Diskussion:Magyarisierung

sachliche Überarbeitung: Arbeitsprogramm

Verweise auf diese Seite

auf den Artikel gibt es heute gut 200 Verweise, die größte Zahl von Ortsnamen im Burgenland, die 1898 umbenannt wurden, aber es wird auch von vielen Politikern hierher verlinkt.

"Umbenannt wurden" ist natürlich auch eine Halbwahrheit. Die ungarischen Ortsnamen im ehemaligen Deutsch-Westungarn sind ab dem Frühmittelalter dokumentiert (wie Eisenstadt: Kismarton oder Mörbisch: Fertőmeggyes). Der ausschließliche Gebrauch von ungarischen Namen soll im Jahre 1898 vorgeschrieben worden sein, aber es war keine "Umbenennung". (nicht signierter Beitrag von 84.2.149.52 (Diskussion | Beiträge) 18:22, 21. Aug. 2009 (CEST))

Es macht also Sinn, hier etwas zu investieren.

Reflex der Deutschen Minderheit auf die Magyarisierung

den Link auf Ständestaat werde ich entfernen, der führt sachlich in die Irre, was sollte hier gemeint gewesen sein?
den Reflex der Deutschen Minderheit auf die Magyarisierung findet man auch nicht im Link auf Deutschnationalismus, eher bei Deutschnationale Bewegung.
Das Zitat aus der Autobiographie des Deutschnationalen und Antisemiten Adam Müller-Guttenbrunn (mit Ehrengrab in Wien !) könnte man auch hier anführen:

Mitte der 60er Jahre bereitete die plötzliche Einführung der magyarischen Vortragssprache am Temeswarer Gymnasium meinem Studienfortgang ungeahnte Schwierigkeiten. Der Unterricht verwandelte sich mit einem Schlage in eine mechanische Abrichtung, wir plapperten unverstandene magyarische Sätze, wir beteten sogar magyarisch und sangen in der Kirche in dieser Sprache. Die Schule verlor infolge dieser Vorgänge jeden Reiz für mich, sie wirkte entsittlichend auf mich. (Der Roman meines Lebens, 1927)

Die Hauptfrage ist natürlich nicht gestellt: Was suchte ein deutsches Gymnasium in einer ungarischen Stadt? Ein weiteres Beispiel der ungarischen Toleranz. Der Verfasser des Textes hatte natürlich keine Landestreue. (nicht signierter Beitrag von Árpád1 (Diskussion | Beiträge) 01:29, 21. Aug. 2009 (CEST))

Klingt sehr populistisch und könnte glatt aus dem Mund eines beinahe x-beliebigen ung. Politikers stammen. Bzgl. "ungarischer Toleranz": Ungarn war bis 1918 Teil der KuK-Monarchie und hat erst 1867 durch den Österreichisch-Ungarischen Ausgleich nahezu(?) vollkommene Handlungsfreiheit in der Minderheitenfrage bekommen, worauf sie auch sofort Taten sprechen ließen (wie auch im Text beschrieben). Offenbar wird und wurde in ungarischen Schulen dahingehend kaum bis gar keine Aufklärungsarbeit geleistet. Anstatt hier zu polemisieren, hätte er sich den Artikel und im Zweifelsfall die damit verknüpften durchlesen sollen. János --178.190.92.131 23:55, 5. Sep. 2011 (CEST)

dann wäre es auch sinnvoll, dies in einem Unterkapitel : "Reaktionen auf die Magyarisierung" unterzubringen.
Je Sprachgruppe / Ethnie ein Unterkapitel: die Kumanen sind hier schon erwähnt, Slowaken, Rumänen, Deutsche, Kroaten, Zigeuner (Roma, Sinti), ....
Und je Religion, sofern eine Magyarisierung über die Religionszugehörigkeit und die Religionsgemeinschaften stattgefunden hat: griechisch-katholisch ist hier schon erwähnt, es ist aber nicht klar, ob das als M. zu verstehen ist, Juden, Orthodoxe, ...
der für Kroaten angeführte Verweis zielt auf 1848 und nicht auf das Ende des Jh.: "Magyarisierung am Beispiel der Kroaten siehe auch Josip Ban Jelačić", >> dort wird sein Kampf gegen Groß-Ungarn dargestellt: "Nun begann er mit aller Entschiedenheit den Kampf gegen die spezifisch ungarische Partei, die sogen. "Magyaronen", welche die Magyarisierung der Südslawen beharrlich anstrebte"
M. der Vornamen und der Familiennamen
Schulpolitik (ist bereits erwähnt) siehe: Joachim von Puttkamer, Schulalltag und nationale Integration in Ungarn, München 2003
Amtssprache, Gerichtssprache
Toponomastik#Politische Bedeutung: Änderung der Ortsnamen und Flurnamen auf eine einzig gültige ungarische Schreibweise, siehe z.B. die Liste der Orte aus dem später (1919) dann österreichischen Burgenland; Banat; ...
und auch noch ein Hinweis auf : die Ungarn selbst als Ziel der sprachlichen Umerziehung
... und so weiter, in dem Thema spiegelt sich natürlich die ganze Geschichte Ungarns der letzten zweihundert Jahre...und das ist hier in einem kleinen Artikel nicht zu machen --Goesseln 01:31, 7. Feb. 2009 (CET)

für die Nationalhymne war die ungarische Textfassung vorgeschrieben. In Cisleithanien gab es Sprachfassungen der österreichischen Hymne--Goesseln 11:26, 3. Mär. 2009 (CET)

Diskussion bis 2009

wegen des Einstiegs und der Übersichtlichkeit mal ausnahmsweise nach unten gestellt

Das ist zwar nicht weiter wichtig, aber die "richtigere" deutsche Schreibung von magyar... ist laut Duden Madjar..., denn von Magyar wird auf Madjar verwiesen. Dementsprechend heißt es auch Madjarisierung und es handelt sich dabei nicht nur um "Anlehnung an die Aussprache" - oder irre ich mich da? Juro 19:25, 22. Mär 2005 (CET)

Genau, du irrst dich, richtig ist Magyarisierung, die Schreibweise dj geht auf die Ausprache zurueck.

