Diskussion:Magie im Alten Ägypten

Herrschaft und Magie

Hallo, das Buch von Okasha El Daly ist über Google Books zwar nicht vollständig einsehbar, aber auf S. 78 kann ich kann dort den Satz This may have been one reason for Arab writers making a connection between magic and kingship, often describing ancient Egyptian rulers... entnehmen. D.h. die Verbindung zwischen Herrschaft und Magie im Alten Ägypten bestand nicht faktisch, sondern wurde erst von arabischen Schriftstellern hergestellt.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:00, 21. Feb. 2013 (CET)

Übrigens werden beide Wörter, also „Herrschaft“ und „Magie“ im Altägyptischen selbst unterschiedlich geschrieben: „Herrschaft“ ist transkribiert ḥq3 und „Magie“ ḥk3. Auch die Hieroglyphen beider Wörter können unterschiedlicher kaum sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:18, 21. Feb. 2013 (CET)

Man kann aber nur schwierig beweisen, dass die ägyptischen Herrscher nichts mit der astralen, magischen Welt zu tun hatten (als Gottkönige, personifizierte Götter).

Darum ist die Verbindung ja offensichtlich doch vorhanden und unterschiedliche Hieroglyphen heißt noch lange nicht (komplett) unterschiedliche Bedeutung, sondern kann auch auf eine leicht abgewandelte Bedeutung hinweisen:

Vergleiche die Gottheiten Iah (Ägyptische Mythologie) und Thoth.

Nochmal die Frage nach Ihrer Qualifikation aufgrund derer Sie etablierte Quellen anzweifeln. Ansonsten hole ich eine dritte Meinung ein.--Basti Schneider (Diskussion) 11:03, 22. Feb. 2013 (CET)

Es geht hier weniger darum, ob Pharaonen die Befähigung der Zauberei hatten. Es geht schlicht darum, dass die Begriffe Heka („Zauberei“) und Heqa (ursprüngl. „Hirte, Nomade, Ausländer“, später „fremdländischer Herrscher“) keine gemeinsame Herkunft haben und voneinander zu trennen sind. Die von Ihnen angeführten Quellen belegen eben KEINE Gemeinsamkeiten, das von Ihnen angeführte Buch von Siegert erwähnt die Zauberei noch nicht mal! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:52, 22. Feb. 2013 (CET)

also die Verbindung Herrscher - HqA und Zauber HkA sollte man doch streichen. Wenn weiter diskutiert wird, dann bitte mit Quellen aus Fachwerken, die das diskutieren, belegen. Und - wie schon gerade gesagt - Heqa bedeutet nicht nur den ägyptischen Herrscher. Gruss -- Udimu (Diskussion) 17:27, 22. Feb. 2013 (CET)

Habe nie ein Buch von Siegert erwähnt, das fragliche Buch ist 'The Missing Millenium; Ancient Egypt In Medieval Arabic Writings' von Okasha El Daly Google Books S.78.

Ist doch ein Fachbuch.

Das wird jetzt lang aber hier ist ein Zitat aus einer Diskussion zu dem Thema:

'Anneke's right. The word "heka" has numerous meanings, and besides the ones she mentioned, "heka" was also a term for "ruler" and for words denoting or involved with leadership (e.g., "hekat" can mean "sceptor" or "rulership," depending on the determinative used in the writing of the word). "Heka" can simply mean "rule" or "ruler."

This word was also often used to refer specifically to rulers from foreign lands. Hence we have the word "heka khaswt," which came down to us in corrupted form as "Hyksos," the ancient Canaanites who controlled part of Egypt in the Second Intermediate Period (and quite possibly the expulsion of whom resulted much later in the story of the Biblical Exodus, though with the victor/vanquished reversed, of course!).

As Anneke alluded to, "heka" also has connotations of magical power. The ancients believed that this magical power existed from the time of creation and helped to cause the creation event, and so the god Heka can also be looked at as a creator god. So when you hear words like "strenght" and "power" attributed to the Egyptian word "heka," these denote aspects of the magical more so than the physical (whereas a term like "djed" is more related to physical strength).

As to the spelling, you'll often see it as "heka" or "heqa." In transliteration the "k" would have a dot under it; in either case, this "k" or "q" is meant to approximate a sound that doesn't exist in most Western languages--a hard "k" pronounced at the back of the throat. You also mentioned the spelling "hekau"; in the proper sense this would refer to the plural of "leader" or "foreign leader." For instance, in our museum's collection we have a jade and gold ring that belonged to Thutmosis III, and on it are inscribed the hieroglyhpic words "Mai hekau," which means "Ruler of [foreign] rulers." "Mai" actually means "lion," but in this sense it has the common analogy of royalty and kingship in ancient Egypt. ' Quelle:http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?p=10248&sid=e9146812d3def30d7739a6e2888e1d0a

Bitte kommentieren.

