichte (Madagaskar) denkst, die ebenfalls hier im Artikel eingebunden ist. Denn da würde ich dir ggf. zustimmen, wenn du sagst der Plan hat die Geschichte Madagaskars in keinster Weise beeinflusst. Zumindst wäre das interessant zu diskutieren.

Die Kategorie:Deutsch-madagassische Beziehungen finde ich aber richtig, weil der Plan zum Ausdruck bringt, welche Haltung und welche Interessen Nazideutschland an Madagaskar hatte. Auch nicht realisierte Pläne sind Ausdruck historischer Gegebenheiten, und wenn auch damals kein Madagasse davon erfahren haben mag, so ist spätestens heute bekannt, welche Absichten Deutschland im dritten Reich mit Madagaskar verfolgte, also wie es um die Beziehungen tatsächlich stand. Ich würde sogar eigentlich gerne noch die Kategorie:Deutsch-französische Beziehungen hinzufügen, weil Madagaskar damals ja eine französische Kolonie war. --Nicor (Diskussion) 15:36, 2. Nov. 2014 (CET)

Beziehungen sind immer zweiseitig. Wenn ich mir beispielsweise Phantasien über meine hübsche Kollegin Frau Müller ausmale, dann gehören die peinlichen Aufzeichnungen darüber, wenn man sie denn jemals findet, doch nicht zu den „Phi-Müllerschen-Beziehungen“, da es die (leiderleider) gar nicht gibt. Das ist dann bloß eine völlig einseitige Spinnerei und Wunschvorstellung von mir.

Genauso irreal war der Madagaskarplan.

Vielleicht sind die Kategorien Deutsch-madagassische Beziehungen und Geschichte (Madagaskar) auch einfach nur gute Beispiele dafür, wie verquere Ergebnisse der Versuch gibt, die Inhalte der Wikipedia in ein logisches System zu sperren. Ich empfehle, sie beide draußen zu lassen, die deutsch-französischen Beziehungen passen da schon eher.

Da ich das ganze Kategorienprojekt für unsinnig halte, werde ich aber nicht mehr revertieren. Ich wollt's nur mal gesagt haben. Mach mal ruhig weiter mit dem Quatsch. --Φ (Diskussion) 16:53, 2. Nov. 2014 (CET)

Deutsch-französische Beziehungen wären korrekt, deutsch-madegassische Beziehungen sind Unsinn. --Roxanna (Diskussion) 17:22, 2. Nov. 2014 (CET)

Konsenssuche

Alle drei Dinge finden Erwähnung in Brechtkens Buch, das bei Google Books online verfügbar ist, aber auch in anderen Büchern. Wo liegt das Problem? Mit welchem der Punkte wollen wir anfangen?

1. mit der in den Folgejahren auf gut 100.000 steigenden Zahl der französischen Siedler?
2. mit der bei Wikimedia Commons verfügbare Karte, wie sie auch im polnischen Wiki-Artikel verwendet wird und mehr aussagt als eine unbeschrifte Topo-Karte?
3. mit den nicht nur bei Brechtken erwähnten klimatischen Vorbehalte?
4. Mit dem Hinweis auf das Hochlandklima? (Ohne den Hinweis auf das gemäßigte Klima steht die Information, daß die Möglichkeiten der Ansiedlung im Hochland geprüft wurde, zusammenhanglos da. Warum nicht dort, wo sich auch die Franzosen niedergelassen hatten, warum nicht in den Küstenstädten und deren Hinterland? Weil nur das Hochland ein Mitteleuropa teilweise vergleichbares Klima hat.)

Meinetwegen ringen wir erstmal nur über einen der Punkte um Konsens. --Roxanna (Diskussion) 19:23, 9. Mai 2015 (CEST)

Alle drei Punkte waren unbelegt. Das ist ein zureichender Grund, sie zu entfernen. MfG, --Φ (Diskussion) 21:32, 9. Mai 2015 (CEST)