Da ich ungarisch spreche, weiß ich sehr wohl, dass -dj- von der Aussprache ageleitet ist. Das ist aber aber bei vielen Wörtern der Fall und ist hier eigentlich nicht das Problem. Im Duden steht an erster Stelle "Madjar", mit anderen Worten ist das die richtigere Schreibweise. Ich werde also die entsprechende Korrektur vornehmen.Juro 05:51, 24. Mär 2005 (CET)

In welchem Duden? Im DUWB ist nur ein Verweis, was nicht bedeutet, dass eine form "richtiger" wäre als die andere, das wird anders gekennzeichent, nicht nur im Duden. Außerdem ist Deutsch eine pluriareale Sprache (in der Wikipedia solltest du erfahren, was das heißt) und zB im ÖWB steht an erster Stelle Magyar (39. Auflage). Beide Spreibweisen sind also gleichberechtigt.

Ich hab ja nicht vorgeschlagen, den Artikel nach "Madjarisierung" zu verschieben, sondern wie du sehen konntest nur die Tatsache korrigiert, dass du die Form mit -dj- als nicht existent gekennzeichnet hast (so hat es zumindest ausgesehen)...Was den Duden angeht, so verstehe ich die einleitenden Hinweise so, dass von einer "Nebenform" auf eine "Hauptform" verwiesen wird, m.a W. das eine Wort ist richtiger als das andere, was aber natürlich nicht heißt, dass die Nebenform falsch ist. Was das ÖWB angeht, so gehört die Form -dj- zu den in Österreich "erst seit kurzem gebräuchlichen Formen" und somit zu jenen Sonderwörtern, die in Österreich in einer anderen Form oder Schreibweise verwendet werden als in Deutschland. In der Wikipedia wird aber - wie ich mich oft überzeugen konnte - die deutsche Schreibweise und die deutschen Wortversionen verwendet. Juro 05:05, 27. Mär 2005 (CEST)

Hello, my german is not good, but be aware and critic, what Juro wrote here, or anywhere in dewiki about hungarians and/or Ungarn related articles. On enwiki he was 4 times blocked for his ultra-nationalism (wich led him to pure vandalism several times more) yet. See there. Sorry to write this, but it's full of errors and in some parts pure lies. Wish the best. I suggest you to check Juro's all other actions related to Ungarn and/or hungarians. He hates magyars. Thanks. George

Dear Arpad alias HunTomy alias VinceB and all the other names of the same one or two Hungarian liar, sockpuppeter and nationalist permanently vandalising all Carpathian Basin related articles in the English wikedia since months (and causing that the English wikipedia has become completely unreliable in this area): the user Juro was blocked for breaking the 3RR rule - because the admins in the en wikipedia are unable to recognize that the true vandal (inteligently changing his name in regular intervals) is YOU - and because of harassment on the part of one admin (who in his own words blocks users merely because he does not like sarcasm in article summaries and who was already proposed for desysoping for this one month ago). So stop spreading your lies to other wikipedias too. Juro 02:29, 13. Okt. 2006 (CEST)

Der externe Link "Historische Ethnostruktur Ungarns" ist passwortgeschützt. --87.123.169.84 21:46, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Titel Magyarisierung und dessen Verfasser beweist, dass Länder, die eine tausendjährige Geschichte entbehren, auch heute noch, in Zeitalter der EU mit Minderheitskomplexen und Identitätsstörungen kämpfen.

Schön wäre es zu verstehen, wenn ein Land Fremden eingliedert, verlangt auch die Anpassung zur dort herrschenden kulturellen, ethnischen Normen (u.a. Sprache). Es ist auch heute üblich, dass Zielländer wie USA, BRD sprachliche Minimalforderungen für die Einwanderer stellen. In Ungarn war es auch so.

Kaum was hat von der Geschichte verstanden, wer den "Zerfall" Ungarns auf "Magyarisierung" zurückführen möchte. Die K.u.K Monarchie ist zweifellos zerfallen, wie später die künstlichen, ohne Existenzgrundlage geschaffenen Länder wie Tschechoslowakei, Jugoslawien, Sowjetunion. Ungarn ist dagegen nicht zerfallen. Ungarn hat ein Krieg verloren und die Siegesmächte (F, GB, USA) haben überwiegend reine ungarische Gebiete an die Verbündeten geschenkt. Analog haben die Deutschen Elsass(1920), Ost-Preußen(1944-5), verloren. Ihre Logik nach geht bald Kreutzberg/Berlin, Perlach/München an die Türkei?

Es hat mit der "Magyarisierung" oder die gleiche nicht zu tun, aber mit der Gier der Nachbarländer.

Da hat jemand wieder mal alles falsch verstanden. Kroatien wurde beispielsweise nie eingegliedert, es blieb als gleichwertiger Partner mit Sonderrechten bestehen. Warum sollte die Vorherrschaft EINER Kultur und Sprache das alles entscheidende Kriterium sein. Das grenzt doch fast schon an die nationalsozialistische Ideologie... Darf doch erwähnt werden, dass versucht wurde, die ungarische Kultur in allen Landesteilen zwanghaft vorzuschreiben - wo bleibt da der Respekt für Minderheiten, die zwischenmenschliche Toleranz, die Grundlage des Königreichs Ungarn als Vielvölkerreich. Eben deswegen zerfiel alles ja (deutsch-ungarische Dominanz und politische Kurzsichtigkeit, wenn nicht sogar schiere Dummheit). --Capriccio 17:35, 21. Jan. 2008 (CET)

In Deutschland spricht man auch von einer sog. deutschen Leitkultur ohne irgendeine Beziehung zum Nationalsozialismus. Das kann man nur normal in einem Land nennen das über eine tausendjährige Kultur und der heiligen Stephanskrone geprägen Nationalidentität verfügte. Von zwanghaften Vorschreibung kann natürlich keine Rede sein, die Minderheiten hatten ihre eigene Schulen, Banken, Kulturvereine (ihre Position im Vergleich zu der der Ungarn in den Nachfolgerstaaten oder der Minderheiten von Frankreich oder die Iren in England war fast ideal). Die Regierung hat natürlich kurzen Prozeß mit solchen Vereinen (wie z. B. Matica Slovenska) gemacht die mit ihren panslawischen Strebungen die Stabilität des Landes untergraben wollten.