--Basti Schneider (Diskussion) 17:50, 22. Feb. 2013 (CET)

The Missing Millenium; Ancient Egypt In Medieval Arabic Writings' von Okasha El Daly. Warum ist das kein Fachbuch? Es handelt sich um eine Doktorarbeit und eine ziemlich einflussreiche. Mehr Fachbuch geht eigentlich kaum noch. Die Diskussion auf http://forum.egyptiandreams.co.uk ist kein wissenschaftlicher Beleg. DAs ist ein Forum für Ägypteninteressierte, wo eben Interessantes diskutiert wird. Mal besser, mal schlechter. Gruss Udimu (Diskussion) 17:59, 22. Feb. 2013 (CET)

1. Die von mir angegebene Quelle war The Missing Millenium; Ancient Egypt In Medieval Arabic Writings' von Okasha El Daly S. 78. Trotzdem wurde die Änderung gelöscht.

2. Ein hab ich noch http://books.google.de/books?id=eh7fMVm8pfEC&pg=PA14&lpg=PA14&dq=heqa+heka&source=bl&ots=2CamaqLFj6&sig=AyVn5JUEf6shRES9ks7rJu618WY&hl=de&sa=X&ei=TqQnUYiWNo2p0AXx6YHwBA&ved=0CGoQ6AEwCTgU#v=onepage&q=heqa%20heka&f=false

--Basti Schneider (Diskussion) 18:16, 22. Feb. 2013 (CET)

@Basti Schneider: du hast WAS nicht? Dein O-Ton. --Nephiliskos (Diskussion) 18:07, 22. Feb. 2013 (CET)

das nervt ja hier wieder. Okasha El Dalys Buch ist sehr gut, nun aber nicht wegen sprachlicher Überlegungen. -- Udimu (Diskussion) 18:19, 22. Feb. 2013 (CET)

Das Buch belegt NIX, Udimu. Anneke verweist lediglich auf Ähnlichkeiten in den Transkriptionen von Heka und Heqa. Mehr noch, sie weist sogar daraufhin, dass die Schreibung "Heka" statt "Heqa" eigentlich falsch sei. In jedem Falle gibt es auch hier NULL definite Aussage, dass die beiden Begriffe dieselbe Wurzel oder gar die dieselbe Bedeutung hätten. Tja... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:23, 22. Feb. 2013 (CET)

jaja, ich mag die verbindung auch nicht ziehen und wie oben schon gesagt: Die Araber haben die Verbindung gezogen, nicht die Ägypter. Ich mag, die Sachen jetzt auch nicht im Detail nachlesen und verfolgen, da bisher kein gute Quelle genannt wurde. Einem Buch zu Wortforschungen mag ich eher glauben, als die meisten bisher angegebenen Quellen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:28, 22. Feb. 2013 (CET)

Es geht nicht um sprachliche Überlegungen sondern darum ob es im Alten Ägypten einen Bezug zwischen Magie/Göttern und Herrschaft gab.

Bitte noch die Quelle 'The Egyptian Origin of Christianity' von Lisa Ann Bargeman (google books Link im letzten Post) kommentieren.

Die Siegert-Quelle war mein Fehler, ich habe die Quelle falsch aus dem Artikel Hyksos übernommen. (Referenz Nummer 2)

--Basti Schneider (Diskussion) 18:31, 22. Feb. 2013 (CET)

Wie den Rest Deiner verzweifelten Versuche auch... --Nephiliskos (Diskussion) 18:33, 22. Feb. 2013 (CET)

'Die Araber haben die Verbindung gezogen, nicht die Ägypter.' Quellen bitte.

--Basti Schneider (Diskussion) 18:37, 22. Feb. 2013 (CET)

das hat Sinuhe ganz oben gesagt und damit Okashas Ansatz zusammmengefasst. Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:39, 22. Feb. 2013 (CET)

"Anneke verweist lediglich auf Ähnlichkeiten in den Transkriptionen von Heka und Heqa. Mehr noch, sie weist sogar daraufhin, dass die Schreibung "Heka" statt "Heqa" eigentlich falsch sei."

Davon steht nichts auf http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?p=10248&sid=e9146812d3def30d7739a6e2888e1d0a.

Bitte noch http://books.google.de/books?id=eh7fMVm8pfEC&pg=PA14&lpg=PA14&dq=heqa+heka&source=bl&ots=2CamaqLFj6&sig=AyVn5JUEf6shRES9ks7rJu618WY&hl=de&sa=X&ei=TqQnUYiWNo2p0AXx6YHwBA&ved=0CGoQ6AEwCTgU#v=onepage&q=heqa%20heka&f=false kommentieren.

--Basti Schneider (Diskussion) 18:47, 22. Feb. 2013 (CET)

In 'Heka: magie et envoûtement dans l'Égypte ancienne, Marc Étienne' findet man:

'Pourtant, tout un chacun peut être magicien grâce à la magie heka qui permet aux hommes de manipuler les forces surnaturelles et même de contraindre les dieux.'

Laut dieser Aussage hatte Magie also doch etwas mit den Göttern zu tun. Der mächtigste lebende Gott in Ägypten (personifizierter Horus) war der König. Warum hat der Herrscher heqa dann nichts mit Magie heka zu tun ?

--Basti Schneider (Diskussion) 19:05, 22. Feb. 2013 (CET)

Wisst ihr woran mich diese ganze Diskussion gerade erinnert hat ? An die abrahamitischen Religionen. Denen kann man 10x die wirklichen Zusammenhänge erklären, die sagen trotzdem noch: 'Nein, es ist so wie die Bibel, der Koran, die Tora sagt' oder 'Meine eigene Meinung ist die absolute Wahrheit, weil ich ein Kind Gottes bin'. Vielleicht mal den Artikel Wahn durchlesen.

Das war jetzt eine Seite Text für nichts. Aber man lernt auch viel über die Menschen in der Wikipedia.

--Basti Schneider (Diskussion) 20:02, 22. Feb. 2013 (CET)

@Basti Schneider: versuche doch erst einmal die Quellen richtig zu lesen, die du einfügst. Ich weiß nicht, ob du das Buch von Okasha El Daly direkt vor dir hast oder auch nur über Google Books einsiehst (wo S. 78 nicht richtig sichtbar ist), aber dort ist eindeutig von Arabern die Rede, die die Verbindung hergestellt haben. Das müsste dann auch im Artikel so dargestellt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:28, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Sätze auf S. 78 über der Stelle 'This may have been one reason for Arab writers making a connection between magic and kingship, often describing ancient Egyptian rulers... mal lesen.

--Basti Schneider (Diskussion) 20:45, 22. Feb. 2013 (CET)

Welche Sätze stehen denn darüber? Ich kann wie gesagt das Buch nicht vollständig einsehen... --Sinuhe20 (Diskussion) 21:23, 22. Feb. 2013 (CET)

Darüber steht: 'In ancient Egypt the word for magic hk3 looks and possibly sounds very similar to hq3 'to rule' or 'ruler' and indeed the association between king and magic is well attested (Depauw and Clarysse 2002).

Dies ist die Quelle: Depauw, M., Clarysse, W. (2002). When a pharaoh becomes magic. Chronique d'Égypte, 77

--89.204.135.98 21:33, 22. Feb. 2013 (CET)

Bist Du Basti Schneider? Dann ist das Sperrumgehung. Du bist für einen Tag gesperrt und darfst in dieser Zeit nicht editieren.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 22. Feb. 2013 (CET)

Zum Satz: Und wieder nix davon, dass Heka und Heqa dieselbe Wurzel und/oder dieselbe Bedeutung hätten. Nur dass sie ähnlich klingen und es eine Verbindung zwischen einen Pharao und Magie gab. Ich glaube, wir können so langsam alle in den Ignorier-und-EOD-Modus übergehen... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich die Stichwortliste bei Aigyptos richtig deute, geht es in dem Werk speziell um Necho II. In dem Fall hat dann aber Okasha El Daly etwas zu weit ausgeholt... --Sinuhe20 (Diskussion) 21:59, 22. Feb. 2013 (CET)

Auszug aus Egyptology: The Missing Millennium; Ancient Egypt In Medieval Arabic Writings von Okasha El Daly

THE ROLE OF MAGIC

(S. 77/78) Magic was treated in Arab sources as a scientific discipline that was a fundamental part of ancient Egyptian religion. Modern Egyptological studies have tended to treatmagic as a marginal subject, with widespread disagreement among scholars as to its definition (Ritner 1993: 7ff), in spite of the fact that medieval Europeans, just like their Arab counterparts, treated it as a science (Burnett 1996: 2). The ancient Egyptians did not make a distinction between religion and magic, and both were the responsibility of the ruler as well as of the priests. Arab writers seem to have had a deep understanding of ancient Egyptian magic and saw its connection with the role of the ruler as well as with that of the temple and the priest. In the sources, magic (siḥr) is the word most often used to refer to the arts and sciences, which were part of the duties of kings, priests and priestesses in the service of society. In the 15th century, Ibn Khaldun defined siḥr as follows:

These [magical practices] are sciences showing how human souls may become prepared to exercise an influence upon the world of the elements, either without any aid or with the aid of celestial matters. The first kind is sorcery. The second kind is talismans. (Ibn Khaldun Muqaddimah, trans Rodenthal 1967, 3: 156. For other definitions in Arabic and for Qur’anic references to siḥr see Yakan 1994: 17ff; Al-Shaʿrawi 1995: 16ff; Ittig 1982: 79; Pielow 1995:23ff)

In ancient Egyptian, the word for magic, ḥk3, looks, and possibly sounds, very similar to ḥq3 ’to rule’ and ’ruler’, and indeed the association between king and magic is well attested (Depauw and Clarysse 2002). This may have been one reason for Arab writers making a connection between magic and kingship, often describing ancient Egyptian rulers as magicians and healers (eg Akhbar Al-Zaman).

Such a link is also found in Arabic. ...

(Quelle: Google Books über IE)

Ich hoffe, das hilft weiter und ist als Zitat aus dem Buch keine URV. Ansonsten bitte löschen. Gruß, --Oltau ^✉ 22:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Tja, der Textausschnitt belegt, dass die Araber in nachchristlicher Zeit um Schießmichtot eine Verbindung zwischen Magie und Herrscher herstellten... In DER Form könnte man das in der Tat in den Artikel der Hyksos einbauen - unter Verweis auf Okasha El Daly, Depauw und Clarysse. Aber keinesfalls so, wie der User von oben das probagieren wollte... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:21, 22. Feb. 2013 (CET)

Ok, mit Chrome gabs Probleme, aber mit Firefox kann ich jetzt den ganzen Text sehen. Auf S. 80 steht dann auch die Zusammenfassung:

To summarize, the main ideas of Egyptian magic, as seen in the above Arabic sources, are the follows:

• Magic was associated with kings and queens, priests, priestesses and sages
• ...