Ich betrachte die Einmischung des Nationalsozialismus immer als unfaire Argumentierung. Hier hat diese Themen nicht zu suchen, gehen Sie mit diesem auf entsprechenden Hass-Seiten. Ungarn als Vielvölkerreich? mischen Sie Kgr.Ungarn nicht mit K.u.K zusammen? Die eingeborenen wirtschaftlich und kulturell bedeutungslosen Minderheiten weder in Anzahl, noch in Kultur haben erwähnenswerte Rolle gespielt. Habt Ihr jemals über bunyevác Dichter, oláh Komponist oder tót Wissenschaftler gehört? Eher über "üveges tót" (= Glaser)Anders mit dem Einwanderer, die einen neuen Heimat gesucht und z.T. gefunden haben. Die sollten sich lieber eingliedern, oder das Land zu erobern lassen? Toleranz gegen Kriminellen, vor allem Wirtschaftskriminellen (Betrüger), oder politische Banditen (1919)? Kultur vorzuschreiben? Blödsinn. Es ist lieber den Mangel der Kultur nachzuholen! --193.110.129.66 11:05, 22. Jan. 2008 (CET)SSS.

Übrigens, was Juro da mit "dj" behauptet muss wohl von einem deutschsprachigen Slawen eingeführt worden sein. mag wohl im Falle der Transkription von "Međugorje" (Medjugorje, Tudjman) stimmen, aber nicht bei "Magyaren". (das ungarische "gy" spricht man auch anders aus als das kroatische "đ") Zudem, die deutsche Sprache übernimmt generell Fremdwörter in ihrer Ursprungsform (Giro, nicht "dschiro" oder Journal), das "gy" bleibt daher (im Grunde sagt man im Deutschen ja auch "Maagjahren"). --Capriccio 17:41, 21. Jan. 2008 (CET)

Da stimme ich hier zu. Jede Sprache hat Konsonanten, die für anderssprachigen schwer auszusprechen sind. Habt Ihr schon eine richtige 'th' ausgesprochen? Oder ein Ł (uoa)? Ich finde die Umschreibung gy -> dj ist besser, als wenn ein deutsche Sportreporter vergeblich kämpft mit Namen wie Kovács (Kofax) oder Szabó (Tschaaboo).--193.110.129.66 11:05, 22. Jan. 2008 (CET)SSS

Was das griechisch-katholische Bistum in Hajdúdorog anbelangt, sollte man unbedingt erwähnen dass es von rumänischen Extremisten gegen das neugegründete Bistum ein Bombenanschlag verübt wurde.

Was den ganzen Artikel betrifft, sollte man auch Artikel under dem Titel "Slowakisierung" und "Rumänisierung" haben, besonders wenn wir die extremistischen Ereignisse in der Slowakei betrachten.

Lückenhafter Artikel

Dieser Artikel hat seriöse Lücken. Erstens ist es gar nicht erwähnt daß seit dem Hl. König Stephan die Ungarn die toleranteste Nation von ganz Europa waren (siehe die hohe Assimilationsfähigkeit der ungarischen Nation und das welterste Gesetz von Religionsfreiheit. Das weitaus liberalste Nationalitätengesetz von 1868 ist auch nicht erwähnt das (im Vergleich zu anderen Ländern wie Frankreich oder England) weitgehende Rechte den landesfremden Nationalitäten gab. (nicht signierter Beitrag von Árpád1 (Diskussion | Beiträge) 01:29, 21. Aug. 2009 (CEST))

Deine erste Behauptung hat mit dem Thema des Artikels nichts zu tun und ist unbelegbar. Deine zweite Behauptung ist falsch und gilt nur scheinbar. Vor allem aber wird der Artikel (meinerseits zumindest) absichtlich kurz und eher allgemein gehalten, weil sonst unendliche Edit-Wars und Halbwahrheiten (wie die zwei, die du hier nennst) vorprogrammiert wären. Ich betone noch, dass der Artikel dadurch ausgesprochen pro-ungarisch ausgerichtet ist, ich würde also gerade an deiner Stelle nicht auf Details bestehen. Juro 15:06, 21. Aug. 2009 (CEST)

Pro-ungarisch würde ich den Artikel gerade nicht nennen, wegen der falschen Aussagen. Erstens war die sogenannte Magyarisierung nicht immer gewaltsam, aber auch spontan, viele Personen deutscher oder slowakischer Abstammung haben hohe Funktionen im Staat und in der Kirche erreicht (der Bischof von Székesfehérvár Prohászka Ottokár, die katolischen Arzbischöfe Csernoch János, Serédi Jusztinián). Was mit Belegen unterstützt werden kann, ist natürlich keine Halbwahrheit (in der tausendjährigen Geschichte von Ungarn sind keine Kriege zwischen Nationalitäten zu finden - abgesehen von 1848/49, als die nationalen Minderheiten von den Habsburgern gegen die Revolution aufgehetzt wurden) und darf von einer Enzyklopädie nicht ausgeschlossen werden. Sonst sollten wir auch Artikel über Slowakisierung oder Rumänisierung haben, die auch ausschlaggebende Vorgänge waren (besonders in den niedrigeren Klassenschichten und im Kleinadel) vom Mittelalter her. (nicht signierter Beitrag von 84.2.149.52 (Diskussion | Beiträge) 18:22, 21. Aug. 2009 (CEST))

Doch, der Artikel ist wegen fehlenden Fakten ausgesprochen pro-ungarisch.
Und "spontan" war die Magyarisierung im technischen Sinne manchmal schon (das ist aber nicht das Thema dieses Artikels, genausowenig gibt es einen Artikel über "spontane xy-ierungen"), im philosophischen Sinne ist eine -ierung aber niemals spontan, denn wenn man die Möglichkeiten dazu hat, zieht ein Mensch natürlich keine Änderung, einschl. -ierung, vor. Der Anteil der Spontaneität war aber vernachlässigbar, vor allem da slowakische und deutsche Volksschulen schlicht geschlossen wurden (und zwar vor dem 1. WK auf eine Anzahl von 0, obwohl formal einige Schulen noch das Attribut "slowakisch" trugen), Schüler für den bloßen Besitz von slowakischen Büchern von Schulen ausgeschlossen wurden, 60 000 Kinder nach Ungarn zur Magyarisierung gewaltsam "deportiert" wurden, spezielle Vereine und Zeitschriften zur Magyarisierung herausgegeben wurden, die slowakische Vertretung im Parlament praktisch 0 war usw. Da es damals kein Internet und Satellitenfernsehen gab, mussten diese Massnahmen unausweislich zu einer (gewaltsamen) Magyarisierung der Bevölkerung führen, denn unter solchen Umständen ist es unmöglich, eine Sprache wie Slowakisch, die in keinem anderen Staat gesprochen wird, geschweige denn ein Nationalbewusstsein, aber eigentlich auch Deutsch oder Rumänisch, längerfristig am Leben zu erhalten. Und im übrigen waren zahlreiche ungarische Autoren damals explizit auf die gewaltsame Magyarisierung stolz und haben diese ausdrücklich zu ihrem Ziel erklärt haben, also steh doch zu deiner Geschichte, und gib stolz zu, was deine Vorfahren so geleistet und geplant haben (wozu diese plötzliche Unterschlagung von Tatsachen?).
Und ja, ich kann belegen, dass das, was du über das Gesetz sagst, eigentlich falsch ist, also ist deine Behauptung nicht einmal eine Halbwahrheit, sondern - je nach Definition - praktisch eine Lüge. Eigentlich müsste auch in den Links im Artikel etwas stehen, also kann ich mir die Mühe hoffentlich ersparen.
Und ja, bis 1848 gab es kaum gewaltsame Auseinandersetzungen, sondern nur Tausende von Gerichtsstretigkeiten auf ethnischer Basis in den Städten und ein Paar Aufstände um 1500. Der Grund war der, dass bis 1790 (tlw. auch später) Latein Amtssprache war, und daher auf der "hohen" Ebene eigentlich alle eher zufrieden waren. Hinzu kommt, das im 16. und 17. Jh. die ungarischsprachigen Gebiete türkisch waren, sodass eine Magyarisierung auch technisch kaum möglich war. Aber der Zeitraum vor dem 18. Jh. gehört nicht in den von diesem Artikel abgedeckten Zeitraum. Außerdem sind solche Zusammehänge eher Wertungen, die kaum mit Quellen belegt werden können.
Letzter Punkt: Dies ist kein Artikel über den allgemeinen Wörterbuchbegriff Magyarisierung, der sehr viel weiter zu fassen wäre, sondern über die (vor allem gewaltsame) Magyarisierung im engeren Sinne, d.h. im 18. und 19. Jh; so wird das Lemma auch in anderen Enzyklopädien und Texten gehandhabt. Selbstverstänlich gab es lokal in den letzten 1000 Jahren auch spontane Magyarisierungen (analog Slowakisierung usw.), d.h. Magyarisierung im weitern Sinn, in vielen Dörfern, Städten usw., sowie Magyarisierung von einzelnen Personen usw., die aber eher unsystematisch war, keinen politischen Hintergrund hat oder organisiert war, und daher kein speziell historischer Terminus ist und so auch in keiner seriösen Quelle gehandhabt wird. Ich lasse jedenfalls nicht zu, dass hier wie in der englischen Wiki ein von einem Fanatiker - damals ganz offen - als Vergeltung für die blosse Existenz des (im übrigen katastrophalen) Magyarisierungsartikel ein Artikel unter dem künstlichen Lemma "Slowakisierung" erstellt wird, in dem dann aus dem Kontext gerissen Behauptungen aus ungarischen Klatschblättern und nationalistischen Zeitungen über aktuelle Politik eingestellt werden, und in denen jeder einzelne Satz schlicht falsch ist und auch nicht korrigiert wird, da in der englischen Wiki von einer bestimmten Clique ungarischer Benutzer (zu der höchstwahrscheinlich auch du gehörst) alle Benutzer aus den Nachbarländern Ungarns eliminiert werden, die es wagen sich dort mit Geschichtsartikeln zu befassen, bzw. auf ihre "Initiative" von den dort nichtsahnenden Admins gleich am Anfang gesperrt werden, und von dieser Clique 90 % nicht-ungarischer Quellen einfach gelöscht werden.
Aber wie gesagt, der Artikel bezieht sich aber primär auf die Periode nach 1790. Ansonsten gilt über den Artikel ALLGEMEIN das, was ich oben gesagt habe, ich würde hier ungern Monate oder Jahre mit diesem Artikel verbringen. Juro 03:32, 23. Aug. 2009 (CEST)

Volkszählungsdaten und Kurze Geschichte

1)Aus welcher Quelle stammt die Zahl von 29% ethnischen Ungarn um 1780? Die erste ungarländische Volkszählung (die nach heutigen Maßstäben als solche bezeichnet werden kann und deren Daten glaubhaft sind) ist unter Josef II. von 1784–1787 durchgeführt worden. Das Ergebnis: 8,2 Mio Einwohner, 3,1 Mio. magyarisch (ungarische Muttersprachler), dies entspricht 37,80%. Statistisches Amt der Republik Ungarn: [[1]]. Dieser Artikel geht von ca. 40% Magyaren im gesamten Königreich Ungarn aus [[2]]. siehe auch: Dányi, DEZSŐ - Dávid, ZOLTÁN (1960): Az első magyarországi népszámlálás 1784-1787. CZEIZEL, Endre (2003): A magyarság genetikája. 2) zu "Kurze Geschichte": Bitte Quellen zu den Behauptungen und Termini einfügen, gleich in welcher Sprache (3 der 4 Links funktionieren nicht).--Macika 22:20, 20. Dez. 2009 (CET)

P.S.: Sehr zu empfehlen ist das Buch "Joachim von Puttkamer: Schulalltag und nationale Integration in Ungarn. Slowaken, Rumänen und Siebenbürger Sachsen in der Auseinandersetzung mit der ungarischen Staatsidee 1867-1914 (= Südosteuropäische Arbeiten, Nr. 115. Hg. von Edgar Hösch und Karl Nehring). München: R. Oldenbourg, 2003". Sehr anschauliche, vielseitige, detaillierte, fundierte, quellenreiche und unvoreingenommene sowie unparteiische Arbeit. Rezension unter: [3]. --78.55.167.94 22:53, 20. Dez. 2009 (CET) --Macika 22:54, 20. Dez. 2009 (CET)