Sicherlich hatten die Pharaonen auch Beziehungen zur Magie und mussten magische Handlungen ausführen, aber für das Königtum an sich hat der magische Aspekt wohl eher eine geringe Bedeutung gehabt (der religiöse Aspekt als Gottkönig dafür umso mehr). Enge Beziehungen gab es dagegen zwischen Magie und Medizin.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:24, 22. Feb. 2013 (CET)

Fragt sich allerdings, ob das für alle Dynastien in gleicher Weise zutrifft, schließlich waren die Hyksos keine ägyptischen Pharaonen, sondern „fremdländische“, die sich der ägyptischen Tradition annäherten, aber nicht mit dieser Tradition gleichgesetzt wurden. Allerdings stand Heka auch in der ägyptischen Tradition mit Gottheiten in Verbindung, den Heka-Gottheiten, wie beispielsweise Hu. Und auch Heka-pa-chered steht in Beziehung zu mehreren Göttern. Die Magie kann man also nicht von den Gottheiten trennen, ebensowenig wie die Gottheiten vom Königtum im Alten Ägypten. --Oltau ^✉ 04:46, 23. Feb. 2013 (CET)

Für die Ausübung von Magie bei den Hyksos fehlen jegliche archäologische Hinweise. Die Hyksos waren auf jeden Fall ein kriegerisches Volk (das belegen gefundene Dolche und Äxte in ihren Gräbern), von Zaubersprüchen oder ähnlichem aber fehlt jede Spur.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:01, 23. Feb. 2013 (CET)

Bei Sia steht einiges zur Bedeutung der „Hilfsgötter der Willensbildung“ in verschiedener Zeit. Man kann diese „Hilfsgötter der Willensbildung“, darunter Heka, nicht von der übrigen Götterwelt trennen, sie sind ein Bestandteil des altägyptischen Glaubens, und damit auch der Herrschaft. --Oltau ^✉ 11:07, 23. Feb. 2013 (CET)

Nach der Logik kann man auch Medizin (oder Astronomie, Musik, ...) mit Herrschaft verbinden, die Heilgötter waren ebenfalls Bestandteil des altägyptischen Glaubens.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:11, 23. Feb. 2013 (CET)

Wollt Ihr Euch nicht auf das Thema "Magie (Heka)" konzentrieren? Bleibt doch bitte bei den Fakten. Und die sind im Artikel hinreichend dargelegt. Alles Andere ist Spekulation und derlei Privatexegesen gehören wohl kaum in eine Artikel-Diskussion. Gruß;--Nephiliskos (Diskussion) 13:26, 23. Feb. 2013 (CET)

„Privatexegesen“ gehören nicht in Artikel, in Diskussionen können sie durchaus angesprochen werden, um nach entsprechenden Hinweisen in der Literatur zu suchen. Das ganze hat aber gar nichts mit „Privatexegesen“ zu tun. Oben wurde bereits Okasha El Daly angesprochen. Friedrich Graf schreibt in Der ägyptische Glaube, Band II: Die ägyptische Jenseitsvorstellung und Götter im alten Ägypten, S. 203 zu Heka:
„Soll zusammen mit Sia, die planende „Einsicht“ und Hu, der „Ausspruch“, Re bei der Schöpfung geholfen haben; seine Magie realisierte die Worte des Sonnengottes, im Neuen Reich kamen noch Irj, das „Tun“, Sedjem, das „Hören“ und Schai, die „Bestimmung“ hinzu, fährt mit auf der Sonnenbarke des Re. Heka ist ein zentraler ägyptischer Begriff, der meistens als Gott personifiziert wurde. Als solcher gilt er als ältester Sohn des Schöpfergottes. Heka wird in der ägyptischen Literatur i.d.R. mit Magie und Zauber übersetzt, was v.a. auf den synonymen Gebrauch des kopt. Hike mit griech. magia zu rechtfertigen ist. Dennoch steht hinter Heka ein gänzlich anderes Konzept als das christlich-abendländische Magiekonzept. Heka hat weder etwas okkultes noch etwas übernatürliches, sondern wurde den Menschen von den Göttern als Waffe gegeben, um den Schlag des Schicksals abzuwehren (Lehre für Merikare). Götter wie Menschen können über Heka verfügen. Im Totenreich versucht der Tote mittels verschiedener Sprüche zu verhindern, dass ihm sein Heka weggenommen wird.“
Zu Heqa steht auf Seite 206 unter Namensvariante/Schreibweisen: „Siehe Heka“. Gruß, --Oltau ^✉ 17:06, 23. Feb. 2013 (CET)

PS: Bei Graf wird Heka so dargestellt: <hiero>V28-kA-A40</hiero>

Wir überlegen ja gerade, was in den Artikel kommen kann/soll und was nicht. Ich möchte einfach, dass dies mittels Fachliteratur geschieht und die Inhalte KORREKT wiedergegeben sind. Mein Beharren muss ich ja wohl nicht wirklich begründen, oder... (s.o.)? ;o) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:10, 23. Feb. 2013 (CET)

Der Begriff Heka ist momentan glaube ich falsch erklärt. Heka hat nach dem LÄ und dem obigen Text von Oltau mehrere Aspekte und ist in erster Linie auch eine Art Macht bzw. Zauber- oder Schöpferkraft (womit Gemeinsamkeiten zu Achu bestehen). --Sinuhe20 (Diskussion) 18:01, 23. Feb. 2013 (CET)

Wäre es denn okay, wenn wir den folgenden Abschnitt eins zu eins übersetzt mit Angabe der Quelle in den Artikel einfügen (vielleicht unter der Überschrift Verbindung von Magie und Herrschaft?