So einfach ist das nicht. Die damaligen Volkszählungsergebnisse wurden nämlich zum Teil von ungarischen Adeligen gezielt vernichtet (jedenfalls sind sie verschwunden), so dass die Ergebnisse - zumindest in diesem Teil - nachträglich aufgrund anderer Quellen aus dem 18. Jh. teilweise extrapoliert werden mussten. Dazu gibt es dann von verschiedenen magyarischen Autoren (mindestens) zwei Zahlen (Schätzungen), die eine - die ältere - liegt irgendwo bei 29 %, die andere - die neuere - irgendwo bei 35 (37??) %. In der Literatur kann man dementsprechend beide Zahlen finden. Falls dich die Details interessieren, schreib mir eine E-Mail, sonst werden sich hier wieder Einige in der Diskussion im Rahmen der Weihnachtsferien austoben. Juro 23:48, 22. Dez. 2009 (CET)

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Wie kann das Werk vom SCOTUS VIATOR, also von Robert William Seton-Watson, als Quelle zitiert werden? Der Schotte hat Propagandastücke gegen Österreich-Ungarn geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 91.82.146.248 (Diskussion) 19:45, 28. Mai 2010 (CEST))

Unsinn. --Reti 22:00, 28. Mai 2010 (CEST)

Diese ganze Entwicklung hat auch eine Vorgeschichte, mit der sich niemand beschäftigen möchte. Die Verluste an ungarischer Bevölkerung durch die Mongolenstürme im 13 Jhd. und 150 Jahre Türkenkriege, hatten zum Anfang des 18. Jhd. zur Folge, dass ganze Landstriche im Königreich Ungarn entvölkert waren. Die ungarische Bevölkerung sank um mehr als die Hälfte. Als Reaktion holten sich die ung. Adligen und Großgrundbesitzer, aus wirtschaftlichen Gründen, billige und anspruchslose Arbeitskräfte ins Land. Das ist heute übrigens auch nicht anders. Es musste ja irgendwie weiter gehen. So wanderten Slawen aus Polen, die Vorfahren der heutigen Slowaken, in Nordungarn ein, Rumänen nach Siebenbürgen und Südungarn (ins Banat), Südslawen und Deutsche nach Südungarn (Banat und Bacska). Diese geplante, aber auch schleichende Einwanderung wurde Ungarn später zum Verhängnis und führte 1920 zur ungarischen Katastrophe – zu Trianon. Um sich heute in Deutschland als Einwanderer zu integrieren, ist die Mindestanforderung dass man die deutsche Sprache beherrscht. Das war in Ungarn und im restlichen Europa damals auch nicht anders. Hätte es eine wirkliche „Magyarisierung“ gegeben, gäbe es jetzt z.B. keine Slowakei. (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.32 (Diskussion) 23:44, 9. Sep. 2010 (CEST))

Belege? Z.B. dafür, dass sich damit "niemand beschäftigen möchte", für die Parallelen zum heutigen Deutschland, für "hätte...gäbe" etc.? -- SibFreak 08:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Begriff

Der Begriff Magyarisierung sollte durch Neubesiedlung Südungarns nach einigen hundert Jahren Krieg vor allem gegen die Türken ersetzt werden. Die Mehrheitsverhältnisse in Oberungarn, d.h. der heutigen Süd-Slowakei änderten sich nachdem die Türken besiegt waren und Südungarn vom Norden her neu besiedelt wurde. Dies spiegelt sich zum Beispiel in der sprachlichen Zusammensetzung wider - die Dialekte an der Grenze Ungarn - Serbien wechseln häufiger.

In diesem Zusammenhang von Magyarisierung zu sprechen ist sicherlich verkehrt.

Der Begriff erweckt den Eindruck einer nationalistischen Politik. Die im historischen Ungarn eingewanderten bzw. angesiedelten Völker behielten Ihre eigene Sprache und Kultur - zum Beispiel Deutsche im heutigen Rumänien bzw. Serbien, die Rumänen, Serben oder auch die Slowaken. Die Slowaken sprechen heute noch slowakisch - wie es scheint hat es im historischen Ungarn keine Sprachgesetzte gegeben, die jedoch in der Slowakei vor einiger Zeit erlassen wurden. Es ist verwundelich, dass dies in einem EU - Staat möglich ist. Die Serben wurden nördlich vom heutigen Belgrad angesiedelt, nachdem Serbien von den Türken erobert wurde. Sie sprechen heute noch ihre eigene Sprache. Auch die Rumänen scheinen ihre eigene Sprache nicht verlernt zu haben.

Was Statistiken über die ethnische Zusammensetzung von Landstrichen angeht, vor allem um 1918, so zweifle ich an der Neutralität und Glaubwürdigkeit der Quellen. Bis vor einigen Jahren wurden zum Beispiel in Jugoslawien bzw. im heutigen Serbien ungarische Namen serbisch geschrieben. Ungarn waren somit offiziell Serben.

Selbst heute noch liest man in deutschen Schulbüchern, dass die Neugestaltung der Grenzen in Europa den Mehrheitsverhältnissen folgten. Dies ist einfach widerlegt. Heute nach fast 100 Jahren leben immer noch ca. 2 Mio Ungarn in Rumänien. Die Südslowakei ist heute noch mehrheitlich von Ungarn besiedelt und in Serbien sind auch noch heute einige Landstriche mehrheitlich von Ungarn besiedelt. Zu bedenken ist, dass seit 1920 die Siegerstaaten die neu gewonnenen Gebiete systematisch in ihrer ethnischen Zusammensetzung veränderten. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden Ungarn beispielsweise aus der heutigen Slowakei zwangsausgesiedelt. Vor einiger Zeit wurden Sprachgesetze erlassen. In Rumänien und Serbien wurden Ungarn aufgrund ihrer Herkunft benachteiligt. Aufgrund der schlechten Lebensbedingungen sank die ungarische Bevölerung seit 1920 erheblich.

Die Neugestaltung der Grenzen nach dem ersten Weltkrieg folgte somit weniger den Sprachgrenzen sondern vielmehr den grossmachtpolitischen Interessen und der Gier der Siegerstaaten.

Die Diskussion um "Magyrisierung" ist eher ein Versuch die Politik der Siegerstaaten auf ein anderes zu porjizieren und das eigene Handeln zu rechtfertigen.

Wie es scheint gilt der Satz immer noch: "Die Sieger schreiben die Geschichte." (nicht signierter Beitrag von 82.82.104.232 (Diskussion) 20:08, 4. Mär. 2012 (CET))

Die Magyarisierung von der im Artikel die Rede ist betrifft die Zeit von 1867 bis 1918. In deser Zeit ist die Magyarisierung eine vielfach belegte historische Tatsache und kann nicht geleugnet werden. --Otberg (Diskussion) 21:46, 4. Mär. 2012 (CET)

"Für eine vielfach belegte historische Tatsache" wäre es sicherlich hilfreich zumindest eine neutrale glaubwürdige zu Quelle zu nennen. Die Türken waren sehr lange in Südeuropa present. Vielleicht haben Sie eine türkische Quelle? Ohne eine glaubwürdige Quellenangabe ist die Aussage nur Polemik. (nicht signierter Beitrag von 88.71.182.129 (Diskussion) 22:31, 4. Mär. 2012 (CET))

Ist das genug? Dafür lassen sich unzählige Belege aus seriöser Sekundärliteratur finden, da nützen nationale Scheuklappen nichts. --Otberg (Diskussion) 23:46, 4. Mär. 2012 (CET)

Immer noch: Überarbeiten, Lückenhaft

Trotz der beiden hier schon angesprochenen Mängel bleiben Probleme bestehen:

1. Es fehlen vor allem die Ursachen für die Politik der Magyarisierung (Gegenreaktion auf den Panslawismus und den rumänischen Nationalismus, geringer ungarischer Bevölkerungsanteil) und einige exemplarische Beispiele (Kumanen, Szekler), die Magyarisierung erstreckte sich eben nicht einfach pauschal auf alle Slawen und Germanen, die alle zu magyarisieren ohenhin nicht als möglich angesehen wurde.
2. Wieso eigentlich gewaltsame Magyarisierung? Natürlich war sie eine staatliche Zwangspolitik, aber unter gewaltsam verstehe ich eher Hinrichtungen, Verhaftungen, Enteignungen, Verbannungen, Vertreibungen, nur eben dafür finde ich hier bisher keine Beispiele. Einem slowakischen Pfarrer beispielsweise das Predigen auf Slowakisch zu verbieten, ist staatliche Zwangspolitik und Drangsalieren, aber erst ihn einzukerkern oder gar hinzurichten, wenn er es doch tut, das ist dann auch tatsächlich gewaltsam.

--Roxanna (Diskussion) 22:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Formulierungen wie sanft, zögerlich, vorsichtig und freiwillig sind allerdings ebenso unangebracht. --Roxanna (Diskussion) 08:46, 8. Okt. 2013 (CEST)

Begriff (2)

Ich habe hier mal eine Überschrift eingezogen, man könnte es auch wegen WP:Disk löschen. --Goesseln (Diskussion) 21:12, 27. Okt. 2013 (CET)
Nun - es ist sicherlich hilfreich, wenn man den eigenen Text kennt, bevor man antwortet: "Die Magyarisierung von der im Artikel die Rede ist betrifft die Zeit von 1867 bis 1918." Im Beitrag selbst steht: "Die Magyarisierung im engeren Sinn begann etwa 1790 und wurde dann sukzessive intensiviert." Sie fällt somit durchaus in die Epoche der Neubesiedlung Ungarns. Der Beitrag ist gänzlich aus dem historischen Kontext gerissen und sehr einseitig auf ein betimmtes Ziel ausgerichtet. Das Beispiel mit den Banknoten ist recht interessant. Die Banknote wurde in Wien gedruckt. Der Autor hätte sicherlich, wenn er denn gewollt hätte, auch Banknoten zeigen können, die um 1848 herum in Ungarn gedruckt wurden. Äusserst ungewöhnlich für die damalige Zeit und auch für die heutige ist bei diesen Banknoten, dass sie durchaus mehrsprachig waren. Aber generell eine Banknote als Indiz für eine nationalistische Politk eines Landes heranzuziehen ist mehr als gewagt.

Zu den Literaturangaben / Aussage zu "nationale Scheuklappen" "Ist das genug...Dafür lassen sich unzählige Belege aus seriöser Sekundärliteratur finden, da nützen nationale Scheuklappen nichts..."

Die Aussage, dass es unzählige seriöse Sekundärliteratur existiert, zeugt nicht davon, dass der Autor sich mit dieser Thematik auseinandergesetzt hat. Schon Originalquellen sind politisch gefärbt. Ein gutes Beispiel wäre hierfür sicherlich das "Bellum Gallicum" von Caeser, das von vornherein politisch motiviert geschrieben wurde. Ausgehend von den Hintergründen des Autors sind Originalquellen stets subjektiv verfärbt. Dies gilt für Sekundärliteratur erst recht. Sobald eine Sekundärliteratur Eingang in die Wissenschaft gefunden hat, beziehen sich andere Autoren auf diese - die beschriebenen Sachverhalte werden als allgemeingültige Lehrmeinung hingenommen, ohne sie zu hinterfragen. Aus diesem Grund habe ich vorgeschlagen, Historiker möglichst neutraler Länder heranzuziehen. Also Länder, die kein begründetes Interesse daran haben, Sachverhalte zu sehr politisch zu verfärben. Türkische Historiker würden aus meiner Sicht eine brauchbare Quelle ergeben.

Die Definition und Argumentation des Beitrages ist recht interessant. Basierend auf diesem Text liesse sich ein Artikel "Deutschisierung im engeren Sinne" und "Deutschisierung im weiteren Sinne" verfassen. Es ist ja gänzlich unverständlich, dass man in Deutschland auch die Landessprache beherrschen sollte. Der Sprachtest bei der Einbürgerung ist dann wohl nach der Logik des Autors eine "Deutschisierung im engeren Sinne"? Ein ziemlicher Unsinn. Es gibt unterschiedliche Ansätze, den Begriff Nation zu definieren. Sie reichen von gemeinsamer Sprache (die Schweiz eine Nation mit unterschiedlichen Sprachen), Herkunft bis hin zu einer Definition als Gefühl, zu einem Volk zu gehören. Es ist recht schwierig zu definieren, was eine Nation ist, um so schwieriger dürfte es sein, zu erklären, was "Magyarisierung" eigentlich ist.

Bei diesem Beitrag sehe ich zwei Möglichkeiten: - Der Beitrag ist nicht besonders gut durchdacht, beleuchtet die Vorkommnisse nicht von allen möglichen Perspektiven und ist insgesamt aus dem historischen Kontext gerissen (eine unfassendere Einleitung wäre sicherlich hilfreich). - Die zweite Möglichkeit ist, dass die Art der Zusammensetzung selbst politisch motiviert ist.