Abschnitt:

In ancient Egyptian, the word for magic, ḥk3, looks, and possibly sounds, very similar to ḥq3 ’to rule’ and ’ruler’, and indeed the association between king and magic is well attested (Depauw and Clarysse 2002). This may have been one reason for Arab writers making a connection between magic and kingship, often describing ancient Egyptian rulers as magicians and healers (eg Akhbar Al-Zaman).

Vielleicht auch mit dem Zusatz, dass dies explizit die 'Meinung' der arabischen Gelehrten war.

Quelle: The Missing Millenium; Ancient Egypt In Medieval Arabic Writings' von Okasha El Daly

plus weitere Quellenangabe: Depauw, M., Clarysse, W. (2002). When a pharaoh becomes magic. Chronique d'Égypte,

--Basti Schneider (Diskussion) 09:00, 24. Feb. 2013 (CET)

Nein, Basti. Ich sag Dir auch gern den Grund: Weil es Blödsinn ist, was El-Daly, Depauw und Clarysse da von sich geben: die Hieroglyphen für "Heka" und "Heqa" sehen sich so ähnlich wie Ronald McDonald und Maria Heep. Ich zeig sie Dir mal:

• Heka (Zauberei, Magie, Anrufung des Ka): <hiero>V28-D28-G1-A2</hiero>
  
• Heqa (Herrscher, herrschen): <hiero>S38-N29:Z4</hiero> oder <hiero>S38-N29:D36</hiero>
  

Der Unterschied ist ja wohl überdeutlich, die Behauptung der Drei von eben ist somit als unfachlich und extrem weit hergeholt überführt. Verstehstu jetzt? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:10, 24. Feb. 2013 (CET)

<hiero>S38-N29:Z4</hiero> steht für „Herrscher“ (Mehrzahl), <hiero>S38-N29:D36</hiero> steht für „Herrscher“ (Handeln; Zustand). Für „Hügelland“, „Fremdland“, „Wüstenland“, „Wüste“ oder „Land Retjenu“ steht <hiero>N25</hiero>. Bitte auseinanderhalten. Gruß, --Oltau ^✉ 15:32, 24. Feb. 2013 (CET)

??? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:35, 24. Feb. 2013 (CET)

Die von dir unter Heqa angeführten Hieros stehen nicht für „Nomade“, „Ausländer“ oder „fremdländisch“. Gruß, --Oltau ^✉ 17:24, 24. Feb. 2013 (CET)

Jo, fehlte was. Trotzdem sind die Unterschiede da. Die können auch nicht durch Unverschämtheiten und Aufsässigkeit wegdiskutiert werden. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:30, 24. Feb. 2013 (CET)

@Nephiliskos: Das ist ja wohl nicht Dein Ernst !

Unterschiedliche Hieroglyphen können trotzdem eine ähnliche (oder gleiche) Bedeutung haben.

Aber kannst Du an dieser Stelle mal kurz erläutern was <hiero>D21:D36-M17-M17-X1:Aa2-G7-U33-M17-X1:Aa2-I12 </hiero> bedeutet ?

--Basti Schneider (Diskussion) 17:16, 24. Feb. 2013 (CET)

Mein lieber Basti, nach allem, was DU Dir inzwischen hier erlaubt hast, muss ICH Dir gewiss nichts beweisen.--Nephiliskos (Diskussion) 17:20, 24. Feb. 2013 (CET)

Also liegen Okasha El Daly, M. Depauw und W. Clarysse falsch mit der Aussage:

In ancient Egyptian, the word for magic, ḥk3, looks, and possibly sounds, very similar to ḥq3 ’to rule’ and ’ruler’, and indeed the association between king and magic is well attested (Depauw and Clarysse 2002). This may have been one reason for Arab writers making a connection between magic and kingship, often describing ancient Egyptian rulers as magicians and healers (eg Akhbar Al-Zaman).

Ist das Ihre Ansicht, Herr Nephiliskos ?

--Basti Schneider (Diskussion) 17:28, 24. Feb. 2013 (CET)

Würdest du dich bitte etwas mäßigen? Die Ägyptologen können es wirklich nicht brauchen, daß sich hier Jemand in einer derartig aggressiven Weise aufspielt. Marcus Cyron Reden 17:34, 24. Feb. 2013 (CET)

@Basti: Nein, es geht um den von mir eingefetten Teil: In ancient Egyptian, the word for magic, ḥk3, looks, and possibly sounds, very similar to ḥq3.... Und im Übrigen macht es generell keinen vertrauenserweckenden Eindruck, wenn in einem Fachbuch bei einer -eigentlich wissenschaftlich gemeinten- Aussage das Wort "möglicherweise" benutzt wird. --Nephiliskos (Diskussion) 17:39, 24. Feb. 2013 (CET)

Im obigen Diskussionsverlauf wurde Nephiliskos zuerst aggressiv und noch dazu ist er offensichtlich ein Amateur der akademische Quellen für falsch erklärt.