Insgesamt wäre es aus meiner Sicht empfehlenswert, wenn der Geschichtssektor von Wikipedia auch von Nichtlaien überprüft würde, damit es im Laufe der Zeit nicht zu einem Medium für politische "Stimmungsmache" verkommt.

Nachwort: Für gewöhnlich würde ich das Totschlägerargument "...da nützen nationale Scheuklappen nichts..." verwenden, wenn mir die Argumente ausgingen. Mit so einer Aussage lässt sich ja sehr leicht jede Kritik hinwegfegen, da ja derjenige, der kommentiert, selbst politisch motiviert kritisiert. (nicht signierter Beitrag von 178.11.44.245 (Diskussion) 15:46, 27. Okt. 2013 (CET))

Wenn der vorherige Schreiber von "Deutschisierung" spricht, scheint er nicht einmal den elementaren Begriff "Germanisierung" zu kennen. Das lässt an dem fachlichen Gehalt der dort getätigten Aussagen arge Zweifel aufkommen. Kann es sein, dass dort nicht eher die politische Meinung des Autor, denn gesicherter Forschungsstand verkündet wird? --2A02:8108:8080:EFC:5B8:4D11:5D91:3177 23:03, 31. Dez. 2020 (CET)

Einleitung

Die Einleitung ist problematisch. Es gibt doch ein Urheberrecht. Die Einleitung ist einfach nur Wort für Wort abgeschrieben. Man findet sie bei Google Books: hier, unterer Abschnitt der Seite 204.--Jabuka37 (Diskussion) 23:56, 8. Mär. 2014 (CET)

Ja, nur in diesem Fall ist der Buchautor derjenige. Das gesamte Buch ist mehr oder weniger einen Kopie aus zahlreichen Wikipediaartikeln. --Otberg (Diskussion) 00:06, 9. Mär. 2014 (CET)

Letzte Änderungen

Der Artikel hat mit den letzten dreizehn Änderungen vom user Jabuka 37 seit dem 8. März ziemliche Veränderungen hinnehmen müssen, ohne dass diese auf der Diskussionsseite zur Aussprache angeboten wurden. Begründungen wie „Terminologie des Geistes“ oder „rassenbiologischem Hokuspokus“ sind für eine ernste Diskussion nicht gerade hilfreich.--Ciglana (Diskussion) 21:25, 17. Mär. 2014 (CET)

Aha. Dann fügen Sie doch Belege hinzu, wenn Sie keine Veränderungen akzeptieren wollen, weil...? Als konstruktiv inhaltliche Möglichkeit wäre z. B. die Sprachenverordnung von Joseph II. . Die finden sie hier--Jabuka37 (Diskussion) 22:26, 17. Mär. 2014 (CET)

Gegenstandpunkt muss auch eingefügt werden

Das Artikel muss erweitert werden, da es das Thema nicht im Kontext der gesellschaftlichen Entwicklungen von Europa zu der damaligen Zeit diskutiert, sondern den Fokus nur auf die Stigmatisierung Ungarns des 19. Jahrhunderts ausgelegt ist. Ich werde parallele Entwicklungen aus Grossbritannien einfügen. Französiche und Italienische Beispiele sind auch durch Leute, die diese Sprachen beherrschen, willkommen! (nicht signierter Beitrag von Arpad.jakab (Diskussion | Beiträge) )

Dass ungarische Patrioten den Prozess der Magyarisierung gerne verschweigen oder verharmlosen wollen ist bekannt. Ohne seriöse, aktuelle Fachliteratur wird da aber nichts geändert. Wenn Du weiter Editwar führst, werde ich den Artikel sperren lassen. --Otberg (Diskussion) 13:30, 22. Aug. 2017 (CEST)

Immer mit der Ruhe, da kommt man viel weiter. Es geht nicht um dir Verharmlosung, sondern um eine Darstellung möglichst vieler Fakten und Zusammenhänge. Bitte, bevor Sie über Editwar sprechen, erstmal etwas Wohlwollen zeigen. --Arpad.jakab (Diskussion) 15:41, 22. Aug. 2017 (CEST)

Bitte damit aufhören revisionistischen Unsinn ohne Belege in den Artikel einzustellen. --Otberg (Diskussion) 15:42, 22. Aug. 2017 (CEST)

Belege sind ja mit Wikipedia-links eingefügt. Sehen Sie das nicht?--Arpad.jakab (Diskussion) 15:46, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wohlwollen fällt schwer, wenn ein neuer Account nichts anderes tut, als nationalistischen POV per Editwar in einen Artikel zu drücken. WP ist kein Beleg. --Otberg (Diskussion) 15:48, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ach, das ist mir neu, dass in Wikipedia man Wikipediaartikel nicht als beleg benutzen kann, aber sei es darum. Dann kann man aus dem Artikel alle Wikipedia-Links löschen, die als Belege dienen. Mein Konto benutze ich manchmal, um sachliche Halbwahrheiten bezüglich Ungarn zu korrigieren, wie auch in diesem Artikel. Ich bin kein Routineauthor, wie Sie. Allerdings habe ich auch noch externe Verweise hinzugefügt, die eindeutig belegt, dass das damalige Wirken von Kalman Tisza Regierung der damaligen Norm völlig entspricht. --Arpad.jakab (Diskussion) 17:41, 22. Aug. 2017 (CEST)

Bei der eklatanten Beratungsresistenz blieb mir wegen fortgetztem Editwar nur eine Vandalismusmeldung. --Otberg (Diskussion) 18:28, 22. Aug. 2017 (CEST)

Änderung von 12:29, 24. Aug. 2017 rückgängig gemacht dur Benutzer Otberg: "Ergänzung inhaltlich und formal unbrauchbar"

Herr Otberg, in wie fern ist es formal unbrauchbar? Kann es keine Kapitel mit dem Titel "Hintergrund" geben? Wo sehen Sie inhatliche Probleme? Erklären Sie es, bitte! (nicht signierter Beitrag von Arpad.jakab (Diskussion | Beiträge) )