--Basti Schneider (Diskussion) 17:41, 24. Feb. 2013 (CET)

Die nächste Frechheit. Die von einem kommt, der erst die Quellen falsch und nach seinem Gutdünken auslegt, dann einen Editwar lostritt und deswegen gesperrt wird und zum Abschluss ad personam reagiert. Ich könnte mich ausschütten vor Lachen...--Nephiliskos (Diskussion) 17:45, 24. Feb. 2013 (CET)

@Basti Schneider Zu den Hieros, was Nephiliskos damit sagen will: ein ähnlicher Wortklang hat nichts zu bedeuten. Es gibt so viele ägyptische Wörter die gleich lauten, die sogar bis aufs Determinativ die selben Hieroglyphen haben können, und trotzdem etwas völlig unterschiedliches bedeuten. Man kann aus der Transkription oder Umschrift der Wörter rein gar nichts ableiten. So kann z.B. das Wort ḥsmn (hesemen) „Natron“, „Menstruation“, „reinigen“, „Bronze“, „Amethyst“ oder „einen schlechten Zustand“ bedeuten. Genauso wie im Deutschen die Wörter „Heer“, „Herr“ und „her“ gleich klingen, aber nichts miteinander zu tun haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:49, 24. Feb. 2013 (CET)

Was kann man denn an 'In ancient Egyptian, the word for magic, ḥk3, looks, and possibly sounds, very similar to ḥq3 ’to rule’ and ’ruler’, and indeed the association between king and magic is well attested (Depauw and Clarysse 2002). ' falsch auslegen, wenn die Aussage die man in den Artikel schreiben möchte ist, dass es im Alten Ägypten eine Verbindung von Herrschaft und Magie gab?

@Sinuhe20 Das mit den Hieroglyphen ist mir klar, verschiedene Hieroglyphen können aber die gleiche Bedeutung haben !

Was ist den Ihre Meinung zu Okasha El-Daly eWird die Quelle akzeptiert oder nicht. Wenn ja wird einfach die Übersetzung der Quelle in den Artikel geschrieben.

Das sind jetzt schon mindestens zwei Seiten Diskussion, obwohl die Quelle einwandfrei ist.

--Basti Schneider (Diskussion) 18:05, 24. Feb. 2013 (CET)

Noch einmal: kannst du bitte von deinem aggressiven Trip runter kommen? Du mußt dich nicht wundern, wenn Nephiliskos nicht gerade erfreut über einen solchen Ton reagiert. Im übrigen zählt bei Wikipedia nicht der Abschluss, sondern das Argument. Marcus Cyron Reden 18:14, 24. Feb. 2013 (CET)

@Basti: Surprise: In Wikipedia sind fast alle Autoren Amateure. Willkommen im Club. ;-) Solltest Du eine Dokotor-Promotion haben, wären wir erfreut, entsprechende Nachweise zu erhalten.^^ --Nephiliskos (Diskussion) 18:21, 24. Feb. 2013 (CET)

@Basti Man könnte eine Art arabische Rezeption in den Artikel rein nehmen, aber die ist sicherlich umfangreicher als nur die Verbindung zwischen heka und heqa. Dazu müsste man auch den Abschnitt im oben genannten Werk im Ganzen gelesen und verstanden haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:24, 24. Feb. 2013 (CET)

Erstens das und zweitens frage ich mich, ob diese Darlegungen nicht im Artikel über die Hyksos besser aufgehoben wären. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:26, 24. Feb. 2013 (CET)

Nein, eigentlich nicht, die Darlegungen sind auch etwas aus dem Kontext gerissen. @Basti Es reicht nicht einfach nur ein paar Wortfetzen zu entnehmen und daraus eine neue (verfälschende) Aussage zu machen. Die eigentliche Aussage der Arbeit ist (S. 80), dass die Araber Magie nicht nur mit Königen und Königinnen, sondern auch mit Priestern, Priesterinnen und Weisen assoziierten.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:41, 24. Feb. 2013 (CET)

'In Wikipedia sind fast alle Autoren Amateure.' In den exakten Wissenschaften nicht.

'Im übrigen zählt bei Wikipedia nicht der Abschluss, sondern das Argument.' Genau. Also, was kann man an 'In ancient Egyptian, the word for magic, ḥk3, looks, and possibly sounds, very similar to ḥq3 ’to rule’ and ’ruler’, and indeed the association between king and magic is well attested (Depauw and Clarysse 2002). ' falsch auslegen, wenn die Aussage die man in den Artikel schreiben möchte ist, dass es im Alten Ägypten eine Verbindung von Herrschaft und Magie gab ?

--Basti Schneider (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2013 (CET)

' Die eigentliche Aussage der Arbeit ist (S. 80), dass die Araber Magie nicht nur mit Königen und Königinnen, sondern auch mit Priestern, Priesterinnen und Weisen assoziierten.' Genau. Aber die gehörten ja auch zur herrschenden Schicht, siehe Gottesgemahlin des Amun etc. Die machtvollsten 'Zaubersprüche' waren Herrschaftswissen.

Das widerlegt aber nicht den Zusammenhang von Herrschaft und Magie.

Und noch einmal der Verweis auf Depauw, M., Clarysse, W. (2002). When a pharaoh becomes magic. Chronique d'Égypte.

--Basti Schneider (Diskussion) 18:51, 24. Feb. 2013 (CET)

ich glaube niemand bezweifelt, dass Pharao auch mal Magie (was immer das war) benutzte. Das heisst doch lange noch nicht, dass die Worte HqA und HkA verwandt sind. Das ist doch was ganz anderes. HAst Du besagten Artikel gelesen? Kannst Du referieren was dort drin steht? -- Udimu (Diskussion) 19:03, 24. Feb. 2013 (CET)

Nein, ich hab (gerade) keinen Zugang zu dem Artikel. Aber Okasha El-Daly hat ihn gelesen und ich vertrau ihm da einfach mal.

--Basti Schneider (Diskussion) 19:09, 24. Feb. 2013 (CET)

Die Hieroglyphen <hiero>D21:D36-M17-M17-X1:Aa2-G7-U33-M17-X1:Aa2-I12 </hiero> stehen für die Gottheit Rat-Taui.

http://books.google.de/books?id=F_Xp3qYCjIsC&pg=PA338&hl=de&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false

--Basti Schneider (Diskussion) 19:27, 24. Feb. 2013 (CET)

Also, Nephiliskos eine fehlende Ausbildung vorwerfen, selbst aber derart unwissenschaftlich, ja unserös agieren, ist schon heftig. Nein, ich hab (gerade) keinen Zugang zu dem Artikel. Aber Okasha El-Daly hat ihn gelesen und ich vertrau ihm da einfach mal. Jeder Mensch kann sich irren oder fehlinterpretieren. Oder Unrecht haben. Marcus Cyron Reden 19:46, 24. Feb. 2013 (CET)

Naja, ich muss dazu eben an die Uni fahren. Die Doktorarbeit von Okasha El-Daly (s.o.) um die es hier geht ist auch relativ bekannt, darum wären Fehler darin schon entdeckt worden.--Basti Schneider (Diskussion) 20:07, 24. Feb. 2013 (CET)

Wir drehen uns hier im Kreis... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:54, 24. Feb. 2013 (CET)

@Basti: Toll abgekupfert. Und der hat jetzt genau... WAS mit der Diskussion zu tun...?--Nephiliskos (Diskussion) 19:57, 24. Feb. 2013 (CET)

1. Auf http://books.google.de/books?id=F_Xp3qYCjIsC&pg=PA338&hl=de&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false wird DIESELBE Gottheit durch unterschiedliche Hieroglyphen dargestellt. Darum sind unterschiedliche Hieroglyphen nicht notwendigerweise ein Indiz für eine unterschiedliche Bedeutung.

2. Ich finde es nicht korrekt wenn Amateure etablierte akademische Quellen kritisieren oder für falsch erklären. DAS hat es mit der Diskussion zu tun.

--Basti Schneider (Diskussion) 20:07, 24. Feb. 2013 (CET)

@Basti Zu 1. Ja, ein Begriff kann zugegeben auch mit unterschiedlichen Hieroglyphen geschrieben werden. Aber in dem Fall kann ich dich beruhigen: weder haben die Hieroglyphen von „Herrschaft“ etwas mit „Magie“, noch haben die Hieroglyphen von „Magie“ etwas mit „Herrschaft“ zu tun. Quelle: Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch von Rainer Hannig und Thesaurus Linguae Aegyptiae. Die Feststellung ḥk3, looks, and possibly sounds, very similar to ḥq3 ist (auch wenn es eine Doktorarbeit ist) nicht ganz korrekt, denn die Ägypter kannten die Umschrift ja nicht (nur die Hieroglyphenschreibweise), erst bei der Übertragung ins Griechische oder Arabische sahen sich die beiden Wörter auf einmal sehr ähnlich.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:50, 24. Feb. 2013 (CET)

Zu: Naja, ich muss dazu eben an die Uni fahren... DAS hättestu vielleicht VOR Deinem Aufschlagen hier tun sollen. Machen wir Amateure ja auch. Zu: Ich finde es nicht korrekt wenn Amateure etablierte akademische Quellen kritisieren oder für falsch erklären. Und ich finde es nicht korrekt, wenn Leute, die selber die Quellen, mit denen sie hier punkten wollen, nicht wirklich gelesen (geschweige denn, verstanden haben), andere WP-Teilnehmer mit arroganten Beleidigungen und Editwars belästigen.--Nephiliskos (Diskussion) 20:20, 24. Feb. 2013 (CET)

1. Welche Beleidigungen ?

2. Eigentlich hielt ich Okasha El-Daly's Doktorarbeit für ausreichend um den Zusammenhang von Herrschaft und Magie im alten Ägypten zu belegen. Der Satz '... and indeed the association between king and magic is well attested (Depauw and Clarysse 2002).' ist ja wohl eindeutig. Aber gut dann schaue ich noch mal in die Quelle Depauw, M., Clarysse, W. (2002). When a pharaoh becomes magic. Chronique d'Égypte. Das kann bis Mitte März dauern.