Dein „Hintergrund“ dient nur der unzulässigen Verharmlosung der Repressionen durch die Magyarisierung. Formal ist die Ergänzung auch völlig unbrauchbar, weil für die Belege ungültige Vorlagen verwendet wurden. Wahrscheinlich hast Du das ganze Zeug ungeprüft von einer anderen Sprachversion kopiert. --Otberg (Diskussion) 15:05, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ungültige Vorlage? Sie werden immer unsachlicher. Für jeden Begriff, der sich auf eine Serie von Ereignissen in der Geschichte bezieht, sollte man Hintergrund und Auswirkungen hinzufügen, damit ein Zusammenhang mit anderen Ereignissen hergestellt werden kann. Ich werde eine dritte Meinung einholen. Lassen wir es mit dem Duzen, wir sind ja nicht so weit. --Arpad.jakab (Diskussion) 17:23, 28. Aug. 2017 (CEST)

Schaust Du Dir nicht an was Du einfügst? Die roten Fehlermeldungen bei den von Dir verwendeten Vorlagen (Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Cite book)), die hier ungültig sind, waren eigentlich nicht zu übersehen. Aber lieber von „unsachlich“ schwafeln, statt sich kundig machen. So wird das nichts. --Otberg (Diskussion) 17:44, 28. Aug. 2017 (CEST)

Alle Verweise funktionieren in meinem Unterkapitel (nix Rotes), ich weiss es nicht, was Du mit der falschen Vorlage meinst. Aber, wenn du schon so ein Profi bist, korrigiere sie! Wir arbeiten zusammen! Das ist schön!--Arpad.jakab (Diskussion) 22:19, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wozu soll ich die fehlerhaften Vorlagen korrigieren, wenn ich doch den gesamten Absatz für eine revisionistische Verharmlosung der Repression durch die Magyarisierung halte? --Otberg (Diskussion) 23:05, 28. Aug. 2017 (CEST)

Komme mal bitte etwas zur Ruhe, »Ich werde eine dritte Meinung einholen.« klingt ja hier wie eine Drohung. Es ist etwas bezeichnend, dass bei dieser Wortwahl offensichtliche Schreibfehler hier in der Diskussion so belassen wurden. Der erste Satz ist ok, der könnte eine gute Einleitung für den Abschnitt Geschichte sein. Der Zweite ist nicht »Hintergrund«, mal abgesehen, dass die Formulierung »die ungarische Elite« ziemlich unscharf ist (ich weiß damit nichts anzufangen, das klingt sehr nach »die da oben machen was sie wollen«), ist ›Assimilierung‹ das Konzept hinter der Magyarisierung gewesen, insofern könnte der letzte Teil des Satzes eher in den Einleitungstext geschrieben werden:

»Ihre Zielsetzung war die legislativ geförderte Assimilation der nichtmagyarischen Bevölkerung, weil man (wer?) die Grundlage der gesellschaftlichen Modernisierung in der einheitlichen Nation mit einer dominanten Sprache und Kultur gesehen hatte.«

Inhaltlich ist das aber alles kein wirklicher Gewinn. – Sivicia (Diskussion) 08:40, 29. Aug. 2017 (CEST)

Kannst du genaue Angaben geben, wieso die Hintergrundbeleuchtung kein Gewinn ist!? --Arpad.jakab (Diskussion) 09:36, 29. Aug. 2017 (CEST)

Weil es schlicht keine neue Information enthält. Sivicia (Diskussion) 21:12, 29. Aug. 2017 (CEST)

Dass die Entstehung einer politischen Nation (oder auch Kulturnation) damals ein progressiver Gedanke war, für dich vielleicht keine neue Information ist, ist gut für dich. Aber für viele, nicht so gebildete Menschen ist es neu und wichtig. Es ist unabdingbar, dass man solche kontroverse geschichtsbezogene Begriffe, die auch in unserer Zeit oft in Argumentationen im falschen Zusammenhang herangezogen werden, in das richtige Licht (zeitlicher Kontext) rückt. Wenn man diesen Artikel mit Ähnlichen vergleicht (siehe Französisierung), sieht man, dass er eindeutig stark stigmatisierend und wenig aufklärend ist. Sofern sitmme ich dir zu, dass das obige Zitat auch in die Einleitung stehen könnte. Jetzt zu deiner Frage: unter der ungarischen Elite zu der Zeit versteht man die Mitglieder des Landtags. Wie du vielleicht weisst, waren am Ende des 18. Jahrhunderts nur Adelige im ungarischen Landtag (damals in Pressburg sitzend) vertreten, daher ist es nicht falsch, über Elite zu sprechen. --Arpad.jakab (Diskussion) 10:48, 30. Aug. 2017 (CEST)

Keine Information, die nicht schon im Artikel steht. – Sivicia (Diskussion) 13:29, 30. Aug. 2017 (CEST)

3.M.:Schaffung eines Nationalstaates durch Magyarisierung von Ortsnamen gegen den Willen der mehrheitlich nicht ungarischen Bevölkerung, erzwungene Magyarisierung von Vor- und Familiennamen und Verbot der serbischen, deutschen oder rumänischen Schulen in Gemeinden, wo es gar keine Ungarn gab. ImParlament des Vielvölkerstaates nur ungarischer Adel vertreten.

Und so etwas willst du uns als „Prozess der gesellschaftlichen Modernisierung“ verkaufen? Die Rücknahme deiner „Verharmlosung der Repressionen“ war überfällig--Špajdelj (Diskussion) 15:18, 30. Aug. 2017 (CEST)

Die extreme staatliche Repression, verbunden mit Schließung tausender Schulen der anderen Nationalitäten als progressive Entstehung einer politischen Kulturnation zu verkaufen, ist schon ein starkes Stück. Derartige national-POV-Artikelbearbeitungen werden sich hier nicht durchsetzen. --Otberg (Diskussion) 15:52, 30. Aug. 2017 (CEST)

Literatur

Ist das wirklich eine erwähnens- und empfehlenswerte Literatur zur weiterführenden Information?

• Hans Joachim Beyer: Umvolkung. Studien zur Frage der Assimilation und Amalgamation in Ostmitteleuropa und Übersee. Rohrer, Brünn 1945 (= Prager Studien und Dokumente zur Geistes- und Gesinnungsgeschichte Ostmitteleuropas 2), S. 268–569.

Ich meine, ist Naziliteratur wirklich das Beste, was man guten Gewissens empfehlen kann? --Roxanna (Diskussion) 13:52, 19. Apr. 2020 (CEST)

die Literatur kam hier 2017 herein. Da sich offenbar kein WP:Hauptautor kümmert, kümmert es anscheinend auch keinen anderen. Dann lösche ich das mal. --Goesseln (Diskussion) 21:23, 22. Aug. 2022 (CEST)