--Basti Schneider (Diskussion) 21:14, 24. Feb. 2013 (CET)

Wäre die Bibel villeicht als Quelle okay ?

Exodus 7:8-13

Aaron’s Staff Becomes a Snake

8 The Lord said to Moses and Aaron, 9 “When Pharaoh says to you, ‘Perform a miracle,’ then say to Aaron, ‘Take your staff and throw it down before Pharaoh,’ and it will become a snake.”

10 So Moses and Aaron went to Pharaoh and did just as the Lord commanded. Aaron threw his staff down in front of Pharaoh and his officials, and it became a snake. 11 Pharaoh then summoned wise men and sorcerers, and the Egyptian magicians also did the same things by their secret arts: 12 Each one threw down his staff and it became a snake. But Aaron’s staff swallowed up their staffs. 13 Yet Pharaoh’s heart became hard and he would not listen to them, just as the Lord had said.

--Basti Schneider (Diskussion) 21:34, 24. Feb. 2013 (CET)

Was hat ein Buch des Glaubens mit Wissen für eine Enzyklopädie zu tun? --Oltau ^✉ 21:43, 24. Feb. 2013 (CET)

Abgesehen davon frage ich mich, warum man die Bibel in der deutschen Wikipedia in ENGLISCH zitieren muss??? --Sat Ra (Diskussion) 21:53, 24. Feb. 2013 (CET)

Außerdem: widerlegt das nicht deine Theorie? Wenn der Pharao selbst Magie ausüben konnte, wieso hat er dann das Problem nicht selbst gelöst und dafür extra Magier und weise Männer beordert?--Sinuhe20 (Diskussion) 21:58, 24. Feb. 2013 (CET)

'Außerdem: widerlegt das nicht deine Theorie? Wenn der Pharao selbst Magie ausüben konnte, wieso hat er dann das Problem nicht selbst gelöst und dafür extra Magier und weise Männer beordert?'

Nein, es ist auch erstens nicht meine Theorie, siehe 'The Missing Millenium; Ancient Egypt In Medieval Arabic Writings' von Okasha El Daly Google Books S.78 und zweitens konnte nicht nur der Pharao als Herrscher die Magie ausüben, sondern die gesamte herrschende Schicht, also auch die Priester etc.

'Was hat ein Buch des Glaubens mit Wissen für eine Enzyklopädie zu tun?'

Das frage ich mich auch aber dann mal Portal:Christentum anschauen. Oder auch Religionspsychologie.

Mir wird das hier jetzt zu lang, ich werde sehen ob ich die Quelle Depauw, M., Clarysse, W. (2002). When a pharaoh becomes magic. Chronique d'Égypte irgendwo einsehen kann, das sieht aber nicht gut aus.

Hier an der FU scheint die nicht verfügbar zu sein.

--Basti Schneider (Diskussion) 07:33, 25. Feb. 2013 (CET)

Und ehrlich gesagt habe ich hier auch nur weiterdiskutiert weil mich die Reaktionen einiger Wikipedianer interessiert haben, besonders die der religiösen.

Ich kenne mich ein bisschen mit Psychiatrie aus und diese Diskussion war SEHR aufschlussreich im Bezug auf das 'Seelenleben' von Gläubigen. Ich kann mir jetzt auch die psychologischen Strukturen von Ereignissen wie den Kreuzzügen etc. besser erklären.

Danke. Und vielleicht bis Mitte März.

--Basti Schneider (Diskussion) 07:53, 25. Feb. 2013 (CET)

@Basti Schneider: Das Portal:Christentum befasst sich mit Fragen über das Christentum, die Religionspsychologie mit Fragen über Psychologie in Verbindung mit religiösem Erleben. Das ist etwas anderes, als ein religiöses Buch als Nachweis für Erkenntnisse zur Geschichte heranzuziehen.
@Sinuhe20: Du hattest hier angemerkt, dass Heka momentan falsch erklärt sei. Schaffst du es, den Artikel entsprechend zu überarbeiten? --Oltau ^✉ 08:30, 25. Feb. 2013 (CET)
Hinweis: Heka

Lemma

Treffender Weise erklärt/definiert der Artikel "Magie" mit "(Magischer) Handlung" zweimal in der Einleitung. Der Artikel sollte besser auf das Lemma "Magische Praktiken im Alten Ägypten" verschoben werden. Für "Magie" als Entität gäbe es ja schon den Artikel "heka". --Gamma γ 18:47, 22. Feb. 2013 (CET)

Schmeckt mir. Ich dachte allerdings auch schon an Heka (Altes Ägypten). LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:51, 22. Feb. 2013 (CET)

Altägyptische Magie ist ja nicht nur heka/hekau sondern auch achu (zumindest nach dem WiBiLex). Ich würde das Hauptlemma lieber so lassen und dort dann beide Begriffe erklären oder die Unterschiede zeigen. Das Thema ist ja noch gar nicht vollständig, es fehlen magische Texte (Zaubersprüche), Beziehungen zur Medizin, Religion und Totenglauben, magische Rituale, Schlangenzauber etc.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:16, 23. Feb. 2013 (CET)